Nucléaire : des ambitions réalistes ?

de prison le plan est ambitieux mais renforce-t-il pour autant l'indépendance des juges ce sera notre second débat dans trois quarts d'heure mais d'abord que contient la loi d'accélération du nucléaire voté cette nuit au Sénat les détails avec Marion au départ c'est un texte technique qui arrive au Sénat un texte qui vient fixer et simplifier les procédures permis de construire autorisation environnementale nécessaire pour entamer le plus rapidement possible les projets de futures réacteurs EPR 2 il est important car il permettra d'accélérer les procédures administratives de construction de nouveaux réacteurs électronucléaires dans notre pays avec deux objectifs raccourcir les délais de réalisation de ces projets de plusieurs années et contribuer à en baisser le coût pour les consommateurs mais c'est sans compter sur les sénateurs qui estiment en majorité que le gouvernement légifère dans le désordre en s'attardant sur des points techniques alors que la stratégie même n'a pas encore été fixée on ne peut pas débattre sérieusement sur la question nucléaire ça a d’avoir défini une stratégie quel mix électrique etc etc et après on aura des débats et peut-être des désaccords et des divergences mais une fois qu'on aura tranché ça la majorité sénatoriale a donc choisi d'intégrer à ce projet de loi l'article 1 dédié spécifiquement à la relance du nucléaire et qui fait sauter deux points majeurs à la fermeture de 12 réacteurs et la limitation à 50% de nucléaires dans le mix électrique en 2035 nous ne préomptons pas le débat public parce que les 50% ils pourront devenir peut-être 75 et c'est peut-être la préférence de ce côté-ci du de l'hémicycle mais ils pourront peut-être devenir vain et ça sera peut-être la possibilité ici nous ne préomptons pas nous simplement nous disons les 50% c'est obsolète et nous accompagnons les mesures techniques par une vision politique du côté du ministère de la transition énergétique on estime que c'est un mauvais coup politique et que cet amendement n'a rien à faire dans ce projet de loi technique la stratégie tant réclamer étant prévu pour cet été lors de l'examen au Parlement de la loi de programmation énergique climat la France a-t-elle les moyens de cette ambition nucléaire retrouvée c'est le thème c'est la question centrale de notre débat avec Emmanuel Galichet bonsoir bienvenue vous êtes enseignants de chercheurs responsable pédagogique des enseignements en sciences et technologie nucléaire au Conservatoire national des arts et métiers Stéphane piano à bonsoir c'est l'air de ménéloir et membre de l'Office parlementaire d'évaluation des choix scientifiques et technologiques Erwan Belize bonsoir bonsoir bienvenue vous êtes journaliste au service économique du Parisien et auteur de ce livre nucléaire une catastrophe française livre publié aux éditions fayards accueille également Mathieu croissanto éditoris politique bonsoir Mathieu et bienvenue à vous tiens un premier tour de table peut-être pour poser pour répondre à la question générale c'est c'est cette nouvelle ambition nucléaire Emmanuel Galice je crois que oui on l'a fait sortir la deuxième guerre mondiale tout était détruit et on a réussi ils ont réussi à l'époque je vois pas pourquoi aujourd'hui on ne réussirait pas on a plein de jeunes sur le territoire le la France a beaucoup de technologie elle a beaucoup de science beaucoup de recherches et développement il y a aucune raison qu'on y arrive pas donc vous êtes optimiste je suis pas sûr que tout le monde est aussi optimiste que vous autour de la de la table Stéphane piennois tiens par exemple les signes alors il y a beaucoup de thèmes dont on va parler dans cette dans cette émission le parc existant l'ambition pour un nucléaire l'avenir là je vous pose une question sur les les signes les EP R2 là c'est nouveau réacteur promis par Emmanuel Macron est-ce que vous pensez qu'on sera en capacité de les construire tenir le calendrier ça c'est une question centrale en l'état actuel des compétences qui sont celles présentes dans notre thé dans notre pays la réponse est non c'est-à-dire que il faut il faut une montée en puissance extrêmement importante pour acquérir pour qu'on ait des soudeurs pour qu'on ait tous les corps de métiers nécessaires pour la construction des réacteurs maintenant c'est et quand on dit réacteur c'est pas simplement vous avez une cuve de susceptible de recevoir du un combustible il y a il y a tout un écosystème j'allais dire autour de ça et donc ça va demander du temps ce que je veux dire c'est que la formation de tous ces corps de métiers va prendre plusieurs années alors ça tombe bien parce que de toute façon les procédures d'instruction pour construire un réacteur même avec les processus simplifiés qu'on a examinés dans la loi hier soir ça va ça va prendre aussi quelques années plusieurs années plusieurs années c'est 10 ans vraiment le strict minimum on est plutôt sur des bases de 15 ans donc on peut être optimiste pendant ce laps de temps on va monter en puissance pour former des ingénieurs pour former des soudeurs que si je vous donne ça se rejoint à l'instant t on pourrait pas mais mais vu le délai pour construire une nouvelle centrale on y arrivera peut-être quoi et on imagine il faut bien imaginer tous les corps de métiers je disais le soudeur on a peut-être quand on évoque ce terme-là quand on utilise ce terme l'image du soudeur de du bricoleur du dimanche avec son casque et son poste à souder dans le garage c'est évidemment beaucoup plus technique