Bétharram : 5h30 sur le grill... Bayrou s'explique - C dans l’air - 15.05.2025

... - C.Roux: Bonsoir.

Bienvenue. "Enfin", c'est par ces mots que F.Bayrou a débuté hier son audition face à la commission d'enquête parlementaire sur les violences dans le système scolaire.

Depuis des semaines, le Premier ministre est dans la tourmente. Face aux députés, beaucoup de personnes ont mis en cause directement F.Bayrou, informé selon eux des dérives de l'établissement Bétharram.

L'ancien ministre de l'Education nationale, baron local, a maintenu sa version hier, expliquant qu'il ne savait pas, qu'il n'avait pas tenté de faire pression sur la justice. Un chef de gouvernement offensif qui a ciblé fermement P.Vannier, le corapporteur de la commission, issu de LFI, qui l'accuse d'avoir menti devant l'Assemblée nationale.

Est-ce que les députés sont dans leur rôle dans ce type de commission? A quoi servent vraiment ces commissions d'enquête parlementaire? Avec nous pour en parler, C.Meeus, rédacteur en chef au "Figaro Magazine".

On reviendra sur la personnalité de F.Bayrou, très éprouvé dans ces moments. M.Solletty, vous êtes journaliste à Politico.

Vous avez assisté à la totalité de l'audition hier. M.Delahousse, vous êtes grand reporter.

J.Garrigues, vous êtes historien, président de la Commission internationale pour l'histoire des Assemblées. Bonsoir à tous les quatre.

Merci de participer à ce "C dans l'air" en direct. Ca a duré 5 heures 30. Je pense que le Premier ministre était préparé, mais peut-être pas à ça. - M.Solletty: Il était très préparé, même si on a senti un peu de fébrilité au début.

Il hésitait beaucoup dans les dates. Il regardait ses notes. Très droit dans ses bottes.

Dès les 1res minutes, on a vu qu'il n'y aurait aucune forme de remise en question, de début de mea culpa sur des choses qu'il aurait pu dire très vite ou des contradictions. Il a beaucoup dilué cette audition. - C.Roux: C'est lui qui a joué la montre? - M.Solletty: C'est Ce qu'il semblait.

Il allait parfois dans des considérations très alambiquées, qui paraissaient au départ très accessoires par rapport au fond de l'argumentation. Il y a eu la fameuse séquence de la vidéo qu'il voulait montrer. La présidente a refusé, ça n'a pas marché et ça a duré 20 minutes...

Ca a été finalement démonté par V.Spillebout. - C.Roux: Il y a eu des moments de tension, dans cette audition? - M.Solletty: Dès le début, il a attaqué la raison d'être de la commission.

On savait que le côté procès politique qui lui serait fait allait être déroulé. Des attaques très frontales envers P.Vannier, le corapporteur LFI, qui avait demandé la commission...

On l'attendait un peu, quelque part. - C.Roux: C'est la 1re fois qu'un Premier ministre en exercice se prête à ce genre de commission? - C.Meeus: Non.

En exercice, peut-être. Je pensais à G.Attal au moment de la commission sur la dette publique...

C'est arrivé il n'y a pas si longtemps. Ce n'est pas tellement le fait qu'il soit en exercice. C'est surtout qu'il a voulu en faire un combat politique pour répondre à son principal détracteur.

En réalité, le principal détracteur, c'est P.Vannier, député LFI, qui l'a accusé de mentir. Il s'est donc senti complètement attaqué dans son honneur.

Ce qui est amusant et intéressant, c'est la façon avec laquelle F.Bayrou a attaqué cette commission. On voyait qu'il tremblait, qu'il était très stressé au début.

Mais qui ne le serait pas dans ce genre de commission? Il avait un côté taquin. Il a apporté 2 livres.

Un sur les secrets de Bétharram, qui est lié à la faire, et il a mis en évidence un autre livre, "La Meute", qui raconte les dérives LFI en interne. Ce n'est pas innocent. En face de lui, il avait P.Vannier, qui n'a pas pu ne pas avoir qu'il avait ce livre. - C.Roux: On a vu un animal politique, hier? - C.Meeus: Oui.

Un animal politique qui n'a fait que de la politique. Quand P.Vannier l'interrogeait sur s'il avait menti, il a remarqué que P.Vannier transformait, selon lui, les réponses qu'il donnait pour le faire rentrer dans ce cadre à lui de P.Vannier de LFI. "Donc vous reconnaissez que vous avez menti?" A chaque fois, il a repris la parole pour dire: "Non, non, non...

Je connais vos méthodes d'extrême gauche. Je ne rentre pas là-dedans." Mais il est allé plus loin.

Dès le début, il impose son tempo. La présidente de la commission dit qu'il n'y aura pas d'exposé liminaire et qu'il répondrait tout de suite aux questions. F.Bayrou a dit non, qu'il ferait son exposé d'abord.

Pareil pour la vidéo: il essaie de l'imposer...

Ca ne marche pas pour des raisons techniques mais il lit quand même le compte rendu. - C.Roux: On va voir des extraits de cette commission, qui restera dans les annales, dans un instant.

F.Bayrou a tenu à en faire une forme de bras de fer avec LFI. Il a parlé de manipulation, de malhonnêteté... ...

On voit un F.Bayrou avec une charge très politique dirigée contre LFI. Quel regard avez-vous porté sur cet exercice de 5 heures 30? - M.Delahousse: Ca fascine tout le monde depuis hier soir.

Ca fascine les gens qui suivaient l'affaire depuis le début. Ca fascine les passionnés de la chose judiciaire. C'est un objet judiciaire, parlementaire, citoyen, peut-être, non identifié...

Et ça passionne évidemment les passionnés de politique. Ce qui est très étonnant, c'est la forme que tout cela a pris, avec un seul avantage: F.Bayrou a réussi à crever l'abcès.

Il aurait pu décider, comme d'autres l'ont fait dans d'autres circonstances, avec des complexités parfois assez grandes, de ne pas venir, ce qui est très difficile, de ne pas répondre, ce qui est plus facile, ou de répondre à côté, ce qu'il a peut-être fait. Il a choisi de poser sa vérité. Est-ce une bonne vérité?

Une mauvaise? Il était tout seul. Il n'avait pas d'avocat.

Il a décidé de crever cet abcès. Ce qui étonne beaucoup, c'est la transformation de cette enceinte des députés en une espèce de comparution immédiate organisée par des parlementaires avec un prévenu qui aurait été malmené, avec des questions très fortes, 2 rapporteurs...

On avait l'impression qu'il y avait 2 rapporteurs différents, de 2 côtés différents. - C.Roux: Une de Renaissance et un de LFI... - M.Delahousse: Le moment sur la vérité choisie est très délicat pour lui.

Je pense que le citoyen ne s'y retrouve pas forcément, y compris dans ce qui s'est déroulé ce matin à l'Assemblée nationale...

Ils disent qu'ils sont en train de rédiger un procès verbal et qu'ils sont en train de voir s'il y a la nécessité de voir l'article 40...

Ca oblige les institutions à déclarer au procureur de la République si un mensonge a été fait. Le cadre très particulier de ce qui s'est passé hier soir, c'est que la personne convoquée prête serment et que le risque pénal...

