Comment accueillir les réfugiés ukrainiens en France ?

C'était il y a deux semaines, jour pour jour, ici même, une soirée de solidarité avec l'Ukraine. On se souvient de vos appels, de vos témoignages, de vos propositions pour soutenir, aider, voire accueillir des réfugiés. Nous nous étions promis d'en reparler très vite. Nous y sommes. Aujourd'hui, ils sont près de 26 000 à avoir trouvé refuge chez nous, selon les derniers chiffres dévoilés cet après-midi par le Premier ministre Jean Castex. Une goutte d'eau sur les 3 500 000 Ukrainiens qui ont déjà fui leur pays en guerre, selon le HCR. Mais leur nombre va encore grandir et c'est un défi pour les autorités et les associations mobilisées en France.

Alors comment s'organise concrètement cet accueil ? Dans les grandes villes seulement, partout en France ? Peut-il être durable ? Quel rôle pour les particuliers nombreux à se proposer ? Vous souhaitez proposer un logement, une aide à qui s'adresser ? J'attends vos appels, vos questions, vos témoignages pour nos invités au 0145 24 7000. C'est le téléphone sonne. Merci d'être avec nous. Le téléphone sonne. 0145 24 7000. Bonsoir Christine. Bonsoir. Merci de nous avoir appelés depuis le département de la Loire. Tout à fait. Saint-Chamond. Je vous écoute Christine.

Eh bien, nous avons accueilli surtout l'une de mes amies, Renée, a accueilli avec son mari parce qu'ils avaient de la place tout simplement dans leur maison et le sens de l'accueil leur était cher. Une famille avec deux jeunes femmes de 40 ans accompagnées de leurs trois enfants qui venaient de Kiev.

Depuis plusieurs jours ?

Alors, ils sont arrivés il y a 15 jours et puis ils sont arrivés de tête, ça devait être le 7 mars, après un périple de plus d'une semaine à travers l'Ukraine, la Pologne, l'Allemagne. Et puis, ils sont arrivés à Saint-Chamond où ils ont enfin pu se reposer quelques minutes, être hébergés, rassurés.

Il y a d'autres Ukrainiens comme ceux qui ont accueilli vos amis dans votre commune à Saint-Chamond, Christine ?

Oui, il y en a d'autres et puis notamment dans tout le département de la Loire, je pense particulièrement à Saint-Georges-Audeville, Saint-Marcelin-en-Forêt, puisque la Loire a une histoire très particulière avec les Ukrainiens qu'ils ont déjà accueillis suite à Tchernobyl dans les années 87-88 et puis ça s'est poursuivi. Donc, des liens ont été créés avec des enfants qui sont aujourd'hui des adultes, c'est le cas de Dasha et Katia.

Est-ce que ça vous a donné envie, vous, de vous proposer de proposer votre aide ou un hébergement, Christine ?

Oui, tout à fait. Tout à fait. Et on voit aussi qu'on travaille en réseau, on s'est monté en association, on est plusieurs, on est coordonné, enfin on essaye. Et plusieurs personnes qui nous connaissent nous ont proposé leur hébergement et puis nous aussi également, bien sûr.

Vous faites partie d'une association peut-être ?

Oui, on a créé une association qui s'appelle Ukraine, A-R-A, Ukraine, A-R-A, Auvergne-Rhône-Alpes 2022.

Donc pour l'accueil de réfugiés, peut-être aussi pour recueillir de l'aide alimentaire par exemple ?

Pour recueillir de l'aide alimentaire et puis pour accompagner les accueillants, les hébergeants dans les démarches de façon à ce que les accueillants ne soient pas non plus noyés sous le travail et ne s'épuisent pas.

Voilà, pour les accompagner. Merci Christine pour votre témoignage. Je vais faire réagir nos deux invités. Guillaume Lesage, bonsoir. Vous êtes le directeur général adjoint de la Croix-Rouge, la Croix-Rouge qui était notre partenaire il y a deux semaines lors de la soirée de solidarité que j'évoquais sur France Inter et sur France 2. Nous nous étions premiers à l'époque de faire un point régulier. Merci d'être avec nous ce soir. Dans ce téléphone sonne également Lionel Porto, bonsoir. Bonsoir monsieur.

Vous êtes directeur général de la branche Urgence d'Habitat et Humanisme qui est une association spécialisée dans le logement et l'insertion et vous assurez l'hébergement, c'est ça Lionel Porto, de plusieurs réfugiés dans plusieurs communes de France ?

Alors l'hébergement mais surtout ce qui est le plus important, le relogement parce que ces personnes devant rester a priori sur une durée assez longue sur notre territoire, il est important que très vite ils puissent avoir leur propre logement à eux.

Réaction Guillaume Le Sage au témoignage de Christine, des initiatives locales partout en France, des associations qui se montent, c'est un bon exemple de ce qui se passe dans le pays depuis plusieurs semaines ?

Il est presque parfait cet exemple, c'est-à-dire que vous avez à la fois la manifestation de ce qu'on voit aujourd'hui, c'est-à-dire beaucoup de bonne volonté qui s'exprime. Deux mots essentiels que Christine a rappelés, accueillir et rassurer et finalement que ce soit une association qui se monte comme ça pour faire face à un besoin ponctuel ou une grande association comme la Croix-Rouge française, finalement accueillir, rassurer, c'est ce qu'on fait également. Alors nous à la Croix-Rouge on ne fait pas d'accueil citoyen, en revanche c'est quelque chose de formidable, c'est quelque chose qui s'accompagne. C'est le dernier mot qu'a prononcé Christine, pourquoi ?