que ça on a besoin de bac+2 qui sont capables de faire ça par commande numérique on est quand même sur des installations extrêmement sensibles et puis effectivement on va regarder jeter un coup d’œil dans le rétroviseur pour comprendre pourquoi ces métiers là et ses talents on les a un peu laissés sur le côté perdu ou démotivé d'ailleurs c'est aussi ça Erwan Benezet il y a la question du calendrier la question des budgets annoncés est-ce que c'est tenable pour vous il y a un petit côté méthodes quoi ou aujourd'hui on se dit on peut vraiment on peut y arriver on peut y arriver donc on espère ensuite que ça a fonctionné de temps en temps la méthode Coué ça fonctionne enfin les 1945 donc il a fallu 25 ans pour arriver à 1970 et donc lancé effectivement ce ce plan nucléaire qui s'est accéléré au moment du gouvernement Messmer en 1974 premier choc pétrolier et là effectivement on a mis même pas les bouchées doubles les bouchers tripes quadruple il faut rappeler entre 118 et 83 les 22 premiers réacteurs nucléaires sont sortis de de terre et ont été mis en service en 5 ans les 22 premiers acteurs nucléaires la question c'est est-ce qu'aujourd'hui on serait capable de le refaire peut-être pas tout de suite vous le dites peut-être dans quelques temps vous voyez tout à l'heure dans un de vos sujets vous parliez de la justice 10000 emplois supplémentaires en 5 ans le nucléaire c'est 10000 emplois par an d'ici 2030 est-ce qu'on est capable aujourd'hui à un moment où tous les secteurs sont en tension de recruter 10000 emplois ça me semble très compliqué voilà ce que je veux dire en tout cas c'est que la marche est très haute et ça pose effectivement les les enjeux de notre débat et on reviendra sur cette question des des talents un peu plus tard aujourd'hui la part du nucléaire dans notre production d'électricité c'est alors sauce les échos on a cherché à l'instant T c'est 60% de la production d'électricité en France si les centrales tournent à plein régime on peut atteindre les 75%. alors il y a cette question je reviens vers vous ça va bien voir de du renoncement de l'objectif donc qui avait été voté à l'époque François Hollande de ramener la part du nucléaire dans la production écrite à 50% c'était prévu pour 35 pourquoi pour vous c'est un préalable essentiel c'était même prévu en 2025 par François Hollande il a fallu une modification de la programmation plus réelle de l'énergie en 2019 pour porter parce que aucun au début du quinquennat d'Emmanuel Macron on s'est dit de toute façon on y est à 2025 on y est ce sera pas tenable on était encore à 75 % d'électricité enfin de nucléaire de notre électricité donc 2035 on s'est bien rendu compte que les délais étaient intenables et aujourd'hui on est plutôt à 69% dans notre mix électrique le nucléaire sur l'année 2022 c'est c'est encore on va dire 70% pour arrondir donc on voit que pour baisser à 50%, il faudrait il faudrait des compensations extrêmement forte extrêmement dynamique pour compenser ça quand on a quand on ferme par les énergies renouvelables il faut bien comprendre quand on ferme ces dames les deux réacteurs ça fait 1800 MW il faut environ 2500 éoliennes en face si on prend un facteur 2,8 pour compenser l'intermittence de l'éolien 2500 éoliennes c'est plus d'un quart de toutes les éoliennes qu'on a sur notre aujourd'hui en France et pour compenser juste la fermeture de deux ce qui est inscrit aujourd'hui dans la PPE ce qui est inscrit dans les documents c'est la fermeture de 12 nouveaux réacteurs pour baisser à 50%. donc vous multipliez par 6 ce que je viens de me raconter vous vous mesurez à quel point la sur les EnR là non plus on ne peut pas y arriver immédiatement donc c'est sur du temps long on s'inscrit plutôt sur des horizons 2050 qui s'agisse d'ailleurs de NR ou de développement du nucléaire et dans cet horizon là pourquoi pas pardon mais quand François Hollande l'a promis les 50% en 2025 il savait ce que vous dites les équivalences que vous nous donnez [Musique] qui avait promis François Hollande en vous me l'enlever de la bouche voilà est-ce que c'est n'importe quoi que nous promets Emmanuel Macron aujourd'hui non alors pour l'instant ça reste d'ailleurs des promesses la grande différence c'est ça c'est qu'aujourd'hui moi je vois rien de tangible c'était le sens aussi de participation dans la discussion générale dans le débat hier soir qu'est-ce concrètement qu'est-ce qu'on a acté aujourd'hui rien du tout on a pris des mesures de simplification administrative hier soir dans la dans la loi ok ça va peut-être nous faire gagner du temps mais aujourd'hui c'est une vision globale qui vous manque oui c'est ce qu'a dit Daniel grimmiller rapporteur sur ce texte c'est-à-dire attendez on légifère totalement à l'envers ce qu'il faut c'est d'abord se mettre d'accord sur les objectifs Fabien gay d'ailleurs du groupe communisme ne dit pas autre chose il faut qu'on sache où on va sur notre stock notre composante de nucléaire dans notre mix électrique et ensuite on pourra discuter de simplification administrative on pourra planifier mais là on marche on fait les choses à l'envers alors Mathieu c'est intéressant parce que donc on a fait référence à cette loi un peu phare du du en étant en 2005 15 depuis un vrai changement de regard dans la classe politique sur le nucléaire oui parce qu'on est peut-être en train d'assister un tournant historique même dans la classe politique à propos du nucléaire l'image du revirement spectaculaire effectué par le Président de la République en quelques mois de temps