"Sur le terrain" : "accepter de perdre ses enfants", une déclaration choquante ?

On ouvre dès maintenant la première partie de ce 2123 avec cette grande question. Un chef d'étatmajor doit-il dire ça ou pas ? Le général Mandon qui a demandé au maire de France de préparer la population à une à un type de confrontation avec la Russie et que la France doit être prête à perdre ses enfants, à souffrir économiquement.

On va en parler avec euh avec tous nos reporteurs et nos analystes sur euh ce plateau. Bertrand Galichet, bonsoir. Euh grand reporteur spécialiste des relations euh internationales.

Guillaume Ancel, euh ancien officier et chroniqueur euh auteur de petites leçons sur la guerre. Comment défendre la paix sans avoir peur de se battre aux éditions Autrement ? Alors là, on est totalement dans le sujet de l'intitulé de votre livre Guillaume Claude Blanche Maison.

Bonsoir. Ancien ambassadeur de France en Russie, auteur de fragments d'un parcours aventureux aux éditions Temporis. Et puis Alexandre All, bonsoir.

Vous êtes notre journaliste au service enquête reportage France Télévision, spécialiste des questions de défense. Alors, on va justement réécouter ce qu'a dit le chef d'état-major, le général Mandon devant les maires de France qui étaient réunis pour leur 107e congrès. On va écouter cette phrase choc, polémique ou pas, on va en débattre.

On l'écoute d'abord et on fait on écoute vos réactions juste après. Il n'y a aucune raison d'imaginer que c'est la fin de la guerre sur notre continent. Malheureusement, la Russie se prépare à une confrontation à l'horizon 2030 avec nos pays.

Si notre pays flanche parce qu'il n'est pas prêt à accepter de perdre ses enfants parce qu'il faut il faut dire les choses de souffrir économiquement parce que les priorités iront à de la production de défense par exemple. Si on n'est pas prêt à ça, alors on est en risque. Alors on va parler de ces de ces phrases là qui ont fait polémique aujourd'hui.

Vous allez me dire si vous estimez que ça ça doit faire polémique ou pas. Mais surtout ce qui nous intéresse, ce qu'on veut expliquer à nos téléspectateurs, c'est qu'est-ce que ça dit de la France, de notre état d'opinion, de notre état de préparation dans la France peut-être face à des à des temps nouveaux qui s'annoncent. Est-ce que ça vous a surpris de la part d'un d'un chef d'état-major euh Guillaume, je je je commence avec vous.

Est-ce que ça vous a surpris ou pas ? Sachant que vous allez nous l'expliquer, Alexandra pourra peut-être nous le dire, mais euh c'est pas le premier à le dire et c'est pas la première fois qu'il le dit. Alors, d'abord, il faut bien replacer celui qui prend la parole.

Le chef d'état-major des armées, qui est le premier militaire qui est en bien sûr en activité ne peut pas tenir ses propos. sans l'autorisation et l'ordre du chef des armées qui est le président de la République. Ça c'est un propos qui a été organisé par l'Élysée.

Simplement l'Élysée a demandé que ce soit un militaire qui le tienne. Mais jamais le général Fabien Mandon n'aurait pris la parole si l'Élysée ne lui avait pas demandé parce que la l'armée française reste complètement imprégné de cette culture du silence et par conséquent les prises de parole du chef militaire sont toujours commandité politiquement. Donc de ce point de vue-là, pas de dérapage, pas de c'est c'est une une déclaration complètement assumée au plus haut niveau de l'État.

J'ai vu tout à l'heure le tweet de Catherine Vautrin, la ministre des armées, qui dit c'est en gros c'est exactement ce qu'on lui a demandé de dire quoi. Enfin, je elle dit qu'il y a pas de polémique à avoir. Il y a pas de polémique.

Pourquoi ? Parce que ils estiment que ils sont dans leur rôle. Et je reprends, il faut se rappeler que le chef des armées, c'est le président de la République.

Donc quand les armées prennent la parole, en fait c'est le chef des armées qui cause. Mais il cause avec un militaire. Pourquoi ?

Parce que nous sommes dans une société qui est dans un dénier qui depuis 30 ans depuis la fin de la guerre froide s'est persuadé toute seule avec la complicité quand même de beaucoup de politiques qui avaient aucune envie de revenir sur le sujet alors que la France a quand même participé à 34 guerres depuis la guerre d'Algérie. Mais sans jamais le dire. Et là d'un seul coup à cause de la guerre en Ukraine et ensuite de la guerre à Gaza, on réalise que nous ne sommes pas exentés de guerre que en fait c'est pas nous qui décidons d'être en guerre ou pas.

C'est ceux qui veulent nous menacer aujourd'hui la Russie de Poutine et par conséquent il faut se préparer dans nos têtes parce que c'est pas qu'un problème militaire. En fait, le sujet dont parle le général Fabien Mandon, surtout quand il s'adresse au maire de France, c'est un sujet éminemment sociétal et politique. Il dit simplement aux maires qui sont les élus les plus proches aujourd'hui des Français et des Françaises, c'est de leur dire en fait, il faut accepter dans vos têtes qu'on a probablement des guerres devant nous.

Juste Alexandra euh et après on va poursuivre le le débat. Vous qui êtes régulièrement notamment au fameux briefing du ministère de la défense, est-ce que c'est la première fois que le général Mandon en parle de cette manière-là ? Même si c'est nous disait Guillaume sur sur ordre politique de l'Élysée, est-ce que d'autres avant lui l'ont déjà dit que ce soit chef d'étatmajor ou ou on va dire très haut gradé ?

Non non effectivement comme le disait Guillaume là enfin il n'est habitué quand même à ce genre de déclaration. Il a c'est un vocabulaire effectivement militaire. Il a ce vocabulaire là devant l'Assemblée, devant le Sénat.

Voilà, il l'assume. Euh et là aussi, pour aller un petit peu plus loin, ce matin, j'étais justement au ministère donc des armées à Balard. Je parlais avec le porte-parole donc de l'État-major des armées, le colonel Guillaume Vernet qui me disait pour aller un petit peu plus loin, effectivement, on dispose en France de la force armée, de forces armées, mais on n' pas cette force morale, cette âme, cette force d'âme comme l'a dit le général Mandon.

