Gilles Kepel - politologue, auteur de "Holocaustes" - #cdanslair l'invité du 30.04.2024

Bonsoir à toutes et à tous, bienvenue dans C'est dans l'air, je suis très heureuse d'accueillir ce soir Gilles Kepel, bonsoir. Bonsoir. Merci d'avoir accepté cette invitation, vous êtes politologue spécialiste de l'islam et du monde arabe, vous publiez Holocauste au pluriel aux éditions Plon, dans lequel vous livrez des pistes de réflexion pour mieux comprendre le conflit qui oppose Israël et Palestine, mais aussi, et c'est passionnant dans votre livre, les conséquences géopolitiques du 7 octobre, on va y revenir. On est peut-être dans les conséquences du 7 octobre avec ce qui se passe en ce moment dans les facultés françaises.

On parle de Sciences Po, mais aussi d'autres facultés qui sont désormais bloquées. Vous avez été élève à Sciences Po, vous avez été prof à Sciences Po, et en réalité, vous n'êtes pas très surpris de ce qui est en train de se passer avec des manifestants et des étudiants qu'on voit là qui disent leur soutien à Gaza et au peuple palestinien.

Oui, alors ça, on peut dire son soutien à Gaza et au peuple palestinien. Le problème, c'est les proportions que ça a prises, et vous avez vu qu'aujourd'hui, l'Aliatollah Khamenei depuis Téhéran a fait un tweet indiquant que Sciences Po, donc la rue Saint-Guillaume, faisait désormais partie de l'axe de la résistance, d'une certaine manière, aux côtés des Houthis, du Hezbollah, du Hamas et de Bachar el-Assad.

Et il ajoute, la réputation des États-Unis et d'Israël a été ruinée, ils n'ont vraiment aucune solution. Ils utilisent ce qui se passe pour faire sa politique.

C'est tout à fait, oui, donc on voit, c'est une chose extraordinaire, parce que tout ça se mélange avec les élections européennes, où Jean-Luc Mélenchon envoie ses députés pour protéger les étudiants d'une éventuelle attaque de la police rue Saint-Guillaume. Donc, si vous voulez, vous avez la mondialisation de l'affaire de Gaza et d'Israël, qui est aujourd'hui, qui est dans le sentiment qu'elle a créé un mouvement que nos autorités, par exemple, ont été incapables d'anticiper et aujourd'hui s'avèrent incapables de gérer.

C'est-à-dire ? Pourquoi est-ce que vous dites ça ? Certains reprochent justement au gouvernement d'avoir réagi avec célérité et fermeté, notamment en évacuant les étudiants qui bloquaient Sciences Po ou la Sorbonne hier soir.

Ceux de Sciences Po, non, sont partis parce que la direction a fait un communiqué qui reprenait complètement les éléments de langage des étudiants qui réclamaient, par exemple, l'abandon de toute relation avec les universités israéliennes, qui est le programme de ces mouvements. Mais après, s'ils veulent en discuter, c'est une chose, mais reprendre comme tel, comme une sorte de copier-coller ces éléments de langage avec le town hall, un mot que j'ai découvert, ça me semble complètement aberrant. Et ça me semble bien marqué que nos élites politiques, administratives et universitaires sont totalement à côté de la plaque.

À côté de la plaque, pourquoi, Gilles Keppel ? On essaie de comprendre ce qui est en train de se passer. D'ailleurs, ça fera l'objet du « C'est dans l'air » qui va suivre. Est-ce que vous y voyez une instrumentalisation politique de quelques-uns ? Est-ce qu'il y a derrière tout cela des relents d'antisémitisme ? Est-ce qu'il s'agit du souffle, comme on l'a entendu aussi, d'une jeunesse qui, comme à la fin des années 60, une jeunesse qui se mobilise contre le massacre et la guerre ?

Alors, que la jeunesse se mobilise contre le massacre des Palestiniens au lécatombe, d'un côté, ça semble tout à fait possible, compréhensible. Qu'une autre partie de la jeunesse se mobilise en faveur de la libération des otages israéliens qui sont détenus par le Hamas aussi, c'est possible. Mais ce qui est préoccupant, c'est que tout cela se fait aujourd'hui dans le cadre de l'université où, au lieu de recevoir des savoirs et sur la base de ce qu'on sait se prononcer, on prend l'université en otage et on y remplace la connaissance par le slogan.