Parce qu'il y a un enjeu de durée. Voilà, c'est une crise qui va durer, c'est un accompagnement qui doit être durable et donc c'est très important que cet accueil citoyen soit accompagné dans la durée. Et donc ça c'est des choses qui se mettent en place aujourd'hui.

Jean Castex cet après-midi a indiqué que 91 000 places d'hébergement avaient été proposées à ce jour par des particuliers, c'est un chiffre qui vous frappe ? C'est un élan de solidarité considérable ?

Absolument, c'est un très très bel élan de solidarité. Cet élan de solidarité on l'a vu se traduire de différentes manières, vous avez parlé tout à l'heure de la soirée. Il y a deux semaines ? Il y a deux semaines exactement, qui a été là aussi l'occasion de démontrer tout cet élan de solidarité. Mais cet élan de solidarité il doit durer et donc ça c'est vraiment un point très très important. Il doit se matérialiser dans la durée et c'est vraiment ce à quoi on continue d'appeler encore aujourd'hui, que ce soit sur place ou ici en France avec l'accueil des réfugiés.

Lionel Porto, l'accompagnement dont parlait Christine à l'instant, c'est l'une des clés de cet accueil, de cet arrivée réussi en France et comment est-ce que vous vous accompagnez ?

Alors je pense qu'il y a quelque chose qu'il faut dire peut-être un peu frustrant mais qui me semble essentiel. Tout d'abord l'hébergement citoyen, je pense que tant les opérateurs sanitaires comme nous que les pouvoirs publics, on est assez d'accord. Je pense qu'il ne faudrait pas que les hébergeurs proposent des hébergements pour une durée de moins de trois mois. Parce que bien souvent il est tentant de proposer de loger chez soi pendant 15 jours, 3 semaines. Mais en fait vous voyez ce que ça veut dire. Ça veut dire qu'au bout de 15 jours, 3 semaines, la famille qui commence à peine à trouver ses marques doit à nouveau basculer ailleurs.

Donc je pense qu'il est très important que pour cet hébergement citoyen, les personnes qui s'engagent, s'engagent pour une durée d'au moins trois mois. Deuxièmement, en effet, il faut pour que cela se passe le mieux possible qu'il y ait un accompagnement. Cet accompagnement, il doit être de deux niveaux. Obligatoirement, il doit être d'un niveau que je qualifierais de professionnel, c'est-à-dire par des travailleurs sociaux, diplômés, spécialisés du droit d'asile, qui savent exactement entre guillemets ce qu'il y a à faire. Évidemment, si en plus on a un accompagnement bénévole, citoyen, c'est toujours mieux.

Mais je pense qu'il faut vraiment ces deux niveaux, et en particulier le premier, pour pouvoir le faire.

Pardon, juste sur ce point Lionel Porto, il y a assez de travailleurs sociaux en France aujourd'hui pour assurer cela ?

Alors, c'est là où on entre dans les difficultés. Nous, ce que nous observons sur le terrain, et c'était bien avant la crise, c'est que le marché du travail des travailleurs sociaux, si je peux me permettre cette expression, était déjà de façon assez fragile, c'est-à-dire qu'on met beaucoup de temps à recruter, on a du mal à trouver les profils que l'on souhaite. Ce qu'il faut reconnaître quand même, c'est qu'avec cette question ukrainienne, lorsqu'on fait des offres d'emploi, où on montre que c'est pour travailler avec les réfugiés ukrainiens, eh bien le taux de retour positif est supérieur à ce qu'on trouve habituellement.

C'est une motivation supplémentaire pour un travailleur social de travailler ?

C'est une observation que nous faisons de façon empirique. On peut la discuter, mais on voit bien que la cause ukrainienne, qui est une cause parmi l'ensemble des causes des réfugiés, pour le meilleur et pour le pire, trouve une sympathie, un écho supérieur à ce que l'on peut avoir pour d'autres personnes.

Parce que l'émotion est forte, parce que les médias en parlent, ce qu'on fait en ce moment par exemple.

Oui, peut-être même si d'une certaine façon on peut le regretter, peut-être parce qu'il y a aussi une proximité européenne qui se fait plus forte et qui fait que les gens se sentent plus impliqués. Mais en effet, y compris pour nous, ce qui est vraiment l'essentiel au-delà de l'hébergement, c'est-à-dire que l'on confie aux associations des logements pour qu'ils puissent loger de façon pérenne les personnes, eh bien on voit que pour les ukrainiens, ça marche mieux que pour les afghans de cet été à la chute de Kaboul par exemple. Même si on a eu des offres et des actes de générosité significatifs à ce moment-là.

Guillaume Le Sage, est-ce que c'est un constat que vous faites également, comme Lionel Porto le fait à l'instant, pour Habitat et Humanisme ?

Nous, ce qu'on constate, c'est qu'il y a une forte mobilisation. Et on s'en réjouit. Vous ne voulez pas aller au-delà ? En tout cas, ce qu'on souhaite, c'est que cette mobilisation soit durable et qu'elle ne fasse pas de différence. La solidarité, c'est quelque chose qui doit effectivement s'exprimer pour tous ceux qui ont besoin, à un moment donné de leur vie, qu'on leur tende la main et c'est exactement ce qu'on fait à Croix-Rouge.

