Gérald Darmanin : "Peut-être qu'on n'est pas assez au rendez-vous de la protection des élus"

France Inter, Léa Salamé, Nicolas Demorand, le 7-9-30. Et avec Léa Salamé, nous recevons ce matin le ministre de l'Intérieur et des Outre-mer dans le grand entretien du 7-9-30. Vos questions et réactions au 01 45 24 7000 et sur l'application de France Inter. Gérald Darmanin, bonjour. Bonjour. Et bienvenue à ce micro. Bon, on va parler avec vous dans quelques instants des nouveaux chiffres de la délinquance en France et de votre projet de loi sur l'immigration. Mais quelques mots d'abord sur l'agression dont a été victime le petit neveu de Brigitte Macron, Jean-Baptiste Tronieu. Huit personnes ont été interpellées. L'ensemble de la classe politique a condamné cette agression.

Qu'est-ce que ça dit tout simplement de l'état du pays ?

Il y a un climat de violence incontestable dans le pays. Alors là, il se trouve que, sans doute, puisqu'il y a une enquête judiciaire qui est ouverte, sans doute que M. Tronieu a été agressé parce qu'il était de la famille du président de la République. Donc c'est d'autant plus inacceptable, comme n'importe quelle, évidemment, agression qui toucherait une famille d'élus, bien sûr. Mais je crois qu'il faut que tout le monde, sur tout le champ politique, ne fasse pas simplement que des condamnations de ce genre d'actes, mais évite d'en rajouter dans la violence réelle ou supposée.

Quand on met la tête d'un ministre sous un ballon et qu'on met son pied dessus, lorsqu'on dit Macron assassin, lorsqu'on dit on a décapité, Macron peut recommencer, ça ne permet pas, sans doute, le calme général.

Ça veut dire quoi ? Vous avez l'impression que l'état du pays est dû aux déclarations ou aux actions des insoumis, que vous n'avez pas vous-même aussi accrue cet état de tension du pays ?

On ne peut pas dire, je pense que ce n'est pas tout à fait comparable, personne ne découpe la tête d'Olivier Dussopt pour la mettre sous un ballon et poser fièrement sur Twitter.

C'est totalement critiquable, mais quand on parle de l'état de violence du pays, de toute tension...

On peut s'arrêter quelques instants pour dire que les extrêmes, et notamment la France insoumise, n'a pas contribué au calme général. Ils ont condamné ce qui est arrivé au petit-neveu, en effet, du président de la République, dont acte, mais je pense qu'effectivement, il est temps que tout le monde revienne à un débat politique qui est souvent rude, et c'est normal, mais qu'il arrête cette attaque personnelle.

Quel était le profil de ceux qui ont attaqué ? Vous le savez, est-ce qu'ils étaient connus ?

Pour une partie d'entre eux, ils sont libérés de leur garde à vue, je crois quatre. Trois sont poursuivis, et un quatrième était mineur au moment des faits, donc des gens plutôt jeunes, et qui étaient du territoire aminois.

Ce climat de tension, de violence, on en a parlé il y a dix jours avec le maire de Saint-Brévin, qui a démissionné après avoir vu son domicile et ses voitures brûler. Il était harcelé depuis des mois par des militants d'extrême droite opposés à un centre d'accueil des migrants dans sa ville. Elisabeth Borne, et vous-même je crois, vous avez demandé au préfet de ne pas accepter sa démission tant qu'elle ne l'a pas rencontrée. Elle est censée le recevoir cet après-midi, je crois, ou ce soir. Qu'est-ce que vous dites à ce maire ce matin ? Ne démissionnez pas ?

D'abord, c'est un choix personnel, moi je n'ai pas à me substituer à lui. Bien évidemment, le temps qu'il rencontre la Première Ministre, je pense que c'est important en effet qu'il puisse échanger. Vous savez, j'ai été maire, alors pas d'une commune rurale, mais d'une commune qu'on pourrait qualifier difficile. Et je sais que les maires, tous les jours, quel que soit leur bord politique, quel que soit ce qui fait qu'ils s'opposent parfois à une partie de leur population, subissent injures, agressions, agressions physiques. C'est une vocation extrêmement difficile. De plus en plus ? De plus en plus, les chiffres le montrent, bien évidemment, mais la vie tout simplement le montre.

Ça fait partie aussi du climat, malheureusement, de défiance et de violence. Sans doute que la République ne met pas encore assez de moyens pour les protéger. Je dirais République au sens large. La République, la police et la gendarmerie. Dans le cas du maire de Saint-Brévin, la gendarmerie a fait son travail. Peut-être qu'on aurait dû faire davantage, incontestablement.

