Les Matins de France Culture - Du Mali à François Hollande l'actualité dans l'oeil de Raymond Depardon

et ce matin un parti pris pour commenter cette actualité complexe de la conférence de presse du Président de la République à l'actualité européenne internationale avec notamment le Mali le président Hollande reçoit aujourd'hui le président du Mali comment concilier et regarder cette actualité sur fond de crise dite de récession on a pensé qu'il y avait un homme qui au fond avait les yeux partout surtout ces sujets oui du Mali et sur l'Afrique notamment au Tchad du temps de Claustre et des rébellions touareg du temps de la captive du désert à celui des campagnes électorales et à celui de cette photo présidentielle aujourd'hui qui trône dans toutes les mairies de France celle de François Hollande et qui signait donc par le même homme qui filmait et Françoise Claustre et les rebelle touareg et le président de la République tous les actuel Raymond de pardon bonjour raymondo pardon bonjour m'avait dit un jour on ne parle pas de cet Afrique telle qu'elle était avant avant quoi peut-être avant ce qui se passe aujourd'hui c'est vrai que il y a beaucoup de choses qui ça bouge et ça bouge pas l'Afrique c'est à dire que le désert surtout moi je connais le désert j'ai eu la chance de faire des longs séjours au Mali au Tchad bien sûr le compte bien connaître les populations nomades d'éviter de faire des photos des images d'Épinal mais bon voilà c'est vrai que je mes allers-retours quelquefois avec le pouvoir était je faisais des airs pouvoirs des airs pour voir alors bien sûr les situations est compliquée le président de la République hier pendant 2h30 rappeler combien font les Français sont à la peine et combien ces mesures vraisemblablement les en sortiront mais comment on font parler de cette douleur européenne quand il y en a d'autres on se souvient d'un titre de film et notamment qui était Afrique comment ça va avec la douleur en Afrique je trouve que les populations du sud au nord ont un point en commun c'est leur pudeur face à leurs difficultés elle nous le donne tous les jours en exemple pour certains Africains qui se servent de la langue française je sais que le mot douleur signifie une salutation dans le seul souci de veiller à notre bien-être pendant notre séjour en Afrique comment ça va être la douleur comme un simple bonjour et voilà donc on va pas parler de la douleur pour l'instant européenne mais de celle peut-être qui ne se dit pas et de ses populations alors on évoque le Mali il y a une actualité cela dit évidemment malienne extrêmement importante l'idée que la France commence à retirer des troupes mais dans quelles conditions est-ce que le travail qui devait être fait au fond de restaurer l'intégrité du territoire malien ce travail-là est-il aujourd'hui accompli quand eux l'on sait Condor il y a encore tout de même des endroits et comme akidal ou les Touaregs du mlena refusent l'entrée notamment de l'armée malienne et des coalitions africaines sur leur territoire comment les aviez-vous vu vous c'était pas cette époque là c'est Touareg justement sur les territoire malien et puis surtout une question très simple aujourd'hui on se dit que toute européen qui voudrait aller voyager tout simplement dans ces pays-là ne le peut pas en raison des conflits religieux politiques ou religieux qui font s'affronter musulmans à européen vous à l'époque vous aviez ce genre de prévention vous courriez à un danger certains ou pas forcément raconter notre demande de pardon non pas du tout je voulais amener même tout ce que le Quai d'Orsay publie là surtout les pays et c'est terrible c'est tout est en rouge c'est à dire la Mauritanie le Mali le Niger sauf le Tchad l'Algérie tout est en rouge d'ailleurs on peut y aller il faut dire que par moment il y a quand même vous rappeler quelques prises d'otages c'est vrai que mais les prises d'otage veut pas nous oublier quand même que il y a des choses incroyables quand même bon moi je suis très impressionné alors c'est pas de l'humanisme c'est pas du paternalisme mais je pense qu'on doit continuer un jeu à jouer avec eux alors lequel il faut éviter effectivement tous ces recoloniser enfin mais il faut quand même rester en contact avec ces gens c'était quoi le campeur à l'époque quand vous tournez un jour moi je me rappelle j'étais resté plus de 2 ans au Tchad au moment de partir il y a un jeune un jeune salaire qui me dit c'est à propos si tu reviens un jour j'aimerais bien que tu reviennes est-ce que tu peux me ramener un livre France en français et alors de ce coup mais ce garçon parlait français comme comme vous et moi et il avait jamais lu il avait jamais vu un livre français qui parlait français sans savoir jamais eu un livre mais qu'est-ce que c'est que cette histoire quoi parce qu'on parle beaucoup comme ça de l'intervention de la France en intervention de la France elle a été ce qu'elle a été on va pas rejeter tout ça simplement la médecine et l'éducation je pense qu'elle a encore son un rôle à jouer parce que sinon ça passe à la trappe quoi en fait tous les territoires du Nord que je connais même Tchad comme le Mali c'est-à-dire que le Nord il est toujours Lézé parce qu'on raisonne en nombre d'habitants d'abord il faut savoir que les gens du Sud c'est ce il y a deux quand moi j'ai les enfants où ils sont matheux où ils sont dans les droits dans le droit on est un petit peu comme ça donc les matheux sont plutôt du Nord bizarrement les Touareg et tout bout sont des grands on en prend comme ça de temps en temps on en trouve un peu mais si on avait un peu plus de possibilités on en trouve encore plus et puis au sud c'est des gens du droit donc forcément au moment de l'indépendance on donne l'un des on trouve des gens du droit c'est des avocats comme toujours même en France aussi il y a beaucoup d'avocations donc voilà et puis les gens c'est un peu comme