Je voudrais simplement dire un mot, pardon, si on parle de logement, c'est très important, mais il faut également voir tout ce qui se passe encore aujourd'hui en termes de premier accueil, ce qui va se passer beaucoup en termes de premier accueil, de premier contact, dans les gares, dans les aéroports, dans les ports, dans tous les lieux où ces personnes qui ont l'Ukraine arrivent. Et donc, c'est très important de parler également de ces dispositifs-là.

On va parler du premier accueil dans une minute. Je voudrais qu'on poursuive tout de même sur l'accueil des particuliers, parce qu'on a énormément d'appels sur ce thème ce soir, notamment celui de Marie-France qui nous appelle du département du Nord. Bonsoir, Marie-France.

Oui, bonsoir, bonsoir. Oui, voilà, j'y vais ? Je vous explique, je suis assez frustrée personnellement, parce qu'on a du mal à accueillir des réfugiés. Mon histoire, moi j'ai 60 ans, je suis médecin dans la région, mon grand-père est arrivé en Ukraine il y a un siècle pour aider dans les mines de charbon, ma grand-mère est polonaise, donc raison de plus pour m'investir là-dedans.

Je me suis rapprochée de ma mairie, on a eu une réunion la semaine dernière, l'assistance sociale est venue voir la maison, étant donné que nos enfants sont partis, on a une grande maison, un grand jardin, ce qui nous a vraiment freinés, c'est que lors de la réunion, on nous a dit, sachez qu'il est possible que les familles que vous allez héberger soient encore là à Norel. Et ça, pour moi, c'est long, quoi.

Je veux bien m'investir un mois, deux mois, trois mois, quatre mois, mais avoir encore des familles d'accueil, et si je me mets à la place de ces gens, j'imagine que si j'étais réfugiée dans un pays, j'aimerais bien avoir mon petit chez moi aussi, un moment, et ne pas toujours être chez des gens, parce qu'il y a quand même une promiscuité, ça n'est pas notre famille, ce sont des gens inconnus, qu'on va être amené à connaître, soit, mais c'est difficile, et on en discute encore avec mon mari tous les jours, donc je suis frustrée, parce que je ne peux pas accepter, d'autant qu'ils m'ont appelée hier en me disant, on a quelqu'un pour vous vendredi juillet, et je ne vous ai pas répondu par mail, parce que pour l'instant, on ne se voit pas avoir une famille, jusqu'à Noël, peut-être, pas sûr, à la maison, et j'ai un ami justement qui m'a à disposition un T2, pas loin d'ici, moi également, j'ai un T2, donc on a commencé à le meubler, etc., mais il me dit, j'appelle aussi des associations, personne ne me répond, je voudrais m'être à disposition, je ne sais pas où appeler.

Bon, il y a plusieurs choses dans vos témoignages, merci beaucoup Marie-France de nous avoir appelés, Lionel Porto, peut-être pour rebondir sur ce que dit Marie-France, très rapidement, le gouvernement, les associations aussi, ont mis en garde en quelque sorte sur les propositions d'accueil citoyen.

La remarque de Marie-France est parfaitement pertinente, elle a raison, c'est une responsabilité de recevoir des personnes chez soi en hébergement citoyen, pour une durée qui, hélas, est inconnue, puisqu'on ne sait pas encore comment les dispositifs de relogement seront ou pas performants. Ce que l'État a fait, en s'appuyant sur les associations, c'est que dans chaque département, et c'est peut-être le conseil qu'on peut donner à vos auditeurs, dans chaque département, la préfecture a sélectionné une association, alors ça peut être Habitat Humanisme, ça peut être France Terre d'Asile, France Horizon, enfin il y en a beaucoup, pour être, entre guillemets, référente de l'hébergement citoyen.

C'est-à-dire qu'elle aura en charge d'identifier toutes les familles ukrainiennes et toutes les familles d'hébergeurs, et les travailleurs sociaux iront les voir pour les accompagner et essayer, je dis bien essayer, de trouver rapidement une situation de relogement. Donc là, il s'agit de contacter sa préfecture, et dans chaque département de ce pays, il y a une association référente qui a été sélectionnée.

Ça, c'est le protocole, en fait, qui a été décidé, et Guillaume Le Sage, il y a une association par département qui est censée organiser l'accueil des réfugiés, c'est comme ça que ça s'organise ?

Absolument, oui, absolument, c'est le cas de la Croix-Rouge, dans un certain nombre de départements, et c'est un point qu'il faut souligner, c'est aussi un des bénéfices, au milieu de toute cette souffrance, c'est la très forte collaboration qu'il y a, que ce soit avec l'État, que ce soit entre les associations, et ça, c'est des acquis qu'il faut absolument pérenniser dans le temps. Donc oui, il y a cette solidarité, elle s'organise, et donc il peut y avoir des frustrations, je crois que c'est le mot qui a été employé par Marie-France, mais ça fait partie des choses qu'il va falloir, là aussi, organiser dans la durée, comme je disais tout à l'heure.

Question de Pierre d'Alsace, sur franceinter.fr. Je me suis inscrit sur le site du gouvernement pour accueillir, et là, on me dit qu'un particulier ne peut pas recevoir un réfugié, je suis en colère. Remarque de Jeanne, je me suis adressé à France Terre d'Asile, qui est l'une des associations qui oeuvrent à vos côtés, aux côtés de la Croix-Rouge, pour offrir mes services d'accueil. Le retour a été que l'on me recontactera dans deux ou trois semaines. J'avoue ne pas comprendre. Alors ça appelle, de ma part, une question, c'est à qui est-ce qu'il faut s'adresser ?