Et donc, il s'agissait là tout simplement de réveiller un petit peu les consciences, euh de se dire que la situation effectivement est grave. Euh une nouvelle fois, on a du mal en Europe à la prendre en compte, à réaliser ce qui se passe en Ukraine parce que c'est loin et donc voilà, il fallait encore préparer euh les esprits et réveiller les consciences, quoi. C'était un petit peu le but de cette déclaration là.

Mais pour eux, rien de choquant, rien d'inhabituel. Euh c'est voilà ce qu'il fallait dire. Euh Claude et puis et puis et puis Bertrand.

Euh on s'est souvent vu sur ce sur ce plateau euh sur ce que vient de dire Alexandra et le le ressenti des militaires. Malgré c'estes bientôt 4 ans de guerre en Ukraine, les Français n'ont n'ont peut-être pas toujours pleinement conscience de la menace ou peut-être qu'ils disent bah on instrumentalise une menace. Il y a il y a plusieurs opinions là-dessus.

Moi, je pense en effet que le chef d'étatmajor des armées est parfaitement dans son rôle en allant expliquer aux commissions de la de la défense du parlement et en l'occurrence au congrès des maires euh que en effet ben il fait son travail, c'est-à-dire qu'il évalue la menace et parmi ces menaces, il y a une hypothèse de conflit dans 5 ans. Pas pas demain matin. Il a bien dit dans Oui. 2030 enfin tout le monde l'a entendu de manière imminente et et je pense que comme mon collègue en face en face de moi que en effet il ne peut pas l'avoir fait sans l'aval du président de la République qui lui a demandé de faire ses communications en uniforme en tant que chef d'étatmajor des armées parce que ça donne du poids naturellement à ses paroles en tant que chef d'étatmajor en exercice.

C'est pas quelqu'un qui fait un commentaire, c'est quelqu'un qui est dans l'activité. Et probablement, moi je relirai ça aussi un peu à une fuite qui a eu lieu, une fuite organisée qui a eu lieu il y a de jours dans le journal de l'opinion le matin en décrivant les travaux qui étaient en cours au sein de l'étatmajor pour que un jour, dans quelques semaines, dans quelques mois, le président de la République puisse parler de la création d'un nouveau service national. On en parler he dans cette émission. naturellement de l'ancien service militaire obligatoire mais qui sera un service facultatif progressif qui serait mis en place en effet puisque la nation est en danger.

Il faut que la nation se défende et effectivement le stade suivant des propos du général Mandon, c'est qu'il faut former les jeunes à la défense opérationnelle du territoire. Ce que vous nous dites là euh c'est que cette déclaration euh est un marche-pied pour qu'Emmanuel Macron puisse annoncer autre chose. Bertrand ?

Oui. Moi, j'apporterai simplement un bémol, même si je suis d'accord sur le fond de ce qui vient d'être dit, sur l'aspect de la communication. Parce que qui est le général Mandon ?

Il est effectivement le récent chef d'étatmajor des armées et auparavant, comme chacun sait, il était le chef d'étatmajor particulier d'Emmanuel Macron. Donc c'est quelqu'un qui fréquente depuis très longtemps le sommet du pouvoir, donc les politiques qui est très proche d'Emmanuel Macron et c'est aussi pour cela qu'il a été choisi outre ses qualités de d'officier général. Et je peux euh imaginer que il a quand même une connaissance politique assez fine de la façon dont un discours militaire peut-être accueilli.

Il ne vient pas d'une caserne éloignée où il aurait l'habitude de parler simplement à ses hommes. Mais cela dit, je ne suis pas certain si vous voulez bien sûr qu'il a l'aval du président de la République pour tenir ces propos là. Est-ce que le président lui a tenu le stylo pour écrire ce discours ?

Je ne suis pas certain. Donc peut-être qu'il y a à la marge une erreur ou en tout cas un écart de communication. Peut-être n'a-t-il pas senti à quel point finalement il y aurait un impact car vous avez vu les réactions de la classe politique qui sont quand même extrêmement virulentes surtout à l'extrême gauche et à l'extrême droite.

Et sans doute ça n'était pas prévu. Il n'y avait pas volonté probablement de susciter ce genre de réaction. Et ce qui apporte de l'eau à cette hypothèse, c'est que la ministre des armées a été obligée de faire un rectificatif, certes bref et extrêmement formel, mais a priori si euh le chef d'état-major des armées arrive à s'exprimer euh avec l'aval bien sûr du président de la République, ça ne nécessite pas ensuite un rectificatif pour caler les choses.

C'est un rectificatif beaucoup en forme de soutien mais mais je c'est un soutien absolument mais en tout cas une précision c'est ça. Je voulais vous poser la question avant qu'on qu'on aille parler justement de l'état de la menace russe qui amène ce discours du du général Mendon. Est-ce que dire là vraiment je vous pose la question très naïvement est-ce que dire il faut se préparer s'il y a confrontation à ce que la nation perde ses enfants et à souffrir économiquement j'ai envie de dire c'est pas une grande découverte en cas de guerre et un pays perd ses enfants.

Ses enfants, les enfants de la nation et il souffr économiquement. Est-ce que c'est est-ce que c'est très transgressif de dire ça ? C'est une musique qui monte he depuis longtemps.

Effectivement, ça n'a rien de très nouveau. Je pense que ce qui est nouveau, c'est la façon dont c'est dit et devant qui c'est dit. C'està-dire devant le Congrès des Mires de France, c'est-à-dire vraiment la population, la France profonde pour faire cours et donc des gens qui peuvent être concernés ou se sentir concernés au premier chef très rapidement parce que on parle de leurs enfants et de la génération qui arrive et qui dans 4 5 ans peut-être sera contrainte d'aller défendre.