Il dit qu'il vous a appelé à plusieurs reprises, qu'il vous a demandé de l'aide et qu'il s'est senti abandonné par l'État. Vous recevez ces paroles ? Vous auriez dû le suivre davantage ?

Bien sûr que nous recevons ces paroles. C'est toujours évidemment une défaite de la politique, une difficulté, un échec lorsqu'un maire démissionne, qu'il s'est attaqué dans sa vie personnelle. Même si là encore, il y a une enquête judiciaire qui donnera, j'en suis sûr, des résultats. Olivier Véran, le porte-parole du gouvernement, l'avait appelé. Le président de la République lui avait adressé un courrier avec les coordonnées. Christophe Béchut lui avait donné ses coordonnées personnelles. La gendarmerie a plusieurs reprises et les sous-préfets sont allés le voir.

Donc vous dites qu'on en a fait assez ?

Non, peut-être qu'on n'en a pas fait assez, en effet. Peut-être qu'on n'est pas assez au rendez-vous de la protection des élus, et notamment des élus ruraux. Bien sûr que c'est une remise en cause de l'action que nous menons tous collectivement. Après, il faut voir que des élus agressés, Mme Salamé, il y en a malheureusement tous les jours. Et il y a plus de 2500 agressions, si je regarde l'année dernière, d'élus, quel que soit leur bord politique, là encore. Je pense au maire de Sevran, par exemple, sur un autre sujet que l'immigration. Lorsqu'il lutte contre la drogue avec nous, et pourtant le maire de Sevran n'est pas du tout de notre bord politique, il se fait menacer personnellement.

Nous mettons parfois des élus sous protection policière, et parfois discrètement, parce qu'il ne faut pas forcément le dévoiler. Donc bien sûr que ça nous pose des questions, et notamment il nous faut beaucoup de modestie pour continuer à protéger les élus.

Alors venons-en, Gérald Darmanin, aux chiffres de la délinquance. En 2022, ils étaient en nette hausse sur bien des indicateurs. Violence sur les personnes, coups et blessures volontaires hors du cadre familial, plus 14%, escroquerie plus 8%, vol de véhicule plus 9%. Les nouveaux chiffres de 2023 contredisent-ils cette tendance ?

Oui, alors les chiffres de la délinquance, ce n'est pas la réalité totale de la délinquance, parce qu'il faut que les gens aillent déposer plainte, je voudrais évidemment dire ça en préambule, mais oui, ces chiffres baissent. Je pense qu'ils sont la preuve que lorsqu'on met plus de policiers, de gendarmes dans la rue, on arrive à obtenir des résultats parfois impressionnants dans les violences dans les transports, par exemple, c'est moins 20% depuis le 1er janvier, et puis c'est moins 15% sur une année. Les vols avec violence ont beaucoup baissé, moins 15%. Les cambriolages, pour une fois, continuent à reprendre le chemin vers la baisse.

Après, nous avons un point noir, et un point noir très difficile.

Les violences intrafamiliales ?

Qui sont les violences dans la famille, les violences faites aux femmes, en général, c'est entre 10 et 15% d'augmentation. Les violences faites aux enfants, qui malheureusement continuent à augmenter. Donc on voit bien que dans l'espace public, quand on met des policiers, des gendarmes, des caméras de vidéoprotection, lorsqu'on améliore les enquêtes, on arrive à obtenir des baisses fortes de la délinquance, et bien sûr, je m'en félicite, et je remercie les policiers et les gendarmes.

Dans le cadre de la famille, c'est-à-dire là où mettre des policiers ne sert pas à grand-chose, c'est l'écoute, la prévention, et bien sûr, l'enquête judiciaire qui doit être plus rapide, qui résout les choses, on est moins bon.

Mais pourquoi ? Qu'est-ce qui se passe ? Quand on voit plus 15% d'augmentation, plus 23% à Paris d'augmentation interfamiliale. Si on prend la question des féminicides, grande cause nationale du précédent quinquennat, vous avez pris un certain nombre de mesures, il ne s'agit pas de dire que vous n'avez rien fait. Mais les chiffres ne baissent pas. 42 femmes tuées par leur conjoint ou leur ex-conjoint depuis le début de l'année, en 4 mois et demi, 42 femmes tuées, 147 en 2022, 133 en 2021, ça ne baisse pas. Ça fait 6 ans que ce gouvernement est au pouvoir, et ça ne baisse pas.