la couverture des téléphones des vols portable on disait 90 95% de la population est couverte c'était 60% du territoire c'est à dire que en Lozère là où j'ai tourné mes paysans là il y avait pas de téléphone portable tant mieux peut-être donc ça c'est un autre problème donc ça veut dire que il faut pas réagir réagir aux fonctions du nombre d'habitants c'est vrai que des Touareg en ce moment à Kidal il y en a pas beaucoup mais ils sont importants cette histoire de partage en 1890 fait à Berlin on a partagé il fallait bien partager et c'est vrai qu'ils peuvent pas être indépendants ils peuvent pas avoir c'est pas viable qu'on peut définir que définissent mais qui ne connaît pas de frontières exacte puisqu'il est à cheval sur en tout cas 4 ou 5 ans voilà bon moi j'ai j'ai été dans les territoires libérés avec les rebelles donc je sais bien ce sont des gens très attachants effectivement ce sont des gens bref mon brillants et qui peuvent s'adapter très bien à des la modernité si on les voit avec des chameaux et des dunes et tout mais en fait bon c'est les meilleurs chauffeurs en 4x4 avec une Toyota je préfère que ça soit eux qui conduise que moi aimer c'est qu'est-ce qu'on peut qu'est-ce qu'on est-ce qu'on pourrait réfléchir un peu quel est leur place dans un État moderne le Mali par exemple ou le Tchad le chat ça va mieux moi je rentre je trouve que ça va mieux la chance ils ont trouvé un peu de pétrole au sud c'est pas très bien réparti pour l'instant mais ça c'est un autre sujet mais néanmoins le Tchad avait un principe c'est pour ça que le Tchad pour l'instant n'est pas en rouge pour les affaires étrangères c'est parce qu'ils ont séparé dès le départ le politique du du militaire du politique et du religieux parce qu'en fait c'est ça le tout problème c'est que on a laissé traîner ces choses-là et ça s'est mélangé leur religieux et le politique au Tchad par exemple ils ont ils sont partis très tôt et donc le politique c'est une chose et leur religieux sont les notes donc il le mélange pas au fond ils sont très modernes et sont sécularisés on va dire oui c'est ça de séparer les deux c'est difficile alors effectivement hier je pense des Touaregs qui qui veulent je crois savoir ils sont très très dispersés comme point de vue ils veulent vraiment le progrès mais le progrès c'est quoi c'est effectivement qu'ils sont capables de quand même de gérer un peu leur pays mais il faut qu'il soit rattacher au dessus au Mali j'avais l'impression moi alors c'est pas du paternalisme mais je veux quand même le dire que les militaires français avaient un rôle à jouer là il faut pas qu'ils partent trop tôt là parce qu'ils écoutent ils écoutent bien les militaires ils sont une admiration d'abord parce que c'est des hommes d'armes enfin bon c'est des hommes qui adorent les toutes les armée ok les gens du Sud ils détestent ça enfin c'est pas des c'est pas des militaires les gens du Sud ça ça veut pas dire que il s'en sert pas enfin voilà il faut qu'il faut qu'il pose les armes il faut qu'il dialogue et le dialogue peut-être se pourrait se faire j'aime moi j'ai l'impression là on pourrait être un petit peu intermédiaire dans le dialogue il faut qu'on soit là parce que il faut que et pas seulement alors que cela pas seulement avec des avec des chars et avec des armes mais donc vous dites aussi quoi avec des livres avec des livres avec la santé au moment de l'indépendance par exemple c'est ça en 1962 en Algérie il y a eu une dérogation tous les territoires du Sud ont eu quatre ans de plus et géré par les militaires français donc Tamanrasset par exemple Jeannette au sud de l'Algérie a été un territoire d'exception et il y avait une gestion mixte militaire et civil donc je pense que Kidal doit rester encore un petit peu mixte parce que voilà parce que c'est 30 ans le Kidal moi j'y étais à Kidal ça fait 30 ou 40 ans que voilà c'est tenu par les rebelles donc on peut pas passer comme ça par des gens du Sud qui arrive bah oui comme ça avec des on sait bien il faut le dire parce que personne nous dit c'est pas un reproche que je ferais à France Culture enfin quand même il y a de l'alcool bon c'est un truc comme ça aussi bête c'est Jean du Sud une espèce de bière qui est d'ailleurs qui fait un litre comme ça et le vendredi soir les gens du Sud s'ils ont pas un petit peu une bière une deux trois et voilà c'est ça ils sont un peu une livrés et c'est vrai que le Nord n'est pas du tout dans ce contexte là et c'est à la fois bon voilà et c'est pour ça que les gens moi j'ai toujours pensé que les paysans cévenols ou les rebelles tout bout rebelles touareg étaient quelques c'est assez moderne parce que ils étaient un peu ils avaient une assaise voilà il y a une ascèse c'est à dire qu'il tombe pas dans le dans la consommation et je pense que vous vous souvenez rien c'est des photocopies ne prenez pas mal mais vous souvenez par exemple cette photo est-ce qu'elle évoque pour vous et oui ce sont des réfugiés touareg qui arrivaient en Algérie des de la draft et Sephora et quand vous connaissez un petit peu les Touaregs vous vous apercevez que quand même ces gens-là étaient vraiment dans une situation extrême pas d'esclavage là mais de voilà de famine et cette impressionnant de voir moi j'ai beaucoup photographié j'ai essayé justement à ma manière de de ne pas c'est la reconnaissance des Touaregs mais écoutez ce qu'il disait justement en janvier 2007 c'était pendant le festival du désert il y a de à lib pardon je vais y arriver il s'agit de plus en plus les Touareg enceinte le danger que le Sahara est Real Madrid aujourd'hui dans le Sahara on souvent on voit l'armée américaine par exemple c'est pour la question pourquoi les américains qu'est-ce qu'ils viennent faire ici sans qu'on les consulte parce que pour eux c'est un danger de l'autre côté on parle des mouvements islamistes le GSPC et il y a toute cette nébuleuse et eux-mêmes qu'elle