puisqu'on se souvient quand après avoir arrêté le projet de réacteur de 4e génération Astrid après avoir fermé les deux réacteurs de la centrale de Fessenheim il déclare à présent vouloir prolonger tous les réacteurs existants construire 6 nouveaux c'est ça et lancer les études sur huit autres donc ça ferait 14 en tout dans l'opinion publique aussi ce qui est amusant c'est que les sondages se sont inversés selon un sondage effectué par l'Ifop pour le Journal du Dimanche en septembre dernier et bien les Français sont désormais très majoritairement favorables à l'énergie nucléaire 75% contre 25% et ils sont aussi très majoritairement favorables à la construction de nos réacteurs 65%, je crois un chiffre en net hausse par rapport à un an plus tôt c'était que 51%. mais ce sondage il cachait une autre surprise moi qui m'a qui m'intéresser c'est que les pronucléaires se retrouvent dans cette enquête majoritaire y compris parmi des sympathisants d'Europe Écologie Les Verts puisqu'ils sont désormais à 53% favorables à la production d'énergie nucléaire alors là on peut vraiment parler d'une bascule bah oui alors attention les sympathisants ce ne sont pas forcément les militants ni les cadres et encore moins les élus du parti mais tout de même quelle révolution quand on y pense quand on se souvient comment l'écologie politique en France c'est construite autour de la lutte contre contre le nucléaire avec dans la fin des années 70 des années 80 avec des combats très symboliques que vous avez fait allusion à super Phénix à Chris Malville vous souvenez des manifs des recours et depuis ce temps le nom nucléaire le nucléaire non merci vous avez les autocollants qu'on voyait partout et ben c'est devenu un intangible pour Europe Écologie Les Verts c'est ce qu'on appelle un totem en politique et puis en plus pour connaître que leur activisme leur force de conviction avaient même fini par contaminer si j'ose dire les autres parties un peu aidé par l'histoire aussi par que ce soit l'accident de Fukushima ou la décision allemande qui avait suivi l'excédent de Fukushima qui avait été critiqué qui sans doute critiquable mais tout ça avait achevé d'installer dans le débat le fait que au fond de nucléaire c'était fini ou en tout cas envoie d'être fini et alors aujourd'hui voir ce totem renversé y compris dans l'électorat écolo c'est quand même un séisme idéologique et politique qu'est-ce qui s'est passé en pleurant des prix de l'énergie il y a eu la prise de conscience que la souveraineté on en a parlé sur ce plateau plusieurs fois dans différents domaines mais sur l'énergie c'était franchement indispensable il y a eu depuis la guerre en Ukraine notamment tout ça ça c'est imposé dans les esprits mais il y a aussi une autre prise de conscience venue de l'Intérieur celle-ci je parle du mouvement écologiste porté par des écologistes d'un nouveau genre dans le sillage du projet shift de Jean-Marc Jancovici le succès de sa BD quand même le monde sans fin vendu à plus de 600 000 exemplaires à beaucoup contribué à populariser les thèses de ce polytechnicien que que nous connaissons bien attachés à l'énergie nucléaire en tout cas au mix parce qu'il la jugent lui ça me sa priorité c'est la lutte contre le réchauffement climatique à la préservation du climat et jusque pour le coup l'énergie nucléaire est plutôt ce qu'on a de moins pire ou sinon ce qu'on a le meilleur pour pour y préserver en tout cas en termes d'émission des de gaz à effet de serre et Jean gauvie ici c'était a fait des adeptes que ce soit dans une génération plus jeune dans des gens qui n'ont pas forcément connu les vieux combats des écolos et au grand dames évidemment des Antunes nucléaires qui n'ont rien trouvé de mieux que pour riposter que d'aller glisser des fausses et rata des faux zeratomes dans certaines librairies ont certaines librairies dans les BD de de Jean-Marc jokovici une mesquinerie qui a quand même qui en dit long sur le désarroi et le déni de ces anti-nucléaires le nucléaire décarbonés effectivement c'est enfin voilà il est redevenu où il est devenu indispensable et c'est intéressant de voir comment il s'impose aujourd'hui dans l'opinion française mais ça gomme pas quand même un certain nombre de questions sur la sécurité on parlait de Fukushima sur la gestion des déchets absolument le nucléaire a des défauts comme toutes les énergies on a aucune énergie aujourd'hui qui est parfaite donc il y a des défauts il faut qu'on ne s'améliore il faut se rappeler quand même que l'énergie nucléaire c'est une énergie jaune ça fait les 70 ans moins de 100 ans en tout cas qu'on l'utilise de manière industrielle donc il faut qu'on s'améliore donc sur la gestion des déchets effectivement on a un projet aujourd'hui qui est l'enfouissement en couche profonde à CGO il y a peut-être d'autres voix à explorer notamment faire une bonne recherche et développement sur ce sur ce point sur la sûreté nucléaire je trouve quand même on le voit d'ailleurs en Ukraine ça tient bien la Sûreté Nucléaire aujourd'hui Fukushima c'était un autre réacteur Tchernobyl c'était encore un autre réacteur on est sur de la Sûreté Nucléaire extrêmement importante aujourd'hui sur le parc français avec des protections une défense en profondeur extrêmement grande et il me semble quand même que on a on a bien on a ici correctement notre pari sur la sûreté une autre filière c'est à dire que c'était un réacteur à eau bouillante et il n'y avait pas de Dôme de protection et ce qui fait que quand vous avez une explosion le dos mais là justement pour