Alors d'abord, évidemment, je pense qu'il faut voir que seule la police et la gendarmerie ne peuvent pas résoudre tous les problèmes. Il y a évidemment des problèmes que peut résoudre la police et la gendarmerie. On peut encore s'améliorer, bien évidemment, dans l'accueil et dans l'écoute. Mais lorsque l'on voit les féminicides, je pense ceux de l'année dernière, malheureusement, il n'y en a que 4 sur 10, parmi ces femmes qui sont mortes, qui avaient fait un appel à la police ou à la gendarmerie. Un appel quel qu'il soit, un dépôt de plainte ou un appel. Donc il y en a quand même 6 sur 10 qui ne l'avaient pas fait.

Et donc il faut comprendre aussi quels sont les autres environnements qui nous permettent, nous, policiers et gendarmes, d'intervenir alors que cette femme n'ose pas, ne peut pas, n'a pas l'idée d'aller voir la police et la gendarmerie. Il y a manifestement le monde médical. Je crois qu'il a une grande responsabilité dans l'alerte, comme ils l'ont pour les violences faites aux mineurs. Ce n'est pas encore tout à fait le cas. Alors il y a le secret médical. Je sais que c'est très compliqué, mais c'est un sujet. Il y a les associations et les élus locaux.

Lorsqu'on va voir un élu local pour se plaindre de quelque chose, c'est parfois un appel à l'aide, notamment lorsqu'on a envie de déménager, on a envie de changer ses enfants d'école, on a envie de changer de travail. Peut-être qu'on doit travailler encore avec eux pour avoir ses alertes. Et puis il y a la justice. Il y a des annonces sortes qui ont été faites par la première ministre.

Est-ce qu'elle va assez vite, la justice, pour les éloignements, les mesures d'éloignement ? Parce qu'on a vu que sur certaines femmes, notamment en début d'année, il y avait eu des mesures d'éloignement et l'homme l'a quand même tué.

Je crois qu'on peut toujours, effectivement, évidemment s'améliorer devant les drames que nous voyons. Je ne veux pas jeter la pierre à la justice, c'est une question d'organisation aussi. La première ministre a annoncé des pôles spécialisés. Comme en Espagne. En Espagne, ils ont réussi en partie à régler les problèmes des violences familiales. Il y a un pays qui a réussi à le faire, c'est l'Espagne.

Mais pourquoi ? Parce que ça fait six ans qu'on répète... Pardon, je mets un peu d'intensité dans ma question, parce que c'est vrai que j'ai l'impression de reposer la question tout le temps, tout le temps, tout le temps sur les violences faites aux femmes et les féminicides. Parce que ce n'est pas seulement tapé, c'est tué là. Et pourquoi l'Espagne y arrive et pas nous ? Ça fait six ans que vous êtes au pouvoir, pourquoi ils y arrivent et pas nous ?

Il y a beaucoup d'explications, mais je pense que l'une des explications, c'est qu'ils ont accepté de faire des tribunaux spécialisés, avec un pôle spécialisé pour les violences intrafamiliales, ou les violences faites aux femmes, avec donc des services enquêteurs spécialisés dans les services de police et de gendarmerie. Nous avons spécialisé les services enquêteurs dans la police et de gendarmerie, nous n'avons pas encore spécialisé totalement les services de justice.

Et c'est très important parce que quand on sait qu'une femme qui est sous l'emprise d'un homme qui est violent physiquement ou psychologiquement, en moyenne, ce que vous disent les enquêteurs et les enquêtrices que je rencontre, c'est que jusqu'à sept fois, elle revient malheureusement chez son agresseur pour des raisons psychologiques que l'on comprend tout à fait. Il ne s'agit pas là de dire « Elle est repartie chez son agresseur, du coup, on va la laisser tranquille ». Il faut au contraire l'accompagner et que la condamnation soit à la première demande, finalement, d'appel à l'aide de cette femme.

Donc il faut absolument que nous changions, même si on a beaucoup amélioré l'accueil, même si on peut toujours commencer à le faire, évidemment pour la police et la gendarmerie. Nous changeons notre continuum entre la police et la justice. La première ministre nous l'a demandé, nous le faisons avec le garde des soeurs.

