L'interview en intégralité de Michel-Édouard Leclerc

Merci messieurs. Nous allons maintenant ouvrir notre émission spéciale Pouvoir d'achat avec Michel-Édouard Leclerc, président du comité stratégique des centres Leclerc. Un breton aussi.

Merci de vous accorder ce temps. On doit se souvenir des bonnets rouges.

C'est vrai qu'à propos des casseroles, le prix des casseroles, lui, augmente ou pas ?

Ça a augmenté, oui. Mais bon, ce n'est pas un bon symbole. Ce n'est pas un bon symbole de la démocratie. On ne peut pas à la fois s'énerver de voir Trump aux États-Unis, envahir le Parlement, regarder des effigies brûlées en Iran et tout ça, et jouer cette partition en France. Quelle que soit notre colère. On est tous violents. On a tous une forme de violence qui a envie de s'exprimer en nous, moi comme vous. Mais on vit dans une société, on se civilise. Et puis, je trouve que c'est une violence symbolique. Peut-être, elle est même manipulée. C'est comme ça que ça commence. On a dit que les élections d'Angleterre avaient été trustées par des Russes, à l'époque des Ukrainiens, peut-être.

On se dit qu'aux États-Unis, ça a été manipulé. Là, c'est quand même quelques mecs, quelques filles qui viennent faire du... En plus, on marche dedans. Enfin, regardez sur BFM, le temps qu'on a mis pour parler de ces casseroles, c'est d'autant de temps qu'on ne parle pas de la société.

Alors, on parle de l'inflation, il faut une émission spéciale.

Non, non, non, je veux dire, c'est que moi, je suis de l'époque, vous êtes trop jeune pour avoir connu, mais moi, j'ai lu Les Situationnistes, La Société du Spectacle, on est en plein dedans, quoi.

Mais je vous sens inquiet.

Oui, bien sûr, je me sens inquiet.

Inquié par quoi ? Qu'est-ce que vous craignez ?

Dans la violence difficilement contenue de tout le monde, vous avez raison, on la comprend, cette violence. On est contre, on déteste, on trouve que l'autre en fait trop, c'est droit dans les bottes, ou comment vous avez dit tout à l'heure, je ne lâcherai pas. Ça ne parle pas forcément à celui qui est dans la souffrance, et c'est sûr que ça ne marche pas.

Et qu'est-ce qui peut venir après ?

La violence, l'accroissement de la violence. Et donc, je pense qu'on n'avait pas vu ça quand les syndicats manifestaient, il y avait une forme, pas de pudeur, mais on sentait une violence contenue, organisée.

Alors vous vous demandiez si cette violence n'était pas manipulée, dans ce cas-là, manipulée par qui ?

On n'en sait rien, vous voyez ? Non, mais on me pose des questions. Mais je trouve que là, on va passer... Moi, je ne sais pas, je n'ai pas envie de passer des heures à commenter... Non, mais c'est pour vous dire que... Parce que je vous regarde, je regarde la télé, je regarde toutes les chaînes, on ne parle que les 4 heures. En fait, ce sont des gens qui ont parfaitement compris la manière de prendre la parole et d'occulter celle des autres, surtout. Peut-être pour conclure, Michel-Édouard Leclerc, parce que vous parliez des syndicats.

Quand Laurent Berger, à la tête d'un syndicat réformiste, s'inquiète du fonctionnement démocratique sur cette séquence de la réforme des retraites, qu'est-ce que ça vous inspire comme réflexion ? Moi, je partage son avis. Je trouve que ces dossiers sont mal instruits, sont verticaux, le dialogue est vertical. On vous a demandé vraiment votre avis sur la réforme des retraites ? Non, mais il y a beaucoup de choses à dire pour lesquelles on est contre. Moi, je ne la comprends pas, cette réforme. Je ne comprends pas le timing, je ne comprends pas cette obsession. Je vois aussi tous ces hommes politiques, ils étaient pour ou ils étaient contre. Ils ont changé d'avis, et pas que le président.

Le président a changé d'avis en deux ans, mais elle erre aussi. Et puis, le spectacle de l'Assemblée nationale dans ses nocturnes bruyants n'était pas non plus très ragoûtant. Donc, je n'ai pas de légitimité. Et puis, je suis un privilégié. Je suis dans l'action, ça marche. Je ne suis pas le mieux placé pour donner des consignes. Et puis, même avec l'âge, on n'est pas si sage.

Non, mais on parle beaucoup de capteurs en politique. Vous êtes un gros capteur. Vous aviez senti le mouvement des Gilets jaunes. Qu'est-ce que vous sentez aujourd'hui ?

Je pense qu'il y a d'abord, le politique ne fait pas réponse à la demande. C'est un peu commercial comme expression. Mais je pense que nos enfants ne regardent pas les émissions politiques. Ils ne vont pas non plus chercher en podcast beaucoup d'informations là-dessus.

Ils regardent le Twitch et il y a des émissions politiques parfois qui sont plus adaptées.

Oui, mais bon, ils sont dans l'écologie, la refondation du monde, la recherche de sens au travail ou au truc. Et donc, à un moment donné, cette crise du politique, c'est une crise de l'offre aussi. Et je pense qu'autant il faut condamner cette violence, autant il faut répondre aux demandes sociales. Enfin, je ne sais pas. Je ne vais pas refaire ma vie et je ne vais pas me présenter aux élections. Non, mais justement, imaginons deux minutes que Michel-Edouard Leclerc est député de la circonscription de Quimper, peut-être par exemple, ce n'est pas très loin de chez vous. Vous êtes à l'Assemblée nationale le mois dernier. Mais ce texte, vous le votez ou pas ?

Moi, j'aurais commencé l'histoire beaucoup plus tôt. Moi, je suis d'accord avec le Macron d'hier et avec Laurent Berger. Je suis d'accord de maintenir le système de répartition. On ne va pas refaire le débat. Mais vous voyez, par exemple, je l'ai expliqué ici, je crois que c'était chez Maxime Zouitek un soir, on dit que le nombre d'actifs va diminuer. C'est les actifs qui vont quand même cotiser pour les passifs, ceux qui partent à la retraite, mais les robots ne payent pas. C'est-à-dire que quand vous mettez un distributeur automatique de billets à la place d'un guichetier, le guichetier payait sa cotisation, mais pas le DAB, pas le distributeur de billets.

Un terminal de caisse automatique, un Paypal, etc., ça ne paie pas de cotisation, alors qu'avant, celui qui faisait le job, il payait sa cotisation. Donc moi, je suis pour une fiscalisation d'une partie des charges sociales, et je suis pour que, justement, la robotique, celle qui vient, si ce n'est remplacer, du moins suppler le travail, complémenter le travail, paye une partie de la retraite des actifs. Ça va ?

Oui, et on va tout de suite parler de l'inflation, justement, parce qu'on se demande si on a atteint un palier. Elle accélère moins vite que ce qu'on craignait en avril. Là-haut, il y a des prix de produits de grande consommation. On a atteint 17,6 % en avril, après 16,2 % en mars, selon l'Institut Circana. Ce sont des chiffres qu'on a appris ce soir. Ça reste très haut, mais c'est quand même moins haut que ce qu'on attendait. Alors, est-ce qu'on a atteint plus haut que prévu, plutôt que prévu, je vous vois sourire, le plateau de l'inflation, ou est-ce que c'est le calme avant une nouvelle tempête ?

