Xi Jinping à Paris : le commerce à tout prix ?

Si Jinping est arrivé à Paris, il a été reçu par Emmanuel Macron, mais aussi Ursula von der Leyen, présidente de la Commission européenne. La relation entre la Chine et la France et plus largement l'Union européenne peut-elle exister sur le plan économique sans que ce soit au détriment de l'Europe, en général de la France en particulier ? Comment va l'économie chinoise pour la décrypter ? Je vous ai invité, David Baverez, bonjour. Bonjour. Vous publiez un essai particulièrement stimulant, bienvenue en économie de guerre aux éditions Novice. Tout d'abord, comment va l'économie chinoise ?

Aujourd'hui, l'économie chinoise ne va pas bien. La grande surprise de cette année, c'est la déflation. Donc, si vous voulez résumer un problème très compliqué en juste une question, est-ce que la déflation chinoise aujourd'hui est juste conjoncturelle ou est-elle structurelle ? C'est-à-dire, est-ce que la Chine, dans les 30 prochaines années, va être le Japon des 30 dernières années ?

Déflation, nous qui souffrons d'inflation, ça nous paraît être une bonne chose, la déflation, David Baverez ?

Ça veut dire que les prix baissent ? La déflation, quand vous avez beaucoup de dettes, quand vous avez une crise immobilière et quand vous avez une population qui décline, la déflation, c'est le cancer. C'est le cancer de l'économie. Parce que la déflation, ça veut dire que les prix demain sont moins chers et donc, il vaut mieux repousser mes achats à demain, après-demain. Et c'est la raison pour laquelle l'économie chinoise, la croissance, ralentit beaucoup, comparé à ce qu'on avait avant 2022.

Ça veut dire que la demande baisse alors que la Chine s'était targuée de développer justement un marché intérieur important ?

Oui, alors ça, c'est la propagande gouvernementale, mais ce rééquilibrage de l'économie chinoise par l'accélération de la consommation intérieure n'a jamais eu lieu. Ce qu'il faut bien que vous compreniez, c'est la rupture de 2022 lors du 20e congrès du Parti communiste. Les 30 glorieuses de la Chine précédemment tiennent à une équation qu'on appelle le PPP, c'est le partenariat public-privé. C'est-à-dire qu'il y avait un gouvernement qui construisait l'infrastructure, une infrastructure très efficace dans tout le pays, et un secteur privé fait des meilleurs entrepreneurs du monde qui utilisaient cette infrastructure pour créer des sociétés et développer le pays.

Et durant ce 20e congrès, le président Chine a lancé le signal que désormais, le secteur privé devait être sous contrôle étatique, direct ou indirect. Et donc depuis 2022, tout l'investissement privé est désormais à l'arrêt. Il est simplement stable et la croissance de l'économie est entièrement étatique. Et c'est ça le problème que nous avons aujourd'hui, c'est que nous avons une économie qui est devenue ce que j'appelle néo-lénino-marxiste parce qu'elle est tirée uniquement par le capital public.

Alors néo-lénino-marxiste, déjà c'est une vacherie à prononcer ça à la radio, mais ça signifie que ça n'est pas... Désolé, mais c'est pas moi qui l'ai inventé. Ça signifie qu'on a affaire à un capitalisme d'État. C'est quoi ce concept-là, David Baverez ?

C'est un capitalisme d'État, mais comme les Chinois font toujours les choses de manière différente, ils ont deux pièges à éviter. Le premier, c'est ce qu'on appelle le piège du revenu intermédiaire, c'est-à-dire que quand un pays arrive à 10 000 dollars de PNB par tête, pour continuer à progresser, il doit passer de l'industrie, du manufacturing, au service. Et le président Xi ne veut pas des services aux consommateurs parce que ce sont des services aujourd'hui digitaux. Ce sont des business models monopolistiques. Vous finissez avec les GAFA qui sont des contre-pouvoirs et vous finissez avec la plutocratie américaine où l'argent achète la politique.

Donc ça, c'est la décision qui a été prise en 2021. Il n'y aura pas... Pourtant, des services digitaux, il y en a en Chine. Mais ils sont contrôlés. Mais ils ralentissent très fortement parce qu'ils sont... Vous prenez Alibaba, Tencent. Depuis 2022, leur croissance est très fortement ralentie parce que vous avez en permanence...

Alibaba, c'est de la vente... C'est de la vente d'e-commerce.