Et puis il y a la question des violences à l'encontre des personnes LGBTQ. La haine reste ancrée dans la société française. Ça alarme dans son rapport annuel publié hier, l'association SOS Homophobie. L'évolution est préoccupante sur les agressions physiques, en hausse de 28% en 2022 par rapport à 2021. Les actes transphobes ont aussi augmenté de 26%. SOS Homophobie demande au gouvernement de renforcer les moyens d'enquête, de mieux former les policiers et les gendarmes qui refusent encore trop souvent, dit l'association, de prendre en compte les plaintes des victimes. En cette journée internationale contre l'homophobie et la transphobie, que leur répondez-vous ?

Que c'est vrai. C'est vrai. Je crois que nous avons beaucoup d'améliorations à faire.

Pourquoi ça augmente là aussi ? C'est beaucoup un tiers d'augmentation de violences contre les LGBT. Pourquoi ?

Je crois qu'il y a une société qui accepte de plus en plus de considérer que ces violences sont évidemment des vraies violences et qu'elles méritent d'avoir une plainte et une réponse pénale. Je pense que jusqu'à un certain temps, nous ne le faisions pas forcément dans la société. Deuxièmement, je crois que les policiers et les gendarmes prennent de plus en plus ces plaintes. Et c'est bien parce qu'il faut prendre chaque plainte de quelqu'un qui vient se plaindre, bien évidemment. Et c'est à la justice de classer ou ne pas classer. Ce n'est pas aux policiers de considérer si vous avez le droit ou pas de déposer plainte.

Et même si tout le monde n'est pas formé, aujourd'hui, par exemple, tous les nouveaux policiers, tous les nouveaux gendarmes depuis deux ans sont formés. Ce qu'il nous faut former, désormais, c'est ceux qui sont sortis de l'école de police il y a 15 ans et qui n'ont pas connu ces formations. Et troisièmement, il y a eu des expérimentations à des grandes échelles, je prends en Lyon, où il y a eu un travail très important qui a été fait avec les associations pour cartographier les lieux de violence.

On voit que c'est souvent les mêmes, souvent dans les mêmes rues, souvent dans les mêmes endroits, souvent dans les mêmes sorties de lieux festifs, par exemple, qui ont permis d'être plus présents, de constater plus de faits graves et donc aussi de constater cette augmentation. Et puis il y a la question incontestable, vous avez raison, d'une prise en considération par le ministère de l'Intérieur et le ministère de la Justice.

C'est ce qu'ils disent. Les policiers, les gendarmes ? Oui, souvent les policiers refusent de prendre en compte les plaintes des victimes.

Souvent, je ne sais pas si c'est le mot, en tout cas... C'est ce que dit SOS Homophobie. Oui, j'ai rencontré SOS Homophobie lundi, on en a longuement parlé. Souvent, je ne pense pas que ce soit le cas, mais c'est vrai qu'il arrive, qu'on nous remonte des cas où les policiers ou les gendarmes ne veulent pas prendre plainte, notamment dans les territoires ruraux. Et ce qu'on voit, c'est aussi que dans les villes, on commence à être bien sensibilisés à ces questions, c'est moins le cas dans les territoires ruraux et c'est évidemment inacceptable.

C'est aujourd'hui, Gérald Darmanin, le dixième anniversaire de la promulgation de la loi autorisant le mariage pour tous. Vous aviez à l'époque voté contre la loi Taubira. Vous avez depuis fait votre mea culpa en reconnaissant vous être trompé à l'époque. Avec le recul, diriez-vous que vous avez changé de conviction sur le fond ou que vous aviez voté contre parce que c'était la position de votre camp et de votre électorat à l'époque ?

Je pense un peu des deux, mais c'est sur le fond. Donc j'ai changé. D'abord, sur la forme, je pense que je ne me comporterai pas pareil. Le débat parlementaire est parfois rude. Quand on aime la politique, on aime les joutes oratoires, mais parfois on va trop loin. Moi, j'ai été, je pense, trop loin et j'ai blessé des gens sans doute parce qu'ils me l'ont dit depuis dix ans que je fais de la politique que je rencontre des citoyens. Moi, je ne fais pas de la politique pour blesser les gens. Je fais de la politique pour porter mes convictions. Chacun me connaît. Je pense que j'ai un caractère. On aime ou on ne l'aime pas, mais je ne fais pas ça pour blesser les gens.

Donc d'abord, quand on blesse les gens, évidemment, il faut savoir le reconnaître. Et il y a dix ans,

à l'Assemblée nationale notamment, vous avez pris la parole sur cette question-là pour être très contre la loi Taubira.