Non, mais d'abord, je ne sais pas si vous vous rappelez, on est tous venus, pratiquement, les leaders de la distribution, ici, pour dire, avant que le politique ne le reconnaisse, on est venus dire l'inflation qui allait arriver. Moi, on m'a pris pour un agité du marché dès décembre.

Vous parliez du mur de l'inflation, un tsunami d'inflation.

Un tsunami. Un tsunami. Alors, 17 %, je suis marin, moi, une vague scélérate, c'est à peu près dans le Pacifique, c'est 17 mètres. C'est énorme. C'est à la force d'un tsunami, et comme c'est un impôt, l'inflation pour les Français, vous vous rendez compte ? 17 %, vous tapez ça comme impôt, c'est énorme. Et donc, c'est peut-être moins que prévu. Enfin, je ne sais pas ce qu'ils avaient prévu, à mon avis, rappelez-vous, ils n'en ont pas prévu. Déjà, ils n'avaient pas prévu. Ils n'avaient pas prévu, d'accord ? Non, mais si, parce qu'il y a eu vos négociations avec les industriels,

et ensuite, qui nous promettaient une hausse de 10 % des prix. Donc, on se disait…

Ça s'additionne. Ce qui a été pris ne sera pas redonné. Donc, on a eu au mois de… Déjà l'année dernière, il y avait une inflation très élevée. Et là, le gouvernement nous a obligés, dans un premier temps, d'accepter pratiquement une fin de négociation très inflationniste. Ce que vous voyez en magasin, c'est la traduction, le transfert en magasin de ce qu'on achète maintenant sur la base de ces négociations. Ça va continuer jusqu'à l'été.

À quelle hauteur ?

À mon avis, ça va faire dans les 20 %. Enfin, dans une enseigne comme la mienne, chez Leclerc, on se fait une obligation de freiner ça au maximum. Et donc, on a trois mois de retard, nous, dans l'application des tarifs. Mais c'est… Pour ne pas parler que de Leclerc, il y a un groupe de tête dans la distribution qui est plus performant. Il y a Aldi, Lidl, Hyper-U. Même si on est moins cher, l'inflation, elle est là. Et donc, je trouve qu'on ne se mobilise pas assez contre cette inflation. Je trouve que…

C'est qui, on ?

Gouvernement, patronat, l'ensemble des forces économiques de ce pays n'a pas pris la mesure de ce tsunami. Le président en a peu parlé, finalement, dans ses différentes interventions. Et notamment la dernière qui était très attendue dans son allocution, finalement. La question du pouvoir d'achat, la question de l'inflation, de l'augmentation des prix de l'alimentaire et des biens de première consommation n'a pas parlé. Mais est-ce que vous vous rendez compte que… Alors, c'est vrai pour le président. C'est vrai pour son groupe parlementaire. Il y a trois mois, il votait et il proposait une restriction de promotion sur l'Ajax, les couches et les produits non alimentaires.

Il reconduisait la limitation des promotions sur l'alimentaire et il nous imposait et la reconduction de 10% de marge minimale sur les produits alimentaires. C'est complètement anachronique, c'est complètement décalé. Donc, je pourrais vous dire, un peu politicien, que le président ne fait pas ses courses et qu'il est en dehors du marché. Mais ce texte a été voté aussi par des PS, par des LR. Et donc, moi, ça m'impressionne. Parce qu'il avait la vocation aussi, ce texte, de protéger les plus petites entreprises agroalimentaires par rapport aux géants que sont Unilever, Nestlé et Consol. Ou même par rapport à nous. Enfin, je veux dire, je comprends cette notion de régulation.

Je ne suis pas un libéral à tout craint. Je suis un social-démocrate de marché. Je ne sais pas si ça se dit encore aujourd'hui. C'est intéressant, quand même. Je suis un orphelin de Rocard, de l'or, etc. C'est ma formation. Donc, j'accepte la régulation. Mais autant ça faisait sens les années de déflation. Mais quand vous avez, comme ce mois-ci, une inflation de 17% et qu'à l'Assemblée nationale, dans des soirées absolument délirantes, où on ne parle ni de prix ni de consommateurs, on dit, sous prétexte de protéger l'agriculteur, qu'on va donner à Procter et à Unilever la marge due à la limitation des promotions, moi, je tombe sur le cul.

C'est comme beaucoup, d'ailleurs, tous les distributeurs aujourd'hui sont contre ça. Pour vous, M. Leclerc, l'exécutif n'a pas mis sur la table tous les moyens pour lutter contre... C'est sûr. C'est sûr. Et d'ailleurs, en tout cas, n'a pas vu venir cette vague d'inflation. Puis a voulu, après le quoi qu'il en coûte, et l'aide à l'industrie, a voulu prolonger ça, probablement en les laissant reconstituer leurs marges. Mais ils n'avaient pas imaginé, en fait, aujourd'hui, les résultats de certaines grandes entreprises qui montrent bien qu'il y a des dividendes importants...

Et justement, on va voir dans un instant comment faire baisser les prix. Parce qu'il y a plusieurs pistes, et en effet, ce que peut faire le gouvernement... Oui, ça comptait sur moi. Je vais m'y mettre. Parce que l'idée, c'est quand même qu'on accouche de solutions. Mais pour le consommateur qui nous regarde, qui dit, bon, jusqu'à l'été, ça va être autour de 20% et ça va être difficile. Est-ce qu'on peut être clair et lui dire quand ça va commencer à baisser ou plutôt quand ça va arrêter de monter ? Quel est l'horizon que vous pouvez lui donner ?

Pour que ce soit moins cher, il faut une volonté politique, il faut un cadre législatif qui ne nous bride pas, et il faut après des volontés entrepreneuriales de relever la concurrence. Donc aujourd'hui, par exemple, les enseignes que je viens de vous citer, ce sont des collègues, ce sont des concurrents, on se tire des bourgs. Alors, je pense que d'ailleurs, on fait économiser aux Français, cette concurrence fait économiser aux Français, deux à trois points d'inflation cette année, d'accord ? Mais le cadre législatif, aujourd'hui, nous empêche, par exemple, de renégocier.

Vous ne pouvez pas dire quand est-ce que les prix vont arrêter d'augmenter ? Vous ne pouvez pas nous dire... Non, je n'ai pas de boule de cristal. Non, parce qu'il est impossible de voir quand... Parce que quand on parle des prix qui sont élevés, on se dit la faute à qui ?

Non, non, d'abord, c'est... Est-ce que... Enfin, vous pouvez dire la faute à qui ? Pardon. Parce que... Mais...

On dit que les industriels, enfin, le cours des matières premières baisse, mais que quand on va faire les courses ou quand Franck va faire les courses, parce que Franck a fait les courses tout à l'heure, s'il veut bien nous montrer, ce qu'on bannit... Il y a Bruno qui s'est déjà accueillé sur le... Oui, parce que Franck, pour vous raconter...

C'est déjà un sac Leclerc.