C'est vraiment à chaque préfecture, Guillaume Le Sage, c'est la préfecture vraiment du département qui est la plus indiquée pour répondre ?

Alors nous, ce qu'on demande pour les personnes, les bénévoles qui veulent s'engager auprès de la Croix-Rouge française, c'est tout simplement de s'adresser à l'unité locale la plus proche de chez elle. Donc ça, il suffit d'aller sur le site de la Croix-Rouge. L'unité locale de la Croix-Rouge. De la Croix-Rouge pour proposer son aide. Dans quel délai un débouché sera donné ? Ça, ça dépend de ce qui se passe sur le terrain, des besoins, de la manière de s'organiser. Donc ça, c'est le premier élément. Le deuxième élément, c'est que nous, on lance un site internet qui s'appelle bonjour.croix-rouge.fr où vous avez deux boutons très simples. J'ai besoin d'aide, je veux aider.

C'est évidemment traduit en quatre langues, dont l'ukrainien, bien sûr. J'ai besoin d'aide, là, c'est l'accès à toutes les formalités, l'accès aux soins, l'orientation, tout ce qui concerne les dispositifs, qu'ils soient d'ailleurs Croix-Rouge ou pas, auxquels les personnes fuyant le conflit peuvent avoir besoin d'accéder. Et puis, il y a je veux aider. Donc ça, c'est pour les personnes qui veulent aider. Mais en effet, le plus simple, c'est d'être dans la proximité et de s'adresser à l'unité locale de la Croix-Rouge, la plus proche de chez soi, pour pouvoir proposer son aide.

Lionel Porto, pour ne pas perdre ces bonnes volontés qu'ils ne pourront pas accueillir, qu'est-ce qu'on fait ? Il faut pouvoir aussi peut-être être utile à autre chose. Et on peut l'être, d'ailleurs.

Alors là aussi, en effet, en France, il y a une délégation interministérielle pour l'accueil et l'insertion des réfugiés, la DIER, qui, elle aussi, a une plateforme qui permet de déposer des propositions d'aide. En particulier, je rappelle qu'on demande beaucoup de traducteurs ukrainophones ou russophones. Ensuite, ce qui peut être utile, c'est donc, lorsque l'on a des logements disponibles, je le répète, puisqu'il s'agit de désengorger les dispositifs d'hébergement, on peut les proposer.

Et il existe toute une série de dispositifs pour faire que le logement que vous proposez sera à la fois un acte citoyen et de solidarité, mais vous toucherez un loyer, ce logement sera assuré, et donc vous offre quand même une sécurité, ce qui vous le permet de le confier à bon usage. Après, je fais un peu attention, on a beaucoup de dons de vêtements, etc. Franchement, ce n'est pas la priorité. Non, mais ça peut toujours être utile, le sujet, c'est la question. Mais à mon avis, les deux principales choses dont toutes les associations ont besoin, je suis désolé de dire ça comme ça, mais c'est de l'argent. Et donc, c'est de faire des dons en numéraire.

C'est toujours ce qui est le plus souple et le plus utile aux associations pour aider les Ukrainiens ici ou pour aider les Ukrainiens là-bas. Et dans le cas un peu propre à Habitat Humanisme qui en fait sa stratégie, c'est de nous confier des logements pour pouvoir permettre de sortir des gens des dispositifs d'hébergement, citoyens ou pas citoyens, et de leur donner un confort de vie un peu sur le long terme pour qu'ils puissent se reconstruire.

Guillaume Le Sage, vous nous parliez du premier accueil il y a quelques minutes. Où est-ce qu'on en est des centres d'accueil d'urgence ? Est-ce que les capacités sont au rendez-vous ? Est-ce qu'elles sont d'ores et déjà saturées ? Il y a 26 000 Ukrainiens qui sont arrivés en France depuis un mois, a dit aujourd'hui le Premier ministre.

Non absolument, c'est un certain nombre de dispositifs qui sont en place. On pense évidemment aux grandes gares, mais pas seulement. Paris, Strasbourg, Lyon, mais aussi Marseille, Dijon, Montpellier. Il y a dans un certain nombre de villes des dispositifs de premier accueil, de premier contact qui se mettent en place. Aujourd'hui, ce qu'on fait, c'est qu'on se mobilise et qu'on se prépare. Qu'on se prépare à l'évolution. Qu'on se prépare à plus. Jusqu'à combien ? Alors nous, on ne raisonne pas comme ça. On mobilise le plus largement possible pour être prêts à faire face effectivement à l'évolution de la situation.

Le chef de l'État parlait de 100 000 réfugiés, mais c'était en début de semaine dernière.

C'est le chiffre en effet qui a été annoncé dimanche dernier ou en début de semaine dernière. C'est vraiment la mobilisation de tout le monde qui va faire la différence. Donc nous, par exemple, on travaille avec France Terre d'Asile. Ça a été cité. On travaille Gare de l'Est. On travaille avec un grand nombre d'associations, avec les pouvoirs publics. Et c'est justement en créant cette chaîne qu'on va réussir à faire face à ce qu'on ne peut pas prévoir aujourd'hui, mais à quoi on se prépare pour autant.

Alors à Paris, le centre d'accueil de la Gare de l'Est était trop petit. Donc maintenant, ça se passe Porte de Versailles. C'est ça, Guillaume Le Sage ? Il y a de la place dans ces centres d'urgence aujourd'hui ?