Bien sûr, mais comme beaucoup d'ailleurs de mes collègues, comme vous l'avez dit, du groupe LR de l'époque. Et deuxièmement, je pense qu'il faut savoir reconnaître lorsqu'on s'est trompé. Les craintes exposées à l'époque par l'UMP notamment n'étaient pas fondées. Il faut savoir le reconnaître.

Allez, on file au standard. Karim nous attend. Bonjour Karim, vous nous appelez de Lyon.

Oui, bonjour. De Lyon, Lacan-Rousse, Terre des Canus, exactement. Donc moi, M. Darmanin, je ne suis pas content de votre travail et je m'adresse à mon concitoyen plutôt qu'au ministre, excusez-moi. Donc, que signifient toutes ces démissions parmi la police ? Donc, j'ai eu, il y aura au moins 6 000 policiers qui ont démissionné en 2023, 10 000 en 2021. Et moi, ça m'inquiète, pour les effectifs pour les Jeux Olympiques de 2024, notamment parce qu'ils sont mal payés, ils n'ont pas les moyens. Moi, j'habite dans un quartier où de nombreux gendarmes habitent et je vois leurs véhicules qui sont en bon état, mais qui sont usés, même les éléments, les autocollants rasséchissants sont usés.

Vous êtes policier, Karim ?

Ah non, non, non, pas de tout.

Je ne sais pas de tout. D'accord. D'accord. On a bien compris votre question. Merci en tout cas de l'avoir posé. Gérald Darmanin vous répond sur ces mouvements de démission de policiers. Gérald Darmanin ?

Bonjour, monsieur. Bon, je n'ai pas le même avis que vous. Bien sûr, il y a des policiers et des gendarmes comme toute personne dans n'importe quelle entreprise ou administration qui démissionnent parce que par ailleurs, nous permettons la possibilité de changer de vie professionnelle, mais ce n'est pas évidemment dans les hauteurs que vous évoquez. Vous savez, il y a 250 000 policiers et gendarmes, donc les chiffres que vous donnez évidemment par an ne sont pas justes. Et puis, deuxièmement, moi, j'ai tout à fait conscience de la difficulté du travail du policier et du gendarme. Nous essayons de réparer des difficultés extrêmement fortes qui viennent par la violence de la société.

On est tous un peu responsables de cette violence dans la société. Plus de moyens matériels, on leur a donné. On a changé effectivement les trois quarts de leur voiture. Merci de l'avoir constaté. Il faut constater aussi qu'ils n'étaient pas très bien payés. Vous avez parfaitement raison. Nous leur donnons quasiment un 13e mois, et c'est tout à fait normal avec la loi qu'on a fait voter de programmation du budget du ministère de l'Intérieur. On recrute en gros 18 000 policiers et gendarmes de plus depuis six ans.

Et je crois que les policiers, aujourd'hui, vous savez, contrairement à ce qu'ils disaient il y a encore quelques années, ils vous disent que c'est très dur, mais le moral est bon, en général. Alors, il y a toujours des cas particuliers. Évidemment, je suis là pour les entendre et pour les accompagner. Et je pense qu'ils voient qu'ils sont soutenus. Et je pense d'ailleurs qu'on me reproche souvent de soutenir les policiers et les gendarmes.

Gérald Darmanin, venons-en à présent au projet de loi immigration que vous portez. Alors, question simple pour commencer. On en est où ? C'est vrai qu'au ministère, on chante Claude François, ça s'en va et ça revient, concernant ce projet de loi que vous n'arrivez pas à faire passer.

Alors, au ministère de l'Intérieur, on chante peu.

C'est le monde qui dit ça, je précise, je donne ma source.

Le monde n'est pas toujours extrêmement bien informé. Je m'excuse auprès de vos confrères du monde, mais au ministère de l'Intérieur, pour quiconque y est, en général, on dort peu, on travaille beaucoup, on ne réussit pas toujours, mais en tout cas, on n'a pas tellement le loisir de chanter.

Il en est où, ce projet de loi ? Il sera présenté quand ?

Moi, je souhaite qu'il soit présenté le plus rapidement possible. La première ministre a évoqué le lendemain des élections sénatoriales, c'est-à-dire, grosso modo, octobre de cette année. Il est prêt, ce projet de loi. Il a été, je rappelle d'ailleurs, adopté par la Commission des lois du Sénat.