Franck a fait ses courses, mais il a déjà commencé à les manger. Je ne sais pas si il y a rien de chose, mais j'ai vu grignoter tout à l'heure.

On va aller, je vous fais remarquer quand même que c'est un sac en jute, que ce n'est pas un sac en plastique, et qu'il est réutilisable. Mais pendant que Bruno déballe, c'est très intéressant de produire, est-ce que vous pouvez nous... Donnez-nous quelques secrets, Michel-Alain Leclerc. Quant à un paquet de pâtes qu'on va montrer, quant à un paquet de café qu'on va montrer également, augmente de cette manière-là. Qui prend l'augmentation ? Qui prend la marge bénéficiaire ? Décryptez-nous tout ça. Alors, d'abord, je vais vous dire ce qui s'est passé sur les pâtes, un certain nombre de denrées... Non mais, hé, il a vraiment fait les courses ? C'est vraiment Bruno qui a fait les courses ?

Non, non, c'est Franck. Je vais vous répondre. Vous m'impressionnez ? Oui, oui, non, mais on va dire... En plus, je vois où il a fait les courses, parce que je reconnais les marques. La dernière fois que je suis venu sur un plateau, c'était Casino. Ah, vous voyez ? Non, non, on était chez vous.

Alors, je vous laisse répondre à ce que demandait Franck.

Oui, donc, Neymansheim, s'il le faut, dites-nous ! Il y a eu plusieurs séquences. D'abord, les industriels ont prétexté la guerre en Ukraine, par exemple pour les pâtes ou les céréales. Or, au moment où le prix des pâtes a augmenté, à l'époque déjà de 20%, c'était, je ne sais plus, l'année dernière, autour du mois de mars, les marques qui augmentaient ces produits-là n'allaient pas acheter les céréales ukrainiennes. C'était déjà des pâtes qu'ils avaient en stock. D'accord ? Donc, c'est de la spéculation qu'il y a eu aujourd'hui et de la raréfaction du marché. Ensuite, je vois l'huile de tournesol derrière. Vous voyez ?

Je ne sais pas si la marque Le Sieur, le nouveau président de la FNSOA, reconnaîtra ses petits. Ou alors, vous n'êtes pas très politique. Et en fait, Le Sieur, par exemple, faisait sa publicité en 2021. Vous pouvez encore aller le vérifier sur son compte Twitter pour dire que c'était de la graine française, que c'était des produits bien français, etc. Et on nous sort la crise en Ukraine pour augmenter le prix de l'huile de tournesol de 34%. Je me rappelle de ce chiffre. Donc, qui est-ce qui se sucre ? D'abord, il y a des céréaliers qui ont bien engrangé. Il y a des transformateurs, donc des industriels.

Plus le produit est transformé, plus on s'éloigne du coût du produit, de la matière brute, plus il y a de la marge. Et puis après, il y a eu de la raréfaction sur le produit. Il y a eu des spéculateurs. Et tout ça fait que ça a tapé le consommateur français. Moi, au moment où les ministres de l'Agriculture successifs sont venus nous dire qu'il faut augmenter le prix des pâtes parce que sinon, c'est une industrie qui va disparaître de la France, je ne comprenais pas pourquoi il fallait augmenter le prix des pâtes.

Est-ce que c'est la fin des grandes marques chez le fer ? Est-ce que vous dites que certains se gavent, certains se sucrent, pour reprendre votre expression ?

Certains se sucrent, mais ce n'est pas que l'explication de l'inflation. Ce qui s'est passé, certains se sucrent. Quand on nous a dit qu'il n'y avait pas de conteneurs et puis qu'on nous a fait payer des conteneurs parce qu'ils étaient rares, c'est passé de 1500 euros à 17 000 euros, franchement, nous, on y a cru et les industriels y ont cru. Et donc, on a acheté cher nos conteneurs. D'accord ? Et après, on voit que cette société, elle fait 10 ou 12 milliards de profits. C'est un marché de GEM pour de la cité. Et entre-temps, ils se sont fait recadrer pour baisser le prix des conteneurs par le ministre de l'Économie.

Entre-temps, ils ont fait un deuxième exercice où ils ont sorti 16 milliards de profits. Et moi, je demandais, je suis venu ici, dans ces émissions, sur cette chaîne, demander des commissions d'enquête parlementaires. Aux États-Unis, l'inflation avait démarré aux États-Unis avant nous. Aux États-Unis, Joe Biden avait obtenu, fin 2021, du Congrès américain qui ne lui était pas favorable, une commission d'enquête. Et ça a aidé les industriels américains à acheter moins cher leurs transports, leur énergie, etc. Nous, en France, on nous a dit circuler, il n'y a rien à voir. Et ce n'est pas que le gouvernement, c'est ça que je réponds à votre question, ce n'est pas que l'exécutif.

Parce qu'au Sénat et au Parlement, il y a des groupes parlementaires qui m'ont dit et qui ont dit aux autres distributeurs « Oui, oui, ça nous intéresse, expliquez-nous. » – Et pourquoi ne l'ont-ils pas fait, alors ? – Je ne sais pas, je ne sais pas. – Allons jusqu'au bout, ils sont travaillés par les lobbies de l'industrie agroalimentaire. – Ça, c'est sûr, ça, c'est sûr. Mais je pense que c'est aussi culturel. Quand l'industrie se plaint ou quand l'agriculture se plaint, il y a un écho au Parlement et au Sénat. C'est historique France. Par contre, quand l'information vient du commerce, la France est un pays industrialiste et agrariens. Dans les pays anglo-saxons, à obédience protestante…

– Elle était un peu industrielle, les lois. – Écoutez, toutes les lois qui viennent d'être votées, c'est des lois dites de rééquilibrage entre l'industrie et le commerce. Vous êtes d'accord ? – Oui, oui. – Mais enfin, en résumé, ce que vous voudrez nous dire, Michel-Edouard Leclerc, c'est que le sieur, l'ustucru, par exemple, pour les pâtes, le sieur pour l'huile, sont les grands gagnants de cette séquence. – Il y a des céréaliers qui sont grands gagnants, ils ont quand même touché les subventions de la PAC, en plus de l'augmentation des prix du marché. – La biscuiterie aussi, apparemment, a beaucoup augmenté. – Il faut regarder…

Je fais simple, il faut inviter nos auditeurs, ils achètent une fois le journal Investir, et vous regardez les cotations… Vous n'avez pas ça dans l'IB, mais vous avez ça, vous avez les cotations de toutes les…

– On l'a fait la semaine dernière, en effet, avec les BN. Mais alors, une fois qu'on a dit ça, une fois qu'on a pointé du doigt certaines marques, qu'est-ce qu'on fait ? Est-ce qu'il faut maintenant tout de suite renégocier ?

– Oui.

– Se remettre à la table ? C'est ça qui va nous sortir de cette tempête ?

– Je viens de vous le dire, on a commencé. Donc il y a Bruno Le Maire, depuis septembre dernier…

– Vous avez recommencé quand ?

