Budget 2023 : "On ne peut pas demander aux collectivités de réduire leurs dépenses"

bonjour Claude Raynal merci beaucoup de nous accompagner pendant cette première demi-heure sénateur socialiste de la Haute-Garonne président de la commission des finances du Sénat on va longuement évidemment parler du budget dans quelques instants mais d'abord un mot sur Emmanuel Macron qui fait le lien entre la réforme des retraites et la relance de l'économie est-ce que c'est un lien qui vous paraît pertinent non très sincèrement non alors on sait que la volonté du président Macron c'est de remettre les considères que les Français travaillent pas assez bon et donc il fait un lien entre le travail le fait de reporter la retraite et donc de faire des gens au travail et la relance de l'économie mais ce lien il faudrait pouvoir prouver d'abord que les entreprises sont en capacité de garder les hommes et les femmes de les entreprises jusqu'à des âges avancés ce qui n'est pas le cas voilà l'emploi du Seigneur on en est très loin en France aujourd'hui et donc ce lien me paraît bon une tentative d'explication si je puis dire voilà mais pas tout à fait crédible vraiment sur le contexte économique avant de parler du budget le pic inflationniste n'est pas encore passé la hausse des prix durant encore plusieurs mois c'est ce que dit Bruno Le Maire le ministre de l'économiste et tire sur France Inter est-ce que les Français sont quand même relativement protégés avec les mesures du gouvernement alors ils le sont plus que dans des pays où il n'y a pas eu de mesure particulière pour protéger c'est le cas par exemple de l'Angleterre du Royaume-Uni de manière générale sur lequel il n'y a pas eu effectivement de mesure de protection donc les mesures qu'on peut être prises sur les boucliers tarifaires etc ont bien entendu amener l'inflation à un niveau plus bas que dans d'autres pays et même parmi les plus bas européens donc oui il y a une action heureusement si vous êtes inquiet pour l'économie de ces prochains mois bah oui parce que pour différentes raisons d'abord sur l'électricité plus que sur l'inflation pour dire les choses et puis également parce qu'on ne peut pas de manière continuelle financer une lutte contre le faisceau comme cela a été mené pendant on va continuer à parler de cette hausse des prix de l'énergie puisque ça fait évidemment partie du budget que les sénateurs vont donc voter cet après-midi après près de trois semaines de débats qu'elle est bien de l'examen de ce texte qu'elle modification il y avait vous apporter on voit ça avec Alex pousse à [Musique] bonjour Oriane bonjour Claude rénal bonjour et Alex c'est donc l'heure du bilan ce budget 2023 doit d'abord faire face à la hausse des prix de l'énergie oui c'est l'urgence du moment avec ce budget 2023 le gouvernement mobilise des dizaines de milliards d'euros d'aide pour faire baisser la facture énergétique des aides qui ont été votées par le Sénat le bouclier tarifaire pour les particuliers l'amortisseur électricité pour les PME le filet de sécurité pour les collectivités en revanche l'idée d'une taxe nationale sur les super profits générés par cette hausse des prix de l'énergie n'a pas été retenue au final par le Sénat et pourtant la gauche et les centristes avaient proposé cette taxe sur les super profits écoutez le président du groupe centriste Hervé Marseille premier il est politique problème il est politique est-ce que on considère qui a des profits exceptionnels à un moment donné oui puisque on les taxe même au niveau européen donc qui soit nationaux ou européen c'est qu'on les reconnaît mais on préfère se planquer derrière les Allemands derrière les autres qui eux qui eux dès le mois de juillet ont organisé des contributions nationales les Espagnols les Italiens de Monsieur Draghi Boris Johnson en Angleterre à ma connaissance c'est pas des marxistes les ministres alors au final pas de taxes sur les sur-pères profits générés par cette hausse des prix de l'énergie en revanche cette alliance originale entre les sénateurs centrist et les sénateurs de gauche a permis de rejeter la principale réforme de