On est un peu dans ce qui peut se dérouler dans des affaires américaines...

Le risque, c'est le parjure. - C.Roux: On reviendra dans le détail sur le rôle de ces commissions.

Il y en a de plus en plus. Je cite cette phrase de S.Chenu, vice-président du RN...

Le RN est très en retrait sur ce dossier. ...

Sur l'esprit général de cette audition, les 5 heures 30 et la tonalité de ce qui s'est déroulé hier? - J.Garrigues: Ca ne ressemblait à aucune autre commission dans l'histoire récente.

Elle était faussée d'emblée, à mon sens. L'un des 2 rapporteurs, en l'occurrence P.Vannier, était le principal accusateur politique de F.Bayrou depuis plusieurs semaines.

Il est à la fois juge et partie. Le rapporteur d'une commission est chargé d'enregistrer un certain nombre de témoignages afin que la commission puisse se faire une idée relativement proche de la vérité, en tout cas la plus proche possible de la vérité. Mais a priori, il doit le faire sans avoir une idée préexistante.

Or, ce qu'a montré le travail de P.Vannier avant la commission et pendant, c'est qu'il n'était pas dans la neutralité d'un rapporteur de commission. Ce faisant, F.Bayrou, qui n'est pas né de la dernière pluie, a compris qu'il fallait se situer sur ce terrain politique et inscrire la démarche de P.Vannier, c'est pour ça qu'il y a eu le livre "La Meute", dans cette stratégie de conflictualité voulue par LFI...

C'est une commission parlementaire qui se transforme en sorte de joute politique. - C.Roux: Ca n'enlève rien à ce qui s'est dit dans cette commission.

L'audition devait durer 3 heures mais F.Bayrou a répondu pendant 5 heures 30 aux questions des parlementaires. Un Premier ministre tendu, pugnace, qui a choisi de se montrer offensif avec le corapporteur de la commission d'enquête, le LFI P.Vannier. - Son audition devait durer 3 heures.

F.Bayrou a finalement été entendu pendant 5 heures 30. - F.Bayrou: Le 1er mot qui me vient quand je pense à cette audition, c'est "enfin". - Dans la salle, des journalistes par dizaines qui scrutent un Premier ministre pugnace, pressé d'écarter toute forme de responsabilité. - F.Bayrou: Je maintiens que les seules informations que j'ai eues étaient celles qui étaient dans le journal.

Je n'ai pas couvert des pratiques quelles qu'elles soient, je n'ai pas eu d'informations privilégiées, je ne suis pas resté sans rien faire quand j'ai découvert les affaires et je ne suis jamais intervenu dans une affaire. - Tout en admettant du bout des lèvres... - F.Bayrou: C'est 30 ans après.

Sûrement qu'il y aurait de grands changements dans les attitudes des uns et des autres. Est-ce que j'aurais pu faire plus ou dû faire plus? C'est possible. - Pour se défendre, il choisit l'attaque.

Un ton vindicatif à la limite de l'impertinence parfois. Certains échanges sont tendus. - Je ne vous permets pas de m'interrompre... - F.Bayrou: Je ne vois pas de quoi vous avez peur. - Le Premier ministre s'en prend ouvertement au travail de la commission. - F.Bayrou: Vous m'avez demandé de vous soumettre à l'avance mes documents et je n'avais aucune envie de vous soumettre les documents.

Excusez-moi! Il se trouve que je n'ai pas eu le sentiment que la commission était totalement objective. - Dans le viseur du Premier ministre: le corapporteur LFI P.Vannier.

F.Bayrou s'appuie à plusieurs reprises sur un livre-enquête récemment publié sur LFI intitulé "La Meute". - F.Bayrou: Vous ne cherchez pas la vérité.

Vous la déformez tout le temps. - A de nombreuses reprises, les 2 hommes s'affrontent. P.Vannier remet même sur le tapis une gifle donnée en 2002 par F.Bayrou à un jeune qui lui faisait les poches à Strasbourg. - P.Vannier: Est-ce que cette conception éducative de la gifle, dont vous paraissez encore empreint aujourd'hui, explique votre conduite à l'époque? - F.Bayrou: Je lui ai donné une tape.

C'était en effet une tape de père de famille. Si quelqu'un ici pense que jamais il n'a donné une tape à un enfant...

Je crois que beaucoup, s'ils sont honnêtes, pourront admettre qu'ils l'ont fait. Pour moi, ce n'est pas de la violence. - Après 5 heures d'explications, d'oublis, d'attaques, tout le monde n'a pas le même ressenti.

Le Premier ministre se dit soulagé. - F.Bayrou: Pour moi, c'était un moment un peu libérateur.

On a eu pour la 1re fois la possibilité d'apporter, non pas des dénégations, des arguments, mais des preuves. Fait par fait, événement par événement, accusation par accusation, on a pu montrer que tout était sans fondement. - Le sentiment du devoir accompli.

Pour autant, la gauche ne semble pas convaincue. - Je l'ai trouvé confus, imprécis, parfois même grossier et plutôt agressif à notre égard. - Il a décidé d'en faire une guerre politique là où tout le monde l'attendait sur la question de ses responsabilités politiques.

Il s'est défaussé face à un pays qui attendait de savoir ce qu'il avait à dire. Il n'a finalement répondu à aucune question. - Qu'adviendra-t-il alors des déclarations de F.Bayrou?

La commission parlementaire n'a aucun pouvoir judiciaire mais peut signaler au parquet fausses déclarations ou dissimulations. Sous serment, tout peut compter. - C.Roux: On se faisait le commentaire en regardant les extraits de cette commission: tout est filmé, en direct.

On entre dans un niveau de détails et on regarde ça comme un spectacle. - M.Delahousse: Je pense que ça contribue beaucoup à la confusion qui s'empare de chacun d'entre nous.

On ne sait pas si c'est une scène judiciaire ou parlementaire. Il y a un vrai problème là-dessus. Il y a un enjeu quasiment démocratique sur le fait qu'on ne comprend pas où on est quand on regarde tout ça.

La vraie justice n'est pas filmée. En revanche, ces scènes se produisent en permanence devant les tribunaux. Ce sont les incidents de procédure.

Ca dure en général très longtemps. "Peut-on produire cette pièce? Mon avocat vous l'avait donnée..." L'assesseur intervient...

Là, ça a pris une dimension extraordinaire. Je pense que ça a duré quasiment un quart d'heure sur le début de cette intervention. Cet aspect anecdotique est très révélateur sur le fait que nos concitoyens ne comprennent pas où on est, ne comprennent plus la différence qui peut être donnée sur le cadre judiciaire et le cadre parlementaire.

En regardant son entrée tout à l'heure, je me disais que lui-même n'a peut-être pas fait la différence en termes d'exposition publique entre un face-à-face avec des vrais juges ou un face-à-face avec un tribunal. Il aurait pu reprendre cette fameuse phrase de D.de Villepin au 1er jour du procès Clearstream...

Il avait dit avec beaucoup d'emphase: "Je suis ici par la volonté d'un homme." C'était à l'époque N.Sarkozy.

On aurait pu dire ici que c'était le député Vannier. Il y a une différence politique de l'animal qui se retrouve finalement face à des contradicteurs sans identifier s'il s'agit de l'autorité judiciaire ou du pouvoir législatif. - C.Roux: On va revenir sur le rôle de cette commission parlementaire, de la finalité que ça peut avoir...