– Attendez. En septembre dernier, Bruno Le Maire a essayé d'alerter le président de la République, les parlementaires, sur les conséquences sociales de l'inflation, les conséquences politiques de l'inflation. En plus, il gère la dette française, donc… – Il est concerné. – Oui, il est. Et donc, il a été retoqué. Il ne voulait pas de cette loi des creosailles, il ne voulait pas limiter les promotions, il a été retoqué, ainsi qu'Olivier Grégoire, qui est notre ministre du Commerce et de la Consommation. Et donc, on est dans cette espèce de période où le politique est en train de se diviser sur la chose.

Et Bruno Le Maire, la semaine dernière, ou la semaine il y a 15 jours, a écrit à tous les industriels qu'il y a un principe de réversibilité. OK, ils ont une loi qui leur a été favorable, donc ils ont pu faire passer leur hausse de coût de production, leur hausse de matières premières. Maintenant que les marchés, il appelle ça les marchés de gros, sont en train de redescendre, vous évoquiez ces marchés-là tout à l'heure, il faut que les industriels nous donnent des remises, des rabais pour qu'on puisse en faire bénéficier les consommateurs. Et comment ça se passe, alors ? Et donc, je comprends, pardon, je parle beaucoup, mais je vais me faire retoquer si…

On a commencé à renégocier, il y a une lueur d'espoir. On se dit, ça veut dire qu'on va y arriver.

Mais oui, je ne viens pas vous tenir un discours de Cassandre. L'inflation de l'année dernière et l'application des tarifs de cette année va continuer à augmenter jusqu'à l'été. Et là, on est en train de négocier, d'ouvrir les négociations pour nos négociations d'achat pour l'automne. D'accord ? Alors, c'est très compliqué. D'abord, je vous donnerai des bonnes nouvelles quand même. Oui, oui, je vous donne. Sur le non-alimentaire surtout. Mais c'est très compliqué parce que la loi française qu'on nous applique, elle était théoriquement faite pour protéger le petit agriculteur. Tout le monde est petit, c'est le petit industriel, la PME, etc. Celui qui n'est surtout pas grand.

Voilà, celui qui n'est pas grand. Dans la réalité, on a un carcan juridique qui fait qu'on ne peut pas dire à l'industriel qu'on s'assied sur le contrat. En France, on ne peut pas négocier les prix comme ça. Oui, mais alors, Michel-Edoise Leclerc. Donc, on va le faire. Oui. Donc, on va le faire. Puisque Bruno Le Maire, puisqu'Olivia Grégoire ont signé cette lettre et que ça engage, à mon sens, le gouvernement...

Il n'a pas le pouvoir de forcer la main non plus des industriels.

Eh bien, nous allons, en tout cas, et nous sommes investis, nous avons reconvoqué, nous demandons de la transparence aux fournisseurs. Et là, passé le 1er mai, enfin la semaine de début de mai, on reconvoque tout le monde et nous exigeons la réversibilité des tarifs pour qu'on puisse faire profiter nos consommateurs français de cette baisse des marchés de la matière première.

Vous avez bon espoir, parce que vous savez bien que ces prix ne sont pas tenables. On l'a déjà vu lors du premier trimestre de cette année, il y a déjà une baisse de consommation de 9%. À un moment, peut-être que le consommateur va arrêter d'acheter les BN, arrêter d'acheter telle ou telle marque. Je devrais en citer plusieurs. Les lustus crues, non, c'est ça ? Une crème à tartiner. Ou le café Cartonor, c'est-à-dire, c'est bon, j'arrête. Donc ça va se retourner contre eux.

On est dans ce moment-là, Aurélie. Aujourd'hui, la plupart de ces marques sont en perte de vitesse. C'est-à-dire qu'ils ont pris du prix, mais ils ont perdu du volume. Et d'ailleurs, s'ils étaient un peu commerçants, c'est pour ça que je dis aux hommes politiques qui défendent la hausse des prix, parce qu'il y a beaucoup de gens qui ont intérêt à l'inflation, je leur dis, avoir du prix mais de ne pas avoir la vente, ça ne donne pas de profit. Il y a certains de vos collègues qui disent qu'on pourrait même envisager, enfin, ils envisagent même que certaines marques ne soient plus référencées dans leurs...

De grandes marques, y compris dans les prestigieuses, ne soient plus référencées dans leurs magasins. C'est votre arme ultime. C'est votre arme ultime. C'est l'arme ultime, mais en même temps, c'est la dissuasion, quoi. Parce que l'intérêt... Moi, ce que je voudrais surtout, c'est qu'on reste dans la rationalité, pas simplement dans un rapport de pouvoir. On se sert du rapport de pouvoir, mais le but, ce n'est pas de priver les Français de leur marque. Donc, je fais deux choses. Les centres Leclerc, d'abord, on a des partenariats européens. On sait tous les prix qui sont pratiqués par les fournisseurs sur la scène européenne.

Et on a fait l'Europe pour que ça profite aux consommateurs français. Donc, ça ne nous gêne pas. Si en France, les fournisseurs sont trop chers et qu'on voit... On a des Leclerc en Pologne, au Portugal, en Espagne. Si on voit que ces prix sont déjà en décroissance, on va aller les chercher là-bas si on ne nous les donne pas ici. Ça, c'est une première chose. C'est une mécanique. Ça explique. On a fait ça avec Coca. Il y a une des marques visées. Voilà. Mars. Ça peut être aussi le fournisseur qui ne nous livre pas si on ne paye pas. C'était la menace pour l'huile de tournesol. Ça a été aussi une discussion sur la boutarde. On en a beaucoup parlé. Donc, on va chercher ces prix-bas-là.

Et en France, on veut utiliser le parrainage de Bruno Le Maire pour reconvoquer les industriels purement français et leur dire, désolé les gars, vous servez les intérêts du pays.

On a parlé de l'alimentaire. On parlera du non-alimentaire aussi. Je voulais aussi qu'on parle des carburants. C'est-à-dire que ce total plafonne à 1,99 € le litre de carburant. Est-ce qu'aujourd'hui, c'est suffisant ?

Non. C'est mon fournisseur et mon concurrent. D'accord. En fait, c'est assez malin. Il dit, je ne dépasserai pas 2 euros. Mais aujourd'hui, nous sommes le clair. Intermarché U, on est moins cher que lui. D'accord. Parce que le prix du baril est redescendu. Oui. Alors, il y a un délai entre le cours de la matière première et le produit issu du raffinage. Oui, oui. Mais le baril est redescendu depuis un temps certain. Oui, mais je ne sais plus le chiffre, mais on doit être à 1,78 € ou quelque chose comme ça. Donc, on est loin.

Pour bien comprendre le mécanisme, Total ne vous fait pas une ristourne.

Total est un de nos fournisseurs. Il ne nous a pas fait ça. Il n'a pas fait de ristourne. Quand lui faisait des ristournes dans son réseau, nous, on ne pouvait pas suivre. Parce qu'il ne nous la faisait pas, en tant que pourtant son client. Et donc, on n'a pas pu faire bénéficier nos consommateurs. Pendant la première période, lorsqu'il faisait sa ristourne de 30 centimes. Il ne l'a pas fait non plus aux pompistes indépendants, qui sont pourtant sous sa marque et tout ça. Et reconnaissez que vous n'avez pas trop entendu les autorités de la concurrence dire qu'il y a discrimination. C'est un jeu de dupes ? Non. Moi, j'ai transformé ma critique en chose politique.