Et Tencent, ce sont les réseaux sociaux. Donc ça, c'est le premier piège qui fait que l'économie chinoise ralentit parce que vous ne pouvez pas développer les services digitaux à la même vitesse qu'aux Etats-Unis. Le second piège, c'est ce qu'on appelle le piège de Thucydide. Donc c'est depuis Sparte et Athènes. C'est la montée des tensions entre un numéro 1 et un numéro 2. Et là, les Etats-Unis, en 2022, ont coupé à la Chine l'accès à la haute technologie. Donc le seul vecteur de croissance chinois, c'est la montée en gamme des industries du XXe siècle qui sont des industries à technologie basse et moyenne.

Donc pour être concret, c'est la voiture, l'aéronautique, la machine-outils, la chimie. Ce sont en fait les industries de l'Europe. Et c'est pour ça que nous allons à un clash avec la Chine si nous n'établissons pas des principes de relation. C'est que la Chine va devenir de plus en plus le concurrent, non pas des Etats-Unis, mais de l'Europe.

C'est déjà le cas puisque BYD, autrement dit ce constructeur de voitures électriques, fait qu'aujourd'hui la Chine aurait la possibilité de vendre neuf mois de stock de voitures en Europe. C'est-à-dire que les constructeurs européens n'auraient plus que les trois mois restants. C'est-à-dire évidemment une portion congrue. Donc même si vous considérez que ce sont des industries du XXe siècle, on a quand même affaire à une concurrence sérieuse. Et donc l'économie chinoise ne va pas si mal que cela, David Baverez.

Non, parce que la manière dont la Chine construit son avantage compétitif, c'est en créant des... Comme je vous ai dit que les investissements étaient uniquement étatiques. C'est ce qu'ils ont fait dans le photovoltaïque, l'énergie solaire les dix dernières années. Vous créez des surcapacités qui mènent à une déflation et vous lancez une guerre des prix. Donc cette déflation, c'est le baiser qui tue. Vous me disiez que la déflation, c'était une bonne nouvelle. C'est le baiser qui tue.

C'est ironiquement par rapport à la France.

Je vais lancer une guerre des prix financée par l'État pendant dix ans. Nous, capitalistes, nous ne pouvons pas suivre. Et on se retrouve aujourd'hui dans le solaire où la Chine contrôle entre 75 et 90% de la chaîne de valeur. Et donc dit, sans moi, vous ne pouvez pas faire de solaire.

David Baverez, vous expliquez dans votre ouvrage Bienvenue en économie de guerre que vous publiez aux éditions Novice qu'une économie se mesure par rapport à son niveau de PNB en temps de paix. Qu'en temps de guerre, les choses changent. Ça dépend en quelque sorte de sa capacité d'autosubsistance. Or, la Chine importe 60% de son alimentation et importe énormément de microprocesseurs puisque la totalité des microprocesseurs performants sont produits par une société taïwanaise. Taïwan n'est pas en Chine, je crois. Et cette société TSMC est aujourd'hui irremplaçable. Deux gros problèmes pour la Chine.

Quand vous passez de l'économie de paix, c'est ce qu'on a connu de 1989 à 2022. L'économie de guerre, c'est l'économie dans laquelle on vit depuis 2022. Ce qui compte, c'est la dépendance. Souvenez-vous, les masques. Vous vous souvenez des masques en mars 2020 ? C'est le 1er mars, un masque coûtait un centime. Le 30 mars, il coûtait un dollar. Donc, les Chinois en fait x100 en un mois. Pourquoi ? Parce qu'ils ont créé une dépendance mondiale. L'ensemble de la planète était dépendante de la Chine pour les masques. Et c'est ça, le nouveau business model de l'économie de... Le modèle économique, je traduis.

Pardon, le modèle économique, c'est qu'en économie de guerre, vous êtes tiré non pas par la demande, par le consommateur. Ça, c'est l'économie de paix. En économie de guerre, vous êtes tiré par la production. C'est celui qui... Comme il est très difficile de produire, c'est celui qui produit qui gagne. Et vous noterez que la Chine est l'atelier du monde. Ça fait 10 ans, 12 ans, sous le président Xi, qu'elle a construit une capacité de production. Elle est... Je veux résumer ça d'une statistique très simple. La Chine, c'est 15% de la consommation mondiale, c'est 30% de la production industrielle mondiale et c'est 60% de la capacité de production industrielle mondiale.

Et puis alors, il y a un mystère. Parce que vous nous avez parlé donc des industries, vous nous avez parlé des services chinois. Il y a quelque chose qu'on ne peut pas délocaliser et qui, bien entendu, s'adresse à la demande intérieure. C'est l'immobilier. L'immobilier chinois, ça a été un feuilleton. On a parlé de faillite. Qu'est-ce que c'est que ce monstre, David Baverez ? Pourquoi la Chine a-t-elle de tels problèmes avec la bulle immobilière ?