Alors peut-être pas l'Ukraine mais en tout cas défendre la France sur des terrains potentiellement à l'étranger et c'est ça finalement qui marque les esprits et qui est le plus fort dans cette déclaration. Guillaume, ce qui est intéressant, Bertrand a raison, il y a probablement des mots euh qui ont un pas, je vais pas dire dérapé parce que le général Fabien Mandon est rompu à l'exercice puis entouré de plein de conseillers en communication. Mais quand il a pris cette formule, il faut vous préparer à la perte de de nos enfants, je pense que dans son esprit, ça a évoqué le côté la France sera obligée de sacrifier certains de ces citoyens.

Mais c'est vrai que ça fait tout de suite appel au monument aux morts dont on sait que c'est comment dire la représentation du drame de la première et de la deuxième guerre mondiale avec des millions de morts. Donc il ouvre une boîte de pandore qui est est-ce que demain on va s'exposer à un conflit majeur dans lequel une partie de la société disparaîtrait ? Et là, je fais le rapport avec la guerre en Ukraine.

Bien vu les débats qu'il y a dans la société en Ukraine. Est-ce qu'on essaie de préserver les plus jeunes parce que c'est l'avenir de notre pays. Actuellement, les Ukrainiens qui se battent sur le terrain ont une moyenne d'âge élevée par rapport à la population moyenne ou est-ce qu'on dit c'est nos enfants qui doivent aller se battre demain ?

Moi ce qui m'interpelle si vous voulez sur le sujet c'est que en réalité la France n'a jamais cessé de se battre. simplement elle ne le disait pas jusqu'à la guerre en Ukraine. Quand on ramenait des morts du Mali ou d'Afghanistan, on une belle cérémonie aux invalides, mais personne n'interrogeait sur pourquoi on faisait la guerre là-bas.

On va en parler hein, on va justement en parler dans quelques dans quelques minutes. C'était une question peut-être si j'ose dire, c'est un mot très pour ça, mais de volume. On va en parler he dans quelques minutes mais la France a été habituée à à à ramener le pont Alexandre II des quelques soldats tués.

On va parler de des quelques grosses attaques et pertes ces dernières années, mais c'était pas des volumes comme vous en parlez Guillaume sur des vraies guerres. Est-ce que c'est là où la France n'a toujours pas accepté qu'on est entré dans une nouvelle ère avec peut-être des vraies guerres plus massives ? probablement, mais tout d'abord sur euh sur la communication, donc sur le vocabulaire le vocabulaire les enfants euh pour la France les enfants, c'est la Marseillaise, c'est à nos enfants de la patrie, c'est pas forcément euh vos enfants, mes enfants, euh c'est beaucoup plus général.

Bon et peut-être queen effet euh euh ça n'a pas été compris dans ce sens-là. Ça a été compris comme les enfants de messieurs, les mères et cetera. Oui, c'est vous allez devoir envoyer vos vos fils ou filles peut-être de 18 ans qui mourront à le vocabulaire.

Mais pour répondre à votre question, en effet 1, nous ne sommes pas en guerre avec la Russie. La meilleure preuve, c'est que nous avons des relations diplomatiques, des ambassades et cetera. Donc, nous ne sommes pas dans guerre avec la Russie.

Deux, euh nous sommes évidemment en désaccord avec la guerre que la la guerre d'agression que la Russie mène en Ukraine et nous aidons l'Ukraine à se défendre. Euh 3, nous sommes nous sommes l'objet d'agression hybride de la part de la de la Russie comme beaucoup d'autres pays euh en Europe d'ailleurs. Et ces agressions hybrides sont accompagnées de désinformations, euh de fake news et de tentatives de déstabilisation politique.

Donc c'est grave mais ce ne sont pas des actions armées. Par conséquent, effectivement, le général Mandon euh a parmi ses hypothèses l'hypothèse que dans 4 ou 5 ans, nous pouvons nous trouver devant euh devant une situation qui est différente où il y aurait en effet euh à se battre avec des militaires et pour cela, évidemment, il y a les militaires de carrière, il y a la réserve qu'il faut augmenter et il y a peut-être aussi un nouveau service national qui devra être inventé. Et ben justement, on on va en parler, on va d'abord parler justement ce que vous disiez euh Claude de la de l'état de la menace russe.

D'abord Maris Burgaot nous fait le point sur ça, sur l'état de la menace russe. C'est en lien direct avec ce que vient de dire le général Mendon. Quelle menace russe à échéance 2030 et on en débat juste après.

Quand on parle de menaces russes, il y a ce qui est visible. Vladimir Poutine l'expose au monde chaque année. Mais il y a aussi une menace militaire beaucoup plus discrète.

Elle se multiplie aux frontières de l'Europe. Voyez ce site militaire russe de Kamenka. Il est tout près de la Finlande, un pays allié de la France au sein de l'OTAN.

Août 2022, cette partie de la base n'est pas occupée. Octobre 2025, de nombreuses toile de tente apparaissent comme s'il fallait accueillir plus de soldats russes aux frontières de l'Europe. Autre exemple, Kaliningrad.

C'est un territoire russe niché entre la Pologne et la Lituanie, eux aussi pays de l'OTAN et de l'Europe. Avant, sur cette partie de la base, une forêt désormais c'est un énorme cercle. Selon les experts, c'est une station d'écoute pour intercepter les conversations sensibles de l'OTAN.

Et ces aérodromes russes jusqu'à délaissés et réinvestis récemment. Quel peut donc être l'objectif du Krémelin ? Si vous voulez, la Russie a déclaré la guerre à l'Europe d'une certaine manière.

Différents scénarios sont sur la table, mais on peut envisager un raid même très ponctuel sur un pays de l'OTAN pour voir la volonté des Européens de réagir ou de ne pas réagir. Sans oublier ce que l'on appelle la guerre hybride. Ce drone qui s'est écrasé en Pologne a-t-il été envoyé par la Russie ? cyberattaque, sabotage, c'est aussi cela la menace contre l'Europe et la France.

Peut-être pas de char russe sur les sur les Champsélysées. La cyberattaque est également un mode d'action et la cyberattaque connaît très peu de frontière nationale. Ces différentes attaques expliquent la volonté de l'État français de préparer l'opinion à une confrontation possible.