Je pense qu'il faut réhabiliter les politiques de concurrence. Parler de concurrence, ce n'est pas un péché. On est un pays, justement, qui a peur de la concurrence. Dès qu'on parle de compétition, on parle de guerre des prix. Et dès qu'on dit de guerre des prix, on dit qu'il faut arrêter. En fait, il faut bagarrer ça. Ça, c'est trop cher. C'est trop cher, ça. Et donc, à un moment donné, il faut arrêter simplement de parler d'équilibre ou même de masse monétaire. C'est juste... L'inflation, c'est aussi qu'il n'y a pas assez de concurrence entre industriels. Il y en a entre distributeurs, je peux vous l'assurer. Mais il n'y en a pas.

Mais aujourd'hui, il n'y a pas assez de concurrence entre industriels. Mais vous pouvez l'introduire, Michel-Édouard Leclerc. Parce que finalement, si ce paquet-là de marques nationales, il est trop cher, on en a juste à côté un qui est de votre marque distributeur. Il est 25% moins cher que la marque nationale. Donc, au bout du compte, vous avez tout intérêt à ce que les clients achètent plutôt celui-là, sachant qu'en plus, il semblerait que votre marge soit plus importante sur celui-là de marque distributeur que sur celui de la marque nationale. La marge des centres Leclerc, c'est 2,4, 2,5. Vous mettez toute la marge de la distribution en déduction d'une inflation de 17%, on reste à 15%.

Donc, les distributeurs, là-dedans, la part sur leur ponction sur la valeur, elle est très faible. Par contre, quand on fabrique la marque de distributeurs Petit Deli ou Eco Plus, on maîtrise le cahier des charges. Donc, on fait peut-être moins joli, on fait plus simple. Il n'y a pas de marge marketing. Et ça, c'est ce qui nous permet d'être 25% moins cher. Et aujourd'hui, ces produits de marque des distributeurs, elles sont à plus 20% dans les centres Leclerc, et les produits premier prix sont à plus 38% de vente. C'est ça l'effet inflation, c'est que les consommateurs regardent en bas des rayons, alors qu'avant... Ou ça, c'est remis au milieu. Et ça, c'est remis au milieu.

Mais ce n'est pas forcément une mauvaise chose pour vous, patron des centres Leclerc. Non, mais attendez, moi, je suis... On revient au centre Leclerc tel que mes parents l'ont créé, en des temps d'inflation antérieurs. Et je vois que même quand on baisse nos marges, quand on contient nos prix, quand on diminue le taux d'inflation, on a un tel afflux de clients que même avec petite marge, ça marche pour nous. En même temps, c'est bien. Ça veut dire qu'on peut vendre moins cher et gagner sa vie. Et c'est là où on voit la différence entre, par exemple, aujourd'hui, vous voyez une enseigne qui est en difficulté comme Casino. Ça fait l'actualité. Ça fait deux pages dans les échos.

Je ne sais pas trop ce qui s'y passe, mais ce que je peux vous dire, c'est qu'il n'est plus dans mon horizon concurrentiel. C'est-à-dire qu'ils ne gagnent pas d'argent et ils vendent très cher. Et nous, on marche bien et on ne vend pas cher. Vous êtes le grand gagnant de cette période, je veux le dire. Oui, en tout cas, on est le moteur de la consommation dans cette période. Votre chiffre d'affaires 2022 montre que vous êtes aussi un des gagnants de cette période-là. Vous n'êtes pas obligé de dire merci, mais quand même, il y a 140 000 salariés collaborateurs dans l'enseigne Leclerc. Il y a 1 500 chefs d'entreprise dans toutes ces...

Et on sait que personne n'applaudira, même s'ils font économiser 4 à 5 % d'inflation. Je peux vous dire qu'aujourd'hui, tous les jours, dès qu'il y a un concurrent moins cher, ça remonte au national, ça rentre dans des bécales. L'intelligence artificielle, la data, on a ça. On est des anciens ploucs, on sait équiper, on sait faire. Et je peux vous dire aujourd'hui que la réactivité des adhérents Leclerc face à notre concurrence, elle est vachement bonne. Et donc, oui, ça marche. Mais c'est parce que ce sont des gens qui sont sur le terrain, qui sont sur le carrelage et qui, aujourd'hui, méritent compliments. En tout cas, moi, c'est ma fierté.

J'ai 45 ans de métier, je retrouve l'esprit des centres Leclerc du temps de la création de mes parents.

On va dans un instant parler de vos prix bloqués. Nadia Zane, de l'association Famille Rurale, va nous rejoindre dans quelques secondes. Mais je voulais aussi qu'on parle des comportements des Français. Leurs habitudes ont changé. À quel point ? C'était Dominique Schelcher qui disait que 3 Français sur 4 avaient changé ses habitudes. Est-ce que vous faites le même calcul ?

En fait, on se parle beaucoup parce qu'on est concurrent, mais en même temps, on se regarde. Et puis, je regarde BFM. Donc, je vois Dominique Schelcher, Michel Birault, le patron de Lidl, ou Thierry Cotillard d'Intermarché. On s'expose en plus. Nous, nous venons sur les plateaux parce que nous croyons dans notre job, on aime notre métier, mais c'est aussi parce que l'inflation, elle ne se passe chez nous. Et on ne trouve pas ça correct que, quelquefois, les pouvoirs publics disent aux industriels de monter les prix alors que ça se passe chez nous. En plus, pardon, je fais des digressions, mais…

Je n'ai pas oublié ma question.

Non, mais vous voyez, il y a le côté anecdotique et l'épiphénomène des choses, mais il y a le fond, quoi. Si le pouvoir public laisse, au titre de la reconstitution des marges, les prix augmentés, après, c'est avec de l'argent public qu'on fait des chèques alimentaires. Et ça, je regarde Libé, mais parce que, vous voyez, politiquement, moi, je ne trouve pas ça… L'inflation a un coût, au final, pour les finances publiques. Bien évidemment, quand il faut mettre en place des boucliers. Et c'est les gens qui payent l'impôt qui payent pour l'augmentation des marges ou pour les dividendes des actionnaires qui ont trop augmenté. Je ne trouvais pas ça moral, quand même.

L'un des moyens de corriger tout ça serait peut-être une taxe sur les super-profits, mais elle a un petit peu de mal à avoir le jour. Sur les super-profits, mais même… Vous voyez, ce n'est pas que… Il y a les super-profits, mais ça, c'est extraordinaire. Mais c'est simplement qu'on a raconté aux gens, et on nous a fait raconter aux gens, et même vous, journalistes, vous avez raconté aux gens, parce que c'était le flux, que c'était à cause de la rareté due à l'Ukraine, etc. Et en fait, quand vous voyez après des entreprises se donner des dividendes, même s'ils ne sont pas super, ils se donnent des dividendes, ça veut bien dire que les augmentations des prix n'ont pas simplement…

Une cause géopolitique. Oui, ce n'est pas qu'une cause géopolitique, ce n'est pas simplement la hausse des coûts de production, ce n'est pas seulement la rareté, ça nourrit les marges des entreprises. Oui, mais comment voulez-vous, Michel-Édouard Leclerc, corriger ce type de comportement, qui est extrêmement néfaste ? La concurrence. La concurrence, à l'heure d'aujourd'hui, ne va pas montrer… Moi, j'ai posé une question il y a 10 minutes.