Question. Vous étiez à cette audition. On a aujourd'hui P.Vannier qui dit, et c'est grave: "Oui, après cette audition, je le sais et je le dis, il a menti." V.Spillebout a dit ceci. ...

Est-ce qu'il était convaincant? Ce sont des accusations assez graves. Il n'est pas l'auteur des faits mais il était en charge.

Est-ce qu'il a été convaincant dans les éléments qu'il a donnés pour expliquer qu'il n'était pas au courant de ce qui se passait vraiment à Notre-Dame de Bétharram? - M.Solletty: Les 2 parties jouent un peu sur les dates et les détails.

F.Bayrou, tout son argumentaire consiste à dire qu'il n'était pas au courant quand il était ministre de l'Education jusqu'en 1997. C'est en 98 que l'affaire du père Carricart émerge.

Il joue lui aussi sur cette ambiguïté. Le 11 février, à l'Assemblée nationale, il dit qu'il n'a jamais été au courant de violences, a fortiori sexuelles. Dans l'audition, il admet bien que c'était sorti dans la presse et qu'il en avait été au courant en 98 lorsqu'il n'était plus ministre.

On lui demande s'il avait eu de l'information privilégiée, notamment grâce au juge Mirande. Il se contredit un peu dans l'audition. Au départ, il dit qu'il n'a eu accès qu'aux informations parues dans la presse.

Ensuite, il dit qu'il n'a pas eu d'autres informations que celles parues dans la presse en dehors de sa conversation avec le juge Mirande. Il y a donc une petite ambiguïté. Il dit qu'il n'en a aucun souvenir...

Il dit que ça a eu lieu après que ce soit sorti dans la presse. Il nie toute intervention auprès de la justice. - C.Roux: Qu'est-ce que la commission a essayé de démontrer, au fond, sur F.Bayrou, son rôle...

Quel est le cheminement auquel elle a procédé hier pour essayer de le mettre dans un coin, de le piéger? - M.Solletty: Il y avait 2 points: ce qu'il savait et ce qu'il a fait ou pas.

Il y a eu tout un long débat sur ce fameux rapport d'inspection commandé en 1996 après les premières plaintes de parents d'élèves sur des gifles très violentes qui avaient entraîné des pertes d'audition. Il y avait eu une inspection sur ces cas qui avait été trop rapide. Il y a eu un débat sur si elle avait été trop rapide, s'il y avait eu trop d'indulgence des inspecteurs...

F.Bayrou a dit que la conclusion de ce rapport, c'était que tout allait bien. Mais le contenu du rapport était plus nuancé que ça.

Il y a été décrit certains châtiments, notamment celui du perron. Il y a eu un passage assez fort dans l'audition où V.Spillebout raconte ces éléments.

Elle raconte le cas d'un petit garçon qui a été mis dehors sur le perron en décembre à 21h et qui a réussi à alerter son père. Il a été emmené à l'hôpital parce qu'il était en hypothermie. Il risque apparemment l'amputation.

Elle interroge F.Bayrou et elle lui demande si, aujourd'hui, il relit ça différemment. C'était quand même une occasion... - C.Roux: Il a quand même fait le mea culpa, là. - M.Solletty: Pas vraiment.

Il dit: "Est-ce que les méthodes étaient un peu rudes? Sûrement que oui." C'est très soft.

Il ne donne pas vraiment un jugement personnel... - C.Roux: Il y a eu des témoignages avant cette commission d'enquête parlementaire.

Des lanceurs d'alerte ont été entendus et ont mis en cause directement F.Bayrou. Il a ciblé une professeure qu'il met en cause. - C.Meeus: La vidéo n'était pas qu'une petite histoire technique.

C'était fondamental pour lui. Il voulait démontrer 2 choses. Il voulait reprendre le passage de cette professeure devant la commission d'enquête pour démontrer, d'une part, que le compte rendu que la commission d'enquête a fait de cette intervention était mensonger ou ne correspondait pas à ce qui avait été dit...

Ca pose un problème qu'il a soulevé, qui est l'impartialité de cette commission d'enquête. D'emblée, il dit: "Vous cherchez à m'accuser. Vous n'êtes pas objectifs.

Il voulait absolument démontrer cela. Ensuite, et c'est plus compliqué parce que ce sont des accusations qu'il a portées contre cette enseignante...

Il n'a pas osé dire qu'elle mentait. "Je ne dirais pas qu'elle ment mais elle affabule." - M.Solletty: C'est risqué, comme stratégie, d'attaquer la lanceuse d'alerte de l'époque. - C.Meeus: Il va ensuite même plus loin en disant qu'elle est idiote.

C'est une stratégie qu'on peut voir dans les prétoires, de décrédibiliser le témoignage. "Vous considérez que c'est une lanceuse d'alerte. Pour moi, non." - C.Roux: Elle avait dénoncé les faits à plusieurs reprises et avait écrit au ministère de l'Intérieur... - C.Meeus: Elle dit qu'elle avait écrit à F.Bayrou.

Il dit qu'il n'a jamais reçu de lettre. "J'ai cherché à le voir..." Lui dit: "C'était il y a 30 ou 40 ans.

Je n'ai pas de souvenirs." - J.Garrigues: C'est une scène de tribunal beaucoup plus que de commission d'enquête.

Je voudrais revenir sur la notion de mensonge. Il me semble que P.Vannier ne dit pas que F.Bayrou a menti pendant son audition. - C.Roux: A l'Assemblée nationale. - J.Garrigues: Mais il dit que l'audition, à ses yeux, prouve que F.Bayrou a menti le 11 février, au moins par omission.

C'est important. Le mensonge par "audition" peut induire une plainte auprès du parquet... - C.Roux: Vous dites que s'il a menti le 11 février en disant à l'Assemblée nationale "je ne savais rien et je n'avais aucune information", c'est moins grave que s'il avait menti hier devant la commission d'enquête parlementaire? - J.Garrigues: C'est en tout cas un péché de nature politique.

On peut lui reprocher...

Souvenez-vous de J.Cahuzac, qui avait menti devant la représentation nationale. C'était quelque chose de très lourd, qui lui avait coûté très cher.

Mais c'est très différent de ce mensonge qui est régi par des règles, des normes, et qui peut conduire à une procédure judiciaire. C'est arrivé une fois jusqu'à aujourd'hui: un médecin qui avait oublié de dire qu'il était le médecin-conseil de la société Total dans une affaire sur la pollution de l'air. C'était devant une commission sénatoriale en 2015 et ça s'est soldé par une condamnation dudit professeur. - C.Roux: Il n'y a pas de condamnation quand on ment devant la représentation nationale?

Dans ce qu'il a dit le 11 février, il ne peut pas y avoir de poursuites contre lui? - J.Garrigues: Non. - M.Delahousse: Dans l'exemple de ce célèbre ministre du Budget qui avait dit les yeux dans les yeux "non, monsieur le député, je n'ai pas de compte en Suisse"...