peut être par exemple leur place quelqu'un qui sait les rapports qui existante les Arabes et les Touareg depuis l'Antiquité c'est c'est des ennemis quoi et c'est la même chose que l'Afrique subsaharienne donc il y a une réaction d'auto protection de tous ces états-là donc pour eux personne ne peut assurer la sécurité à leur place voilà c'était en 2007 au micro de Françoise Georges et Charles de gargason Raymond de pardon la difficulté elle est quand même d'arriver à faire la paix entre différents groupes différentes c'est ce qu'on voit que là il y a quelque chose qui est formidable monsieur formidable mais c'est vrai qu'il a été nommé conçu à la Mecque et ça a été dramatique enfin dramatique je veux dire c'est encore un point de vue occidental c'est à dire que c'est effectivement il est tombé un petit peu dans dans le religieux et c'est vrai que certains pourtant pourtant les Touareg pas trop je trouvais que c'était une mode de vie certains rêvent un peu de Touareg pratique la polygamie quoi c'est ce sont des gens quand même plutôt assez proches d'une certaine à 16 comme ça et pas trop mais bon voilà il y a eu à force d'attendre il tombe tous un peu dans le dans le religieux extrême retour sur la chronique de Brice couturier 8 heures et 17 minutes bonjour Brice bonjour Marc on sait parler sondages combien les Français sont dépressifs depuis plusieurs années BVA nous classe champion du monde du pessimisme quant aux perspectives économiques en mars dernier c'est CSA qui trouvaient 68% des Français pessimistes pour l'avenir de leur société contre seulement 29% d'optimiste et cette semaine Ipsos fait des titres de la presse en découvrant de 72% des Français pensent que leurs enfants vivront moins bien que à l'orage il y a un paradoxe à constater qu'un pays doté par la démographie le climat l'histoire de tant d'atouts à ce point de ses chances d'un avenir collectif alors même qu'un individuellement les Français se déclarent relativement heureux de leur sort le fait que notre pays qui croyait incarner un modèle enviable il y a 15 ans et prouve aujourd'hui de grandes difficultés à se penser sur l'horizon des immenses mutations du monde actuel nos concitoyens doutent de la capacité de leurs institutions à les faire bénéficier des opportunités qui s'ouvrent pour les autres ce qu'on appelle donc la société de défiance cette défiance est-elle justifiée la France n'a-t-elle pas opéré en profondeur et à bas bruit toutes sortes d'ajustements qui lui permettront peut-être de s'adapter mieux que nous louerons à la nouvelle donne mondiale pour le savoir on ne serait s'appuyer sur la seule économie elle ne enregistré un état actuel des choses les sociologues ne nous fournissent pas non plus de vision d'ensemble des mutations en cours il y a deux disciplines qui me semblent-ils proposent un reflet assez véridique de notre situation la photo et la géographie la photographie parce que contrairement au cinéma par exemple mais un peu comme le documentaire l'une des spécialités de notre chaîne elle ne nous raconte pas d'histoire elle enregistre elle témoigne la géographie parce qu'elle sait décrypter les recompositions des territoires Jacques Lévy dans un livre passionnant qui vient de paraître et qui s'appelle réinventer la France que Jacques Munier a déjà chroniqué ici Jacques Lévy a entrepris de faire une géographie de la crise afin de rendre visible les grands problèmes du pays comme il dit les Français dit-il longtemps entretenus dans un face-à-face avec leur état ont pris l'habitude de raisonner au niveau de la nation qu'il contrôlait il leur est difficile de changer d'échelle or ce sont les niveaux fera et supra-étatique qui importe désormais celui de l'Union européenne celui des grandes métropoles ce que les cartes découvrent comme la photo c'est que la France est presque entièrement urbanisée les zones périurbaines ou hypo urbaines comme les appels Jacques Lévy vivent de la grande ville qui leur sert de référence le cadre national avec Paris pour centre n'est plus pertinent la France s'est réorganisé autour de quelques grandes métropoles qui tendent à s'autonomiser et dont l'organisation en réseau présente partout les mêmes traits Jacques Lévy nous dresse le portrait d'une France ou la capacité d'initiative des ménages quant à leur lieu de résidence est déterminante c'est ce qu'il appelle leur capital spatiale mais la photographie aérienne qui bénéficie en ce moment d'une exposition nous confirme ses observations du géographe la principale leçon à tirer du livre de Jacques Levi c'est que les catégories mentales qui nous permettaient de penser notre place face à l'État dans le cadre de la nation ne sont plus pertinentes c'est pourquoi nous sommes tellement perdus et un quai nous vivons ce qu'il appelle une crise cognitive qui vient redoubler la crise économique et sociale c'est-à-dire une incapacité à voir à comprendre d'où le succès de l'indignation vertueuse mais impuissante à réformer quand nous aurions tant intérêt à nous inspirer des pratiques qui réussissent déjà ailleurs car pour surmonter la crise de confiance il faut d'abord surmonter la crise cognitive on ne peut résoudre ses problèmes que lorsqu'on les a clairement identifié il me semble que la photographie et la géographie nous aide beaucoup mieux que d'autres disciplines en ce moment à le faire la chronique de Brice couturier sur France culture.fr alors réaction commentaire raymondo vous êtes à l'honneur dans la connerie la France parce que c'est vraiment c'est vrai qu'après le désert j'ai le pouvoir j'ai aussi beaucoup parcouru la France vous diriez d'un mot jusque François Hollande traverse le désert non non non elle n'est pas non mais je sais qu'il avait apprécié mes photos sur la France parce que effectivement on voyait pour la première fois un petit peu toutes ces composantes sur une France qu'on banalise comme ça comme un peu de France