Alexandra, est-ce que dans votre travail quotidien avec les militaires, il vous parle de plus en plus de cette confrontation ? Est-ce que ça je ça prendcore ? On sait très bien que notre armée fait beaucoup de d'essais, de d'entraînement, de test.

Est-ce que vous sentez un j'allais dire une réalité du combat opérationnel approché ? Ouais, tout à fait. Et surtout ce qu'on ressent, ce qui nous disent déjà de premier abord, c'est vraiment on suit avec une extrême attention ce qui se passe en Ukraine.

C'est-à-dire que vraiment ils étudient à chaque fois sur les réseaux sociaux, ils font beaucoup de dosines, donc de de recherches sur les réseaux sociaux pour voir toutes les vidéos qui sont postées en permanence sur ce conflit. il vraiment il tire en permanence de l'expérience de ce qu'il voit euh là-bas de de ce qui se passe de ce conflit et vraiment il y a aussi un discours qui est de plus en plus direct, de plus en plus assumé sur cette menace. Effectivement, vous parliez donc de guerre hybride donc c'est sabotage, ces survols de drone qu'on a vu également donc cette guerre informationnelle.

Ils sont de plus en plus conscients qu'il y a vraiment une souveraineté de la France à assurer là aujourd'hui plus que jamais face à cette menace russe. Et puis pas seulement donc sur cette guerre hybride, j'avais fait un reportage notamment également sur le le camp de CJERS où ils avaient euh creusé une tranchée, ils réapprenaient finalement des fondamentaux. C'était des choses, un savoir-faire qu'ils avaient mis de côté et là ça devenait voilà un savoir-faire qu'il fallait détenir.

Donc en priorité aujourd'hui réapprendre à faire la guerre dans une tranchée et donc voilà, ça montre à quel point effectivement cette guerre en Ukraine bouscule euh voilà les militaires aujourd'hui et et leur font prendre conscience effectivement de cette menace. Ça c'est intéressant ce que dit Alexandra. C'est un mélange réapprendre dire j'allais dire la guerre à l'ancienne et en même temps la guerre moderne avec les drones.

C'est on entre dans quelle dans quelle époque ? Ouais, en fait l'Ukraine a inventé quelque part une nouvelle forme de guerre, une guerre qui est régressive par certains côtés. C'est la guerre lourde du pact de Varsovie, celle à laquelle on s'était préparé jusqu'en 1990.

C'est ma génération qui a stoppé ça et qui a transformé l'armée française en corps expéditionnaire léger. Et puis en même temps que cette guerre de haute intensité très classique avec des chars, de l'artillerie, des bombes, des bombes, des bombes, ce qu'on voit en Ukraine et des tranché type presque Première Guerre mondiale et bien il y a aussi l'intrusion totale des drones. Les drones font à peu près les deux tiers aujourd'hui des victimes, des dégâts sur la ligne de front.

Et donc ça c'était quelque chose qui était totalement inconnu. Quelque part il remplace en partie l'artillerie et d'ailleurs elle est manipulée par l'artillerie. Donc il y a en même temps une guerre très très moderne et ancienne.

Et les armées occidentales, les armées européennes n'étaient ni d'un côté ni de l'autre. Et donc elles ont besoin d'aller voir en Ukraine ce qui se passe en se disant si demain on doit se confronter à l'armée russe, comment on va faire ? Alors attention, la confrontation à l'armée russe, c'est pas seulement une hypothèse à 5 ans comme le dit le général Mandon.

Pourquoi d'ailleurs il dit une hypothèse à 5 ans en 2030 ? Parce que l'armée française ne peut pas se préparer avant. Donc il faut pas prendre ses objectifs pour la réalité, faut pas faire de confusion.

Il y a un risque aujourd'hui sur lequel planche l'OTAN très régulièrement et encore ces semaines dernières, c'est l'armée russe dont on sait que elle n'est pas comment dire en en majesté en en pleine forme, elle a été étriée par l'armée en Ukraine. Mais si elle attaquait un pays balte, et bien en fait les Européens sans l'appui des Américains auraient beaucoup de mal à envoyer à temps une force de réaction rapide. Là, il faudrait qu'il le fassent en quelques jours pour pouvoir contrer une intrusion russe.

En fait, aujourd'hui, ils ne sont capables de le faire qu'en plusieurs semaines. Et s'il n'y a pas l'appui américain, ils ne sont pas sûrs de pouvoir rassembler les forces nécessaires, en particulier en terme de système de renseignement. Donc, il y a une vraie crainte de la part des pays européens.

C'est pour ça que ces derniers jours, il travaille beaucoup sur comment est-ce qu'on fait pour déplacer très vite des troupes en Europe parce qu'en réalité, c'est un sujet sur lequel on ne planchait plus depuis des décennies. Juste pour pour qu'on poursuive le débat, on va le voir notamment, on va parler mais en voyant ces images là de d'entraînement justement de l'armée française qui s'entraîne par exemple à là il y a un reportage il y a quelques semaines qui s'entraîne vraiment à intercepter par exemple des chasseurs russes. On sait que des chasseurs russes ou des drones viennent nous nous chatouiller et puis dans d'autres pays européens.

Ce sont des ce sont des phases de test. Est-ce que c'est ça les types de confrontation ? Ça c'est une confrontation qui peut avoir l'air un peu anodine, un drone qui perturbe un aéroport.

Mais mais si un avion de chasse russe arrive, on voit sur des images comme ça qu'on décide de la battre parce qu'au bout d'un moment bah il y a une chaîne de commandement qui fait que queil y a des sanctions. C'est comme ça que naissent des des conflits plus gros. Est-ce que parce que quand nos téléspectateurs entendent confrontation, ils se disent "Oui, mais les Russes vont pas arriver avec des armées de char et et arriver à Strasbourg comme ça." C'est pas ça la confrontation moderne peut-être.