Il n'a jamais été poursuivi pénalement pour ses paroles. Il a été poursuivi pour non-déclaration, pour omission de sa déclaration devant la Haute Autorité de la transparence de la vie politique, mais on a le droit de mentir devant le Parlement. On n'a pas le droit de mentir quand on a prêté serment, ce que le Premier ministre a fait hier devant la commission d'enquête parlementaire.

Auquel cas, ce serait un mensonge. - C.Roux: C'est suffisant pour ses opposants politiques pour dire qu'il a menti devant la représentation nationale.

M.Bompard considère que c'est un sujet. Question.

On reparlera dans un instant du rôle des commissions parlementaires. Il y a eu cette question par rapport à la gifle...

On se souvient de F.Bayrou qui avait mis une tarte à un gamin qui lui faisait des poches à l'époque. Est-ce que ça joue en sa faveur?

Contre lui? Comment vous l'avez apprécié sur place, le fait de ressortir cet incident en lui disant qu'au fond, il a du mal avec l'éducation en douceur? - M.Solletty: Je trouvais cela assez risqué de la part de P.Vannier de ressortir cet épisode politique qui n'a rien à voir avec Bétharram.

Tout le monde l'a en mémoire. Il y avait plein d'autres éléments dans l'audition pour interroger le rapport aux violences éducatives de F.Bayrou.

Il n'avait pas besoin de ça. Il a alimenté l'accusation qui lui est faite de faire un procès politique. Après, ça a révélé que F.Bayrou est un homme de son temps...

Il y a un sujet de décalage avec une partie de l'opinion publique. - C.Roux: Il a joué sur le fait qu'on pose sur cette affaire le regard d'aujourd'hui.

C'est un argument? - C.Meeus: Compliqué.

C'est l'argument de quelqu'un de 73 ans qui a mis ses enfants dans un établissement réputé pour sa sévérité. On disait dans le département ou la région que, si on n'est pas sage, on va aller à Bétharram. Dans d'autres régions, la menace des parents, c'était: "Tu vas aller en pension." On voyait bien qu'il y avait un aspect punitif d'aller dans ces établissements.

Le problème pour F.Bayrou, c'est que l'épisode de la gifle au petit gamin...

Le gamin lui faisait les poches. Il ne donnait pas juste une gifle à un gamin dans la rue en passant! Mais politiquement, ça lui avait rapporté.

C'était un moment de campagne présidentielle où F.Bayrou avait du mal à faire parler de lui. Il a commencé à monter.

Tout le monde parlait de lui, au final. Ca lui a profité politiquement. - C.Roux: Il a cité la presse, Mediapart également, qui enquête sur ce dossier.

Question. - J.Garrigues: C'est une question piège.

Je ne pense pas. Je ne pense pas que le règlement de l'Assemblée nationale y aille aussi précisément. A propos du rôle de Mediapart, "Le Point" avait déjà, il y a plusieurs mois, soulevé les problèmes qui ont trait à cette violence sur les enfants à Bétharram.

Bizarrement, ça n'avait pas donné lieu à des investigations et à un relais politique, comme c'est le cas aujourd'hui. Ca pose quand même un questionnement sur le moment qui a été choisi et sur la cible qui a été désignée: F.Bayrou.

C'est un questionnement qu'on peut voir. - C.Roux: Est-ce qu'après tout ce qu'on s'est dit, vous considérez qu'il a desserré la pression et que cette affaire n'est pas du tout un vieux souvenir?

On pense éventuellement aux suites judiciaires, aux victimes, à ceux qui ont choisi de parler...

Pour lui, à l'issue de cette commission, vous considérez qu'il a réussi au fond à être convaincant pour expliquer qu'il ne savait pas, qu'il n'était pas complice par son silence de ce qui se passait là-bas? - M.Solletty: Oui, quelque part.

Il est resté très ferme tout au long de l'audition. La durée a fait qu'il a fini par avoir tout le monde un peu à l'usure sur son argumentaire. Il était un peu obligé d'y aller.

Il y avait une grosse interrogation dans l'opinion publique là-dessus. Il n'y a pas eu de moment où il s'est effondré, où il a été vraiment pris en faute sur quelque chose d'indiscutable. C'était un débat sur des détails, sur des interprétations.

L'audition n'a pas bouleversé ce que les gens ont pensé de cette affaire. En tout cas, je pense. Ca n'a pas été décisif dans un sens ou dans l'autre. - C.Meeus: Son problème, c'est le problème de Talleyrand, qui dit dans une citation célèbre: "En politique, ce qui est cru devient plus important que ce qui est vrai." Ca a été retransmis sur LCP, je crois que BFM retransmettait aussi...

Ils ont fait de très bonnes audiences. Beaucoup de gens ont regardé. Pas l'ensemble des Français.

Localement, les députés, quand ils sont dans leur circonscription, ils reviennent, ils nous disent: "Personne ne nous parle de l'affaire Bétharram." Ce n'est pas quelque chose qui est dans le spectre de la majorité de la population, mais ça fait quand même des audiences. L'enjeu pour F.Bayrou...

Il sait très bien qu'il ne va pas convaincre P.Vannier. Il sait très bien que même la présidente socialiste ne changera pas forcément d'avis.

Il sait que c'est écrit...

Le fait qu'il y ait V.Spillebout du socle commun en corapporteuse pourra peut-être atténuer les choses, mais il sait que tout cela ne sera pas forcément en sa faveur. L'enjeu pour lui est de démontrer aux Français qu'il a dit la vérité. - J.Garrigues: Il y a une autre dimension, plus négative, me semble-t-il...

C'était ce que vous avez souligné tout à l'heure à propos de la gifle. Malgré tout, il est apparu dans cette affaire, y compris dans sa manière d'agir, de se comporter, comme quelqu'un qui n'est peut-être plus tout à fait de notre époque. A travers la manière dont il parle, ses comportements un peu rudes vis-à-vis des enfants...

On voit bien qu'il n'est plus tout à fait de cette époque. On sait bien que les oppositions jouent beaucoup là-dessus, et que l'opinion est sensible aussi à cet argument. Je pense qu'il sort peut-être d'une certaine manière blanchi des accusations qui étaient portées sur lui, mais en revanche que son image n'en sort pas forcément... - C.Roux: Il est arrivé avec une proposition, F.Bayrou: la création d'une autorité indépendante pour traiter les cas de violences envers les enfants à l'école mais aussi dans d'autres cadres.

C'est important, ce genre de proposition? Ca peut être utile? C'est la création d'un machin pour faire oublier ce qui s'est passé à Bétharram? - M.Delahousse: Pour lui, c'est une façon de remettre les parlementaires dans leur rôle.

En réalité, les enquêtes journalistiques menées sur le scandale de Bétharram montrent que beaucoup d'éléments sont avérés. Il y a des éléments très forts. On est sur une affaire de pédocriminalité absolument majeure.

Le procès, c'est fait pour regarder le passé, voir qui a été en faute. Il se trouve que F.Bayrou n'est pas poursuivi et qu'il était comme témoin devant cette commission d'enquête parlementaire.

En revanche, l'objet parlementaire, et c'est l'objet de toutes ces commissions, c'est de regarder l'avenir, de voir comment on fait pour éviter des dysfonctionnements pareils, pour que quand des enfants sont placés...

Je crois qu'il y en avait 4 une nuit entière sur un perron en décembre dans les Pyrénées-Atlantiques...