de profonde France là je sais pas quoi et en fait il y a quand même c'est vrai que c'est complexe moi j'avais été très déprimé au début de mon séjour comme ça avec mon camping car et puis tout doucement ça avait repris j'aimerais repris le moral parce que j'avais vu arriver plein de jeunes j'avais vu arriver plein de choses nouvelles que je m'imaginais pas ou notamment dans les zones urbaines ou rurales il y avait une savée basculer parce qu'il s'était réveillé ressaisi certes il y a du chômage mais il y a des jeunes et donc il y avait pas mal de choses c'est doublé par des camions qui l'installation de panneaux solaires de géothermie et que je trouvais qu'elle était presque plus moderne que la que les villes où ça traîne parce que les panneaux solaires ici au 10e étage on voit pas beaucoup là dans le 16e mais c'est vrai que si vous êtes dans un petit d'une petite village vous envoyez pas mal et donc c'est vrai que il y avait quelque chose qui reprenait mais c'est un territoire riche et qui va falloir effectivement continuer à étudier à parler pas oser parler parce que en fait moi je sais que comme le monde rural quand je m'étais attaqué au monde rural on m'avait dit mais Raymond la France ça aucun intérêt quoi c'est on s'en fout et voilà et c'est vrai que je suis ravi moi qui ai plein de livres et que la photographie amène quelque chose c'est vrai que elle amène parce que au fond elle réconcilie un peu les gens disons qu'il aime la photographie et c'est les Français en font partie ils aiment beaucoup la photographie et puis bon à la fois l'élu par des gens comme Michel lusso je me souviens j'avais montré mes photos à Michel lusso être fasciné et puis bon voilà tout le monde tout le monde a été l'exposition que j'avais fait à la BNF comme ça tout le monde regardait un petit café je sais pas quoi il me boucherie bon tout ça ça fait partie et mais c'est à la fois en transformation c'est complexe c'est à la fois en transformation et ça reste toujours c'est un territoire qui est moi je connais aussi un peu l'Allemagne et je sais que subit l'Europe se transforme tous en maintenant c'est un sol territoire l'Europe c'est sûr qu'on passe de frontières et à la fois la France a peut-être cette qualité incroyable de ces 420 pays 420 pays c'est vrai que c'est dur à gérer quoi je comprends le président de la République qui a pas mal de pain sur la planche mais sur la question de la de la crise Brice aussi il faisait l'usure ce sentiment de de dépression de pessimisme des Français est-ce que c'est quelque chose qui se photographie ou est-ce que si on veut le photographier on peut par mégarde ou par accident ou par aventure photographie du coup si autre chose vraiment de pardon oui on peut photographier autre chose quand même c'est vrai que les Français sont un peu comme ça mais je pense qu'on est on est un peu comme ça c'est peut-être un peu moins dans les villes moi je sais que dans à Paris centre-ville on n'est pas comme ça bon c'est vrai que il y a le climat moi j'étais un peu en tant que photographe je suis toujours à photographier le réel je suis toujours un petit peu humble un petit peu c'est toujours un sentiment très difficile d'être heureux quand tu fais une photo comme ça tu viens de faire ta photo tu peux pas être dans un optimiste j'ai dit peut-être que je suis en dessous de la vérité en dessous à côté je mystifie on est toujours un peu comme mon père qui était quand même quelqu'un qui était jamais content au fond parce qu'aujourd'hui là il y a un peu de soleil il me faut se méfier frère et quand même encore de la pluie je sais pas il est toujours comme ça voilà et ça ça fait le caractère français je pense que le climat et notre territoire fabrique temporairement qui fait qu'on est assez assez réaliste comme ça et à la fois je pense au fond quand on part en voyage on est compté dans on est très content de rentrer on est très content de rentrer voilà bon ça veut dire qu'on aime bien notre pays mais c'est vrai que ça ça va être il faut moi je préfère être un peu pessimiste que trop optimiste voilà parce que coucou les petits oiseaux ça nous irait pas non plus Brice couturier il me semble que la grande qualité des photographes surtout dans votre genre vraiment de pardon c'est l'humilité que je poserai à ces volontiers je vais être méchant à l'arrogance du cinéaste le cinéaste il nous montre il y en a eu quelques films formidables ces derniers temps sur Le Havre etc qui nous montre effectivement que la France souffre et que la France change mais il y a toujours un message le photographe il n'a pas de message et ce qui me paraît le plus intéressant dans le type de photos que vous nous montrez et c'est tout ce qui fait l'intérêt de votre travail c'est que finalement vous n'êtes pas toujours conscient de ce que vous nous montrez vous nous montrez des amis des images que nous avons besoin d'interpréter et gère je rêve honnêtement je rêve de la collaboration entre un grand photographe dans votre genre et d'un grand géographe dans le genre de celui que je citaisvie il travaille sur des cartes que ça serait encore plus intéressant qui travaillait sur des photos si nous montrait ce qui sait lui des mutations en profondeur de la société française de ce qui la travaille sur la base de votre travail à vous plutôt et pas seulement sur la base des cartes qui nous montrent effectivement l'installation des ouvriers dans les petites villes qui ont quitté les les grandes métropoles le capital le capital des capitales de commis d'appelsa le capital spatial des classes moyennes et des bobos qui investissent les quartiers populaires pour faire monter etc il y a toutes sortes de mutations qui sont à l'oeuvre derrière le discours pessimiste ultra pessimiste sur la France qui souffre il y a en réalité une France qui s'adapte à la mondialisation aux nouvelles donnes et qui est en mouvement qui est en évolution et nous