Non. Et ça fait déjà un moment que les avions de chasse russes viennent flirter avec nos nos frontières avec ou avec nos zones d'exclusion. Et effectivement, l'habitude a toujours été prise de d'envoyer nos chasseurs et de les raccompagner à l'extérieur de la zone dont nous voulons garder la maîtrise.

Et ça se fait avec les autres pays de l'OTAN depuis depuis déjà beaucoup d'années, avant même la guerre en Ukraine. C'est plus fréquent aujourd'hui, mais en effet la novation c'est les drones. Les drones, c'est complètement nouveau.

On est complètement surpris. Euh, c'est évidemment les Ukrainiens qui ont inventé ça. Les Russes courent derrière avec un peu de retard et du coup, nous nous avons beaucoup de retard.

C'est pourquoi il est probablement important que monsieur Macron a signé avec le président Zelinski une John Venture, une sorte de de une entreprise commune pour construire en commun des drones car on a beaucoup de choses à apprendre de de nos amis ukrainiens en matière de drone, les petits, les moyens, les gros et puis et puis t tout tous les les la façon d'utiliser ces drones, c'est-à-dire ce qui s'apprend dans les écoles militaires. Donc ça c'est tout à fait nouveau mais c'est nouveau pour nous, c'est aussi nouveau pour nos voisins. Les Allemands ont exactement le même problème.

Les pays du nord de l'Europe ont exactement le même problème. Pour ce qui est de l'éventuelle attaque d'un pays de l'OTAN, moi je serai un petit peu plus prudent. La difficulté de la situation dans laquelle nous sommes, c'est qu'il faut alerter la population française, mais il ne faut pas laaffoler.

Ça serait très complètement contre-productif de laaffoler en disant qu'il va y avoir un conflit demain matin puisque de toute façon on n'est pas prêt. Bon et effectivement cont les difficultés que les Russes éprouvent à contrôler les territoires ukrainiens qu'ils ont annexés dans leur constitution, on peut estimer qu'on a encore un peu de marge de temps. On a aussi encore un peu de marge de temps parce que effectivement il y a d'autres pays qui ne sont pas membres de l'OTAN comme la Geéorgie par exemple où effectivement les Russes ont réussi à dans le fond jouer de l'influence par le moyen électoral et donc à prendre le contrôle plus ou moins politique de la geéorgie.

Je ne pense pas que il soit en état dans les 2 ans qui viennent de s'attaquer à un pays de l'OTAN. Je peux me tromper. En effet, euh les pays Baltes euh bien sûr, s'il y a une guerre, elle sera forcément autour de l'enclave de Kalingrade puisque c'est un territoire russe qui est enclavé dans le territoire de l'OTAN puisqu'il y a la Lituanie et la et la Pologne qui l'entoure et puis la mer bien entendu.

Donc on a négocié à l'époque où tous ces pays Baltes sont entrés dans dans l'OTAN et dans l'Union européenne, un couloir de de par conséquent de transport qui va de Ciningrad au territoire russe, j'allais dire Mainland. En fait, s'il venait à l'idée euh par hasard pour des raisons de réponse à une à un semblant d'attaque d'attaque russe, s'il venait l'idée au pays riverin de cette enclave de Calingrad de bloquer cette circulation qui fait l'objet d'un accord international entre la Russie et l'Union européenne, à ce moment-là, il y aurait probablement en effet un casus bell pour les Russes et ça c'est très très dangereux parce que Calrad est devenu une enclave, c'est tenu un porte-avion sur armé en réalité et qui est là pour intimider pour intimider bien entendu l'Europe. Alors, on comprend bien d'où peuvent venir voilà des j'allais dire des un enchaînement de de j'allais dire de catastrophe ou en tout cas de de de flammes qui vont d'étincelles qui vont déclencher une plus grosse explosion pour revenir sur l'état d'esprit de notre nation parce que c'est le sens vraiment de ce qui a été dit par le général Mandon aujourd'hui de deux choses.

D'abord, est-ce que il y a pas, c'est un peu le sens de votre livre Guillaume, un état d'esprit, j'allais dire toujours un petit peu pas des fétismes mais de de complexe d'infériorité. On en a plusieurs fois parlé sur ce plateau. Chaque fois on redit les Européens, 500 millions d'Européens semblent être tétanisés face à 140 millions de Russes.

Espère que 330 millions d'Américains vont toujours venir les aider. Euh, j'ai regardé les chiffres. Les militaires d'actives en Europe, Union européenne et Royaume-Uni, c'est 144.

La Russie c'est 144 et a priori c'est pas le même niveau d'entraînement et technologie. Pourquoi devrait-on avoir peur des Russes ? Euh et pour finir et je vous laisse la parole, on a fait aussi sur ce plateau-là, on a vu que la Russie c'est le PIB de c'est entre l'Espagne et l'Italie.

La Russie tout entière c'est c'est c'est l'Espagne. Donc c'est un quasiment un par rapport à l'Europe. Pourquoi est-ce que on a toujours peur de quelque chose qui est objectivement plus faible que nous ?

Je parle pas des armes nucléaires mais là encore la dissuasion c'est autre chose. Cette question est cruciale et c'est la leçon qu'on apprend qu'on réapprend en fait en Ukraine. En Ukraine c'est pas une armée professionnelle qui se bat.

C'est toute la nation qui se bat. Et d'ailleurs, quand vous allez en Ukraine, les gens vous disent "Oui, il y a le front." Mais en réalité, le reste du pays bombardé tous les jours.

Donc la guerre, elle est pour tout le monde. Il y a énormément de femmes qui se battent en Ukraine alors que nos armées restent essentiellement matchistes. Ça veut dire que en Ukraine, c'est pas une guerre conventionnelle au sens de on est sur une ligne de front qui recule ou qui avance.

C'est tout une société qui se mobilise pour se défendre face à un empire, l'empire russe de Poutine qui est cinq fois plus important que la société ukrainienne. Et ça fonctionne, il résiste quand même depuis 4 ans parce que toute la société s'immobilise. Or le message de Fabien Mandon, message de l'Élysée, en fait il est là.