compétitivité économique d'Emmanuel Macron sur ce second quinquennat à la suppression de la CVE la CVE qu'est-ce que c'est c'est un impôt sur les entreprises qui est perçue par les collectivités qui leur a rapporté l'an dernier 8 milliards d'euros le gouvernement veut supprimer cette impôt pour renforcer la compétitivité la droite du Sénat n'était pas contre elle demandait juste un délai d'un an en revanche pour les sénateurs de du centre et les centres de gauche hors de question de toucher à cette impôt perçu par les collectivités écoutez le patron des sénateurs socialistes Patrick canard il n'est pas question pour nous monsieur le ministre en tant que groupe socialiste écologiste républicain que nous acceptions que l'impôt payé par des entreprises soit transférées finalement à tous les Français qui devront contribuer au travers de la TVA au financement des collectivités territoriales donc c'est une situation qui est totalement injuste puisqu'on le rappelle le gouvernement avait prévu de remplacer cette impôt des collectivités par une part de TVA pour compenser cette perte fiscale mais bon pour l'instant le Sénat a rejeté cette réforme et puis toujours concernant les collectivités locales et bien hier soir une grande majorité de sénateurs ce sont opposés à ce que le gouvernement appelle le contrat de confiance entre l'État et les collectivités alors le principe est simple les collectivités territoriales doivent respecter l'objectif de diminuer leurs dépenses de fonctionnement de 0,5% en volume et si ce n'est pas le cas l'État pourrait envisager des sanctions prière dans le débat le ministre des comptes publics Gabriel Attal a voulu et bien cité sur cette notion de confiance au cas où on constaterait que pour une catégorie de collectivités locales il y a un décalage très fort par rapport à l'objectif qu'on s'est fixé à ce moment-là on ouvre le capot entre guillemets et on regarde s'il y a une ou plusieurs collectivités qui ont tiré leur catégorie ou leur strates vers une dépense importante et on essaye de savoir pourquoi il y a une discussion avec elle et si on se rend compte que il y a pas de raison objective locale qui justifierait on s'accorde avec elle sur une forme de retour à la trajectoire c'est ça les contrats de confiance voilà bah c'est contrat de confiance une grande majorité de sénateurs n'en veut pas car ils estiment que cela va mettre les collectivités sous la tutelle budgétaire de l'État Claude rénale a d'abord sur la hausse du prix de l'énergie c'est vraiment l'urgence de ce budget 2023 est-ce que c'est le bon budget pour faire face à ce phénomène c'est difficile à dire difficile à dire parce que les choses sont très imprécises en réalité la question c'est comment les prix de l'énergie vont bouger dans les prochains mois personne ne le sait réellement et puis d'autre part il y a une proposition qui est sur la table mais cette proposition sur la table elle est pas faite finalement le comprendre par rapport à un besoin elle est faite par rapport à une capacité à faire autrement dit l'État a des capacités budgétaires qui sont maintenant limitées et en fonction de ses capacités budgétaires il prévoit un système donc est-ce que ce système sera de nature par exemple pour les entreprises à sauver les entreprises qui ont vraiment d'énormes difficultés aujourd'hui sur le plan électrique on connaît les professions qui sont largement touchés mais également donc les grands entreprises qui utilisent l'électricité de manière électro-intensive donc de manière très forte donc comment tout ça va se finir aujourd'hui sincèrement le risque il est là il est pas tellement sur l'outil il est de savoir si ce qui n'est possible de mettre en place compte tenu des capacités financières de la France aujourd'hui et suffisant ou pas il y a quelques doutes est-ce que ce sont les bonnes mesures Alex a appelé les mesures qui figurent dans ce budget est-ce que ce sont les bonnes ou est-ce que vous dites il faut aller vers un quoi qu'il en coûte énergétique contenu de la situation pour les ménages les entreprises et les collectivités il faut on ne peut pas tout