Oui, c'est vrai, mais ça s'appelle du teasing. Ça s'appelle du teasing. Non, mais parce que Nadia, ça y est, Nadia nous a rejoints. Bonsoir Nadia Dan, directrice du département consommation de l'association Famille Rurale. Vous avez plusieurs questions à poser à Michel-Édouard Leclerc. Avant cela, je voulais qu'on plante le décor. À quel point nos habitudes ont changé ? Les habitudes de qui ? Et quel changement ?

Tous les Français comptent, d'accord ? Riches ou pauvres ? Les pauvres par nécessité, les riches parce qu'ils n'ont pas envie de se faire avoir. Donc j'exagère, je caricature, mais c'est la réalité. Donc en fait, les marques qui ont trop augmenté aujourd'hui sont délaissées. Elles sont en perte de volume. Il n'y a pas que les marques, il y a aussi des secteurs. Par exemple, dans la parfumerie ou dans des produits plus accessoires.

Les produits d'hygiène aussi, on se lave, mais avec moins de gel rouge ?

Là, c'est plutôt le deuxième comportement, c'est qu'on se reporte sur des marques de distributeurs qui sont 20 à 25 % moins chères, voire sur des premiers prix, qui sont des entrées de gamme et qui étaient même moins proposées par les distributeurs il y a encore 2-3 ans. Par exemple, nous, sur les drives, on ne mettait pas beaucoup la marque Eco+. Aujourd'hui, on la met beaucoup en avant, d'accord ? Et donc, ces comportements, il faut regarder que… Oui, en 2 ans, c'est énorme, énorme. Et après, là, on ne parle que d'alimentaire, vous voyez, ou de produits de consommation courante.

Mais ça impacte aussi l'utilisation de la voiture, l'accès aux loisirs, le voyage, est-ce qu'on va faire du camping plutôt qu'à l'hôtel ? Et donc, toutes ces consommations-là sont impactées par les Français.

Quels sont les produits qu'on n'achète plus aujourd'hui ?

D'abord, le textile. Alors, c'est une tendance déjà longue, mais… Pour d'autres raisons que le pouvoir d'achat, d'ailleurs, sans doute. Ou peut-être, peut-être. Parce qu'il y a une nouvelle génération, on dit les jeunes, mais il y a une nouvelle génération qui achète… La seconde main ! Oui, mais ça, c'est quand même peut-être l'inflation aussi qui accélère le processus, vous voyez.

Donc, vous disiez, le textile ?

Le textile, aujourd'hui, c'est très… Après, il y a des vrais drames sur l'hygiène. C'est pour ça qu'on avait sorti des kits menstruels, des kits hygiène, etc. Parce qu'il y a des familles où ce n'est pas prioritaire. Préservatif, le président de la République s'était investi ou avait demandé qu'on s'investisse là-dessus. Mais sur les autres problèmes d'hygiène, il faut s'investir aussi. Qu'est-ce que vous me demandiez ? Les secteurs qui marchent moins bien, le bio, alors que c'est un élément très important de la narration du mieux manger, du mieux être et de porter, le bio est cassé. Alors, peut-être aussi que le marketing du bio, c'est fourvoyé.

Parce que quand le bio est 60% plus cher sur un marché qu'un produit dit naturel et local, les gens sont en droit de se poser des questions sur savoir ce qu'ils payent.

Vous dites que tout le monde est touché, ça veut dire que vous avez une bouteille d'eau, c'est bon, tout va bien ?

Oui, c'est bien. Et j'ai vu que c'était du plastique.

Hydratez-vous pendant que je parle.

C'est quand même du plastique.

Oui, c'est vrai. Mais on aurait pu... Peut-être qu'on passera aux gourdes. Chacun ses pailles. Non, vous avez raison. Je parle trop. Vous devriez avoir des gourdes. Puisque vous parliez de ces secteurs qui sont les plus touchés aujourd'hui, vous disiez que tous les Français comptent aujourd'hui. Oui. Est-ce que vous parlez en particulier de la classe moyenne ?

Tout le monde compte.

Tout le monde.

Oui. Et c'est d'ailleurs très spectaculaire. Enfin, je ne veux pas attiser le voyeurisme, mais vous voyez, quand même moi je vais dans les magasins et que je prends un peu de recul et que je regarde la sortie de caisse, que je parle avec le personnel, avec les collaborateurs, on voit souvent les gens relirent leur ticket de caisse. Ils n'ont pas osé poser la question avant. Certains ont laissé peut-être sur un rayon des produits qu'ils ont devinés trop chers. Donc il y a des arbitrages en famille avant d'aller faire les courses. Mais au moment de faire les courses, il y a aussi des résistances, des refus, des frustrations très fortes.

42% des Français les plus précaires sont contraints aujourd'hui de sauter un repas. Vous le voyez, vous ?

Oui. Il y a une augmentation de la précarité. Nous sommes un des premiers contributeurs de la banque alimentaire et après qui alimente les épiceries solidaires. Il n'y a jamais autant de personnes qui sont touchées par la précarité. Et après, vous savez, il y a même des bourgeois qui ne veulent pas apparaître comme pauvres, mais dont on voit que les comportements sont aujourd'hui très bridés. Pourquoi ? Parce qu'une chose, c'est d'avoir du patrimoine, une autre, c'est d'avoir des rentrées d'argent liquides. Je veux dire, pour pouvoir faire ses courses.

Quand je vous demandais, quels sont les produits qu'on achète moins aujourd'hui ? C'est-à-dire qu'on fait une croix sur le plaisir. Est-ce que les biscuits, vous dites qu'il faut des liens à les acheter quand même ?

Les bonbons aussi ? Oui, le snacking, ça marche. Malgré le Covid et la préoccupation sanitaire. Je ne sais plus, c'est Bruno qui m'a offert tout à l'heure un bonbon Haribo. Il a été consommé, je ne le crois pas, il n'est pas sur la liste.

Il n'y avait plus de produits tout à l'heure. On ne va pas révéler les coulisses.

Ça, ça marche, ça marche quand même. Et puis, il va y avoir, par exemple, bientôt les foireaux vins, septembre, octobre. On les achète maintenant, donc les prix sont relativement raisonnables. C'est une des nouvelles à venir. Et en fait, à ce moment-là, les foireaux vins, ça continue de marcher très fort. C'est-à-dire que quelque part, quand même, il y a la tradition, il y a le manger ensemble, le plaisir. Enfin, vous me contredirez. Mais c'est... Non, il y a... On a envie de plaisir, c'est simplement...

On va se restreindre ailleurs pour garder des petits espaces de plaisir.

Oui.