C'est-àdire si on veut défendre la paix, il faut ne pas avoir peur de se battre parce que l'arme essentielle de Moscou aujourd'hui, c'est ni les armes nucléaires ni tel drone ou tel missile. C'est la peur. Et on voit bien la peur qu'il inflige aux Européens à l'idée même qu'on se batte.

Vous savez qu'en Allemagne le chancelier qui a osé dire peut-être qu'il y a des soldats allemands qui devraient partir en Ukraine dans le cadre d'une force de stabilisation, mais ça a été terrible parce que les Allemands ne veulent pas en entendre parler comme d'ailleurs les Belges, les Français, les Italiens, les Italiens, les espagnols. Et donc tout notre sujet, il est là, c'est dire est-ce que dans notre société on renoue avec une culture de la défense en se disant si demain il faut se battre parce qu'on est menacé, est-ce qu'on le fera ? Et c'est pas le problème de notre armée.

C'est une toute petite armée professionnelle très bien équipée, très bien entraîné. Bien sûr qu'elle le fera. Le problème, c'est les 97 % de Français qui pardon mais aujourd'hui n'en ont rien à faire.

Pourquoi ? Pourquoi cela ? Et puis après justement on parlera de de ce rapport à la guerre y compris au aux victimes de de la guerre.

Mais Bertrand, Alexandra et Claude, pourquoi on a j'allais dire pourquoi on a peur ? se laisse prendre dans cette peur de la Russie qui objectivement n'a toujours en 4 ans fait que 20 km en Ukraine. Donc la Russie, elle est toujours pas à Varsovie, elle est encore moins à Strasbourg.

Mais c'est vraiment le le cœur du sujet. Et si les propos euh du général Mandon ont choqué, c'est parce que justement il a appuyé là où ça fait mal, c'est-à-dire sur le ressenti des Français par rapport au risque de guerre et par rapport à un engagement que la France est susceptible de leur demander. Autrement dit, on revient finalement à une situation qui est celle de du milieu du 20e siècle, c'est faut-il mourir pour Danig.

Est-ce que vous vous souvenez de cet éditorial de Marcel dea dans un journal qui s'appelait l'œuvre qui était un journal de gauche et qui ensuite a versé dans la collaboration et la question qui était posée par Marcel Dea c'était alors danig rappelons-le c'est aujourd'hui Gdans et à l'époque c'était un corridor qui séparait deux parties de l'Allemagne et donc c'était aussi après les accords de Munich après l'anchlous après l'annexion de l'Autriche une volonté d'Hitler d'annexer aussi cette partie pour réunifier géographiquement cette zone qu'il considérait comme naturellement appartenant à Allemagne. Aujourd'hui, on pourrait je dirais poser la question faut-il mourir pour Kief. Et je pense que c'est ça finalement qui se pose en terme chronologique, c'est-à-dire à partir de quel moment les Français auront le sentiment qu'ils sont suffisamment impliqués dans leur propre sécurité pour se mobiliser et pour véritablement demander à leurs dirigeants politiques un effort militaire donc économique et un effort éventuellement de mobilisation et de retour à une forme de service national pour protéger la nation.

Dernière question sur ce point. Est-ce que euh personne est historien, je crois, autour de de cette table ? Euh moi, certainement pas non plus, mais est-ce qu'il est-ce qu'on oublie tout le temps l'histoire ?

Est-ce que dans les est-ce que les militaires que vous rencontrez vous rappellent l'histoire ? Vous rappelle par exemple ce que vous disiez euh avant la Seconde Guerre mondiale, on voit pas monter une menace une menace chez les nazis alors que elle est elle est montée pendant longtemps, hein. L'Allemagne s'est réarmée, on ne l'a pas vu ou on n pas voulu le voir.

Est-ce que c'était peut-être la même chose avant la Première Guerre mondiale ? Est-ce que c'est tout ? On répète toujours un peu toujours les mêmes erreurs.

Est-ce que c'est pour ça qu'aujourd'hui il faut pas aller vers la guerre mais être conscient de la menace et montrer les muscles ? Oui, je crois que dans le cas particulier de la de la Russie, on a été faible voire complaisant lorsque la Russie est entrée militairement en Geéorgie, c'est-à-dire en 2008. en 2008.

Alors, on avait toléré les conflits gelés et du coup les russophones de l'étippeler au secours les Russes et les Russes sont rentrés avec leur char et ça c'était intolérable et on aurait pas dû le tolérer. On l'a tolérait à cause de la capacité de nuisance de la Russie dans la dont on avait probablement peur en effet comme vous l'avez dit tout à l'heure et puis surtout parce que nos sociétés céit se sont habitué à la paix et que en effet elles ne veut elles ne veulent plus entendre parler de la guerre. Donc le général Mandon a a raison.

Il faut ressensibiliser la société française au risque de guerre euh sans sans être naturellement alarmiste et pour le le sensibiliser au risque de guerre, c'est pas uniquement des discours. Il va falloir en effet que l'école s'y mettre, il va falloir probablement réinventer un service national mais qui soit un service national attractif, pas un sergent qui hurle dans une cour de caserne. Ça c'est ce que nous nous avons vécu autrefois encore que c'était assez sympathique finalement.

Mais il va falloir inventer un service militaire un peu ce que font les pays du nord à l'heure actuelle qu' soit attractif ou les votes qui a décidé de remettre un service militaire obligatoire notamment aux jeunes femmes aussi des 18 ans. Absolument. Il faut que ça soit homme et femme, il y a pas de raison que ça soit distinct et avec un avec une attractivité qui reposera sur la formation que ces 9 mois 10 mois 12 mois pourront donner à ceux qui seront volontaires et par conséquent ça leur fournira un avantage ensuite dans leur vie professionnelle et c'est ça qu'il faut faire.