avons même nous journalistes de France Culture par exemple du mal à suivre ce qui se passe parce que nous ne sommes pas sur le terrain il y a quelques travaux dans le genre des vôtres ou Cédric Dupin et des gens qui voyagent à travers la France qui me paraissent témoigner de ces de ces mutations en cours la simulation encore une fois à bas bruit est-ce que vous ça vous intéresserait vous de travailler avec un géographe qui vous dirait le sens de ce que vous nous montrez Raymond bien sûr moi je moi je suis pas du tout vexé quand on me dit mais voilà ta photo veut dire ça et que j'y avais pas pensé au moment de la prise de vue la même chose pour mes films au fond quand j'ai fait des films notamment sur le pouvoir un peu comme le film sur Giscard d'estain après ça a été analysé je me souviens des projections avec Jean rouche et tout au Musée de l'Homme et tout c'est moi je suis ravi au contraire que ça m'échappe d'ailleurs je peux citer aussi en ce Noël cela disait par exemple sur citizen Ken au fond finalement c'est peut-être le bon signe parce que je pense que plus l'image nous et moi je serai ravie parce que j'ai toujours je connais peu les géographes mais ce sont des gens assez proches des photographes quelque part un peu solitaire pas très au moment donné on a senti qu'ils étaient un petit peu mis de côté ils reviennent ils reviennent tant mieux et géographes voilà ils reviennent et moi je pense qu'effectivement j'ai toujours dit qu'avec ma chambre je faisais comme un rapport de gendarmes comme ça une espèce de bah je sais bien que c'est pas la neutralité l'objectivité n'existe pas mais quand même quelque chose que je prends pas trop parti et notamment je sais qu'avec le format que j'utilisais qui est un format américain qui est en inch se formant en Nietzsche est assez carré et je me souviens très bien que j'avais ce problème qu'est-ce que je fais des trottoirs dans mon cadre bon c'est un peu un petit et alors j'ai été obligé de montrer les trottoirs alors que je l'aurais pas été obligé avec un autre format et donc je sais que les élus régionaux aimaient pas trop ces photos là je me souviens d'avoir des réflexions extrêmement violentes parce que faut pas parce que le trottoir en fait il joue un rôle très important parce que les commerçants les habitants ils attendent ça des politiques un bon trottoir j'avais d'un reporter comme ça un boucher rue Saint-Denis et qui serrait la main et qui l'a lâchait pas au maire de Paris à l'époque Jacques Chirac vous me refaites un beau trottoir donc le trottoir c'est un détail mais ça montre bien parce que nous on fait pas trop attention au trottoir mais il y a plein d'habitants avec les poussettes les gens bon voilà donc il y a effectivement plein de choses qui qui moi je suis ravie mais au contraire je dirais je joue même un peu aux primaires moi au fond parce que je sais que c'est comme ça que j'ai obtenu les meilleurs neutralité qui l'intérêt de votre travail si vous aviez une idée préconçue de ce que vous voulez nous montrer vous seriez beaucoup moins convaincant alors du coup quand même comment comment va-t-on pour poursuivre dans la question de Brice comment va-t-on du trottoir au pouvoir comment cadre-t-on avec quoi la même innocence le président de la République oui il faut oui je pense qu'à un moment donné bon moi je me suis posé la question à un moment donné quand j'ai fait cette photo du président de la République qui m'a demandé de le faire je me suis dit mais si je faisais un jour un film ici là c'est couloir et tout et là que l'on peut voir depuis mercredi dans les salles de Patrick Rothman le pouvoir où on vous voit d'ailleurs le film commence par vous en train de prendre en photo le président de la République pour la photo officielle oui moi je sais pas parce que c'est compliqué moi je l'aurais fait emporter je crois j'ai pas vu le film donc je peux pas me dire du mal de d'un film que je ne connais pas mais c'est vrai que sincèrement cette passivité ou c'est de neutralité ou ce côté un peu naïf que j'aime un peu voulu quand même parce que réfléchis à ça bien sûr le côté porte-manteau ou abat-jour que j'ai ça aurait été terrible ça serait terrible comme ça terrible bah ça serait terrible il serait censuré encore le film et je vais pas lui rendre ce mauvais service à Monsieur Hollande censurer un film et vous avez déjà connu ça avec le film sur Giscard et notamment à cause d'un malheureux plan sur le président de la République de l'époque enfin en campagne se recoiffant entre autres oui mais il y avait pas que ça il y avait pas que ça oui c'est pour parler de la préparation du second tour il y a une solution qui consiste à peu près à rien faire d'habitude ça consiste à ne rien faire parce que en gros l'ancienne majorité à 45% des voix 46% des voix Royer il veut trop pour moi papa était ailleurs puis il y aura Le Pen qui est à peu près enfin il peut pas faire autrement plus puis il est en train de personne donc au fond c'est une élection qui est pratiquement gagné si on ne fait rien d'ennuis si on fait quelque chose qu'on peut la perdre parce qu'on prend des positions on énerve des gens on se déplace à sens ou dans l'autre ok au fond une technique de voir que ce serait de rien faire de beaux discours etc la laisser le courant passer dans ce qui est rassurant et très convenable et gentil par le bien voilà première solution et faire une campagne assez de généralités généreuse et pas trop engageant et au fond on était élu dans ce cas là moi j'aimerais bien sûr le seul film que je trouve vraiment fort qui a été fait c'est war room de pinen Baker oui bouge pas d'une pièce en fait l'idéal c'est la caméra de surveillance oui alors c'est Israël de faire un film dans son bureau et ne pas en bouger pas de porte pas de voiture rien enfin c'est impossible effectivement peut-être qu'il faudrait être lui proposer un embargo comme ça de dire voilà on