faire c'est une certitude donc il faut faire des choix il y a un problème industriel qui est grave parce que les entreprises une fois qu'elles ont fermées rouvrent pas voilà elle se déplace c'est-à-dire elles peuvent aller dans des pays Bruno Le Maire a juste titre l’évoque pas valait très très vite faire des investissements dans d'autres pays où le coût énergétique est moins grand donc ça c'est un sujet tout à fait tout à fait important donc est-ce qu'on répond à tout pour les collectivités locales réponse non plus et non plus et il y aura bien entendu des trous dans la raquette mais ça on le sait dès qu'on prend des mesures de cette nature cela fonctionne pour une partie du spectre et certaines collectivités ne pourront pas suivre et donc il y aura sans doute des aides ponctuelles qui vont être alloués à des collectivités qui en fin d'année ne boucleront pas leur budget ou en fin 2023 également et justement sur les collectivité le Sénat a voté et bien le rejet de la suppression de la CVAE cette impôt sur les entreprises perçues par les collectivités territoriales ça c'est une victoire du Sénat dans ce budget en tout cas c'est une à ce stade c'est une communication qui est forte d'ailleurs sur la c.v.e je voudrais indiquer deux choses c'est que c'est le Parlement tout entier qui ne l'a pas voté puisque je vous rappelle simplement que c'était avant le vote sur cette question à l'Assemblée nationale il y a eu le 49-3 donc l'Assemblée nationale n'a pas voté la suppression de la ciae le Sénat n'a pas voté la suppression de la CVAE et si le gouvernement décidait comme il l'annonce de le remettre avec le 49-3 à l'Assemblée nationale ce serait un déni de ce qu'est la vision du Parlement et le travail du Parlement je rappelle que l'impôt c'est la première responsabilité level impôt décidait de l'impôt c'est la première responsabilité du Parlement et puis il y a une autre mesure à laquelle tout le Parlement s'oppose c'est ce fameux contrat de confiance entre l'État et les collectivités pour diminuer un petit peu les dépenses de fonctionnement des collectivités locales là aussi vous craignez que le gouvernement passe en force sur cette mesure avec le 49-3 écoutez il y a eu quand même un travail de fait par les parlementaires auprès du gouvernement extrêmement fort extrêmement solide il y a eu également un travail des associations d'élus et la première ministre quand elle est venue au pas des expositions elle a eu des propos plutôt rassurants cette question on espère bien que cela sautera mais il y a une raison qui est quand même fondamentale là-dessus c'est qu'aujourd'hui on peut pas demander aux collectivités dans un moment justement où il y a une inflation très forte où il y a une surenchère sur les coûts énergétiques sur les coûts de l'alimentation etc de devoir en même temps être sur une vision de réduction de la dépense enfin il y a quelque chose qui ne va pas qui ne correspond pas quand tout est calme on peut discuter de tout mais quand tout est agité c'est pas le moment d'en refaire d'en rajouter et elle explique ce qu'on fait le bilan du budget le budget c'est aussi un examen ministère par ministère le Sénat vraiment examiner ces budgets qu'est ce qu'on peut en retenir il y a des budgets qui ont été totalement approuvés par la majorité de droites du Sénat les budgets de la police et de la justice ont forte hausse l'année prochaine tout comme le budget de l'éducation qui prévoit de revaloriser le salaire des enseignants en revanche une majorité de sénateurs ont rejeté le budget des dieux au logement et les crédits prévus pour l'asile et l'immigration car les sénateurs dénoncent la politique du gouvernement dans ces deux domaines et puis le Sénat peut voter des budgets tout en les modifiant en profondeur et en rabotant certaines dépenses c'est ce qui a fait par exemple la droite sénatoriale pour l'aide médicale d'État qui est versée aux étrangers en situation irrégulière moins 350 millions d'euros et un panier de soins réduit une enveloppe également réduite de 500 millions d'euros pour la prime à la conversion vers un véhicule électrique car les