Vous avez aujourd'hui, on estime à peu près 50 millions d'appartements vides. Donc 50 millions, vous pouvez léger 150 millions de personnes. En gros, vous pouvez loger deux fois et demi la France qui, aujourd'hui, est vide. Donc, on estime que cette crise immobilière est de l'ordre, pour vous donner une idée, elle est d'une ampleur deux fois supérieure à celle des subprimes aux États-Unis en 2008. Vous vous souvenez ?

Très bien. Mais qu'est-ce que ça veut dire ? Ça veut dire que, finalement, le parti, puisque vous semblez dire que dans ce modèle néo-lénino-marxiste, c'est le parti qui décide de tout. Le parti a décidé de faire de la surproduction en matière immobilière ?

C'est l'exemple typique de ce à quoi vous mène, effectivement, une économie étatique où vous créez des surcapacités pour occuper votre population. Donc, la richesse qui a été créée est en fait artificielle, puisqu'aujourd'hui, vous avez 50 millions d'appartements qui ne servent à rien.

Et alors, il y a des actifs qui, aujourd'hui, doivent être dévalorisés. Ça veut dire qu'il y a une partie de l'économie qui est une économie purement fictive ?

L'énorme problème, c'est que vous avez 70% de l'épargne des ménages qui est dans cet immobilier qui doit chuter d'entre 50 et 70%. Donc, aujourd'hui, l'ensemble de la population chinoise est en fait ruiné dans son épargne. Et la grande différence, là encore, pour bien comprendre, c'est qu'aux États-Unis, en 2008, les États-Unis avaient réussi à refiler la moitié de la note à des investisseurs étrangers et ensuite a demandé aux banques de prendre les pertes. Donc, en fait, la population américaine n'a pas souffert. La grande différence, là, c'est que c'est la population chinoise qui a 97%, puisqu'il n'y a que 3% d'investisseurs étrangers, qui a 97% va devoir porter le coup de cette crise.

Bon, on l'a compris, c'est un tableau noir

que vous faites de l'économie chinoise. Gris, gris, c'est plus du Zawiki, vous voyez. Dans ce contexte-là, à quoi sert la visite de Xi Jinping sur le plan économique, David Baverez ?

Elle est très importante, puisque ce que je vous ai dit, c'est que le principal vecteur de croissance, ça va être les exportations de ces excédents de capacité de production. Donc, la Chine a un surplus commercial avec l'Europe de plus de 300 milliards d'euros. Avec nous, c'est 50 milliards. Donc, nous sommes le premier client de la Chine. Et donc, tout le but de la visite de Xi Jinping hier, c'est de maintenir un statu quo ou maintenir un statu quo qui sert les intérêts chinois.

Mais si vous étiez dirigeant chinois, David Baverez, est-ce que vous n'auriez pas intérêt à développer l'agriculture pour l'autosuffisance alimentaire, développer les microprocesseurs et créer un nouveau TSMC ou s'emparer d'ailleurs de TSMC ?

Alors, les Chinois, naturellement, rêvent de TSMC. Ils ont une société qui s'appelle SMIC, qui est un champion national et qui a été désigné comme tel. Mais vous ne décrétez pas comme ça de construire un avantage technologique. Ça fait 20-30 ans que Taïwan a réussi à bâtir son leadership technologique. Et donc, toute cette montée en gamme des industries matures du XXe siècle, c'est ça la stratégie chinoise. Mais vous comprenez bien que ça prend du temps. Et puis, en même temps, vous passez à côté des industries du XXIe siècle. Et sur l'alimentation, en quelques mots ? L'alimentation, l'économie de guerre, la Chine est le seul pays au monde à avoir un stock stratégique de 18 mois.

Donc, je vous rappelle qu'en France, maintenant, après la guerre d'Ukraine, nous importons 80% de nos engrais parce que nous avons décidé de fermer nos usines d'engrais pour ne pas consommer de gaz. Vous avez peut-être entendu le président de Yara, la semaine dernière, dire... Yara ? Yara, c'est un producteur d'engrais et qui consomme énormément de gaz. Et il a dit, l'engrais, c'est le nouveau gaz. C'est-à-dire qu'aujourd'hui, nous sommes à 80% dépendants en matière d'engrais, dont notre agriculture, en économie de guerre, elle aura du mal.