Nadia, vous êtes venue avec vos questions. On vous écoute. Absolument. D'abord, peut-être pour vous dire que les fraises Haribo, à titre personnel, les fraises tout court, c'est un produit plaisir aussi. C'est-à-dire que si vous me proposez une option bonbon ou une option fraise fraîche, je ne suis pas sûre que je choisisse les bonbons. Ceci étant dit, justement, on a été assez surpris à Famille Rural de votre posture au moment où on a eu cette discussion, notamment avec le cabinet d'Olivier Grégoire, sur la mise en place d'un panier qui comprendrait une cinquantaine de références. Ces références seraient basées, pourquoi pas, sur le programme national nutrition santé.

Et en fait, on a été assez surpris, pour ne pas dire déçus, que d'emblée, vous refusiez toute discussion sur le sujet. Et ce que vous venez très justement de pointer, c'est que ce n'est pas tout à fait la même chose quand même quand on n'a pas de moyens et quand on en a. Or, nous savons qu'aujourd'hui, ce que nous mettons dans notre assiette est déterminant. Donc, ce qu'il aurait fallu faire, à nos yeux, c'est ne pas se contenter de proposer des produits accessibles à tous, quelle que soit leur qualité, mais c'est au contraire précisément de mettre en place, de faire un effort sur vos marges, s'agissant des produits sains pour notre santé dont on a besoin quotidiennement.

C'est 50 produits, une cinquantaine de produits sur vos milliers de références. Voilà. On a été déçus, pour être honnête, de votre posture.

Mais ce n'est pas une posture, c'est parce que vous êtes arrivé à la fin. Et moi, je voulais que justement, on puisse vendre moins cher, non pas 40 articles, 50 articles, mais l'ensemble. Je voulais faire sauter la marge minimale de 10% qu'on nous obligeait de maintenir. Théoriquement, pour protéger les agriculteurs, au nom d'une théorie du ruissellement qui n'existe pas, etc. Et en fait, j'ai simplement refusé un acte politique qui consistait à aller monter sur une estrade pour présenter 40... Même si ça vous aurait fait plaisir, c'était quand même vis-à-vis des 19 millions de consommateurs qui fréquentent les centres Leclerc.

Ça aurait été une hypocrisie que de venir vous dire « je m'engage sur un panier anti-inflation pendant trois mois qui est de 40 ou 140 articles ».

Vous avez quand même bloqué des prix ?

Attendez, personne ne conteste que Leclerc est moins cher aujourd'hui. On est écarté par rapport au peloton. Énorme, quoi. Je pense qu'on a publié des comparateurs. Mais si vous prenez même des références professionnelles comme Nielsen, Distriprise, sur les drives, etc. On a un écart de 1 à 10 avec des enseignes prestigieuses. Donc les centres Leclerc, aujourd'hui, ont beaucoup baissé leur marge, y compris sur les produits frais, y compris sur les marques. Mais notre idée, c'était parce que justement notre vision, c'est globale, c'était de ne pas la réduire à un petit panier.

Est-ce que derrière ça, il n'y a pas votre philosophie, Michel-Édouard Leclerc, qui est « je n'ai pas envie qu'on m'impose les trucs ». Je vais juste reprendre une phrase qui figure dans un excellent bouquin qui a été écrit par une journaliste de LSA, Magali Piccard, sur vous, qui vient de sortir, qui est bourrée d'anecdotes. Et au début, elle rapporte un de vos propos sur Europe 1, qui est « la loi, je m'assieds dessus quand elle est faite contre moi ». Vous avez dit ça au micro d'Europe 1 en février 2013. Eh bien non, ce n'est pas la phrase. Mais c'est vrai que c'est comme ça que ça circule. Et puis 100 personnes vont en page 14 de Google, donc tout le monde reste sur le « on dit ».

Non, la réalité, c'est que j'étais dans un débat avec des députés qui disaient « nous allons vous y obliger, vous Leclerc ». Et donc, ils me ciblaient. Et je disais « une loi qui est détournée et qui est à vocation de pénaliser l'un des acteurs économiques, je n'ai pas à la respecter, ce n'est pas une bonne loi ». Mais le « si » et tout ça a disparu du truc Twitter. Vous voyez, c'est réducteur. Mais ceci dit, j'ai ça dans le caractère. Vous avez pensé qu'on vous impose les trucs. Je suis un vrai breton, d'accord ? Et je ne porte pas un bonnet rouge.

Mais c'est vrai qu'aussi, c'est pour avoir résisté à ce genre de truc, qu'on voit aujourd'hui Bruno Le Maire, et ça n'avait rien de personnel à l'égard d'Olivier Grégoire. – Ça ne vous plaisait pas, cette affaire de panier anti-impersonal ? – Pendant qu'on nous obligeait à augmenter nos prix à l'Assemblée nationale, on me demandait de venir dire « je bloque 140 articles ». Enfin franchement, moi aussi je sais faire de la politique. Ce n'était pas de bonne politique.

Et d'ailleurs, vous voyez bien aujourd'hui, Bruno Le Maire et Olivier Grégoire demandent aux industriels de baisser leurs prix, leurs tarifs, de renégocier avec nous, d'être patriotes, de manière à ce que nous puissions répercuter ces baisses. Ça a changé de dimension. Je ne dis pas qu'on a gagné. Parce qu'en plus, ça n'a pas changé le cadre législatif. Ça va être assez compliqué. Mais par contre, vous voyez, Bruno Le Maire…

– Mais vous voulez changer le cadre législatif.

– Ah oui, oui.

Vous voulez que les renégociations ne soient plus annuelles, qu'il y en ait tout le temps.

Est-ce que vous savez qu'en France, une fois que vous avez fini les négociations tarifaires, on ne peut plus revenir sur… Contrairement à partout en Europe, et notamment là où est implanté Lidl et Aldi en Allemagne et partout, c'est des gros en Allemagne, et bien en France, vous ne pouvez pas renégocier les prix. Vous avez le droit, si vous faites des prestations de services, de les vendre, et on vous fait… À ce moment-là, on vous donne de l'argent que vous pouvez remettre dans les prix. C'est comme si vous voulez acheter une Peugeot, une Renault, vous allez voir, il y a un concessionnaire qui vous fait plein pot, et l'autre qui dit « c'est 8% mais vous devez nettoyer mon garage ».

La législation française, c'est ça. Je ne peux acheter moins cher que si j'offre des prestations.

– Ça va changer ou pas ?

– Non, ils ne veulent pas. – Parce qu'il faut quand même préciser que cette loi et ce dispositif a été prévue pour des périodes de non-inflation. Et quand les prix n'augmentent pas, on peut imaginer qu'une négociation annuelle soit suffisante et que le distributeur ne tente pas le bras à l'industriel, surtout s'il n'est pas très costaud.

– Tout le monde est d'accord pour dire qu'il faut que ça change. – En période d'inflation, effectivement, il y a un problème.

– Mais Aurélie, regardez, l'année dernière, au mois de mars, on était en train de négocier, et en fait le gros de l'inflation n'était pas encore arrivé sur le marché français. Les pouvoirs publics qui nous menaçaient d'amende à 100 millions si on ne finissait pas, je parle du groupe, si on ne finissait pas les négociations en fin mars, un mois après, ils rouvraient, ça se dit comme ça, un cycle de négociations dit Ukraine, et on a négocié pendant quatre fois, ils nous ont obligés d'accepter pendant quatre fois des hausses du prix des pâtes, de l'huile de tournesol, etc.