le prend on le tourne et puis on le voit dans 10 ans ou 20 ans on voit parce que ça serait intéressant quand même bon c'est sûr qu'un jour j'avais fait un plan comme ça de Monsieur Mitterrand et puis en partant il me dit j'espère que vous avez pas de son alors effectivement c'est le problème du son quoi j'ai dit si ah c'est dramatique alors refaisons-le donc à refaire du premier anniversaire d'ailleurs en 82 il n'avait pas fait attention parce que ça Mitterrand c'était vraiment la génération pas de son quoi la tête sur le bio donc le problème c'est le son effectivement il peut y avoir un préjudice entre guillemets par rapport à ce qui se dit les affaires de l'État donc on fait que moi on pourrait je l'ai fait d'ailleurs sur urgence par exemple il y avait une problème de préjudice à court terme d'une personne qui était suicidée et devant la famille j'ai proposé un embargo de 10 ans donc j'ai sur urgence il y a une séquence qui est remise qui a été qui a été retiré pendant 10 ans donc c'est une possibilité de voilà de dire pour l'histoire de passer deux mois en journée ou je sais pas faudrait quand même du temps ou faudrait pas que c'est trop de coup téléphone mais il faudrait effectivement qu'il y a une conversation entre monsieur Hérault et Monsieur Hollande est-ce que ça a un intérêt est-ce que ça pourrait est-ce que voilà Weissmann aux États-Unis il est un peu protégé parce que il y a l'article 2 de la Constitution américaine qui veut qui dit que les institutions doivent être transparentes donc c'est impossible en France on en est pas là encore on est encore des Latins des institutions doit pas être transparentes elles sont même interdites d'être filmées un conseil des ministres je crois savoir que c'est pas tout à fait légal de le filmer donc est-ce que voilà il faudrait proposer ça mais je sais pas si à la fois c'est un risque parce que il a pris il faut quand même reconnaître qu'il a pris un voilà et assez gonflé de se faire filmer quoi mais enfin j'ai eu l'impression qu'il contrôlait quand même un peu la situation voilà est-ce qu'il a contrôlé quelque chose avec vous qui a dirigé qui les équipes de conseillers le coiffeur le maquilleur les éclairagistes est-ce que c'est vous est-ce que c'est lui qui a choisi la photo c'est vous c'est lui c'est moi moi j'en avais il y en avait je peux le dire vous avez fait combien on vous voit d'ailleurs dans le film vous avez dû appuyer 300 numérique et puis après on l'a regardé sur l'ordinateur mais j'ai bien vu que quand le temps de les photos c'est pas le temps de lesdating quoi c'est bon je me suis dit moi qui suis toujours en argentique je vais essayer de passer en numérique donc j'ai fait une première séquence en numérique puis après je me suis dit je vais reprendre le Lesquin les cas 50 qui m'a toujours porté chance votre nager et puis après j'ai vu que ça ça marchait pas j'étais chercher un appareil en relais Flex qui m'a pu porter chance au début de ma carrière quand j'avais 18 ans et j'ai des photos quand je les vois maintenant c'est une merveille parce que tout le monde me regarde ça il me regarde j'avais 18 ans que ça soit Brigitte Bardot Marlon brandoie je me suis dit au fond et puis ce côté carré comme ça et j'en ai fait qu'une donc j'en ai amené deux Valérie préférer l'autre bon ça c'est pour l'anecdote mais il m'a dit laquelle vous préférez-vous moi j'ai dit je préfère celle-là réflex j'aime beaucoup cette photo comme ça oui parce que effectivement voilà il a il marche vers moi mais à la fois bon il y a un côté dérisoires c'est un gras ce cet endroit c'est un hôtel particulier moderne quoi c'est c'est pas facile et moi je voulais pas non plus mitrailler me retrouver comme un photographe de mode avec les centaines de flashs là comme ça j'ai fait très peu de photos et je l'avantage du relais Flex c'est que je pouvais le regarder là regardez enfin lui parler moi je j'aime bien ça parce que c'est bizarrement j'étais pas j'aurais fait au début peut-être entre le numérique et les cas ce qui était peut-être l'handicap c'est que au fond j'étais un peu voyeur voyez pas mon visage l'appareil était mais à la hauteur de mes yeux voilà et alors que le relais Flex il y avait nos corps on est à peu près voilà je suis court et voilà non mais vous n'étiez pas invisible quoi j'étais pas invisible et je faisais marche arrière avec lui et ça c'est important alors faire un film c'est encore autre chose je pense qu'effectivement la caméra et le son peut apporter quelque chose mais aussi peut desservir et peut les chercheurs d'opalo alto Grégory Benson on a beaucoup parlé bon ça a été une révolution moi ça m'a aidé au début que j'ai fait les premiers films on m'a dit mais Raymond tu fais cette rencontre ce que tu fais mais c'est révolutionnaire je tiens bon mais tu sais Grégory badson parle d'autre c'est-à-dire que une personne normale répète cette fois la même chose que deuxièmement c'est pas pas la transmission de la de ce que vous dites mais c'est par autre chose la communication entre nous c'est vous voyez là je bouge les mains bah c'est ça voilà c'est à dire qu'on peut comprendre très bien un chauffeur de taxi à Istanbul même sans comprendre le turc on comprend on le connaît donc les chercheurs de Palo Alto ils ont foutu un grand ça a été une énorme révolution c'est peut-être les plus grandes révolutions qu'il y a eu c'est la parole le discours frais qu'est-ce que c'est le discours Fred c'est ce qu'on dit pour la première fois comme ça comme je le dis maintenant si j'avais répété si j'avais écrit vous êtes obligé d'écrire bien sûr je sais mais vous essayez de faire que votre écrit soit un peu parlé parce que pour que ça soit un peu moins la radio c'est écrit ça n'est jamais lu voilà et donc ça ce langage là c'est vrai que la caméra avec le son qui est arrivé dans les années 60-70 à révolutionné la façon du journal télévisé des magazines parce que à