David Baverez, bienvenue en économie de guerre. C'est le livre que vous publiez aux éditions Novice. On se retrouve dans une vingtaine de minutes. Vous serez en compagnie de l'ancienne ambassadrice de France en Chine, Sylvie Berman. Et cette fois-ci, on va évoquer l'aspect géopolitique de la stratégie chinoise et de la visite de Xi Jinping en France. 7h56. 6h39, les matins de France Culture. Guillaume Erner. La visite de Xi Jinping à Paris. Ses conséquences sur le plan européen en matière de stratégie. Nous sommes en compagnie de David Baverez. Vous êtes essayiste. Vous publiez. Bienvenue en économie de guerre aux éditions Novice. Et nous accueillons Sylvie Berman. Bonjour Sylvie Berman.

Vous êtes ancienne ambassadrice de France en Chine entre 2011 et 2014. Que pense madame l'ambassadrice de cette visite de Xi Jinping que vient d'évoquer mon camarade Jean Lémarie ?

Alors, il faut quand même rappeler, ce qui est une évidence, c'est que la Chine est la deuxième puissance mondiale. Donc, on ne peut pas l'éviter. Et donc, il est normal d'avoir des contacts réguliers. C'est une visite d'État, ce qui est normal également. D'autant plus que c'est la commémoration du 60e anniversaire de l'établissement des relations diplomatiques. Donc, vous recevez votre homologue de façon courtoise. Donc, le tapis rouge, c'est normal. C'est le protocole républicain. Les désaccords, ils sont évidents. Je veux dire, sur la question commerciale. C'est d'ailleurs pour ça que le président de la République a invité Ursula von der Leyen.

La présidente de la Commission, on ne va pas régler ça en 24 heures. D'autant plus que ça fait des décennies que ça dure. Les problèmes d'accès au marché chinois, les problèmes des subventions. Et moi, j'étais au 50e anniversaire lors de la visite de Xi Jinping. Il y avait déjà les mêmes problèmes. Ce n'étaient pas les véhicules électriques, c'étaient les panneaux solaires et la rétorsion, c'étaient les vins. Donc, on se retrouve un peu dans cette même situation. Mais il faut en parler. Il faut essayer d'abord de passer les messages aux Chinois. Même chose sur la guerre en Ukraine. Ce n'est pas un soutien de Xi Jinping en tant que tel à la guerre.

Je pense que cette guerre les embarrasse plutôt qu'autre chose parce que ça les gêne dans leur activité internationale. Mais ils ne peuvent pas abandonner la Russie parce que la Chine aura peut-être besoin de la Russie un jour. Que la relation soit asymétrique, elle l'est depuis des années, et si l'ami de mon ami n'est pas mon ami, en tout cas, l'ennemi de mon ennemi est mon ami.

David Baverez, dans votre livre Bienvenue en économie de guerre aux éditions Novice, il y a un propos qui est un propos contre-intuitif et qu'il va falloir que vous nous expliquiez. Vous dites que la guerre que la Russie mène en Ukraine est en réalité un conflit sino-américain. Qu'est-ce que ça veut dire ?

C'est ce que j'appelle la yémenisation de l'Europe. Vous savez, l'Iran et l'Arabie saoudite se faisaient la guerre. Vous ne faites jamais la guerre chez vous. Vous faites la guerre dans une région tierce. Et aujourd'hui, on voit bien qu'à la fois les États-Unis et la Chine font leur guerre en Europe. L'idée, c'est que la Chine pille la Russie en achetant des hydrocarbures à vil prix et que nous, Européens de l'Ouest, nous avons un transfert de valeurs vers les États-Unis à travers l'énergie, le gaz naturel liquéfié, à travers la défense, à travers la réindustrialisation qui se fait non pas en Europe mais aux États-Unis à travers l'Iran.

Il n'y a pas eu un transfert de valeurs aussi important depuis sans doute la Seconde Guerre mondiale. Donc aujourd'hui, c'est un peu open bar entre les deux, le premier arrivé, le premier servi en Europe.

Alors attendez, parce que je comprends bien les intérêts chinois si je vous suis dans ce contexte-là. Les intérêts américains pour que l'Europe aident l'Ukraine, quels sont-ils ?

C'est que plus ce conflit dure, plus il y a un transfert de valeurs vers les États-Unis. Les États-Unis envoient des... Enfin, je vous rappelle, le soutien militaire à l'Ukraine, il est à 80% américain. Donc l'argent qu'on met, l'aide à l'Ukraine, il retourne aux États-Unis le lendemain. Le gaz naturel liquéfié, les prix ont augmenté de 10 fois quand on remplace le gaz russe par le gaz américain, etc. Qu'est-ce que vous en pensez, Madame l'ambassadrice ?