protéger l'environnement il est aussi là pour protéger des missiles mais il est surtout là pour protéger s'il y a un accident à l'intérieur ah Fukushima il n'y avait pas Erwan française qui alors ça peut enfin voilà on le voit avec les problèmes de corrosion les problèmes de talent de personnel etc mais est-ce que ça fragile parce que vous nous dites bon voilà le c'est sûr et ce qui s'est passé ailleurs ne pourra pas se passer en France grosso modo je simplifie un peu mais est-ce que avec l'affaiblissement des des talents des compétences des moyens c'est toujours vrai juste vous dites ce qui s'est passé ailleurs c'est pas passé en France parce qu'il s'est passé ailleurs a quand même failli se passer en France par exemple en 1999 au Blayais près de Bordeaux au moment des grandes tempêtes vous avez un amas d'algues de différentes qui coucher les entrées de refroidissement du réacteur et vous avez un préfet qui a appelé le maire de Bordeaux de l'époque un certain Monsieur Juppé pour l'avertir que on risquait de vider la ville parce qu'il y avait un possible incident si ce n'est un accident nucléaire ce que je veux dire c'est que on connaît ce enfin les gens qui travaillent là-dessus connaissent cette plus anecdote mais c'est pour dire que en fait la technologie nucléaire est une formidable technologie allez absolument fascinante de par sa puissance et sa capacité effectivement avec assez peu de combustible à produire beaucoup de de d'électricité d'énergie et des carbonées et et quand même un enjeu majeur pour la transformation c'est la grande raison pour laquelle aujourd'hui le nucléaire revient un peu en force notamment y compris aussi chez les écologistes parce qu'il y a effectivement c'est urgence climatique à un moment il faut faire des choix voilà il y a pas d'énergie parfaite mais il faut bien cela reste cela reste une technologie extrêmement complexe qui demande beaucoup beaucoup d'investissements et en même temps beaucoup de savoir-faire la question qui est posée c'est est-ce que ça vaut le coup aujourd'hui est-ce qu'il y a pas d'autres moyens parce que on parlait des années 70 mais les choses ont beaucoup changé on sentait étrangleurieuse on avait quand même beaucoup de on avait de l'argent à mettre 200 milliards d'euros à coûter le parc nucléaire d'aujourd'hui est-ce que est-ce qu'avec les nouvelles technologies et ce qui a pas la possibilité de faire d'autres choix tout en gardant peut-être effectivement une part de nucléaire mais peut-être pas à 70 c'est peut-être même pas 50% mais ce qui a pas d'autres choix à faire peut-être moins dangereux peut-être moins risqué peut-être moins coûteux et il y a notamment aussi ah bah lesquels il y a du renouvelable il y a le stockage ce que je veux dire les dizaines et ben le stockage serait une très très bonne mais les dizaines voire les centaines de milliers parce que là vous parlez du lit le stockage moi j'entends le stockage des déchets donc c'est pas ça le stockage c'est quoi c'est pour ça je me mets à la place de l'hôtel les spectateurs en fait le gros problème aujourd'hui de de renouvelable enfin un des problèmes c'est l'intermittence donc si on réussissait à résoudre ce problème d'interdence et pour résoudre ce problème intermittent il faudrait industrialiser le stockage ce qu'on n'est pas capable de faire pour l'instant c'est stocké mais pas industrialisé il faudrait mettre beaucoup de moyens et peut-être qu'une petite partie des moyens qu'on envisage de mettre dans le nucléaire on pourrait le mettre par exemple dans ces questions là et résoudre en tout cas en partiellement le problème du renouvelable alors moi ce que je retiens quand même là de nos premiers débats c'est la difficulté pour les petits parce que les politiques qui sont aussi liés à l'émotion de des citoyens et des électeurs quand il a Fukushima ça provoque une émotion mondiale et on voit ce qui se passe derrière et qui finalement a des arguments pour se débarrasser du nucléaire qui porte là aujourd'hui on est confronté à un enjeu structurel de décarbonation ça c'est évident et puis un enjeu conjoncturel qui est lié à la guerre en Ukraine comment résister quand on est politique à la dictature de l'émotion imaginons je ne le souhaite pas personne ne le souhaite autour de cette table qui est un accident nucléaire majeur en Europe ou pire en France vous avez raison c'est pour ça qu'il faut que ça repose au maximum sur la rationalité les problèmes de Fukushima en fait les au niveau mondial les pays qui utilisent le nucléaire n'ont pas n'ont pas attendu Fukushima pour s'emparer du sujet notamment des déchets il y a eu un forum au début des années 2000 au tout début des années 2000 le forum génération 4 qui a dit on peut pas continuer à produire des déchets comme ça de cette façon là parce qu'à un moment donné on va arriver à un stock incroyable et c'est pour ça qu'on s'est orienté vers des réacteurs de quatrième génération la troisième génération c'était les EPR qui était des réacteurs de transition et on devait arriver à ses réacteurs de quatrième génération qui sont des surgénérateurs c'est à dire qu'ils produisent autant de combustibles qu'ils en consomment pour simplifier un petit peu et c'était ça la voix d'Astrid vous savez que j'ai co-produit ce rapport à l'été 2021 c'était ça c'était un programme de recherche qui a été arrêté par Emmanuel Macron en 2019 et pour là aussi pour des raisons politiques pour faire plaisir à Nicolas Hulot pour plus exactement pour le faire venir dans un gouvernement et le conserver dans son