Et par le débat ? Certains pourraient vous dire par le débat ?

Il n'y a pas tellement de débat. Quand vous avez rue Saint-Guillaume, d'un côté, ceux qui manifestent avec les mains rouges de sang et le kéfier sur la tête, on ne sait pas quel sang c'est rouge.

On peut peut-être rappeler ce que c'est, que ces mains rouges, c'est un symbole très fort.

Oui, bien sûr, mais qui peut être interprété de diverses manières. Les gens du Hamas avaient aussi les mains rouges quand ils ont commis leur massacre le 7 octobre. Et il y a des Palestiniens bombardés qui ont eu les mains rouges de sang après avoir été bombardés, si vous voulez. Vous aviez les CRS au milieu et de l'autre côté, ceux qui se faisaient les défenseurs des otages de Gaza. Et entre ces deux groupes, il n'y avait plus de dialogue, il y avait de la haine pure. Et si les CRS n'avaient pas été là, ça aurait été la castagne.

Il y a un entrisme des, comme on les appelle parfois, des islamo-gauchistes dans les facultés françaises ?

Là, l'expression a été abondamment critiquée, etc. Mais quand vous voyez la façon dont la France insoumise s'allie avec les islamistes, et le tweet de Khamenei ce matin, est d'une certaine manière la consécration la plus splendide qui soit de l'islamo-gauchisme. D'ailleurs, qui a été très présent dans la révolution islamique iranienne.

Rappelez-vous Michel Foucault, qui se faisait le grand philosophe français, qui est d'ailleurs au départ de toute cette French theory, qui a été ensuite dans les établissements américains à amener le WOC, qui s'était fait le témoin très enthousiaste de la révolution islamique, avant de découvrir que lui-même étant homosexuel, ça n'était pas forcément très gai, si j'ose dire, pour les homosexuels là-bas où ils risquaient leur vie.

Et Éric Dupont-Moretti cet après-midi à l'Assemblée a parlé de la France insoumise, en les appelant les amis des molles là, pour faire écho à ce que vous disiez à l'instant. On vient sur votre livre, c'est un sujet que vous traitez depuis 40 ans. Au soir du 7 octobre, vous saviez que c'était un choc pour le monde entier, ce qui s'était passé. Et c'est ça que vous avez voulu écrire, avec l'onde de choc que cela représente en termes géopolitiques également.

Oui, tout à fait. J'ai écrit ce livre à chaud, bien sûr, mais avec 40 ans d'expérience. C'est-à-dire que ces symptômes, j'ai essayé de les interpréter le plus vite possible. De me mettre d'abord dans la tête des assaillants. Qu'est-ce que c'est que le 7 octobre ? C'est une radia, dans l'esprit des assaillants, qui essaye de se mettre dans les pas de la radia du prophète contre les oasis juives de Heibar, dans l'an 628. C'est aussi quelque chose qui fait écho à la double radia bénie, ce qui est le 11 septembre, dans les mots de Ben Laden. C'est également un mouvement nationaliste de récupération de la terre qui a été usurpée par les Israéliens, selon les Palestiniens qui en ont été chassés.

Puis en face, vous avez une opération d'hécatombe qui n'est pas sans rappeler, par exemple, les commandements bibliques qui font que quand Jéricho a été conquise, Josué, le successeur de Moïse, en a massacré tous les habitants. Donc, pourquoi j'ai mis un S à ce Holocauste, justement, c'est pour bien essayer de montrer comment, aujourd'hui, il y a une instrumentalisation de divers côtés, de ce mélange entre politique et religion. Et ce qui rend les choses extrêmement complexes, qui surtout va permettre de bouleverser complètement les fondements moraux de l'ordre du monde.

Après 1945, on avait le sentiment que ce n'était plus jamais ça, après le massacre des Juifs par les nazis, même qu'on soit pro-soviétique ou pro-américain, il y avait le tribunal de Nuremberg, etc., l'État d'Israël est créé par l'ONU comme une sorte de havre de compensation au massacre subi. Et aujourd'hui, que nous dit l'Afrique du Sud quand elle va à la Cour internationale de justice ?