Ils donnent l'alerte à leurs parents et aux professeurs le lendemain et on dit aux professeurs: "Si vous donnez l'alerte à votre tour, l'école va fermer, donc ne donnez pas l'alerte." Il y a une chape de plomb dans cette affaire. C'est le point commun de toutes les affaires de harcèlement et de pédocriminalité.

Il faut voir comment faire pour que ces dysfonctionnements n'existent plus, et regarder l'avenir. Donc F.Bayrou, peut-être bien conseillé, vient avec ses propositions pour les parlementaires. - C.Roux: Il essaye d'englober l'ensemble de la classe politique de l'époque...

Il n'y a pas eu que lui comme ministre de l'Education nationale. Les scandales de Bétharram ont duré pendant des années. Il dit: "On a tous une part de responsabilité." Sous-entendu, d'autres ministres de l'Education nationale...

Et cette citation...

Le porte-parole des victimes de l'établissement a dit ceci. - J.Garrigues: C'est ce qu'on peut regretter...

La surpolitisation de ce moment a empêché que la discussion s'oriente un peu plus vers des mécaniques qui pourraient aujourd'hui, et qui auraient dû à l'époque, empêcher. Comment fonctionnait l'inspection générale, notamment les établissements privés, le manque de moyens...

La cécité volontaire ou pas de ceux qui étaient aux manettes, y compris à l'échelon politique...

Je pense que c'est là-dessus que ça aurait pu être intéressant d'avoir une discussion apaisée et prospective...

Ca a un peu manqué, du fait de cet excès de politisation. - C.Roux: On verra sur quoi pourrait déboucher ce travail minutieux, mené par les députés et les autres parlementaires de cette commission.

C'est sans doute avec l'affaire Benalla que les Français découvrent le travail des commissions d'enquête parlementaire. Les échanges virulents sont suivis en direct. Les médias s'en emparent et entrent dans les salons à l'époque feutrés du Sénat.

En 20 ans, le nombre de commissions d'enquête parlementaire a explosé, avec bien souvent la critique de l'instrumentalisation politique d'une disposition pourtant prévue par la Constitution. - Bonjour, V.Spillebout.

Bonjour, P.Vannier. - Petit Quart d'heure de gloire pour les 2 rapporteurs de la commission d'enquête sur Bétharram, omniprésents cette semaine dans les médias. - P.Vannier: C'est une grande responsabilité.

Si elle impose d'encaisser l'outrance, la violence, l'agressivité du Premier ministre, je suis prêt à l'encaisser. - Accusée de vouloir "abattre le gouvernement", comme le dit F.Bayrou, la commission d'enquête parlementaire est la cible de toutes les critiques.

Du centre à l'extrême droite, on vise particulièrement le corapporteur insoumis. - L.Wauquiez: Je trouve assez indigne la récupération de LFI. - S.Chenu: Cette audition m'a mis un peu mal à l'aise.

Elle ressemblait davantage à un procès de Moscou. - Encore heureux que nous soyons en démocratie. Il y avait quelque chose du procès stalinien. - Les commissions d'enquête parlementaire sont pourtant bien prévues par la Constitution.

Initiées par l'un des groupes de l'Assemblée nationale ou du Sénat, elles permettent de contrôler l'action du gouvernement, la gestion d'un service public, la gestion d'une crise ou de se pencher sur une question de société. En plein essor, elles sont de plus en plus commentées et médiatisées depuis l'une d'elles en 2018, un tournant. - A.Benalla: Je n'ai jamais été le garde du corps d'E.Macron. - L'affaire Benalla marque sans conteste le début du succès des commissions d'enquête parlementaire.

Les auditions de 34 personnalités et les passes d'armes entre A.Benalla et le sénateur P.Bas sont suivies en direct par des millions de Français. - Je vais vous faire la même réponse parce que ça fait 3 fois que vous me posez la question... - Je ne vous demande pas de vous auto-incriminer. - Donc à partir du moment où je vous parle sous serment, il y a des choses que je ne peux pas vous dire.

Ce ne sont pas des propos mensongers, contrairement à ce que vous dites. - Comprenez qu'on peut aussi interpréter vos réponses. - Déjà les mêmes accusations d'instrumentalisation contre la commission. - Cette commission n'est pas une commission anti-Macron ou anti-qui que ce soit.

C'est une commission qui fait le travail que la Constitution a prévu. - La Constitution est d'ailleurs très claire: le Parlement n'a pas vocation à se substituer à la justice. ...

Avec l'affaire Benalla, la commission d'enquête parlementaire est presque devenue tendance. - D.Besnehard: J'ai quand même vu des actrices un peu dépasser les bornes. - Cinéma, télévision, dette publique... - C.Hanouna: Il y a un véritable acharnement. - Qui êtes-vous pour juger? - Spectacle garanti entre rapporteurs et auditionnés. - Ce n'était pas ma question.

Veuillez répondre à ma question, s'il vous plaît. - Là, ça devient très personnel. Je prends aussi à témoin les députés...

Là, vous allez trop loin. - Des images qui rappellent évidemment les grands shows politico-médiatiques qui se déroulent de l'autre côté de l'Atlantique depuis 50 ans. ... - Aux Etats-Unis, les auditions au Congrès sont quasi quotidiennes et interminables.

Rires. Tout le monde y passe: stars du cinéma, géants de la tech, politiques...

Souvent malmenés par les élus. - Vous auriez pu trouver cette information facilement, en quelques heures ou en quelques jours. - Monsieur Zuckerberg, vous et les autres entreprises de la tech, vous avez du sang sur les mains. - Aux Etats-Unis comme en France, les personnalités appelées en audition sont obligées de s'y rendre.

Ce sera le cas de la prochaine grande commission, qui s'annonce très suivie, dans quelques jours. L'homme le plus riche de France, B.Arnault, au Sénat, sera interrogé sur les aides publiques versées aux entreprises. - C.Roux: Il y a plus de pouvoirs aux Etats-Unis pour les commissions d'enquête qu'en France?

Ou c'est la même chose? - M.Delahousse: Jusqu'à aujourd'hui, oui.

Les commissions d'enquête américaines étaient très impressionnantes par les plateaux rassemblés et les questions posées et par les pouvoirs d'enquête. En France, c'est une réforme législative de 2009 qui a rendu l'extension par l'ouverture des commissions d'enquête. Le bureau des présidents peut en ouvrir sans quasiment aucune condition.

Il y a des règles très précises, une trentaine de membres, 6 mois de travail et des auditions menées. La différence, c'est le fait que ce soit télévisé. Ce jeu est ce qui provoque l'accélération et l'attrait de la démocratie par rapport à ces scènes.

Je me faisais la réflexion tout à l'heure en évoquant les parlementaires et leur impartialité supposée sur le fait d'avoir vu, comme chacun d'entre vous hier à la télévision, la cour de justice de la République siéger à plusieurs reprises. J'ai vu E.Dupond-Moretti, C.Pasqua, à l'époque...

Ce n'est jamais filmé. Ce qui est étonnant, c'est que les parlementaires prêtent serment en robe. Jamais je n'ai vu le ton, dans la Cour de justice de la République, employé par les parlementaires, par rapport au ton employé hier. - C.Roux: On est dans une forme de spectacle? - M.Delahousse: Ce n'est pas la robe qui change, mais la caméra extérieure.