Alors factuellement, c'est vrai, c'est les Américains qui bénéficient effectivement de cette guerre pour les raisons que David Baverez a évoquées. Maintenant, ce n'est pas les Américains qui ont déclenché la guerre non plus. C'est quand même Vladimir Poutine. Ensuite, chacun s'est positionné l'Europe parce que c'est une guerre en Europe. Et effectivement, les Américains qui fournissent plus de 70% de l'aide militaire aimeraient maintenant transférer le fardeau aux Européens.

Est-ce que cette visite de Xi Jinping en France mais aussi en Europe puisqu'il va aller en Hongrie et en Serbie est de nature à dé-yéminiser l'Europe selon vous, David Baverez ? Est-ce que c'est une manière d'essayer de rééquilibrer ces relations entre l'Europe et la Chine ?

Pas du tout. Je crois que le président Xi bénéficie. Il est dans le sud-ouest aujourd'hui donc je dirais qu'il a le cassou de la grand-mère et l'argent du cassou de la grand-mère. C'est-à-dire qu'il a à la fois plus de 300 milliards de surplus commercial avec l'Europe et puis il a les hydrocarbures pas cher du tout de la Russie. Donc en fait, il gagne sur les deux fronts. Et moi, ce qui m'a frappé dans cette conférence de presse hier, c'est que j'ai trouvé que c'était en fait une conférence ordinaire pour une période extraordinaire.

C'est-à-dire que le problème que j'ai, c'est de réconcilier un discours de la Sorbonne il y a dix jours d'une heure cinquante pour nous expliquer que l'Europe est mortelle donc la période est extraordinaire. Il faut vraiment réagir. Et puis en fait, une conférence de presse où visiblement le président Xi dit qu'il ne donne pas d'aide militaire à la Russie. Il dit qu'il n'y a pas de surcapacité en Chine et bon, en fait, on va s'entendre. Donc j'ai du mal à réconcilier une période extraordinaire et une conférence ordinaire.

Je pourrais vous rétorquer David Baverez après avoir lu David Baverez que la Chine est extraordinairement dépendante de ses exportations en Europe puisque son marché intérieur... Je ne vais pas

vous contredire.

La bulle immobilière ayant éclaté, elle ne peut pas se reposer sur son marché intérieur pour essayer de faire repartir son économie qui est en panne depuis le Covid. Et puis, le troisième problème que la Chine a, c'est qu'elle est extrêmement dépendante de ses importations alimentaires venues notamment d'Europe, d'Ukraine. Donc, ces trois éléments font que finalement, la situation n'est pas aussi déséquilibrée que vous le dites.

C'est là où je trouve qu'on est mauvais. C'est là où, comme d'habitude, l'Europe est divisée. Vous l'avez bien vu avec Mme von der Leyen. Vous avez ce qu'on appelle en anglais le good cop, bad cop, donc le gentil gendarme et le méchant gendarme. Et naturellement, la Chine nous divise. Et c'est comme ça que nous n'arrivons pas, nous, Européens, à faire valoir une relation qui, effectivement, devrait être beaucoup plus équilibrée qu'elle n'est. Sylvie Berman.

Oui, je crois que le point de départ pour les Chinois, c'est que, contrairement à la Russie, ils ne considèrent pas que l'Union Européenne est une vassale des États-Unis. Mais ce qu'elle essaie d'obtenir, c'est qu'elle ne le devienne pas. Et donc, pour elle, son idéal, ce serait effectivement l'autonomie stratégique de l'Union Européenne prônée par Macron. Mais ce n'est pas la réalité des choses aujourd'hui puisqu'on n'est pas suivi par un grand nombre de partenaires. Et dans la relation avec la Chine, il y a quand même une problématique qui est la position de l'Allemagne.

Parce que, même si, alors qu'autrefois, l'Allemagne était excédentaire, donc elle pouvait dire que c'est notre faute si on ne vendait pas suffisamment à la Chine, elle s'opposait à la réciprocité, aujourd'hui, elle est devenue déficitaire aussi. Mais en même temps, elle a absolument besoin de ses exportations en Chine. Et c'est la raison pour laquelle Olaf Scholz s'est rendu avec les grands industriels allemands et on conclut des accords. Autrefois, la voiture en Allemagne et en Chine, c'est la voiture allemande. Vous arriviez à l'aéroport, vous aviez un grand poster, enfin immense, Das Auto. Aujourd'hui, c'est les véhicules électriques chinois.

On a été pris par surprise, d'ailleurs, comme à chaque fois on se fait prendre par surprise, par la Chine, on sort du Covid et on découvre que c'est le premier exportateur en Europe.