C'est deux choses différentes. Le Gare de l'Est, c'est du premier contact. Porte de Versailles, c'est du premier accueil. C'est-à-dire que ce n'est pas le même niveau de service. On oriente Gare de l'Est quand on accueille. On oriente vers la Porte de Versailles pour prendre l'exemple que vous preniez où là, il va y avoir davantage de services qui vont être proposés aux personnes qui fuient l'Ukraine et qui vont pouvoir rentrer dans le parcours vers le logement pour ceux qui le souhaitent. Je dis pour ceux qui le souhaitent puisque c'est un point important parmi les personnes qui arrivent aujourd'hui en France.

Il y en a un certain nombre qui ne font que passer, si je puis dire, et qui vont vers l'Espagne, qui vont vers le Portugal. Donc il faut là aussi être capable de s'adapter à chaque situation.

Mais les dispositifs ne sont pas saturés ?

Aujourd'hui, les dispositifs ne sont pas saturés. Ils font face à un fort afflux de personnes et c'est surtout l'avenir à quoi on se prépare parce qu'en effet, on ne sait pas exactement comment tout cela va évoluer mais on voit effectivement venir un grand nombre de personnes et donc on s'y prépare.

Alors, ces réfugiés sont accueillis un petit peu partout en France, dans les grandes agglomérations, vous nous l'avez dit à l'instant, Guillaume Le Sage, mais également dans des communes plus modestes. Nous sommes en ligne avec Vincent Chauvet. Bonsoir. Bonsoir. Vous êtes le maire d'Autun en Bourgogne. Nous vous avions eu en ligne il y a deux semaines à l'occasion de cette soirée de solidarité sur France Inter. Vous êtes l'une des premières communes de votre région à avoir accueilli des réfugiés. Je crois qu'il y en avait un peu plus de 30 il y a deux semaines. Où est-ce que vous en êtes de cet accueil aujourd'hui ?

Alors aujourd'hui, on est à 65 personnes qui sont accueillies, principalement des personnes qui avaient des liens avec la commune, quasiment tous de nationalité ukrainienne. Et pour donner une information et tordre le coup aussi à certaines rumeurs nauséabondes, on avait un Arménien qui était journaliste d'ailleurs et puis un Camerounais conjoint d'une Ukrainienne qui était ingénieur aéronautique. On en avait parlé d'ailleurs et Airbus m'avait contacté juste après pour avoir son CV. On a 12 enfants qui sont scolarisés à peu près 1 sur 2. On est en train de scolariser tout le monde dans les différentes écoles de la commune. Et puis, on se met en oeuvre.

Pour l'instant, on a mobilisé effectivement des logements communovides. On a mobilisé aussi des bonnes volontés de particuliers qui voulaient s'inscrire, mais pas forcément sur la durée. Parce que moi, je partage entièrement ce qu'a dit Lionel Porto d'Habitat Humanisme qui est d'ailleurs présent à Autun. l'idée, c'est ensuite le relogement un peu plus pérenne, ce qu'on a fait, y compris à Autun avec les réfugiés syriens, les réfugiés ukrainiens, ce qu'on appelle la relocalisation, la réinstallation. Donc d'abord, chez les particuliers, pour une période

qui peut être courte avant un logement plus durable. C'est ça l'idée ?

Voilà. Aujourd'hui, il y a dans nos petites villes sous-tendues aucune attente pour avoir un logement social. Ça peut paraître étonnant quand on habite dans les grandes villes, mais moi, le an dernier, j'ai détruit 40 logements. Je rase des tours parce qu'on a beaucoup de logements vides et donc on réaménage les quartiers. On a une population qui vieillit et on a plus de décès que de naissances. Donc on a moins d'habitants et donc il y a des logements vides. En France, il y a 3 millions de logements vides, dont 1 million vides depuis moins de 6 mois. Donc clairement, on ne va pas être en difficulté pour accueillir 26 000 personnes ou même demain 100 000 personnes.

Je rappelle qu'il y a quand même 36 000 communes, ça fait moins d'un ukrainien par commune. Donc forcément, je comprends aussi vos auditrices qui sont un peu frustrées, mais aujourd'hui, je pense qu'on sait faire et dans les petites communes, on est capable de scolariser très vite, très vite aussi d'avoir un accompagnement, de mettre en place des bénévoles autour et puis on attend et ça se met en place. J'étais tout à l'heure en réunion avec Joël Giraud et Marlène Schiappa, ça se met en place cet accompagnement par des associations de type Habitat Humanisme pour avoir un accompagnement dans la durée, accompagnement social, psychologique, administratif.

Et l'État a été très rapide puisque sur les 65, il y a déjà 32 personnes qui ont leur autorisation provisoire de séjour, qui les autorisent à travailler. Il y en a un qui a signé son premier contrat de travail aujourd'hui comme mécanicien, qui les autorisent aussi à avoir des aides au logement quand ils seront dans le logement pérenne, qui leur donnent une couverture sociale minimale et une allocation là aussi vitale de 6 euros par jour. Mais ça a été extrêmement rapide et beaucoup plus rapide que d'autres publics qu'on a pu accueillir précédemment.

Mais en étant une ville accueillante depuis plusieurs années, on a pu peut-être se mettre en marche, j'allais dire, plus rapidement que d'autres.

Joël Giraud et Marlène Schiappa, qui sont deux des ministres mobilisés sur ce dossier, est-ce que vous recevez pour cela une aide financière de l'État ou pas, Vincent Chauvet ?