Alors juste Alexandra, une dernière question avant qu'on qu'on voit deux sujets et qu'on aborde vraiment cette cette dimension sur euh comment nos sociétés, notre société française aujourd'hui est est capable d'accepter les les morts de la guerre. Est-ce que vous avec les militaires que vous rencontrez, est-ce que vous sentez un un changement euh toutes ces dernières années, les générations, euh la mienne peut-être peut-être la la la vôtre aussi ? Guillaume, vous qui êtes ancien officier, euh quand on s'engageait dans l'armée, on savait qu'évidemment c'était une mission qui avait des risques, mais il y avait des opérations extérieur euh voilà, on éétait pas dans une option de je m'engage dans l'armée vraiment pour faire la guerre de haute intensité.

Est-ce qu'aujourd'hui, j'allais dire les plus jeunes militaires s'y préparent plus que leurs aînés ? Oui. Oui.

Bah, tout à fait hein, c'est exactement cela. Et puis surtout quand je vous parlais effectivement de ces tranchées là donc à Canjuers, on avait effectivement des militaires qui n'hésitaient pas à nous dire "Ben oui, clairement on se voit, on s'imagine, on se projette éventuellement dans un conflit d'ide haute intensité, un conflit où effectivement il faut pas avoir peur des mots et le le porte-marole donc de chef d'étatmajor des armées me le rappeler un conflit d'idé haute intensité c'est 2000 à 5000 morts par jour. Donc d'où aussi les les mots qui sont employés par le général Mandon.

C'est voilà essayer de de bousculer, de faire prendre conscience effectivement cette jeunesse n'est pas la haute intensité c'est ça de à 5000 morts. Ouais. 5000 morts par jour.

Donc effectivement on n'y est pas encore bien sûr mais il faut que dans les mentalités dans cette jeunesse qui effectivement est habituée à la paix il faut pouvoir voilà s'imprégner de cette réalitéél. Alors justement, on va et et on va avoir le temps d'en débattre après. Je vais vous montrer deux deux euh deux courts reportages qu'on va qu'on va enchaîner d'abord.

Euh que représentent les morts au combat pour l'armée française ? Euh j'allais dire euh récemment dans les dans les deux dernières décennies, vous allez voir dans ce reportage Alexanderbert quels ont été les chocs, les traumatismes de perte militaires pour notre pays récemment et puis juste après, on verra ce qu'il en était un petit peu plus un petit peu plus en amont dans l'histoire. On regarde le reportage d'Alexandre Mert.

Sous les applaudissements, les dépôts des militaires traversent le pont Alexandre II. [Musique] Nous sommes le 2 décembre 2019. Au cœur de Paris, la nation rend hommage à 13 de ses soldats morts pour la patrie.

Ces jeunes hommes ont donné leur vie pour notre nation, notre patrie et faut pas l'oublier. On ressent beaucoup d'émotions. C'est comme si un peu de nous-même était partis.

Les militaires sont décédés au Mali dans le cadre de l'opération Barcan. Alors qu'ils sont au contact de groupes armé terroristes, deux hélicoptères français entrent en collision. Les soldats à l'intérieur sont tués sur le coup.

Les commandes parachutistes qui sont au sol entendent une explosion vers 18h38. L'information est confirmée rapidement après par le tigre qui reste en vol et qui confirme qu'il y a eu collision entre le cougar et l'un des deux tigres. Quelques années plus tôt, 10 soldats trouvent la mort dans la vallée d'Osbine en Afghanistan.

Une embuscade tendue par des insurgers talibans alors qu'il patrouille en haut de ce col. 80 assaillants les prennent par surprise. Les militaires tombent dès les premiers coups de feu.

Notre détermination à agir dans cette région est intacte. La cause que nous défendons est juste. En 2004, c'est dans le bombardement de leur base en Côte d'Ivoire que des soldats français trouvent la mort.

Deux avions de chasse pilotés par des biélorusses et des Ivoiriens pilonnent le camp français situé dans un ancien lycée. Neuf militaires et un civil américain meurent dans l'attaque. Malgré des années d'enquête et un long procès, les donneurs d'ordre n'ont jamais été identifiés.

Ces 20 dernières années, 236 militaires français sont décédés en opération extérieure. Alors voilà pour les téléspectateurs qui nous rejoignent. On parle évidemment de la phrase choc du général Mandon. demandant à à au maire de préparer l'opinion publique française à ce que la France perde ses enfants, qu'elle souffre économiquement dans une confrontation avec la Russie d'ici 2030.

Euh on vient de voir ce ce reportage là sur les dernières grosses pertes euh les événements traumatiques pour le pour pour l'armée française ces ces ces 20 dernières années. Évidemment, je mets énormément de guillemets. Ce sont des événements traumatiques.

On a vu le pont Alexandre II, les plus hautes autorités de l'État qui s'en émeuvent. Mais ce n'est bien pour ça que je mets énormément de guillemets que euh 13 morts pour l'accident au Sahel, 10 morts à Ousbin, 10 morts aussi à à Boaké. On va maintenant voir un petit peu plus en amont dans l'histoire s'il y a pas il y a pas si longtemps 1949 le début de la guerre en Indochine écoutez comment on parlait des des victimes.

Il y avait évidemment la même douleur. On va voir que c'est pas du tout la même chose. 1949 des certains téléspectateurs qui nous rejoignent qui nous écoutent la guerre d'Indochine qui se termine en 1954 ils étaient ils étaient déjà nés.

On regarde ces archives de LINE, on en parle après. [Musique] Lyon a rendu un dernier hommage au reste de ses fils tombés pour la France en terre indochinoire. C'est places des terro que monsieur Hiot, maire de la ville, est venu s'incliner avant la cérémonie devant les dépouilles mortelles de ceux qui ont donné leur vie pour que la France demeure dans ces terres qu'elle a fécondé.

Le cardinal Gerlier Primad Gaul est venu lui aussi s'incliner devant ses morts d'Indochine et réconforter avec monsieur Édouard Riot les familles des héros. Alors la guerre d'Indochine, plus tard la guerre d'Algérie, contexte différent, ce sont des guerres coloniales. Mais on voulait vous montrer ça parce qu'on a regarder la guerre d'Indochine, c'est 80000 environ 80000 combattants français morts, combattants de l'Union française qui sont morts. 800 guerre contre aujourd'hui depuis depuis le début du 21e siècle.