sénateurs estiment que sa finance surtout l'industrie automobile chinoise également une réduction de 800 millions d'euros de la politique de l'emploi et 200 millions d'euros en moins pour l'aide au développement ça ça a été voté hier soir Claude rénale ce que dit la droite c'est que à un moment il faut quand même réduire un petit peu les dépenses publiques contenues de l'état de notre de notre dette et de notre déficit c'est très c'est très bizarre ce que dit la droite parce que d'un côté elle vote la c.v.e elle le reporte dedans mais elle le vote c'est à dire quand même une perte pour les ressources de l'État de 8 milliards en deux ans juste ça juste ça et après on vient chercher à grignoter 200 millions ici 100 millions ici 500 millions sans qu'il y ait d'ailleurs vraiment de de préétude montrant l'intérêt de le faire alors on a souvent un discours de nature très politique on l'a vu sur l'aide médicale que la me pour les étrangers bon de manière extrêmement claire c'est un discours politique bon et puis de l'autre côté on a une volonté de montrer que l'on chercherait à maîtriser la dépense mais la démonstration n'est pas vraiment fait tout de même politiquement est-ce que vous avez senti la majorité de droite et du centre du Sénat un peu vaciller car on l'a vu il y a eu des alliances originales entre la gauche et les centristes voici je ne sais pas je ne crois pas mais ce que je crois c'est que il y a eu une volonté d'affirmation effectivement des centristes en tout cas si c'est ce que vous voulez me faire dire alors oui je le confirme quelle lettre votre position votre vote sur ce budget et le vote du groupe socialiste donc on a on a votre négatif ne fusse qu'encore une fois parce que on a un débat sur la dépense et ce gouvernement refuse d'avoir un débat sur la recette et non seulement il a pas de débat sur la recette mais encore une fois il prolonge finalement une technique de baisse d'impôt qui a ensuite se retourne quand on baise les impôts on a eu beaucoup d'impôts sur les sociétés la taxe d'habitation tout ça ça fait des milliards et des milliards si vous voulez et donc ça fait par an on en était déjà rendu à 55 60 milliards et quand on rajoute la c.ae parce que non j'ai pas de doute que malgré que je ne considère pas ça comme tout à fait logique et tout à fait normal le gouvernement va s'y tenir et donc on continue à baisser la recette et puis ensuite bien on se tourne vers les Français à travers effectivement la TVA et ses augmentations qui doivent permettre de payer ou par la dette ou ensuite par des mesures sociales qui viendront comme la retraite comme ça a été indiqué tout à l'heure et corriger finalement des belles impossibles qui ne passent pas tout à fait justifier encore une fois baisser l'impôt quand on a un pays en croissance pourquoi pas ça fait partie de la palette des possibilités pour augmenter un peu la dépense on peut aussi réduire l'impôt mais quand la croissance est nulle comme ça va être le cas en 2023 comme ça a été le cas en 2019 ou 2020 pour les Français mais évidemment mais évidemment par exemple dernier point on a la dernière tranche vous savez de taxe d'habitation pour les 20% qu'on est revenu les plus élevés oh attendre deux ans trois ans pour ces 22% qui reste un peu pour cette dernière tranche je crois que personne n'en mourait voilà mais je crois qu'il serait plus important de garder l'argent pour aider encore une fois les familles les entreprises à passer la crise énergétique que avoir une baisse d'impôts aujourd'hui Alexandre et moi sur la suite improbable 49-3 et oui au final le gouvernement devrait passer en force ce budget à l'Assemblée nationale avec le 49-3 est-ce que vous avez déjà quelques garanties sur ce que le gouvernement pourrait garder en termes d'apport du Sénat dans cet examen du budget est-ce que vous discutez déjà avec le gouvernement les garanties si vous voulez on les aura à dernière minute c'est la règle de cette négociation de ce type de négociation en sachant en plus qu'il y a le projet de loi de programmation des finances publiques qui est toujours pas dans la CMP n'a pas eu lieu et qui