Elle nous fait la leçon.

Voilà, oublions ça, c'est, comme aurait dit Jean-Marie Le Pen, un détail de l'histoire. Et ce qui compte, c'est la colonisation. Ça, c'est le grand crime de l'histoire de l'humanité. Et c'est Israël, l'État des enfants du génocide est un État désormais génocidaire.

Aidé par les Américains.

Voilà, aidé par les Américains et les Européens. Donc, c'est le Nord qui est chargé de tous les vices, nous, et le Sud global, qui est un espèce d'agrégat qui va de la Chine à la Russie, en passant par le reste, qui est l'incarnation de toutes les vertus.

Je vous coupe parce que juste, je voudrais citer un passage de votre livre pour les gens qui nous regardent, sur ce renversement, cette bascule du monde après le 7 octobre. Vous dites, comme pour la Russie, vous parlez de la Chine, la crise internationale a ouvert par la Razia, dont vous parlez, progromiste du 7 octobre, et l'hécatombe causée par les frappes israéliennes dans l'enclave palestinienne. Cela offre à Pékin une occasion exceptionnelle de fédérer le reste du monde contre l'Occident, retournant en sa faveur, pardon c'est un peu long, mais je vous cite, en sa faveur la fameuse formule de Samuel Huntington dans son best-seller Le choc des civilisations.

En gros, on se retrouve avec des pays qui ne sont pas des démocraties, qui aujourd'hui, je disais, font la leçon à Israël et aux Etats-Unis et également aux Européens. C'est ça aussi la grande bascule ?

Bien sûr, parce qu'en fait, dans ce concept un peu fourre-tout de sud global, vous avez des États qui sont généralement autoritaires et liberticides, donc la question de la démocratie n'est pas posée pour ce qui les concerne, et d'ailleurs ils sont très contents de ce genre d'action, on peut se rendre tranquille. Les printemps arabes, qui étaient une révolution, des aspirations démocratiques, ont été noyées dans le sang, il faut bien se le rappeler, ou la violence.

Et d'autre part, une grande partie des populations originaires du sud, aujourd'hui, s'efforcent de tenter leur chance, en traversant, usse illégalement, la Méditerranée, les Balkans et autres, pour vivre dans des sociétés du nord qui sont les sociétés globalisées.

Et la question, c'est comment est-ce que nous pouvons faire société sur des valeurs communes dans le nord, ou bien alors, est-ce que cette idéologie va accentuer des clivages à l'intérieur de nos sociétés, dont on peut voir d'ailleurs une prémonition pour les élections européennes, avec LFI d'un côté qui fait un tam-tam clientéliste, maintenant avec l'appui de Téhéran, certainement, et de l'autre côté, l'extrême droite, qui en réaction effrayée à tout ça, voit des suffrages monter d'une manière incroyable, et je crois que vous en parlerez tout à l'heure avec des sondeurs spécialisés.

On va en parler dans un instant avec les experts de ces dents-là, on va revenir sur ce qui se passe à Sciences Po, sur cette instrumentalisation dont vous parlez, j'ai juste une question très rapide pour terminer. Comment ça se termine là, ce qui est en train de se passer ? Gaza, est-ce que la stratégie Netanyahou, c'est la stratégie jusqu'au boutiste ? Quelle issue vous voyez à tout cela ?

Je crois que lui, dans son esprit, il y a une stratégie de victoire militaire, c'est ce qu'il espère. Il espère que Rafa sera investi et qu'il arrive à... Parce qu'il faut bien voir que par-delà le drame humanitaire, militairement, le Hamas a été très affecté. Il pense ensuite considérer que le Hezbollah est également en situation de faiblesse, et si Hamas et Hezbollah sont ratatinés militairement, à ce moment-là, l'Iran, qui n'est pas en forme à l'intérieur de son pays, d'où les déclarations, va être très affaibli dans la confrontation, et ça fera d'ailleurs l'avantage des États-Unis comme l'Arabie saoudite.

Merci beaucoup, Gilles Kepel. C'est trop peu, 10 minutes, pour parler de tout ça.

Il faut le lire, le lire.

Mais voilà, c'est ça, les Holocaustes publiés chez Plon. Merci à vous, on retrouve dans un instant les experts de C'est dans l'air, à tout de suite.