Mais ce sera le même projet de loi que vous avez présenté le 1er février en Conseil des ministres ? Parce qu'on a posé la question à Olivier Véran, qui a dit, je suis incapable de vous dire si c'est le même projet de loi. Mais qu'est-ce que c'est que c'est flou autour d'un texte aussi important ? C'est-à-dire que dans un premier temps, vous avez expliqué qu'il viendrait, que vous deviez le présenter là, en un seul texte. Ensuite, Emmanuel Macron a dit qu'il sera saucissonné en plusieurs textes. Puis ensuite, il est revenu sur ça en disant, non, c'est un seul texte. C'est à l'automne. Oui, mais après les sénatoriales, pourquoi ce flou ? Il y a un problème autour de ce texte ?

Alors, il ne vous aura pas échappé qu'il y a une majorité relative à l'Assemblée nationale. Quand on a une majorité qui n'est pas absolue, on doit discuter avec d'autres groupes. Sinon, on est minoritaire.

Donc, c'est la faute des LR.

Attendez, je termine, s'il vous plaît, votre phrase. Ma phrase, s'il vous plaît. Sinon, on est minoritaire. Ou sinon, on accepte de faire le 49-3 sur les textes. Et quand on fait le 49-3, on dit que ce n'est pas bien. Donc, il faut savoir ce qu'on veut. Moi, je souhaite que ce soit un seul texte. Je souhaite que ce soit le texte que j'ai proposé au président de la République et à la Première Ministre avec Olivier Dussopt, puisqu'il y a une partie de travail dans ce texte. Et je souhaite effectivement qu'avec les groupes politiques, nous puissions discuter. Aujourd'hui, ceux avec lesquels on peut le plus discuter, c'est le groupe LR.

Moi, je dis d'ailleurs aux partis socialistes et aux Verts et aux autres groupes, discutons-en. Mais pour l'instant, c'était plutôt non de leur part.

Gérald Darmanin, ce sera le même texte que celui que vous avez présenté le 1er février ou vous allez le changer ?

Ce que je vous dis, c'est que je souhaite que ce soit le même texte. Maintenant, dans un compromis, dans une démocratie parlementaire, ce non-gouvernement n'est pas responsable de tout, on discute avec nos partenaires. Vous savez, c'est quoi ce texte ? Ce texte, parce que sinon, on peut parler du texte, mais c'est important, c'est le fond.

C'est méchant avec les méchants et gentil avec les gens. Vous l'avez dit.

Oui, mais c'est très important. C'est que les gens qui travaillent et qui veulent s'intégrer en France, quelle que soit leur nationalité et leur couleur de peau, puissent le faire. Et ceux qui ne respectent pas nos règles doivent partir. C'est aussi simple que cela et c'est très important. Et moi, je crois que les LR aujourd'hui doivent se poser une question. On leur tend la main. Est-ce qu'ils veulent être un parti de gouvernement et donc discuter avec nous et qu'on fasse des compromis politiques sur un texte ? Ou est-ce que c'est un parti qui va vers le côté du Rassemblement national en disant qu'il n'y a qu'un faucon ? Et dans ces cas-là, ils vont partir assez loin.

On ne pourra pas trouver de compromis avec eux. Donc je suis chargé de trouver un compromis avec eux et avec d'autres groupes politiques s'ils le souhaitent. Et je souhaite, pour répondre à notre question, que ce texte soit débattu et voté, je l'espère, d'ici la fin d'année.

Est-ce qu'il y aura dans le texte les fameux titres de séjour pour métier en tension ? Disposition très critiquée par la droite, notamment les LR qui parlent d'une mesure qui risque de créer un appel d'air pour l'immigration illégale.

D'abord, c'est faux. Il ne s'agit pas de faire venir des gens de l'extérieur pour les régulariser, mais il s'agit de régulariser...

C'est eux qui parlent d'appel d'air.

Oui, mais je le dis pour que chacun le comprenne. Tout le monde ne dit pas forcément le texte immigration le soir en rentrant chez soi. Il ne s'agit pas de faire venir des gens... Enfin, j'espère pour les personnes qui nous écoutent. Il ne s'agit pas de faire venir des gens de l'extérieur pour les régulariser. Il s'agit de régulariser les personnes qui sont déjà là et qui sont déjà là depuis très longtemps et qui vous livrent vos repas lorsque vous commandez vos repas sur Internet ou qui construisent vos immeubles ou qui ramassent les fruits et légumes de nos campagnes. Et souvent, ils sont arrivés quand la droite était en responsabilité politique. Donc, il ne s'agit pas de cet appel d'air.

Deuxièmement, tout le monde au LR ne pense pas comme ça. Il y a plein de gens qui considèrent que c'est une mesure normale. Que les gens qui travaillent et qui respectent nos règles puissent être intégrés. C'était le cas d'une partie de ma famille. Que ceux qui ne respectent pas nos règles soient expulsés.