Dire quelques quelques centaines de de soldats français. Encore une fois, on ne on ne hiérarchise pas les tragédies, on hiérarchise le volume. Et je voulais vous faire parler de ça durant ces dernières minutes.

C'est est-ce que c'est ça ce que dit le général Mandon ? Il faut peut-être se préparer, ce que vous disiez Alexandra, à des volumes auquels la nation n'est plus habituée. Oui, c'est bien une question de culture.

C'estàd queen fait pendant des décennies, on n pas connu ce genre d'affrontement et par conséquent, si ça doit arriver demain, ce sera un choc pour notre société. Pourtant, on est passé juste à côté à plusieurs reprises. En 97, quand l'OTAN a pris la décision d'intervenir en Bosnia Zegovine pour imposer aux Serbes la fin de la guerre, nos unités françaises et JT se sont préparées à un affrontement massif et on a fait venir des hôpitaux militaires et cetera pour pouvoir soigner des centaines de blessés par jour.

Et puis l'affrontement n'a pas eu lieu. Pourquoi ? parce que uniquement avec les bombardements très bien ciblés en fait les Serbes ont compris qu'il ne tiendraient jamais la route et donc ils n'ont pas essayé de s'opposer militairement aux forces de l'OTAN.

Elles ont été complètement dissuadées mais si le conflit avait eu lieu, on aurait sans doute aligné des centaines voire des milliers de morts. Attention en combat la réalité c'est que la haute intensité dure souvent très peu de temps et elle est très ponctuelle. qu'on a l'impression quand on parle de cette guerre, y compris en Ukraine que wou tous les jours on se tire dessus des mais en Ukraine par exemple c'est 1200 km de front.

Il y a des parties du front qui sont totalement inanimées. Par contre c'est sûr que quand on est dans la région de Pocrofs, là on se prend une centaine de bombes planantes par jour plus quelques milliers d'obus. Donc vous voyez, c'est je comment dire, il faut pas imaginer que tout explose.

Il faut imaginer qu'on a des incendies ponctuels avec des pertes qui sont massives mais très ponctuelles dans le temps. Et ce qui est très difficile pour la société de l'accepter, c'est que jusqu'ici au fond, elle avait l'impression que il y avait, comment dire, on le voyait dans votre reportage, il y avait quelques accidents et puis quelques affrontements. Alors que là, c'est une démarche volontaire de notre part de se battre.

Et par conséquent, quand on se bat, on prend le risque d'aligner des morts et des blessés. Et les blessés sont souvent traumatisés à vie, marqué dans leur chair par ce qui s'est passé. Claude.

Oui, je pense qu'on peut ajouter à ce que vous disiez sur la différence de volume, c'est un mot malheureux probablement pour parler de ça, mais je n'en vois pas d'autres, sur le nombre de victimes effectivement qui change aussi la nature du ressenti de la population par rapport à l'engagement de ces soldats courageux qui risquent leur vie sur des théâtres d'opération. Mais c'est aussi une question de géographie et de distance parce que des morts en opération extérieure que ce soit en Afghanistan, au Mali ou ailleurs, ça n'est pas la même chose que des morts qui euh seraient comptabilisé, si je puis dire, à proximité immédiate des frontières françaises. Vous parliez de la Bosnie à l'instant, c'est effectivement un exemple qui nous rapproche un petit peu puisque ça se passe 7 en Europe.

Mais là, ce qui nous attend possiblement, c'est un conflit qui sera très près de nous et c'est ça qui serait en Pologne ou euh et qui et qui nous rappellerait donc des conflits absolument meurtriers de façon massive du 20e siècle, notamment ceux des guerres de 1940 et de 1914. Claude bon encore une fois moi moi je ne crois pas que la Russie attaquera un pays l'OTAN dans les toutes prochaines années. Elle n'en a pas les moyens et on le voit bien sur le terrain en Ukraine mais elle se livrera à des actions de déstabilisation de guerre hybride effectivement extrêmement avec des conséquences extrêmement perturbantes perturbatrices.

Bon là vous avez montré des images d'actualité française sur la guerre du Vietnam. Il se trouve que j'ai été ambassadeur au Vietnam bien plus tard, 34 ans après Dien Bienfou et que le général était toujours l'un des vice-premier ministres du gouvernement. Et figurez-vous que pour mon premier 14 juillet, le gouvernement vietnamien m'a dit "On est un peu ennuyé mais le général veut venir à votre 14 juillet parce que c'est le bicentenaire de la Révolution française." Donc ça veut dire que 34 ans après, tout le monde avait envie d'oublier, d'effacer.

Quelle que soit la cruauté de cette guerre des deux côtés au bout du compte. Euh pour les Vietnamiens, c'était une guerre en effet de de libération, vous l'avez dit, une guerre coloniale. Les Américains s'en sont aperçus plus tard parce qu'avec 500000 hommes, ils n'en sont pas venus à bout.

Euh donc il y a il y a que des cas particuliers à mon avis, c'est pas une très bonne idée de prendre des exemples historiques parce que c'est à chaque fois différent. La guerre en Ukraine est très spécifique, elle est très particulière. D'ailleurs, on a inventé cette guerre de drone.

Les le petit pays qui est l'Ukraine a plus ou moins pris le contrôle de la mer noire, ce qui est quand même un résultat considérable par rapport à la Russie. On on va parler d'Ukraine dans quelques minutes. La vie Russes ne peuvent plus ne peuvent plus circuler librement dans la mer noire.

C'est l'Ukraine qui le contrôle. Donc il faut euh regarder chaque cas particulier en fonction des de ces conditions propres. On peut tirer des enseignements de l'histoire mais on peut pas toujours évidemment voir jamais tout répliquer.

Exactement. Merci pour ce débat qui était évidemment extrêmement instructif. On va le poursuivre dans quelques minutes avec vous Claude et vous Guillaume sur l'Ukraine.

On par l'Ukraine donc dans quelques minutes 22h30 je vous le disais on retournera sur le terrain du narcotrafic pour parler du débat ultime sur la dépénalisation