apporter quelque chose il aurait sans doute le président de la République a sans doute et gagné parce que c'est vrai qu'on quand moi j'y ai trouvé que j'ai bon on gagne à le connaître un peu François Hollande il peut apparaître comme un peu comme ça un peu peut-être dans son petit costume là comme ça un peu triquer on voit que c'est très pratique et ils se mettent très face à vous il a un côté comme ça merde d'un grande ville de province il est très face à face et je l'ai vu moi dans la rue discuter avec des gens comme ça qui lui demandait un logement où c'est un truc que j'en ai fait plein comme ça de Chirac à tout le monde je vois très bien que il faut c'est un exercice là comme les marchés c'est assez dur parce que le gars il vous lâche pas il est là il veut dire voilà j'ai fait une demande depuis deux ans j'ai toujours pas mon HLM bon qu'est-ce que vous répondez donc il faut être bon là c'est là que ça commence la politique c'est dire bon bah voilà écrivez-moi ça suffit pas donc effectivement quand le connaît il est face à vous comme ça il vous écoute il vous regarde on y gagnerait donc on pourrait penser que ce cinéma là comme votre photographie que vous dites pourrait être quelque chose qui pourrait l'approcher en fait de des gens le rapprocher vous pensez que du coup par exemple les communicants qui doivent s'occuper de son image qui sont censés en train de penser comment faire remonter le président dans les sondages notamment avec ces questions de communication vous pensez que du coup il se trompe un petit peu et qu'il sait pas dans ce qu'il faudrait qu'il travaille dans le sens que vous dites vous ou est-ce que tout ça n'est quand même qu'une question aussi de politique il faut pas le couper cette séquence faut la mettre en entier ce que la télé est capable est-ce que le cinéma est plus capable de montrer une séquence une durée c'est vrai que Rousset égal à enfin non enfin Jacques Ségala mais un clocher derrière sa tête du temps de Mitterrand je pense que c'est peut-être un peu révolu ça je pense que c'est un c'est quand même un homme de proximité c'est un homme de dialogue il vous écoute bien et il est agréable il n'est pas du tout ce côté grande école c'est vrai il est il est à l'aise avec tout le monde il est peut-être que c'est son handicap c'est qu'il est effectivement les gens attendent un président de la République avec un grand P voilà et quand qu'un homme assez assez simple comme ça et qui est un président de tous les Français les gens sont décontenancés sont perdus mais en fait c'est quelqu'un de moi j'ai plutôt très très agréable je connaissais pas bien mais j'ai fait un parcours incroyable de Paris à Tulle dans une voiture avec lui et je me suis aperçu qu'il m'écoutait il me faisait parler et c'est pas bête de sa part parce que un photographe c'est pas que je parle bien c'est parce que je dis intéressant mais en photographe ça c'est plein de choses parce que c'est un peu un bouffon un photographe il voit tout et dit rien il faudra filer il faudra filer trottoir qui intéresse le politique donc en fait il faut le faire parler et moi je lui ai parlé un peu comme ça de la communication visuelle de faire des petits films de faire des choses comme ça il m'écoutez beaucoup par rapport à l'époque et comme ça et donc c'est vrai que il a cette facilité de d'écouter alors bon voilà il a aussi son point de vue donc un moment donné il faut avoir pas est-ce que de faire un film en tous les cas je relève le défi j'aimerais beaucoup bien sûr travailler avec un géographe organisera de rencontres avec un géographique et vous des salles je suis assez impressionné de vous parler parce que ça fait des années que je vais voir vous expositions que je connais vos photos je regarde vos films donc oui les collectionner sur votre portable je peux témoigner j'ai collectionne sur mon portable entre autres et ce qui m'a beaucoup frappé c'est à quel point et quand je dis ça c'est vraiment au sens propre à quel point vous êtes moderne ça ça m'intéresse beaucoup qu'est-ce que j'entends par moderne pas quelqu'un qui est dans les paillettes du présent mais quelqu'un qui veut nous tirer vers l'avant alors pourtant vous avez volontairement fais un parcours qui est éloignait du sang qui éloignait de la modernité aussi bien une boucherie de de Lozère que une photo qui m'obsède depuis bien plus de 30 ans la photo du type qui ramène sa veste sur son visage à l'hôpital de saint-clémenter à venir donc vous êtes quelqu'un qui est allé chercher très loin dans des marges mais pour aller vers l'avant dès le début aujourd'hui ça m'a frappé quand vous avez parlé de l'évolution du Mali ou du Tchad ou quand vous parlez de ces jeunes que vous rencontrez dans des zones qu'on considère comme sinistré est-ce que ça vous convient ou est-ce que ça vous choque quand je dis vous êtes vraiment moderne dans ce sens là vraiment très flatté contraire surtout que je connais vos livres et vos romans et vous fictions parce que qui partent de tout petites choses c'est très voilà kaufmania hoffmanien au sens Erwin Kaufman c'est les détails qui font voilà les choses et c'est ce que j'ai appris des ethnologues parce que effectivement moi en tant que photographe au début j'étais c'est les ethnologues un peu qui ont été les premiers mais qu'est-ce que je fais là je me disais mais moi ça m'intéresse ça parce que qu'est-ce que je fais là genre école pierre classe Lévi-Strauss en disant surtout je voyageais beaucoup donc après les sociologues aussi Kaufman Grégory badson c'était très intéressant les détails qui constituent le centre d'une image le centre de quelque chose donc effectivement je suis toujours peut-être c'est ça la modernité c'est de rester dans le détail et c'est un moyen d'éviter le mythe parce qu'après on bascule très vite dans dans et pourtant et pourtant vous êtes quand même l'auteur de d'images que le la simplification du