Non, aujourd'hui non. Et ça ne nous coûte rien en fait. Ça coûte du bénévolat, ça coûte de mobiliser un centre social pour collecter des meubles. On a voté au niveau départemental la prise en charge des charges électriques pour les futurs logements. Probablement, ensuite, quand ils seront dans le parc HLM où il y a de la place, les APL couvriront le coût du logement à peu près. Et donc, simplement, nous, on n'attend pas grand-chose de l'État, qui est quand même assez réactif. On attend que cet accompagnement par des associations dont c'est le métier, parce que c'est un vrai métier de s'occuper de réinstaller, de déplacer, de réfugiés.

On ne s'improvise pas comme ça, humanitaire et réinstallateur de réfugiés. Il y a un accompagnement qui peut prendre plusieurs mois, plusieurs années d'ailleurs, pour les femmes irakiennes qui étaient complètement détruites par la guerre. Eh bien, c'est sur plusieurs années que se reconstruit une famille et que se reconstruit une personne. Et donc, voilà, on attend que soient mandatées des associations. Il y en a d'autres, Ville Thaïs ou autres, qui savent faire. Et si, en plus, maintenant, ils peuvent recruter, ce qui était une difficulté précédemment, ça permettra aussi d'être présent dans les territoires au chevet de ces familles.

Vincent Chauvet, je rappelle que vous êtes le maire d'Autun, en Saône-et-Loire. 12 enfants ukrainiens scolarisés dans votre commune, me disiez-vous. Ils ne parlent, je suppose, pas français. Comment est-ce que ça se passe ?

Là aussi, le fait d'avoir accueilli des réfugiés précédemment, ça nous a permis de mettre en place ces dispositifs. Il y a le dispositif qui s'appelle le FLE, le français langue étrangère, ou l'UPE2A, l'unité pour enfants allophones arrivants. C'est des sigles un peu barbares, mais qui veut dire qu'on a des cours de français à l'école. En maternelle, il n'y a pas de cours, ils sont plongés complètement dedans, mais en primaire, au collège ou au lycée. Et puis ensuite, il y a des bénévoles. Il y a la région qui a un dispositif de formation linguistique. Et puis, il y a un dispositif qui est peu connu, mais qu'on mettait en œuvre et qui a de très bons résultats.

Ça s'appelle l'école des mamans. On appelle ça l'école des mamans. Ça peut être l'école des papas aussi. En tout cas, ouvrir l'école aux parents pour la réussite des enfants. C'est sur le temps scolaire et bien accueillir les parents. Alors là, pour le coup, pour les Ukrainiens, c'est beaucoup des mamans qui apprennent le français puis apprennent le français scolaire. Qu'est-ce que c'est un cartable, un enseignant ? Qu'est-ce que c'est une heure d'école pour pouvoir suivre aussi la scolarisation de leurs enfants ? Et donc, ceux qui veulent et qui vraiment se donnent du mal peuvent assez vite s'intégrer et puis passer le bac ou le brevet.

On a de beaux exemples réussis sur les enfants syriens ou irakiens dans les années précédentes.

Mais vous avez des administrés qui parlent ukrainien pour enseigner à ces enfants ? Concrètement, comment ça se passe ?

On a une petite équipe de quatre bénévoles russophones qui sont des Russes ou des Ukrainiens qui parlent russe et qui font les interprètes bénévoles. Mais les cours de français et langue étrangère dans les écoles, c'est de la pédagogie en français. D'ailleurs, on accueille des petits Pakistanais, des petits Syriens. Ça dépend vraiment de la nationalité, mais c'est un apprentissage qui se fait en immersion. Donc, c'est l'éducation nationale qui a ces professeurs du PE2A qui sont des professeurs spécialisés formés en français et en langue étrangère.

Merci à vous, Vincent Chauvet, pour ce témoignage ce soir depuis Autun, donc la commune dont vous êtes le maire et qui accueille plusieurs dizaines de réfugiés ukrainiens depuis plusieurs semaines. Logés donc dans des logements sociaux qui sont vides, nous dit Vincent Chauvet. Lionel Porto, vous aussi, vous avez organisé, je crois que c'est dans le département du Rhône, le logement de réfugiés ukrainiens, là c'est l'OPAC du Rhône qui a mis à disposition des logements ?

Exactement. Ça s'est articulé avec d'un côté l'OPAC du Rhône, ce département qui a évidemment la métropole de Lyon, mais qui a aussi une partie qui est beaucoup moins tendue, par exemple, et qui donc avait des logements disponibles. Et l'OPAC du Rhône, son directeur général Xavier Englebert et puis les équipes de HH Rhône ont ensemble, l'un proposant les logements, l'autre proposant l'accompagnement, on a déjà pu s'organiser autour de 50 logements, donc pour 50 familles à peu près. Je ne pense pas que tout soit encore fait, mais c'est le programme tel qu'il a été établi.

Ça veut dire qu'il faut répartir en fait ces réfugiés en France qu'ils aillent dans des zones qui sont peu tendues en termes de logements. Alors là, on était à Hautin avec Vincent Chauvet, vous, dans une partie du département du Rhône qui n'est, je suppose, pas le cœur de l'agglomération lyonnaise.

Mais c'est ça, c'est-à-dire que, alors mon chiffre date d'avant la crise ukrainienne, mais je pense qu'il est hélas à peu près toujours vrai, 70% des réfugiés en France, 70% sont en Ile-de-France. L'endroit où, par définition, on a le plus de mal pour les reloger. Et évidemment, quand on arrive à les convaincre à quitter Paris et la Petite Couronne, ils veulent aller dans les métropoles où là aussi, c'est compliqué. Donc pour nous, notre travail...