gouvernement finalement assez peu de temps donc le jeu aurait pas la chandelle on a on a eu ce souci sur les déchets assez tôt évidemment si demain matin on trouve une énergie totalement sans déchets non carbonés moi je signe dès demain mais aujourd'hui je crois que la rationalité conduit à aller vers du nucléaire parce que on d'abord on n'a pas entretenu notre parc suffisamment longtemps imaginez une industrie qui a été mise totalement à l'arrêt pendant 20 ans c'est à peu près la même chose si vous comparez en termes d'effectif 200 000 emplois dans l'automobile je crois que vous êtes aussi un spécialiste automobile et du nucléaire 200000 emplois indirect ou indirect mettez à l'arrêt l'industrie automobile pendant 20 ans et on construit zéro voiture pendant 20 ans vous les redémarrez 20 ans après c'est une catastrophe vous n'avez plus personne vous savez plus faire la différence c'est que l'automobile c'est pas un secteur stratégique l'énergie l'électricité en particulier sur le nucléaire c'est effectivement de prendre des décisions qui sont politiques avant d'être techniques premier erreur dans les années 70 le dimensionnement du parc a été surdimensionné et ce qui a fait que aujourd'hui on attend de problèmes dans la rénovation énergétique parce qu'on a construit des habitats qui qui étaient très mal isolés pourquoi on avait de l'électricité en veux-tu en voilà et donc peu cher et donc on ne s'occupait pas la rénovation on était avec des grille-pains parce qu'il fallait encore une fois consommer l'électricité donc ça c'est la première erreur vous avez fait une deuxième erreur qui effectivement le surgénérateur qui était alors c'est vrai qu'il avait pas mal de problèmes et sur 12 années de de fonctionnement il a produit environ trois années de d'électricité 40 ans voilà mais mais donc et on prend une décision politique alors que peut-être effectivement c'était un laboratoire et qu'il convenait de continuer à travailler là-dessus et ensuite il y a en 2018 quitte là encore est une décision politique et non pas technique je ne sais pas si Fessenheim devait être arrêté ou continuer si elle était en état ou pas je pense que c'est l'autorité de sûreté nucléaire qui doit le dire mais ça n'est pas l'autorité de sûreté nucléaires qui a pris les décisions et ça c'est une erreur fondamentale alors la sécurité ça pose aussi la question des métiers des savoirs indispensables dont on parle depuis le début de ce débat pour relancer cette filière nucléaire vous avez fait référence à l'intervention de votre collègue de sénateur communiste Fabien gay hier soir en séance on prend cet extrait justement sur les talents et on n'a pas été les seuls à le dire elle se fera si on attire des talents et si on permet aux hommes et aux femmes qui vont construire la filière nucléaire de le faire dans les meilleures conditions pour leur sécurité et pour notre sécurité c'est ça la réalité et le père de Flamanville je le redis c'est pas la question administrative qu'à 1000 retard c'est on a cassé les métiers et d'ailleurs ce que vous êtes en train de faire ce que vous en félicitez l'Université des métiers c'est pas ce qui a été autrefois l'école de DF qu'on a cassé des libéralement à la fin des années 90 et donc il faut retrouver ça il faut retrouver ça il faut le mettre au cœur du débat public parce que il y a pas de filière industriel et il n'y a pas de savoir-faire sans hommes et femmes qualifiés un organisme qui a été créé il y a 5 ans qui s'appelle le gifen qui regroupe la filière nucléaire c'est ça qu'est-ce qui a été fait qu'est-ce qui est fait pour rendre de nouveau ces métiers techniques attractifs alors il y a deux choses qui ont été faites il y a déjà eu un édec donc un quelque chose un traité qu'on a qui a été signé avec l'État donc avec le ministère du travail de manière à faire un état des lieux de toutes les formations et de toutes les besoins en compétences ensuite la filière s'est organisée autour d'un programme qui s'appelle match pour essayer de voir un petit peu tous les besoins qu'ils avaient et comment avec la sous-traitance aussi et aujourd'hui il y a un vrai enjeu de compétences le sénateur l'a dit absolument parfaitement c'est les pouvoirs publics qui doivent le faire l'éducation nationale en priorité l'enseignement supérieur également il y a énormément de jeunes aujourd'hui je suis en france je suis allée chercher les chiffres de l'éducation nationale il y a 12 millions d'écoliers de collégiens et de lycéens en France je veux dire on a besoin entre 10 et 15000 salariés pour refaire le parc par an pendant plus de 10 ans mais c'est pas les mêmes métiers au début qu'on aura après sur l'exploitation au début on va avoir besoin de génie civilis on va avoir besoin de mécanicien de d'électricien puis au fur et à mesure il y a du nucléaire qui va arriver donc avec des compétences un peu plus techniques mais il y a de moins en moins de bacs qui sont consacrés à ces films technologique technologique de seulement qui mène à l'industrie ça veut dire 4% seulement des jeunes aujourd'hui vont dans l'industrie tout le reste c'est du service et alors les bacs pro c'est encore pire parce que vous en avez une centaine dès qu'il y a un petit besoin industriel mais l'éducation nationale là aussi voilà un paquebot difficile à bouger donc ça la Russie dans je sais bien qu'on est dans le tournant quand on parle du nucléaire mais ça va pas enfin moi j'ai du mal à croire qu'on puisse recruter entre 10 et 15000 personnes par an pour renforcer la filière ça me semble un peu utopique