Mais d'ailleurs, si ma mémoire est bonne, c'était l'un des propos de Donald Trump, est-ce que Donald Trump n'avait pas tort ou plus exactement avait-il raison David Baverez de dire que le transfert vers la voiture électrique était un cadeau fait aux Chinois ?

Les Etats-Unis, c'est ça qui est intéressant, c'est que, vous voyez, Apple a dit il y a 10 jours, on ne fera pas l'Apple Car. Ça fait partie de ces industries du XXe siècle auxquelles les Etats-Unis ne s'intéressent plus. La grande différence entre les Etats-Unis Sauf peut-être Tesla,

David Baverez.

Oui, mais pas tellement parce que Tesla, vous allez voir que ce n'est pas seulement la voiture, mais c'est surtout le stockage de l'énergie et ça va être beaucoup d'autres activités dans le futur. Moi, ce qui me frappe, c'est que les Etats-Unis ont défini leur rivalité stratégique systémique avec la Chine en disant c'est la guerre est technologique, on vous coupe la technologie. Nous, Européens, nous avons dénoncé en 2019 une rivalité systémique et depuis, nous ne l'avons ni définie ni nous n'avons agi.

Et c'est ma déception par rapport à ce qui s'est passé hier, c'est que je m'attendais hier compte tenu du discours de la Sorbonne que le président français allait exprimer des principes parce qu'une fois que vous êtes mis d'accord avec les Chinois sur des principes, on fera comme les Américains. Les Américains, il y a 700 milliards de dollars de business entre la Chine et les Etats-Unis.

Mais alors, qu'est-ce qu'il aurait fallu dire dans ce cas-là, hier, que nous n'avons pas dit ?

Les lignes rouges. Les lignes rouges telles qu'Henri Kissinger les voulait. Il y en a deux. Il y a un. Nous sommes capitalistes. Nous ne sommes pas néo-lénino-marxistes. Oui, parce qu'il faut rappeler que tout produit chinois qui vient en Europe et qui a bénéficié de manière indue de subventions étatiques, nous le taxons. et deuxièmement, la décarbonisation. Nous, Européens, nous faisons le choix de la décarbonisation. Ça nous pénalise énormément. C'est un coût supplémentaire. Si vous venez avec des produits chinois, une voiture électrique chinoise qui a consommé deux fois plus de CO2 qu'une voiture européenne pour être construite, nous allons vous taxer pour le CO2.

C'était ça ce que j'attendais.

Sylvie Bergman, pourquoi ne l'a-t-on pas dit alors dans ce cas-là ?

C'est tout l'objectif justement de l'enquête qui est faite par la Commission sur les subventions contre les véhicules électriques. D'ailleurs, c'est la France qui l'avait demandé. C'est bien pour ça que la Chine a choisi comme représailles le cognac français. Le président s'est réjoui que pour le moment il y ait un sursis pour le cognac français. Je ne sais pas combien de temps ça va durer. Donc je crois que cela a été dit. Maintenant, quand on fait la comparaison avec les Américains, il y a une question de rapport de force et les Américains sont plus puissants. Ils peuvent se permettre de dire ce qu'ils veulent. Ils peuvent se permettre d'insulter les Chinois.

In fine, si les Chinois ont besoin de se réconcilier, ça c'est impossible. On est dans une nouvelle guerre froide, effectivement très technologique, mais les Américains auront gain de cause, donc c'est difficile de comparer. Mais l'Union européenne s'est dotée d'un certain nombre d'instruments justement contre les subventions. Alors normalement, ce n'était pas uniquement contre la Chine, mais c'est vrai que c'est la vise contre les subventions, contre les taxes, et puis pour éviter qu'un pays soit pénalisé, comme ça a été le cas pour la Lituanie. Donc l'Union européenne se dote de ces instruments et c'est la raison pour laquelle Ursula von der Leyen était là.

Je vais prononcer un gros mot également, madame l'ambassaderie, c'est la question des droits de l'homme. Alors elle a été évoquée tout à l'heure dans le billet politique de mon camarade de Jean-Lémarie. On a entendu Raphaël Glucksmann rappeler que selon lui, Xi Jinping n'était pas notre ami. Il y a la question des Ouïghours avec un risque de génocide, je ne sais pas comment le nommer. Il y a la question donc du Tibet qui est colonisé par la Chine. Et puis au-delà de ça, un vrai problème de liberté générale en Chine. Face à ça, qu'est-ce que l'on fait ? Qu'est-ce que l'on pourrait faire ? Devrait faire ?