Le pouvoir de ces commissions d'enquête parlementaire varie selon l'importance qu'on lui donne. - C.Roux: Les parlementaires qui siègent dans cette commission ont-ils tous les pouvoirs?

Ont-ils le pouvoir d'aller chercher des documents, de réclamer certaines pièces? Jusqu'où va leur pouvoir par rapport à ceux d'un juge instructeur? - J.Garrigues: Ils ont un pouvoir d'instruction et d'investigation, d'aller chercher des documents, d'auditionner tous ceux qui doivent l'être.

Le général de Gaulle ne voulait pas de ces commissions. C'est pour ça qu'elles n'étaient pas au départ dans la Constitution de 58. Pour lui, c'était donner encore plus de pouvoir au Parlement.

Il n'en voulait pas. Peu à peu, c'est devenu une pratique. A partir des années 70.

Très récemment, ça s'est multiplié. Il faut se souvenir de l'impact de la médiatisation aux Etats-Unis. Ce qu'on appelait le maccarthysme était filmé.

Vous aviez des procès qui ont conduit à des arrestations, à des mises à l'écart d'administrateurs, de responsables politiques, de comédiens, de réalisateurs...

C'était, déjà à cette époque, des spectacles. Ca l'est devenu en France. Ca explique qu'il y ait toute cette mise en scène et cette dramatisation.

Regardez ce qui s'est passé pour l'enquête sur la fameuse commission sénatoriale Benalla qui a été le modèle de l'époque récente. Que ce soit P.Bas et J.-P.Sueur, qui étaient les président et rapporteur de cette commission...

La tonalité de leurs interrogations vis-à-vis d'A.Benalla n'était pas la même que celle qu'on a eue l0. Il y a quelque chose de différent. - C.Roux: Il y a eu le même procès en disant que c'est une commission anti-Macron.

Ce n'était pas le même ton... - J.Garrigues: J'avais écouté une grande partie de leurs interventions, à l'époque.

On était dans une tonalité différente. - C.Roux: On peut donner ces chiffres qui montrent l'engouement des parlementaires pour les commissions d'enquête.

N'est-ce pas une réponse à tous ceux qui disent "les parlementaires ne servent à rien"? Là, on voit des parlementaires qui travaillent, qui portent une forme de jugement sur l'action du gouvernement. - C.Meeus: Enfin, ils jouent le rôle qu'on attend du législatif: le contrôle de l'exécutif.

A partir du moment où la majorité était la même du président, de l'Assemblée, on n'allait pas faire une commission d'enquête pour gêner le Premier ministre. C'était la même couleur politique. Quand c'était demandé, la majorité demandait sur quoi on voulait que ce soit fait.

On trouvait un moyen de noyer ça. Ca n'intéressait plus personne. On mettait tout ça aux oubliettes.

La réforme que vous avez évoquée, plus le fait de ne pas être dans un fait majoritaire, une majorité où il n'y a pas de majorité...

Il y a des rapporteurs qui sont dans l'opposition. C'est filmé, ils ont envie de montrer qu'ils jouent bien leur rôle. Enfin, les ministres auditionnés ont aussi envie d'en découdre et de prendre l'opinion publique à témoin.

On a montré les exemples télévisés où les ministres répliquent. Avant F.Bayrou, cette commission a auditionné des dizaines et des dizaines de gens.

Ca n'a pas fait la même audience ni les mêmes incidents. On était dans un cadre plus technique, véritablement, sur l'affaire Bétharram. Là, on est sur un registre politique et on veut le faire sentir. - C.Roux: Ca va déboucher sur quoi, ces heures d'audience et ces éléments sortis pendant cette commission d'enquête?

On parle d'une affaire extrêmement grave. A la fin, c'est un rapport de 30 pages qu'on remet à qui? - M.Solletty: C'est un rapport, des recommandations...

P.Vannier dit qu'ils ont l'intention de faire des propositions un mois après la clôture des commissions. En juin, ils devraient soumettre un rapport avec des propositions pour améliorer la situation.

A charge aux parlementaires de s'en saisir et de faire des propositions de loi. - C.Roux: Les commissions d'enquête parlementaire débouchent sur des propositions de loi? - M.Solletty: Pas forcément.

Ca débouche sur un rapport qui peut donner lieu à un texte de loi. - C.Roux: Est-ce que ça peut déboucher sur des poursuites dans des tribunaux? - M.Delahousse: Ca peut.

Mais effectivement, les parlementaires, en principe, n'ont pas le droit d'enquêter sur les mêmes faits que les faits sur lesquels les juges travaillent. Ils ont des pouvoirs d'investigation assez forts. - C.Roux: Ca peut aller jusqu'où? - M.Delahousse: Le juge a ses pouvoirs d'investigation qui lui permettent d'aller chercher le coffre.

Les parlementaires peuvent demander une convocation, d'avoir des témoins qui prêtent serment mais qui, dans plusieurs cas, ne répondent pas. La justice a son rôle. Tout le monde a compris le rôle de la justice.

Le rôle des commissions parlementaires, dans la pureté qui devrait être la leur, devrait être d'arriver sur des rapports qui ne doivent pas rester sur des étagères. On a cité quelques commissions d'enquête tout à l'heure. Il en est une qui date d'il y a 20 ans et qui suivait le scandale judiciaire d'Outreau.

Il y a tout eu. Des auditions extrêmement longues et suivies à l'époque...

Ca avait donné lieu à un rapport extrêmement épais en termes de propositions. C'était sans doute, à mon humble avis, une commission d'enquête parlementaire exemplaire. Elle n'a pas cherché à remplacer autre chose, mais à diagnostiquer, voir ce qui pouvait être fait et regarder l'avenir avec des propositions de loi.

C'est dans la marche d'après que le rapport est resté... - C.Roux: Vous dites que la commission d'enquête parlementaire ne doit pas se substituer à la justice.

Est-ce que dans le cas de Bétharram, la justice a bien fait son travail? - M.Delahousse: Je n'aime pas m'exprimer sur les affaires que je ne connais pas très précisément.

Il est certain que, dans l'affaire Bétharram, aucune institution n'a été à la hauteur. L'Education nationale ne l'a pas été, le conseil général ne l'a pas été et la justice ne l'a pas été non plus. Le parent d'élève qui, par ailleurs, est ensuite devenu ministre de l'Education et Premier ministre ne l'a pas été non plus.

Tout ça reste à explorer. C'est la phase d'après. Il y a, manifestement, une carence générale. - M.Solletty: Les 2 ont un rôle très différent.

La commission d'enquête est un objet politique. La justice est là pour rendre des peines. Dans le cas de Bétharram, c'est très ancien.

Il y a un peu un rôle cathartique pour l'opinion publique de mettre ça sous le tapis avec les travers politiques que l'on connaît et de créer un débat. On met sur la table des choses très anciennes qui ne peuvent plus faire l'objet de poursuites, mais qui ont vocation à être dans le débat public. - C.Meeus: Je vais prendre une commission d'enquête plus récente: celle de 2024 sur les déficits publics.