Gérald Darmanin, Éric Ciotti a critiqué votre gestion de l'immigration en estimant que jamais nous n'avons accueilli autant d'étrangers dans notre pays. Et c'est vrai qu'en 2022, vous avez délivré 320 000 titres de séjour. C'est 17% de plus que l'année d'avant. Vous assumez cela, d'avoir battu le record de délivrance de titres de séjour l'année dernière ?

On est un pays de 70 millions d'habitants. Vous évoquez 300 000 personnes.

Je ne vous évoque pas, c'est Éric Ciotti qui vous évoque, qui vous dit qu'il y a les paroles et les actes et que vous ne respectez pas les choses.

C'est ce que je vous disais tout à l'heure. Est-ce qu'on est sur la ligne au LR d'un parti de gouvernement qui a toujours été, même s'il était dur sur les questions d'immigration, plutôt modéré dans ses actes ou est-ce que désormais les LR sont du côté du RN ? Il faudra un jour d'ailleurs qu'il clarifie la situation. La vérité, c'est que nous parlons ici mais je pense qu'il faut bien comprendre ça pour ceux qui nous écoutent et notamment pour ceux qui pourraient penser que M. Ciotti a raison. Ce n'est pas le fait qu'il soit étranger qu'il faille combattre.

C'est qu'est-ce qu'on demande aux personnes qui viennent sur notre sol comme condition d'intégration, premièrement, et deuxièmement, qu'est-ce qu'on n'accepte pas d'eux pour rester sur le territoire national ? Nous, nous pensons sur le texte d'immigration qui doivent parler français. Aujourd'hui, vous savez, ce n'est pas le cas. Aujourd'hui, un étranger qui a un titre de séjour en France, il doit prendre des cours de français mais il ne doit pas réussir un examen de français. Le texte de loi dit qu'il doit demain réussir un examen de français pour permettre son intégration. Il ne doit pas commettre d'actes de délinquance.

Malheureusement, aujourd'hui, si un étranger commet des actes de délinquance, je ne peux pas toujours l'expulser parce que la règle, d'ailleurs, mise en place par les LR, je voudrais quand même le rappeler, M. Ciotti le sait très bien, empêche de le faire. Donc, il ne s'agit pas de regarder le nombre d'étrangers en tant que tel, il s'agit de savoir comment on intègre toutes ces personnes et c'est un débat qu'on doit avoir normalement calmement dans notre pays.

Gérald Darmanin, vous avez eu une altercation verbale au début du mois avec Giorgia Meloni, la présidente du Conseil italien, en lui reprochant d'être incapable de régler les problèmes migratoires. Elle vous avait répondu « je mettrai en garde contre l'utilisation d'autres pays pour régler les problèmes de politique intérieure ». Est-ce que vous maintenez ce que vous avez dit, à savoir qu'elle est incapable de régler les problèmes migratoires ?

L'immigration, c'est extrêmement difficile et quand on fait des promesses inconsidérées, quand on est notamment d'extrême droite, je crois que Mme Meloni n'est pas franchement progressiste de gauche, on s'aperçoit que la réalité est plus dure. Mme Le Pen qui dit « il n'y a qu'à Faucon », M. Bardala qui dit « il n'y a qu'à Faucon ». M. Chiotty vous dit

« balayez devant votre porte, c'est vous qui gérez pas l'immigration ».

D'abord, ce n'est pas tout à fait vrai. On est à plus de 18% d'expulsions. On n'a jamais obtenu des chiffres aussi importants depuis 10 ans. Indépendamment de ça, ce qui est certain, C'est le chiffre

que vous nous annoncez ce matin, plus 18%, mais vous étiez à 12%, 18% vous n'allez pas

vous féliciter de ça. C'est 18% de plus par rapport à l'année dernière. Mais bien sûr que c'est toujours très difficile, bien évidemment. Et c'est ce que je dis, l'immigration c'est une question difficile. D'ailleurs, c'est rarement une opinion, on ne peut pas être pour ou contre l'immigration, c'est idiot. Il y a des gens qui traversent le monde pour venir chez nous et il est très difficile simplement de les arrêter de venir. Et d'ailleurs, ce n'est pas toujours souhaitable de les arrêter de venir.