Alors en général, c'est mentionné à huit clous. C'est chini le temps où l'Europe, les Etats-Unis, enfin bon, encore que les Etats-Unis le font encore, le faisaient à haute voix dans des grandes déclarations. Mais encore une fois, tout ça était une question de rapport de force. À l'époque, enfin même il y a encore une dizaine d'années, l'Union européenne remettait à la Chine des listes de cas individuels. Elle ne veut plus les recevoir. Elle considère qu'aujourd'hui, elle est la deuxième puissance mondiale. Elle n'a pas de leçons à recevoir. Mais je crois qu'il faut le mentionner. Bien évidemment, exprimer une préoccupation sur la question des Ouïghours.

Et je pense que cela a été fait durant les entretiens.

Vous vivez, David Baverez, à Hong Kong. Comment les choses se déroulent-elles à Hong Kong ?

Alors Hong Kong, quand on est en France, on pense que Hong Kong est mort. La réalité, c'est que Hong Kong se réinvente. Et Hong Kong, dans cette guerre froide, va avoir un rôle très particulier, ce que j'appelle la Vienne de la Seconde Guerre Froide. C'est le seul endroit au monde.

Vienne, c'était le lieu où se retrouvaient les deux mondes à l'époque-là.

URSS et Etats-Unis. Et aujourd'hui, les Chinois ne peuvent plus sortir de Chine parce qu'il y a une loi de sécurité nationale. Si vous sortez avec des données dites sensibles, vous risquez d'aller aux prisons. et les Américains ne veulent plus aller à Shanghai où ils ont vu que leurs collègues durant le Covid ont été enfermés pendant deux mois sans avoir à manger. Donc en fait, Hong Kong va avoir un nouveau rôle. C'est là où, à la fois sur le plan diplomatique mais surtout sur le plan business, parce que je vous rappelle qu'il y a 700 milliards de dollars d'échanges entre Amérique et Chine, c'est là qu'on va gérer tous les problèmes.

Justement, je m'adresse à votre casquette non pas d'essayiste puisque vous venez de publier Bienvenue en économie de guerre aux éditions Novice mais à votre qualité d'investisseur David Babrez puisque vous avez qualifié le régime chinois sur le plan économique de néo-lénino-marxiste. Est-ce que ça ne fait pas peur aux investisseurs d'être face à un risque de changement de doctrine du gouvernement, d'investissement direct de l'État dans certaines sociétés, d'avoir une bulle immobilière 25% du PIB qui est suspendue dans les nuages ? Ça, ça n'est pas un frein considérable à l'investissement

étranger en Chine ? Aujourd'hui, la bourse hongkongaise est à peu près au niveau de 1997 quand les Britanniques l'ont rendue à la Chine. Donc, le gag, la blague du moment à Hong Kong, ce sont les Britanniques qui disent on vous a confié à Hong Kong il y a 25 ans, on revient, c'est dans le même état donc on va peut-être vous le reprendre.

Donc ça, ça veut dire que c'est plutôt une mauvaise affaire sur le plan économique ce temps pour rien ?

Depuis le 20ème congrès, l'investissement privé est en grève, il est simplement stable. Toute la croissance chinoise aujourd'hui est entièrement financée par de l'argent étatique et c'est la raison pour laquelle nous investisseurs étrangers, vous savez, à Rome, vous faites comme les Romains, tant que les entrepreneurs privés chinois n'investiront pas sur leur propre marché, ça n'est pas le reste du monde qui va investir. Donc au troisième trimestre d'an dernier, on a eu un petit tremblement de terre dans notre écosystème, c'est la première fois que l'investissement étranger était net négatif, c'est-à-dire qu'il y a plus d'argent étranger qui sort de Chine qu'il n'en rentrait.

Alors ça, c'est une mauvaise nouvelle supplémentaire puisqu'on évoque l'avantage compétitif des Etats-Unis sur l'Europe en disant que les investissements, y compris les investissements européens, vont aux Etats-Unis. Si de surcroît en Chine, il n'y a pas d'investissement intérieur fait par la population et encore moins d'investissement extérieur, ça veut dire que l'économie chinoise va aller de mal en pire

si je vous suis. Si vous prenez les marchés visanciers, ils indiquent que sur les dix prochaines années, la croissance chinoise va être de moitié inférieure à la croissance américaine. Elle va être de l'ordre de 2%. La croissance américaine va être de l'ordre de 4%.

Et puis l'autre question qui se pose, Sylvie Berman, c'est la question taïwanaise. C'est à la fois une question économique et une question géopolitique. On a évoqué l'importance de Taïwan notamment pour cette énorme société TSMC qui fabrique les microprocesseurs dont le monde entier a besoin. Que veut la Chine par rapport à Taïwan ?