Pourquoi ils veulent rester dans des grandes agglomérations, Lionel Porto ?

Parce que, souvent, ils ont un début de communauté qui est là avec quelques repères et je peux les comprendre et quand on a quitté son pays et ses codes, on essaie de les reconstituer d'une certaine façon avec la communauté locale qui, par définition, est toujours dans la capitale ou dans les métropoles. Mais pourtant, nous, notre rôle, c'est plutôt d'organiser autour, je dirais, des sous-préfectures, si vous voulez, un peu comme Autun, une ville de 10 000 habitants, de mémoire. Et c'est exactement là où, à mon avis, les choses se font le mieux, où les logements sociaux sont vides, où les écoles ont besoin parfois de nouveaux enfants pour tenir et pour être activés. Donc c'est vraiment...

Où on cherche un mécanicien, du partenariat gagnant-gagnant. Où il y a aussi des emplois non pourvus de mécaniciens, par exemple, ou d'autres, dans la restauration, l'agriculture, etc.

C'est l'exemple que nous donnait le maire d'Autun il y a une minute. Camille nous appelle du département de la Gironde. Bonsoir, Camille.

Oui, bonsoir. Vous m'entendez bien ? Parfaitement bien, Camille. Allez-y. Très bien. Je vous entends très bien aussi. Voilà. Depuis le début de la guerre en Ukraine, je me suis renseigné concernant toutes les voix qui puissent être celles qui permettent d'accueillir, qui puissent me permettre d'accueillir des réfugiés. Et très rapidement, donc vous les avez, d'ailleurs, en début d'émission, vous les avez données, les associations qui sont soit des initiatives locales, soit, comment dire, le rôle des préfectures, soit des associations beaucoup plus connues, comme la Croix-Rouge. Voilà. Je fais référence à tout ça.

Et derrière, une fois que j'ai fait, voilà, ce, comment dire, ce panorama sur la manière avec laquelle qui était offert à tout le monde d'accueillir, je me suis posé la question de la vérification ou de la garantie de la dignité des personnes. C'est-à-dire qu'on voit bien qu'il y a beaucoup de personnes qui sont mobilisées et qu'il y a un véritable élan. Mais derrière, il me semble, aujourd'hui, enfin, en tout cas, mon interrogation à ce situ-là, c'est comment garantir que des personnes qui sont accueillies, qui vont être finalement mises, enfin, comment dire, accueillies par des personnes qui sont volontaires mais qui sont peut-être pas forcément bien intentionnées.

Comment, comment ou bien qui...

C'est la question du contrôle et de l'accompagnement, Camille, que vous posez.

Parce qu'il y a des aspects de dignité élémentaire mais aussi, derrière, d'exploitation potentielle.

Merci Camille pour cette interpellation. Guillaume Lessage, directeur général adjoint de la Croix-Rouge, évidemment, l'accompagnement et on en a parlé tout à l'heure avec Lionel Pourteau, c'est l'une des clés, c'est l'une des préoccupations principales.

Oui, tout à l'heure, Lionel Pourteau disait c'est un métier. Le fait que ce soit un métier ne veut pas dire que ce soit l'apanage de salariés uniquement. Je pense qu'on a des bénévoles, des cadres bénévoles qui sont extrêmement bien formés. La question que soulève Camille, elle est essentielle. C'est la question de la qualité, la question des dispositifs qu'on met en place, des dispositifs qu'on met en place dans la durée. Je pense que c'est un point, encore une fois, absolument essentiel.

Mais je crois qu'on a beaucoup parlé d'acronyme, de gestes techniques, parce qu'il y a des gestes techniques, que ce soit dans le premier accueil, que ce soit dans l'accès au logement, que ce soit dans l'inclusion sociale. Mais il y a un point qui va vous sembler tomber sous le sens, mais qui, à mon avis, assez essentiel de rappeler dans cette crise. C'est l'humanité qu'on va être capable de mettre dans ces dispositifs. Et c'est là que la force des bénévoles, mais pas seulement des bénévoles, est absolument essentiel. Il n'y a pas que la Croix-Rouge. Il y a un tissu associatif absolument formidable en France.

Et l'humanisation des dispositifs, pour nous, c'est vraiment la clé pour apporter quelque chose de plus que le geste technique qui pourrait, pour autant, être absolument indispensable pour aller jusqu'à l'inclusion sociale des personnes qu'on accueille pour l'instant en urgence.

Dans quel état sont ces femmes et ces enfants, puisque ce sont essentiellement des femmes et des enfants, Guillaume Le Sage, qui arrivent ? Dans quel état psychologique, notamment ?

Fatigué. Fatigué, dans tous les sens du terme, c'est vraiment ce qu'on constate. On parlait tout à l'heure du dispositif Gardelès. Ce sont des femmes, des femmes seules, des femmes avec enfants, quelques personnes âgées, quelques étudiants aussi étrangers. Ce sont des personnes fatiguées, fatiguées dans tous les sens du terme. Et c'est pour ça que la mise en place très rapide d'un soutien psychosocial est absolument essentielle. Et c'est aussi pour ça que la question de l'humanisation de nos dispositifs est absolument essentielle.

Lionel Porto, il y a la question du lien aussi avec l'Ukraine, parce que souvent, il y a un père, un fils, un mari qui est toujours en Ukraine.