alors utopique non je ne crois pas il faut vraiment donner envie donc ça veut dire que l'attractivité va être le point central des prochaines années et surtout aussi sur les filles alors les filles là pour le coup vous êtes aussi bien dans les bagues dans tous les bacs à peu près 10 % à aller jusqu'à dans les électriciens il y a 1% de filles donc les filles il faut qu'elles viennent faire la science elle faut qu'elle fasse de la technique il faut que les métiers techniques soient remis à l'honneur et il faut qu'il y ait une vraie attractivité aussi bien par rapport au pouvoir public que à l'industrie une bonne rémunération bien sûr le problème c'est leur donner un statut particulier peut-être dans le dans le nucléaire l'attractivité elle existe les salaires sont élevés absolument vous parliez des soudeurs donc ça effectivement des soudeurs et des compétences extrêmement précises avec donc des salaires qui sont là donc l'attractivité elle est elle existe elle est là et pourtant ça ne suffit pas d'abord aujourd'hui on est dans un contexte où il y a quasiment non plus un seul secteur actuellement qui ne soit pas en tension donc le nucléaire va être en tout cas avec d'autres concurrence avec d'autres et en plus elle arrive non pas et qu'à handicap d'attractivité mais peut-être à handicap d'image depuis quelques années mais d'attractivité non donc elle arrive là pour le coup sur le marché avec il faudra encore offrir autre chose et quoi on ne sait pas ça va être ça va être compliqué il faut montrer aux jeunes que aujourd'hui l'argent ne fait pas tout que le pouvoir intellectuel le savoir autrement on y arrivera pas vous avez peut-être des enfants moi j'ai des enfants j'essaye de leur montrer que l'industrie est quand même une voie professionnelle intéressante alors il y a une des choses qu'on a envie effectivement de transmettre aux enfants en tout cas si on parle de ces secteurs qu'on a dont on aura envie de leur parler c'est c'est l'image c'est l'image qui est donnée et aujourd'hui sur le nucléaire genre j'en reviens régulièrement pour moi on est en train de déjà de de réfléchir sur le nucléaire futur sans avoir résolu et vous l'avez un petit peu abordé les problèmes du nucléaire présent et tant qu'on aura réélu résolu complètement les problèmes du nucléaire présent peut-on vraiment déjà parler du nucléaire du futur et de proposer à nos enfants effectivement de leur donner envie d'aller travailler là-dedans et les deux problèmes principaux c'est un on en a un petit peu parlé le stockage et passer de fois s'il stockage électricité le stockage des déchets et puis deux le démantèlement nous n'avons encore absolument pas a été au bout d'une d'un démantèlement d'un réacteur nucléaire aujourd'hui en France alors que on arrive aujourd'hui la moyenne d'âge des réacteurs c'est de 37 ans ils étaient conçus pour aller jusqu'à 40 donc on est à 3 ans de la fin de leur et on a toujours pas des mots clés et on ne sait plus quoi faire des déchets nucléaires au point que on est obligé d'en envoyer quelques-uns en Russie c'est cette question de de de l'âge de nos centrales tiens je redonne un chiffre sur le nombre de centrales ou de réacteur à l'arrêt aujourd'hui en France 56 réacteurs nucléaires en France dont 13 sont à l'arrêt c'est c'était bien pire il y a quelques semaines et c'est ce qui va sans doute nous permettent de avec aussi les températures qui étaient 12 jusqu'à présent de de passer un hiver sans coupure en tout cas on peut on peut l'espérer Stéphane viennois il faut alors sur cette question de la durée de vie de nos centrales je vous dites les sénateurs la majorité à au Sénat il faut abolir la liste des 12 fermetures de réacteurs pourquoi et est-ce qu'on peut indéfiniment enfin en tout cas combien de temps on peut prolonger la durée de vie de ces centrales alors on parlait d'erreurs tout à l'heure je vais revenir sur cette légende urbaine des 40 ans avec qui a décrété un jour que une réacteur nucléaire avait une durée de vie de 40 ans un espèce de obsolescence programmée avant l'heure ça n'existe pas les termes exactes des ingénieurs qui à l'époque ont construit des réacteurs c'est dit avec ça on est tranquille pour au moins 40 ans et ça y est à partir de là on a on a fait une une doxa politique idéologique en disant ça c'est sûr à 40 ans alors tomber dessus et on va leur dire que les réacteurs sont à mettre à la casse il faut il faut raison garder comme tout outil industriel ça vieillit il y a de la maintenance certains au bout de 40 ans peuvent être au bout du rouleau si je puis dire et d'autres peuvent être prolongées jusqu'à 80 ans aux États-Unis c'est la même technologie c'est des réacteurs à eau pressuriser de la même façon il y a aucune raison pour que ce soit pas le cas et en plus on a des des autorités indépendantes en France qui sont extrêmement rigoureuses je dis parfois sévère et on a choisi de d'avoir une tête bicéphale avec l'ASN et l'IRSN donc il y a des contrôles qui sont extrêmement pointus extrêmement exigeants en France il faut faire confiance à la SN à un moment donné vous avez raison c'est pas aux politiques de dire si on a si on est en capacité de conduire à de prolonger un réacteur c'est la SN qui a l'autorité donc voilà sur le retraitement vous avez parfaitement raison il y a juste deux réacteurs pour lesquels on a été très vite non pas sur le démantèlement mais sur le retrait des matières des combustibles radioactifs c'est fait ça name on était très très vite pour retirer le combustible de Fessenheim on se demande pourquoi