La Chine, depuis 1949, a indiqué qu'elle reprendrait Taïwan et qu'il n'y avait qu'une seule Chine. D'ailleurs, à l'époque, Taïwan, Chiang Kai-shek considéraient qu'ils reprendraient le continent aussi. Donc depuis, ça n'a pas changé, la Chine a conclu tous les accords d'établissement de relations diplomatiques sur la base de la politique d'une seule Chine. C'est-à-dire que tous les pays reconnaissaient qu'il n'y avait qu'une seule Chine même si on est dans une ambiguïté totale. La position française comme européenne est extrêmement claire. C'est le maintien du statut quo à Taïwan et donc évidemment pas d'intervention de la Chine et puis le respect de la liberté de navigation.

Donc ça, c'est une position qui est absolument intangible. Alors maintenant, on ne sait pas ce que fera la Chine puisque Xi Jinping pense que c'est sa responsabilité historique alors qu'avant, les Chinois n'en avaient pas les moyens. Les experts américains disent que jusqu'à 2027, de toute façon, les Chinois n'en ont pas les moyens. Je pense qu'ils étudieront aussi le résultat de la guerre en Ukraine même si c'est des situations juridiques différentes.

Donc personne ne peut dire aujourd'hui, il y a des positions de principe, personne ne peut dire aujourd'hui ce que fera la Chine à Taïwan même s'il y a des provocations aussi américaines quand il y a la visite de Nancy Pelosi, la présidente de la Chambre des représentants. Ce n'est pas très bon ni pour Taïwan ni pour un règlement de la situation et puis d'autre part, les Chinois profitent de ces occasions-là pour renforcer la militarisation dans la zone, faire des démonstrations des exercices militaires. Donc il y a une situation extrêmement tendue, je pense que d'un côté comme de l'autre et en particulier des Taïwanais. Personne ne veut que la situation dérape.

Et d'ailleurs, le nouveau président taïwanais qui est encore plus indépendantiste que le prédécesseur Tsai Ing-wen se garde bien de faire de grandes déclarations.

Qu'est-ce que vous en pensez David Baverez ?

Moi, j'invite tous nos auditeurs à aller à Taïwan parce que c'est extrêmement intéressant. J'ai écrit dans mon livre « La guerre du Détroit n'aura pas lieu ». Je crois que la situation est beaucoup plus équilibrée. Les Taïwanais sont extrêmement rusés à savoir déjouer tant les provocations américaines que les provocations chinoises. Donc, ils veulent le statu quo et la manière dont ils essayent de l'assurer aujourd'hui, c'est de se rapprocher du Japon comme un peu juge de paix entre les deux. Et en économie de guerre, Taïwan a su se rendre essentiel. Donc, le reste du monde est totalement dépendant de Taïwan.

Si vous n'avez pas de TSMC, vous avez sans doute, je vous ai vu avec un téléphone portable, si TSMC disparaît, vous n'aurez plus votre téléphone portable. Donc, l'ensemble du monde a besoin de Taïwan. Je pourrais acheter un Huawei ? Le Huawei, s'il est de très bonne qualité, il dépend de plus qu'ils sont produits par TSMC. Et oh,

les Américains ont imposé l'ouverture d'une usine TSMC aux Américains, aux États-Unis.

Oui, alors, elle a deux ans de retard à la fabrication et au montage et quand elle va sortir, la technologie des 5 anneaux sera complètement dépassée. Donc, les Taïwanais au même moment construisent une usine aux États-Unis et une usine en Chine. Mais deux technologies qui seront dépassées quand elles ouvriront. Un mot de conclusion sur cette visite,

Sylvie Berman ?

Je crois que c'est une visite utile, incontournable, indispensable, même si ça ne permet pas de régler toutes les questions. Et la rencontre qui a lieu aujourd'hui dans les Hauts-de-Pyrénées est importante aussi parce qu'autrement, on est toujours dans des éléments de langage d'un côté comme de l'autre et dans la confrontation. Et je pense que c'est important de pouvoir se parler, pas nécessairement pour résoudre les choses, mais au moins comprendre la position de l'autre.

Un mot de conclusion ? On quitte la naïveté, mais il ne faut pas qu'on rentre dans l'illusion. Donc, au moins, une des craintes que j'ai, c'est qu'aujourd'hui, on croit qu'il y a une relation spéciale. Ça m'appelle un peu le couple franco-allemand dont on parle seulement à Paris et dont on n'entend jamais parler à Berlin.

Bienvenue en économie de guerre. C'est l'ouvrage que vous publiez, David Baverez. Il se trouve aux éditions novice.