est mise en balance donc là c'est un peu c'est la négociation entre députés et sénateurs sur une version commune exactement des deux textes c'est-à-dire le PLF et la loi de programmation qui vont être traités et donc c'est de texte connaîtront finalement une réponse très rapidement entre le vote qui aura lieu et la CMP aura lieu ce soir et là très rapidement il y aura vous êtes optimiste sur cette commission mixparitaire ce soir pensez qu'il peut y avoir un accord député sénateur absolument pas il peut pas y avoir d'accord d'abord de fusques sur la sur la trajectoire la droite à une position très fermée sur le sujet et donc de toute façon il n'y aura pas effectivement une CMP conclusive mais par contre il peut y avoir gardé dans le texte un certain nombre de sujet intéressant dans des domaines dans des missions sur lesquelles il y a eu des propositions de fait il y a quand même beaucoup d'amendements qui ont été votés on espérer que quelques-uns restent dans le texte final et on suivra ça on parle à cyberattaque et chez vous maintenant voir l'actualité dans votre département va Toulouse on tourne Eric berger bonjour Éric merci d'être avec nous rédacteurs en chef adjoint de la Dépêche du Midi Eric vous faites le point sur les coupures de courant non c'est par le gouvernement comment s'y prépare-t-on oui en effet on a consacré deux pages à ce sujet à cette question et fameuse question est-ce qu'il faut craindre des coupures d'électricité cette hiver alors on rappelle dans notre dossier les propos plutôt rassurants du chef de l'État ce week-end qui expliquait qu'il ne fallait pas paniquer que si chacun faisait des efforts on passerait cet hiver sans sans difficulté toutefois on rappelle également dans notre dossier les propos du patron de RTE qui confirme qu'il y a bien un scénario dans le pire des cas en cas d'hiver rude et de consommation élevée un scénario qui verrait 20 à 28 coupures d'électricité très ciblées sur des zones géographiques bien bien définie des sûr de deux heures environ ce produit cet hiver alors le sujet fait déjà polémique au niveau politique on s'interroge dans ce dossier pour savoir quelles seront les sites prioritaires ceux qui pourraient être concernés par ces fameux délestage il y a environ 60% des Français qui pourraient être touchés par les coupures d'électricité alors le patron de RTE souligne également il est encore appelé hier que les français faisaient des efforts que la consommation d'électricité avait plutôt baissé d'environ 6%, là où l'objectif c'est d'atteindre les moins 10%, mais il y a encore des efforts à faire et puis évidemment on le rappelle dans ce dossier tout ça éternel aussi en relation avec l'état de notre parc nucléaire puisque le patron d'EDF encore rappelé que sur 56 réacteurs une vingtaine aujourd'hui ne fonctionnait pas mais que l'objectif était que au début 2023 au pic de l'hiver en soi au maximum de nos capacités sur ce parc nucléaire enfin dernier point qu'on a souligné dans le dossier c'est que parmi les sites non prioritaires y a les écoles et les ministères de l'éducation à souligner que les écoles pourraient être touchés par des coupures d'électricité ce qui voudrait dire très concrètement des fermetures de classe ce qui a provoqué des IA des réactions de colère des fédérations de de parents d'élèves alors j'ai une question pour pour Claude rénal que je que je salue est-ce que vous estimez que le gouvernement en fait assez pour se préparer les Français à cet hiver et éviter les coupures d'électricité d'électricité puis vous-même est-ce que vous craignez ces coupures de courant et leurs conséquences tout simplement moi je commence à trouver qu'on passe tous les jours d'une crainte à une autre et que d'une certaine façon il faut séparer les sujets il y a des sujets extrêmement importants et des sujets qui le sont un petit peu moins et il faut en tout cas les traiter toujours avec la tête froide donc je partage un peu l'idée que il faut quand même regarder les choses avec sinon sérénité du moins avec sérieux et ne pas sans arrêt avoir l'impression d'inquiéter les gens sur tous les sujets et