c'est c'est vraiment la volonté de dire on va pas pouvoir aller faire marche arrière parce qu'on sait qu'une fois qu'on a retiré le combustible c'est très dur de progrès de réactiver donc là aussi vous dites que c'était politique oui bien sûr on a voulu prendre la aller très vite prendre de tout le monde de cours pour dire oui on prend des décisions puis là c'est définitif elle fait celle-là on y reviendra pas c'est dommage quoi et on n'a pas de sinon ce serait peut-être en train de relancer fait cela absolument je pense que oui sans risque alors justement mais bon vous connaissez bien la question ça me semblait très très compliqué même sans avoir retiré j'étais aux côtés d'alovergeon donc l'ancienne patronne d'Areva dans une émission sur BFM qui est le affirmait qu'on aurait pu qu'on pourrait encore relancer Fessenheim bon après elle est un petit peu revenue elle est un petit peu modéré son ses propos mais à partir du moment où il y a une ça aurait été extrêmement complexe mais d'un point de vue administratif réglementaire et encore plus technique de relancer Fessenheim c'est un peu comme une vieille maison il vaut mieux faire table rase et reconstruire là pour Fessenheim puis à la rigueur aujourd'hui le le débat n'a même plus grand intérêt sur l'histoire des 40 ans c'était dans les mémoires de Marcel Boiteux l'ancien le patron d'EDF à l'époque qui qui avait donné comme instruction assez assez troupes assez ingénieurs de construire des réacteurs avec l'objectif d'une durée de vie de 40 ans alors effectivement aujourd'hui aux États-Unis on prolonge à 60 peut-être à 80 il y a des éléments vous en parlerez certainement mieux que moi des éléments qu'on ne peut pas remplacer notamment la cuve du réacteur on ne peut pas les remplacer à le vieilli cette cuve et elle subit des des fissures et on avance quand même on n'a pas on n'a pas le l'expérience pour savoir comment un réacteur de 60 ans peut réagir Emmanuel dichet sur cette question sur les 56 réacteurs nucléaires français aujourd'hui qu'est-ce qu'on sait de leur durée de vie potentielle est-ce qu'on peut tous les prolonger jusqu'à 50 60 80 ans parce qu'il faut faire du cas par quatre quoi c'est c'est là aussi faisons pas de politique quoi absolument il faut faire du cas par cas vous avez raison c'est l'autorité de sûreté qui a tout l'attitude pour dire si un réacteur doit être arrêté ou pas aujourd'hui sur le parc l'Autorité de sûreté a dit que tout allait bien les les les 56 sont en bonne sont de bonne qualité encore ensuite effectivement la cuve tout est absolument regarder surveiller avec avec des avec vraiment des détecteurs dans les cuves etc donc on n'a pas de d'énormes problématiques aujourd'hui sur les cuves en fait sans aller jusqu'à le risque d'incident voire d'accident il y a un problème auquel on est tous confrontés par exemple quand on a une voiture il y a un moment elle commence à avoir beaucoup de kilomètres et on se dit qu'est-ce que je fais ce que je la garde encore et je vais avoir de plus en plus de de maintenance dessus enfin de travaux chez le garagiste ou est-ce que là allez hop je je je la vends et j'en achète une autre là on sait on en est déjà au deuxième problème générique on avait eu un en 2017 sur les générateurs de vapeur et pardon le deuxième là vous allez parler de la corrosion sous contrainte qui est pas un général parce qu'on va jusqu'à maintenant on va se perdre mais ou alors même sans aller jusqu'au problème générique on sait où parliez des 69% et c'est effectivement la part de production d'électricité en 2022 cette part auront on reviendra jamais au-dessus de 70 % parce que les les réactions il y aura toujours des problèmes maintenant pour être au-delà des 77 et avec ce risque de problèmes génériques qui met quand même là pour le coup l'approvisionnement électricité en danger surtout un petit détail en fait il y a le grand carénage qui est en ce moment entre 2022 et qui va qui va durer encore deux trois ans même quatre ans les grands travaux qui permettent justement d'augmenter la durée de vie et ça effectivement ça oblige les réacteurs à s'arrêter plus longtemps et donc ça nous permet pas d'avoir les 70 % ou voire un peu plus de d'énergie nucléaire mais lorsque c'est ce grand carénage donc c'est grands travaux seront terminés donc remplacement de gros composants etc donc là on avait on a fait un gros gros contrôle technique on a remis aux normes de sûreté comme les EPR finalement les les réacteurs de Génération 2 vont devenir au même nombre de sûreté que les réacteurs de génération 3 je vous entends mais je me mets à la place de noter les spectateurs qui pour l'instant n'ont pas entendu un mot dans ce débat je pense que si peut-être que l'un de vous la prononcer mais ces mots flamants ville parce que quand on parle de la sûreté nucléaire de voilà de de des talents et des qualités et de la capacité de la France à produire du nucléaire bah forcément on se dit que ce fiasco vous donne des arguments à ceux qui sont antis nucléaires écoutez ce qu’en disait Yannick rouslestan ancien salarié de naval Group qui travaillait à Flamanville alors il est devenu militant Greenpeace Marion Vigreux l'avait rencontré pour son documentaire les défis de la relance c'était il y a un an écoutez ces cailloux ont été projetés sur les réacteurs d'à côté l'ASM d'autorité sur tes nucléaire immédiatement avec les travaux et en fait après ça c'est enchaîné toujours dès qu'on a coulé du béton il y avait des problèmes avec véritablement des trous dans le béton qui était juste la coulée béton