langage qualifie tout de même de mythique mais quand même quelqu'un qui sont et de films regardez souvenez-vous quand même que notamment 74 vous filmez la partie de campagne Valéry Giscard d'Estaing mais c'est aussi le même moment et au même moment que une certaine Françoise Claustre était retenue en otage c'est que je me suis rendu compte par les émissions à la radio que le gouvernement mentait qu'on mentait au gouvernement d'où son algérien sans doute de faire l'ami et que l'on mentait à la radio c'est encore récemment j'ai entendu mais oui le faire n'est pas au point mort mais oui mais oui on ment on manque qu'est-ce que vous pensez du négociation négociation jamais j'aurais pensé que que le gouvernement français soit si lâche s'il y avait un enjeu pour lui c'était à l'ambassadeur bien sûr ils ont fait quelque chose et pour des gens comme moi et comme était monsieur Combes rien parce qu'il a résumé facile à résumer ça vous résume bien ça au fond en répandant l'homme qui photographie les puissant le pouvoir le président de la République et qu'il photographie aussi ou qui filme ceux qui le dénoncent et qui disent le gouvernement le gouvernement est un lâche bah c'est le même principe c'est d'ailleurs que en fait j'avais demandé à filmer bien sûr Oslo ça a Goku j'avais pas préparé mes questions contrairement à un journaliste de télévision et donc je dirigeais pas la fin et alors je me suis dit mais qu'est-ce que je vais lui poser comme question et je lui ai posé cette question terrifiante et complètement ridicule mais à la fois qui a porté incroyable c'est qu'est-ce que vous mangez tous les jours donc j'arrive devant un otage qu'il a depuis deux ans dans le Tibesti et j'ai dit qu'est-ce que vous mangez alors effectivement elle me dit c'est pas mon problème le durite toujours du riz mais c'est vrai qu'à 20h30 les gens télévision ils sont dit ah bah tiens un otage c'est un être humain donc c'était un truc un peu mais c'est toujours un peu l'idée c'est que curieusement il faut pas enfin c'est curieusement non c'est même une politique chez moi c'est qu'il faut pas trop diriger l'image oui dans ce que dans le travail que vous faites je me dis que vous allez voir de plus en plus de difficultés à le faire pourquoi parce que vous saisissez une spontanéité vous cherchez une authenticité et qu'en réalité du je le vois quand on fait du caméra trottoir à la télévision surtout aux États-Unis les individus maintenant de plus en plus savent communiquer regardez comme aux États-Unis quand on fait du micro-trottoir les gens de la rue ont les mimiques des acteurs de série parce que ils sont habitués à l'image ils savent maîtriser l'image qui donne de même et du coup cette spontanéité je j'ai tendance à penser que vous devez avoir de plus en plus de mal à la saisir qu'en est-il oui bien sûr parce que les gens effectivement ils sont envahis d'image il y a des images un peu plus loin en tant quand même il y a des choses qui servent pas à grand chose et c'est vrai qu'on est il y a un flux et ce flux comme ça avant fait que on sait plus si on parle comme un acteur de série ou comme un homme politique ou comme un sportif on voit les sportifs aussi on voit bien ils sont alors que les sportifs sont plutôt assez brutes un peu comme ça mais on les refaire dit on leur fait dire des choses comme ça un petit peu intelligentes parce qu'on a toujours peur de de paraître un peu idiot et en fait on n'a rien à dire effectivement moi je suis pas très c'est pas mon métier de parler c'est mon métier c'est pas mal vous le faites pas mal oui je sais pas merci mais je pense effectivement que même si le cinéma que j'ai défendu qui est le cinéma direct je vois bien qu'il est un peu dépassé déjà ce cinéma que je défends peut-être encore exceptionnellement on pourrait encore il y a quelques niches comme ça on pourrait aller un peu se mettre en embuscade il y a encore quelques endroits où il y a vraiment une douleur forte vous disiez que ça allait un peu mieux mais enfin tout de même non mais c'est le problème justice où il y a encore des endroits où il y a les PPP par exemple l'infirmerie de psychiatrique de la préfecture de police c'est unique au monde ils ont jamais voulu que je filme bien sûr parce qu'il sait ils ont honte quoi c'est à dire que voilà donc il y a deux endroits encore mais en règle générale je pense que peut-être qu'il faut plus que il faut peut-être arrêter effectivement dans les années 60 aujourd'hui on avait un besoin de parler on avait une nécessité des gens les voyaient en province ils avaient besoin de parler on le voit encore au journal télévisé quelques fois et maintenant peut-être maintenant on est rentré dans un langage automatique vous avez un peu raison je crois qu'il faut un peu se méfier de ce langage là moi-même je n'ai plus de projets comme ça d'aller me mettre en embuscade dans la société parisienne et d'attendre les paysans c'était pas une embuscade c'était quelque chose de l'or effectivement l'engage était difficile mais c'est vrai que les paysans-sévenols que j'ai filmé en Lozère c'était de leur donner la parole quelque part un peu comme les nomades bien sûr mais je pense qu'il faut passer à autre chose et voilà ça c'est un peu le l'inconvénient de cette médiatisation qu'elle l'image tout le monde se prend en photo sur tout le monde vous concurrence tout le monde se prend tout le temps en photo et oui bien sûr maintenant ça devient assez banal mais tant mieux peut-être aussi moi j'ai remarqué que j'ai fait des photos il y a pas je prépare une exposition au Grand Palais là pour 9 ans un moment si douce ça s'appelle et je constate qu'effectivement que les la relation avec les photographes et les gens et les passants et les gens dans la rue c'est amélioré au fond je joue un peu à l'idiot moi aussi je suis un peu comme avec mon reflex comme ça et genre un peu moins un peu moins fort de du droit à l'image