Mais juste pour terminer cette question de Mme Mélanie, mon attaque n'était pas contre les Italiens, qui est un grand peuple et un autre peuple ami, mais contre sa dirigeante des personnalités politiques. On a le droit quand même de dire que Mme Le Pen, qui prend comme exemple Mme Mélanie, n'est pas le bon modèle. On a le droit quand même de constater que M. Johnson, en Grande-Bretagne, lorsqu'il a promis le Brexit, donc la fin de l'immigration par le Brexit, a trompé une partie de ses électeurs puisqu'il y a toujours autant de personnes, voire plus, qui vont en Angleterre. Donc vous maintenez vos propos

contre Mme Mélanie, qui ne sait pas gérer l'immigration.

Mais moi, je ne suis pas un soutien à Mme Mélanie. Je n'ai pas que comprendre que la majorité parlementaire n'est plus.

Non, parce que la Première Ministre essaye de limiter la casse et plusieurs personnes du Quai d'Orsay après ce que vous avez dit. Vous vous maintenez.

Moi, je dis que si aux élections européennes nous disons à nos électeurs que ce que fait Mme Mélanie est pareil que ce que nous faisons, alors pourquoi on se présente aux élections européennes ?

Donc vous maintenez.

Non, mais attendez, c'est extrêmement important. C'est très important. Ça a ouvert une liste diplomatique

avec l'Italie, donc on vous interroge.

Est-ce que Mme Mélanie, qui a beaucoup insulté le président de la République précédemment aussi, ne s'est pas formalisé plus que ça ? La question, c'est est-ce qu'on doit être avec les Italiens ? La réponse est oui. Est-ce que l'Italie est un très grand pays ? La réponse est oui. Est-ce que les questions migratoires sont faciles de régler d'un clade manque d'oix quand on est du droit extrême ? La réponse est non. Voilà, c'est un constat. Et vous savez, sur les 42 000 personnes qui sont arrivées en Italie, qui est un drame pour l'Italie et que nous aidons.

Vous savez que nous faisons des relocalisations de migrants chez nous pour aider nos amis italiens à la demande du ministre de l'Intérieur italien. Il n'y en a que 5 000 Tunisiens. Donc ceux qui pensent en plus que c'est juste en réglant la question tunisienne qu'on arrive à régler la question immigratoire en Europe se trompent. La question est plus complexe que ça et les solutions simplistes de l'extrême droite ne marchent pas.

Merci. Non, alors avant de vous laisser partir, on va exploser le temps mais ce n'est pas grave, c'est l'actualité du jour. La majorité veut empêcher l'examen de la proposition de loi de Liott pour abroger la réforme des retraites argant de l'article 40 de la Constitution. Vouloir empêcher l'Assemblée nationale seule représentante du peuple de se prononcer sur ce texte constitue une dérive autoritaire inacceptable dit le groupe Liott qui ne sont pas des gauchistes c'est Charles de Courson. On peut se poser quand même la question. Vous vous demandez si Charles de Courson est gauchiste ? Non, je ne sais pas.

Manifestement. J'ai vu Charles de Courson évoluer beaucoup.

Vous avez peur d'examiner ce texte en fait à la majorité ? Vous avez peur qu'il soit voté ?

Non mais attendez pendant trois semaines on a vu Olivier Dussopt la majorité parlementaire et une partie d'ailleurs des oppositions raisonnables vouloir discuter d'un texte que ni les opposants radicaux à la réforme du RN et de LFI ne voulaient étudier. On a vu qu'ils ont empêché ce vote pendant trois semaines. Donc on ne veut pas nous reprocher désormais de refuser le débat parlementaire de qui se moque-t-on n'inversons pas les rôles. Malheureusement Pourquoi il ne faut pas

examiner cette proposition de loi ? Pourquoi il ne faut pas la voter ?

La présidente de l'Assemblée nationale est seule à la responsabilité de l'article 40 dans un débat technicien de l'Assemblée nationale et je crois que...

Il n'y a pas de dérive autoritaire ?

Attendez Ce qui s'est passé...

Non, on pose la question.

Évidemment que non. Le preuve c'est qu'on en parle à l'Assemblée nationale et sur votre chaîne de radio il faut savoir avoir raison gardée pendant trois semaines le gouvernement a discuté dans une extrême violence avec des oppositions qui ne voulaient pas en parler qui ont empêché le vote parlementaire. Donc je pense qu'il y avait un débat pendant trois semaines il n'a pas eu lieu malheureusement c'est dommage de vouloir refaire une nouvelle fois ce genre de guéguerre qui à mon avis ne font que désespérer les Français de la politique.

Merci Gérald Darmanin d'avoir été à notre micro 8h49 8h49