Cette commission d'enquête a été lancée parce qu'il y a eu une dérive des comptes publics et les parlementaires soupçonnaient Bercy, Matignon et l'Elysée d'avoir caché des chiffres et de n'avoir pas donné la vérité à la représentation nationale. Au fur et à mesure des auditions de B.Le Maire, qui était le patron de Bercy, et de G.Attal, qui était à Matignon, on a mieux compris un mécanisme.

Bercy avait un mauvais outil et a sous-estimé les rentrées fiscales qui n'arrivaient plus. Bercy n'a pas eu les bons chiffres. On s'est ensuite rendu compte, on le savait, mais c'est mieux quand c'est expliqué, qu'il y avait eu des dissensions entre Bercy et Matignon sur l'opportunité d'un projet de loi de finances rectificatif.

Fallait-il le faire pour combler le déficit ou de suite? On était en période électorale. Ce n'est jamais facile dans cette période de dire aux Français: "On va serrer la vis à plusieurs dizaines de milliards." Vous êtes sûr de perdre les élections.

Ils ont préféré ne pas le faire. Tout ça a été expliqué. Dans le rapport, il n'y a pas eu d'accusation...

On peut dire, des 2 dernières commissions qui se sont mal déroulées, c'est quand vous avez eu des rapporteurs LFI. F.Bayrou a dit de P.Vannier qu'il avait un agenda politique. - C.Roux: Si on revient à cette affaire, la justice a été montrée du doigt également dans l'affaire Bétharram pour ses dysfonctionnements.

L'affaire Pelicot également, qui a sonné le pays, aurait pu être évitée. C'est ce que révèle L.Valdiguié dans son livre "Fétiche45".

Une enquête qui montre que dès 2010, l'ADN de D.Pelicot avait été identifié dans une tentative de viol. - Lors du procès des viols de Mazan, D.Pelicot a juré avoir tout avoué, tout révélé.

Difficile à croire pour L.Valdiguié, grand reporter à "Marianne". Il a couvert ce procès hors normes et a décidé de se plonger dans les autres vies de D.Pelicot. - L.Valdiguié: Le point de départ est le mensonge.

Les experts disent que D.Pelicot a passé sa vie à mentir. Il y a une décennie à Mazan qui va de 2011 à 2020, quand il se fait arrêter.

Je me suis intéressé aux 30 ans avant. - Pour ce livre, L.Valdiguié va enquêter pendant des mois, notamment sur 2 affaires où plane l'ombre du violeur.

Très vite, le journaliste découvre que D.Pelicot aurait dû être arrêté avant de commettre les viols sur sa femme, Gisèle. - L.Valdiguié: Il y a un point de bascule: 2010.

Il est arrêté à filmer sous les jupes de femmes. A l'époque, l'infraction de voyeurisme n'existe pas encore. Le parquet de Meaux le poursuit pour "violences avec arme".

Il écope de 100 euros d'amende. Il doit donner son ADN. Son ADN rentre dans le Fichier national des empreintes génétiques.

Ce fichier matche et découvre exactement, le 10 novembre 2010, que D.Pelicot est l'auteur d'une tentative de viol en 1999, une tentative de viol extrêmement violente, celle d'une jeune femme qu'on prénomme Marion. Ce lien entre les 2 ADN est envoyé au tribunal de Meaux.

Là-bas, il ne se passe rien. - C'est seulement en 2022, 12 ans après, qu'une juge du pôle cold case de Nanterre en charge du dossier s'en rend compte. Elle alerte à nouveau le parquet de Meaux.

Une erreur d'enquête loin d'être isolée. - L.Valdiguié: Il y a un autre dysfonctionnement édifiant dans une autre affaire, une affaire en 1991 dans laquelle il est aussi mis en examen: le viol et le meurtre d'une autre agent immobilier, S.Narme.

C'était un rendez-vous avec un client qui voulait visiter un appartement. Elle a été attachée dans le dos et droguée à l'éther. Elle a été violée et tuée dans un mode opératoire assez identique.

Il y a un autre raté judiciaire inexplicable: la perte des scellés. Personne ne sait dire aujourd'hui pourquoi ces scellés sont introuvables. Ils sont, vraisemblablement, dans les sous-sols du palais de justice de Paris.

Il y a 1 200 000 scellés mais ceux-là, on ne les trouve pas. - Des défaillances de la justice aux lourdes conséquences pour les victimes. - L.Valdiguié: D.Pelicot aurait dû être arrêté le 10 novembre 2010, un an avant que ne commence la décennie de viols sur sa femme.

Au fond, la justice, devant un tel raté, doit des explications, ne serait-ce qu'à G.Pelicot, à ses enfants et aux 2 victimes. - Suite à ces révélations, L.Valdiguié a adressé une lettre pointant les dysfonctionnements de la justice à son ministre, G.Darmanin.

L'Inspection des services judiciaires a été saisie pour une enquête en interne. - C.Roux: Dysfonctionnement des institutions, dysfonctionnement de la justice aussi.

On est sur l'enquête Pelicot avec cette enquête assez édifiante. Tout ce qu'on a commenté ce soir fait peut-être changer d'état d'esprit. Le fait de poser sur la table ce qui s'est passé à Bétharram, quand on le regarde avec le regard d'aujourd'hui, on se dit que ça aurait dû sonner à tous les étages, chez les juges, les policiers, les parents d'élèves... - M.Delahousse: La question, c'est qu'on ne peut pas se dire qu'on est uniquement sur une saisine judiciaire...

Là, l'enquête de L.Valdiguié provoque directement une réaction après qu'il a publié dans son hebdomadaire cette enquête. G.Darmanin confie l'Inspection générale à la justice pour savoir ce qu'il s'est passé.

Ces affaires sont en général assez gigantesques, parce qu'elles se sont déroulées sur plusieurs scènes. Il y a les faits en eux-mêmes, certains témoins qui parlent...

Certains choisissent parfois de ne pas parler. Il y a aussi des enchaînements directs. Il faut multiplier les regards.

La question de la punition, c'est la justice, mais la question du regard, c'est le journaliste et le parlementaire. C'est aussi les magistrats. Tout ça s'enchaîne et se rassemble. - C.Roux: Il va y avoir des suites judiciaires dans l'affaire Bétharram, ou tous les faits sont prescrits?

On ne sait pas, pour l'instant? - M.Solletty: Sauf s'ils arrivent à prouver que F.Bayrou a menti.

Pour l'instant, ça n'a pas l'air d'être le cas par rapport à la commission d'enquête. Bétharram, je ne crois pas qu'il y ait des choses en cours en termes d'instruction judiciaire. - M.Delahousse: Il y aura forcément des éléments à vérifier.

Sur le Premier ministre, il n'y a pas matière à ouvrir ni une enquête préliminaire, ni des plaintes, ni l'article 40. En revanche, dans le cadre qu'on décrit assez souvent ici, le mouvement MeToo, il avait été demandé d'enquêter y compris quand les faits étaient prescrits. Il faut un élément suffisamment récent pour que ça ne soit pas emporté par la prescription.

La justice documente ces éléments. Il y a toute une partie judiciaire qui doit être menée. On est sur des faits extrêmement anciens. - C.Roux: Est-ce qu'on en est sûrs? - M.Delahousse: Il peut y avoir des faits plus récents qui font qu'on ouvre...