C'est ça. Ce qu'on devine, en fait, c'est qu'il va y avoir des vagues. Si on s'appuie sur les expériences passées, les premières personnes qui partent, ce sont à la fois celles qui ont le plus de ressources et la plus grande ouverture, parfois via des relations familiales, mais pas forcément, vers le mode de vie occidental pour aller vite.

Mais au fur et à mesure où la destruction, puisque c'est hélas de ça dont il faut parler, de l'Ukraine va s'accroître, ceux qui disaient « je reste sur place parce qu'on verra bien, parce que je vais laisser passer la tempête », voient leur ville raser et vont finir par lâcher et commencer un processus de migration pour venir rejoindre, et sans doute par des liens familiaux, amicaux, un bout de leur communauté chez nous. Donc on va avoir cette évolution. Ce qu'on peut dire, peut-être, c'est que là, pour le moment, on a en plus peut-être les réfugiés les plus faciles, je ne sais pas, je vous dis, avec le plus d'ouverture

qui avaient la possibilité de partir qui l'ont fait en premier.

Et voilà, c'est pour ça aussi que pour certains, nous ne sommes qu'un point de transfert, il y en a la moitié qui arrivent, qui repartent parce qu'ils ont de la famille et qu'ils n'ont pas besoin de nous, et c'est très bien comme ça d'ailleurs.

Mais on pense qu'on va avoir dans les vagues suivantes, parce que je n'ai pas l'impression que les choses vont s'améliorer et puis de toute façon, même si ça s'améliorait et les villes étant rasées, il faudrait du temps, on va avoir des types d'immigration ukrainienne, de réfugiés ukrainiens qu'il va falloir encore plus aider que ces premiers que l'on a et qui auront vécu des choses bien pires parce que plus longues que ceux qui sont partis entre guillemets dès les premiers bombardements. Guillaume Le Sage ?

Oui, absolument pour abonner dans ce sens-là et dans ce cadre-là, la problématique de la santé, de la santé physique et psychologique va prendre une importance beaucoup plus importante que ce n'est le cas déjà aujourd'hui. Donc ça va être un point très essentiel pour nous, la question de la santé dans les semaines et les mois qui viennent.

Parce que les Ukrainiens qui vont arriver dans les prochaines semaines seront moins bonne santé que ceux qui arrivent aujourd'hui.

C'est exactement ce qu'expliquait Lionel Porto juste avant, c'est-à-dire qu'il faut imaginer que l'état de santé au sens large du terme des gens qui vont arriver seront de plus en plus détériorés dans les semaines et les mois qui viennent.

Chantal nous appelle de Toulouse. Bonsoir à vous, Chantal.

Oui, bonsoir. C'est plutôt une remarque que j'avais à faire. Je suis vraiment scotchée par tout ce que les Français fait à la mobilisation nationale mais aussi des autres pays. mais j'espère qu'il n'y a pas de poids, de mesure avec les autres réfugiés qu'on a pu voir en Méditerranée. Est-ce qu'on a la même disponibilité et la même qualité d'accueil pour ces personnes-là aussi ?

Merci à vous, Chantal, pour ce témoignage, pour cette interpellation. Guillaume Le Sage, des migrants qui fuient parfois la situation économique de leur pays mais aussi la guerre, meurent régulièrement en Méditerranée. On en parle ou pas, mais beaucoup moins en tout cas par rapport à la médiatisation de ce qui se passe en Ukraine.

Le mouvement international Croix-Rouge Croissant Rouge est présent tout au long des routes de l'exil. On parlait de la Méditerranée, on travaille avec SOS Méditerranée que vous connaissez sans doute. Nous, effectivement, c'est un sujet quotidien, c'est un sujet ancien et malheureusement, c'est un sujet également d'avenir. Mais c'est important que l'intégralité du mouvement international Croix-Rouge Croissant Rouge, on parle là beaucoup de crises qui sont internationales, puissent justement jouer son rôle neutre mais volontairement très humaniste pour pouvoir accompagner au-delà de cette crise que l'on traverse actuellement.

Lionel Porto, sur ce point, est-ce qu'il y a un changement, un basculement de l'opinion ou pas du tout ? On est vraiment sur quelque chose qui est en lien avec la situation de l'Ukraine ?

Alors, il y a les deux choses, c'est-à-dire qu'il ne faut pas sous-estimer parce que parfois, on lit, oui, on accueille les Ukrainiens alors qu'on n'a rien fait pour les migrations de réfugiés précédentes. C'est faux. Évidemment, y compris les Français des communes, le maire d'Autun a accueilli des Yezidis. C'était bien avant la question des Ukrainiens. Mais c'est aussi vrai que l'engouement, et c'est tant mieux, est très fort pour les Ukrainiens.

Et j'ai envie de dire aux élus et à l'hébergement citoyen, n'oubliez pas qu'il y a encore six mois, on avait cette crise afghane et que là aussi, il faut essayer évidemment de s'ouvrir pour les Ukrainiens et de ne pas oublier aussi les autres et d'éviter en effet le dépoids de mesures qui serait particulièrement choquant.

Merci à vous, Lionel Porto, directeur général de la branche urgence d'habitat et humanisme. Merci à Guillaume Lessage, directeur général adjoint de la Croix-Rouge, d'avoir participé ce soir à ce Téléphone Son. Je vous livre un dernier témoignage, celui de Florent. Je suis marié à une Ukrainienne. Nous avons accueilli ma belle-mère et ma belle-sœur et grâce à votre émission, elle a pu trouver du travail auprès d'un des auditeurs qui avait appelé le Téléphone Son. Cette émission sert aussi à ça. Merci de l'avoir écouté ce soir.