était raté après on a eu des problèmes sur le tunnelier qui a servi pour faire le tuyau d'évacuation des rejets où il s'est cassé les dents sur l'ancienne mine de fer qui se trouve là on a des problèmes de corrosion sur le liner à cette enceinte métallique il est à l'intérieur des problèmes de soudure à répétition en permanence jusqu'à maintenant puisque au moment où on se parle encore plusieurs dizaines de soudures sont à refaire ont finalement on a une situation qui est extrêmement dégradée alors que le réacteur n'a même pas encore fonctionné et je rappelle que ces moyens c'était tibia un an Stéphane piennois il y a une question que je vais vous poser est-ce que c'est pour cette année c'est c'est ça fait tellement longtemps qu'on se demande réacteur à finir par Démarrer et puis surtout est-ce que c'est pas révélateur de voilà notre incapacité aujourd'hui à produire de nouveaux réacteurs fiables ces révélateur de la question que vous posez tout à l'heure la perte de compétences en fait moi j'ai été frappé on m'a expliqué dès le début de mon de mon mandat de parlementaire que Flamanville c'est effectivement un échec industriel il y a aucun doute là-dessus j'ai pas de personne je peux dire le contraire aujourd'hui parce que le design de ce de ce réacteur est extrêmement compliqué on a on a laissé faire une entente franco-allemande sur ce réacteur là alors qu'on avait on savait faire les choses nous-mêmes on a accepté de travailler bon c'est un c'est devenu un échec industriel il y a aucun souci et puis ensuite parce que pendant 20 ans ce que je disais tout à l'heure on a non seulement arrêté de construire mais on a fait du bashing sur le nucléaire comment voulez-vous que des étudiants se dirigent au-delà de la terminale se dirige vers des études où ils entendent pour lesquels ils entendent la longueur de journée à longueur de journaux télévisées ou presque il faut pas aller c'est ça et moi on m'a expliqué qu'on avait plus de soudeur en France et c'est pour ça c'est la raison pour laquelle aujourd'hui on a fait appel à des soudeurs italiens des soudeurs américains j'ai rien contre ces nations ce chantier sur le changement bien sûr et c'est parce qu'on a perdu la compétence qu'on a on arrive à une absurdité à une catastrophe nucléaire mais pas dans le sens où vous l'entendez peut-être exactement c'est que on avait le savoir-faire et on sait laisser piétiner on a laissé un avantage concurrentiel être totalement laissée à l'abandon alors qu'on était on était leader sur le marché Erwan il est bon ce chantier c'est un fiascon est d'accord il est mal née c'est à dire que c'est de sa conception même ce que vous nous dites que que naissent ensuite les les problèmes récurrents année après année deux choses vous parlez de bashing est-ce que c'est du bashing quand on quand on pose les questions les questions ont été posées il y a des réponses qui n'ont pas été apportées donc c'est là où moi je suis pas sûr qu'il du bashing pour répondre il a été très mal vendu il a été vendu sur un mensonge et ça même même des f en l'admet en offre c'est que 3,3 milliards d'euros comme coût du réacteur tout le monde savait que c'était intenable et la date de livraison aussi et donc j'allais y venir mais je rappelais juste aujourd'hui on en est la Cour des comptes à 20 milliards d'euros donc c'est pas les 12 qu'on vend de temps en temps c'est 20 milliards d'euros et la date mise en service 2012 on est en 2023 et a priori ça serait 2024 puis je vous fais même à Paris ça sera pas 2024 pourquoi parce que en fait l'Autorité de sûreté nucléaire a demandé à ce que le dôme soit remplacé alors j'ai plus la date mais peut-être en 2024 ou 2025 mais va-t-on mettre en production un réacteur qu'on va être obligé d'arrêter quelques mois plus tard aujourd'hui on en parle pas pour remplacer le dôme nucléaire je pense que non et donc je ne suis même pas certain que Flamanville sera en 2024 donc je réponds à votre question ce qui a été mal conçu bah déjà on s'était on partait d'un d'un deal politique avec les Allemands et non pas d'un choix technique qui serait le plus pertinent donc c'est quand même encore une fois un problème et oui il a été sans doute mal conçu et mal présenté mal vendu et Emmanuel gallichet les réacteurs EPR 2 que Emmanuel Macron veut lancer faire construire on n'est pas sur le même modèle c'est quoi c'est pas tout à fait le même modèle effectivement il sera beaucoup plus alors ce qu'il faut voir c'est qu'avec le père de la faute des Allemands non non c'est pas la faute des Allemands les Français aussi je veux dire au niveau de la construction le génie civil c'était quand même pas si vous n'avez pas de bons plans c'est compliqué effectivement comme le monsieur dit il y a sûrement eu des problématiques aussi de béton etc ça il y a pas de souci les soudeurs qu'on a plus aujourd'hui les il y a effectivement 7000 soudeurs qui qui manquent mais dans l'industrie générale c'est-à-dire c'est pas que le nucléaire le le soudage effectivement n'est plus un métier intéressant et ensuite ils ont ils ont là où sur l'EPR vous aviez je sais pas 100 Vannes et bien ils vont ils vont en mettre que 10 d'accord ils ont un catalogue ils ont réduit les catalogues extrêmement fortement de manière à ce que on puisse aller plus vite que les sous-traitants sachent exactement les portes les portes il y avait presque sur le perde Flamanville c'est une boutade on le dit souvent mais il y a une porte à chaque fois qu'un il y a une entrée et c'est une porte différente quoi chercher Fayard merci encore