Beaucoup d'affaires de cet acabit ont été relancées. C'est le cas de l'affaire Pelicot. On parle du fait de retrouver des documents pédopornographiques dans le domicile d'un suspect.

On découvre qu'il était, par ailleurs, mis en cause dans des faits prescrits. Ces affaires sont extrêmement complexes, à la fois sur l'échelle du temps, car il se passe plusieurs choses...

L'utilisation d'Internet fait qu'on éclaire parfois des aspects...

Au moment de la scène que vous avez décrite du perron de Notre-Dame de Bétharram, il n'y a pas de smartphone, pas de photographie ni de tweet. Il y avait une cabine téléphonique dans la cour. - C.Roux: L'Eglise va peut-être aussi devoir rendre des comptes.

Aujourd'hui, il y a une enquête sur le fait que ces personnes qui ont été mises en cause sur des violences sexuelles sur les enfants du collège de Bétharram...

Certains ont continué leurs exactions à l'étranger et ont été exfiltrés par l'Eglise. - M.Delahousse: Ca fait partie des institutions dont on n'a pas cité le nom tout à l'heure.

Au milieu des institutions de l'Etat, il y a l'Eglise. Il y a tout ce rapport mené par J.-M.Sauvé qui est très fort.

L'Eglise était, dans toutes ces affaires...

Elle avait le traitement épiscopal. C'était une expression citée lors d'un des premiers procès pédophiles, l'affaire Bissey, à Caen où le traitement épiscopal consistait, par la hiérarchie de l'Eglise, à prendre en considération l'ecclésiastique mis en cause en le déplaçant mais jamais en le dénonçant. Souvent, on s'apercevait que... - J.Garrigues: C'est ce qui arrive aussi quelquefois dans l'Education nationale.

J'ai pris connaissance de cas de ce type où des enseignants étaient plus que soupçonnés de comportements pédophiles ou aux limites de la pédophilie et ont été plutôt déplacés que sanctionnés. Là aussi, il y aura des choses à régler dans le futur. - C.Roux: On peut considérer qu'on est au début de l'ouverture de ce dossier et qu'il y aura une sorte de réaction en chaîne.

On arrive à vos questions. Question. - C.Meeus: Parfois, oui.

Je ne pense pas qu'hier, ça a été le cas. Hier, il a surtout cherché à démontrer que la commission était partiale et qu'il y avait d'autres éléments qu'il fallait prendre en compte et qui n'avaient pas été pris en compte. Parfois, sur le terrain politique, il peut s'arranger pour être confus.

On se souvient de cette fameuse conférence de presse où il cherche son verre d'eau, il ne se souvient pas du nom du pacte dont il faut parler...

C'est de l'habileté. Ca permet à d'autres de dire qu'il n'est pas au niveau et lui, ça lui permet d'avancer. - C.Roux: Question.

On a beaucoup cette question ce soir. - J.Garrigues: La réaction d'A.Esquerre, le porte-parole des victimes, qui dit que ça ne l'intéresse pas véritablement, le cas de F.Bayrou.

Ce qui l'intéresse, c'est de parler des victimes et de l'essentiel: les dysfonctionnements institutionnels qui peuvent aboutir à cet aveuglement par rapport à des cas extrêmement graves. La question est là. - C.Roux: Question.

Oui ou non? - M.Delahousse: Elle n'est pas censée être impartiale dans les termes de la loi.

Les membres de la Cour de justice de la République sont désignés par le Sénat et l'Assemblée et prêtent serment. Là, ce n'est pas le cas des 2 rapporteurs qui n'ont pas caché leur dossard. - C.Roux: Question. - J.Garrigues: En tout cas, pour l'instant...

V.Spillebout dit que non, à coup sûr. P.Vannier dit qu'il a menti devant l'Assemblée.

Est-ce que c'est un mensonge? Est-ce que ce sont des hésitations par rapport à un aveu de ce qu'était sa faiblesse, sa fragilité? - C.Roux: On n'en a pas beaucoup parlé dans cette émission, mais il y a aussi la dimension très personnelle.

Ses enfants sont dans cette école. Son épouse y travaille et sa fille a été victime de violences. - J.Garrigues: Dont un démocrate-chrétien qui peut avoir la tentation d'exonérer tout ce qui vient de l'Eglise dont il était proche. - C.Roux: Est-ce qu'on sait à quel point il est affecté personnellement?

On a évoqué l'habileté politique avec laquelle il s'est sorti ou pas de cette affaire. Personnellement, est-il affecté? Sa fille aînée, H.Perlant, a témoigné. - C.Meeus: Ses proches le disent, il est forcément affecté.

J.Garrigues l'évoquait tout à l'heure, il sait qu'en politique, rien n'arrive par hasard. L'affaire Bétharram était sortie par d'autres médias avant.

Du moment où il devient Premier ministre, soudain, Mediapart enclenche quelque chose contre lui et il y a cette commission d'enquête. Il ne croit pas au hasard politique. Il se défend comme un politique, mais il est touché parce que ça touche sa famille.

Ca le remet en cause. - C.Roux: Question. - M.Solletty: Je ne crois pas. - C.Roux: Pas de formation.

Question. - M.Delahousse: Les deux.

Ce qu'il faut dire sur la compétence et la formation, c'est que dans ces commissions d'enquête parlementaire, ils sont souvent assez bons malgré tout, les parlementaires. On a des anciens avocats, des enseignants, des gens de la société civile qui arrivent à mener avec une grande précision et une équipe autour du parlementaire qui leur donne des documents très pertinents... - C.Roux: Question.

Est-ce qu'il s'est expliqué là-dessus, hier? - M.Solletty: Il dit qu'il a été informé.

Il n'était plus ministre de l'Education nationale. C'est assez important. Il était élu local.

Il y avait une instruction En cours sur les faits les plus graves. Après, il y a la question de ce qu'il aurait pu faire. Il aurait pu plus gratter. - C.Roux: Question.

C'est intéressant. - M.Delahousse: L'expérience d'hier montre que, si les procès étaient filmés, on aurait une vision totalement différente de l'exercice qui peut se produire dans ce face-à-face entre des parlementaires devenus juges, qui posent des questions extrêmement précises, et les questions qui doivent être données.

L'énergie médiatique et l'intérêt médiatique sont pris par le débat parlementaire plus que par le procès qui est retranscrit par les chroniqueurs... - C.Roux: Ne faudrait-il pas retransmettre le procès? - M.Delahousse: Plutôt, oui. - C.Roux: Question. - J.Garrigues: Un rapport. - C.Roux: Qu'on peut choisir de ranger sur une étagère. - J.Garrigues: En 1892, le rapport sur le plus grand scandale de l'époque ne débouchera sur absolument rien.

Aucune condamnation du système ni aucune loi pour le modifier. - C.Roux: Merci d'avoir participé à cette émission.

Demain, A.de Tarlé. Il est l'heure de retrouver A.Casse. - A.Casse: On va parler dans un instant de la commission d'enquête avec les 2 rapporteurs sur le plateau. "Il s'agissait de me coincer pour m'obliger à démissionner", c'est que ce que dit F.Bayrou.

On a appris ce soir que le violeur de la Sambre était mis en examen pour 13 nouveaux cas de violences sexuelles.