régulièrement franchement quand on regarde quand on regarde l'actualité on peut inquiéter en permanence surtout les sujets on est très mauvais en justice on est très mauvais dans les hôpitaux on est très mauvais enfin on est très mauvais partout quoi bon si on suit un peu l'actualité la façon dont elle est retransmis donc ce qui me paraît important c'est ce qui est dit c'est à dire que évidemment maîtrise pas ni les températures ni la façon dont les centrales vont tourner exactement on peut imaginer des choses mais il peut y avoir des risques ce qui est important ce que je pense que les Français peuvent très facilement comprendre ce qui se passe peut-être pas l'admettre dans un pays où on a toujours expliqué qu'il n'y avait pas de problème grâce au nucléaire bon donc on a bien des problèmes et et et cela suscité des questions mais je crois que ceux qui est important c'est qu'il y ait des réflexions qui soient faites pour cranter les difficultés et trouver des solutions de bon sens chaque fois que c'est nécessaire question de l'école chez un mot juste la on est sur un problème là vous voyez on sort de la politique on est sur un problème d'ingénieur c'est-à-dire des réseaux voilà donc on peut couper l'électricité sur une zone et puis ensuite on fait tourner les zones or la difficulté c'est qu'il y a des écoles dans toutes les zones c'est un peu ça c'est très réparti alors que les hôpitaux c'est très clair c'est très limité à Toulouse peut-être trois quatre plus quelques cliniques très bien mais quand on regarde les écoles c'est tout de suite des dizaines et des dizaines d'écoles et donc ça couvre sa maille tout le territoire et c'est compliqué d'éviter des ruptures je pense Eric sur un autre sujet important évidemment notamment du côté du Sud-Ouest la sécheresse l'agence pour les agriculteurs oui on consacre effectivement un article aujourd'hui dans nos pages régionales sur cette question les agriculteurs qui se réunissaient hier sous l'égide de la chambre régionale d'agriculture d'Occitanie et qui en fait on fait le constat effectivement d'une année catastrophique en termes de sécheresse et qui réclame la relance de projet de barrage comme celui de Charles en Haute-Garonne qui avait été abandonné depuis 2007 alors la question pour pour Claude rénal c'est est-ce que cette question du réchauffement climatique de la sécheresse et de l'impact sur l'agriculture la réponse c'est de multiplier les barrages les retenus d'eau les retenues colinaires également c'est ce que réclame les agriculteurs quel est votre position sur cette cette question d'abord voyez entre les deux questions qu'on m'avaient posées il y en a une finalement sur laquelle l'homme à la maîtrise c'est la question de l'électricité et il y en a une qui nous dépasse totalement c'est le réchauffement nous dépasse en tout cas sur lequel les réponses sont de long terme pour arriver à résoudre donc ça c'est beaucoup plus grave comme sujet effectivement alors après on a toujours les deux débats qu'on connaît bien entre la moindre consommation d'eau par les agriculteurs nécessaires et la création de la colinéaire complémentaire et supplémentaire c'est un point d'équilibre et il faudrait arrêter de le présenter si vous voulez toujours alors chacun est dans son rôle évidemment les agriculteurs sont dans le rôle en demandant de l'eau pour l'agriculture mais en même temps il faut qu'il soit conscient et je crois qu'ils le sont qui leur font aussi réduire leur consommation d'eau merci merci merci d'avoir été avec nous coupure électrique la France sous tension c'est à la Une de La Dépêche du Midi aujourd'hui merci beaucoup Eric berger d'avoir été avec nous depuis Toulouse merci Claude Raynal d'être venu dans 20 minutes dans le club des territoires on parlera des cyberattaques de retour dans l'actualité avec notamment cette cyberatakos centre hospitalier de Versailles on sera en direct avec le maire et co-président du conseil de surveillance de ce centre hospitalier qui nous racontera concrètement ce qui s'y passe mais d'abord on va accueillir notre prochaine invité c'est Philippe juin qui nous rejoint