Donc ce qui a été fait dans un sens, normalement, les pouvoirs publics devraient pouvoir le mettre en place de l'autre côté. Pour le moment, on en est juste à une lettre d'intention du ministre de l'économie et des finances. Ceci dit, elle va nous servir, parce que je vous dis, on va aller chercher des baisses, des moindres hausses, et d'ailleurs, au deuxième semestre, je pense qu'on va casser l'inflation en deux.

Casser l'inflation en deux ? Oui, oui, oui. Mais qu'est-ce qu'il vous... Pourquoi vous êtes aussi inconfiant ? Non, ça ne descendra jamais. On ne retrouvera jamais les prix d'avant.

Mais non. Ça, là-dessus, il faut quand même être assez limpide. Mais même d'un point de vue social, est-ce que vous pensez que les agriculteurs accepteraient de rebaisser les prix après avoir goûté à cette loi ? Non. Est-ce que vous pensez que les boulangers, qui déjà m'ont flingué parce que je faisais de la baguette à 0,29, etc., est-ce que vous pensez qu'après avoir demandé de pouvoir augmenter le tarif de la baguette, est-ce que vous croyez vraiment qu'ils vont le rebaisser ? Non. Même si la farine descend.

Pardon, mais encore faudrait-il quand même que les agriculteurs, comme là, je vous évoquais notamment le seuil de revente à perte qui avait été construit pour eux, encore faudrait-il qu'ils en récupèrent les fruits. Aujourd'hui, ça n'est pas le cas. Et notamment, la filière lait, je ne s'en tire pas trop mal. Ce n'est pas le cas pour les fruits et les légumes. Et j'aimerais justement, pardon d'être la première à vous contredire s'agissant des prix les moins chers, je suis d'accord avec vous sur la gamme Eco Plus.

Effectivement, l'avantage avec les centres Édouard Leclerc, c'est que quand on y va et qu'on met ces produits dans nos paniers, on sait que c'est le produit théoriquement le moins cher de la gamme. Ce qui n'est pas le cas de certains de vos concurrents qui affichent des moins 1 euro, moins 2 euros. Et quand on regarde le prix au kilo, en réalité, ces produits d'appel ne sont en plus pas forcément les moins chers. Donc, j'aimerais revenir sur votre sujet, je suis le moins cher. Nous, ce qu'on attend de vous, c'est un effort sur les fruits et légumes frais. Parce qu'autant, quand on regarde votre site, votre comparateur qui est le moins cher, vos magasins Leclerc sont très bien positionnés.

Mais parce qu'on compare très souvent des marques nationales, on a quelques fruits et légumes en concernant, mais on manque cruellement de frais. Or, on sait que d'un point de vue nutritionnel, rien n'est mieux que le frais dans nos assiettes. Et les renoncements dont on parlait tout à l'heure avec les descentes de gamme à Famille Rural, ce n'est pas tant ça qui nous dérange. Ce n'est pas de passer d'une marque nationale à une marque de distributeurs. Il y a des marques de distributeurs qui sont très bien. Ce qui nous embête, c'est les renoncements de produits dont on a besoin encore une fois pour être en bonne santé, au nombre desquels les légumes frais qui ont augmenté de 30 % en un an.

Donc, il est assez logique, alors qu'on devrait les mettre en priorité dans nos paniers, qu'on ne le fasse pas. Qu'avez-vous prévu ? Parce que, pour le coup, je vous rejoins sur le manque d'ambition gouvernementale. Mais vous, comment avez-vous prévu de nous aider pour que l'ensemble des consommateurs ait accès à ces produits ?

Alors, ce que vous m'offrez la possibilité de le dire, c'est que parallèlement au blocage des prix de la marque Ecoplus, on est toutes les semaines sur des opérations produits frais. Et alors, pour ne pas tirer la ficelle qu'à moi, intermarché, c'est tous les jours. Et on est beaucoup sur les produits frais. Mais pourquoi on communique ? On communique par du ticketing sur les produits frais, on dit 10 % de remise, etc. C'est parce que, justement, le monde agricole ne voulait pas qu'on baisse ces prix-là. Parce que des rabais sur les produits frais, pour eux, c'était casser la valeur. Et vous-même, famille rurale, vous avez soutenu ça.

Et donc, on ne peut pas nous reprocher à la fois de ne pas matraquer le prix des produits frais, et en même temps, de nous demander de ne pas... de limiter nos rabais sur les produits frais. Donc, je suis d'accord avec vous. Et là, aujourd'hui, mais après, ça devient de la publicité, d'abord, je suis d'accord sur le diagnostic, il faut que les Français mangent des produits frais. Et dans ces gammes-là, on a quand même pas mal de produits frais, mais à côté, on a des très grands produits frais. Leclerc est aussi le premier distributeur de bio en France. C'est simplement que ça, c'est un élément du dispositif qui répondait à une demande sociale, le prix d'accès au marché.

Mais j'espère qu'on est meilleur sur les produits frais. Mais on ne pourrait pas imaginer quelque chose ici, à l'Édouard Leclerc. Vous faites l'essence, ça a pris coûtant. Pourquoi ? Parce que c'est quand même important, comme soulignait madame, pour la santé et la nutrition. Pourquoi vous ne nous feriez pas des légumes à prix et des produits à très coûtant ?

Ce n'est pas possible. À sa décharge, il n'a malheureusement pas le droit avec le seuil de revente à perte. Mais justement, sur les fruits et légumes, nous, vous savez, on a un panier, on compare les prix d'un panier de produits sains. Il n'y a que des produits qui sont PNNS compatibles, donc le plan national nutrition santé. Celui qui nous dit qu'il faut, nous devons manger tous les jours au moins 5 fruits et légumes par jour, un certain nombre de légumineuses, des protéines, des laitages. Et effectivement, le PNNS n'inclut pas dans les produits que nous devons consommer quotidiennement pour être en bonne santé les produits ultra transformés, etc.

Et ce panier-là, pour être honnête, qui isole cette cinquantaine de produits, il était moins cher en 2022 dans les EDMP, les établissements à dominante marque propre, que dans les supermarchés et les hypermarchés. Donc ça veut dire que dans notre panier famille rurale, en 2022, vous n'étiez pas les mieux positionnés. Ça ne veut pas dire que les années précédentes, cela n'avait pas été le cas. Ça veut dire que si on isole cette année-là, vous ne pouvez pas prétendre avoir été le moins cher, en tout cas sur nos références.

Je ne sais pas répondre à ça, mais je vois le jus d'orange ou le jus de fruits. Vous voyez, c'est un produit éco-plus, c'est un premier prix, mais vous regardez en dessous, il y a un Nutri-Score.

Vous faites très bien, Bruno.

Surtout, je suis très content de le voir parce que je pensais que j'avais une mauvaise lumière. Et en fait, pour un produit premier prix, nous Nutri-Score-ons nos produits premier prix. C'est pour vous dire que ce n'est pas simplement du produit, ce n'est pas de la merde. Je veux dire, il y a le problème de la localisation, de la fabrication, les conditions de fabrication. Et aussi, je suis d'accord sur le plan national santé, on va dans ce sens. Et donc, nous sommes des militants du Nutri-Score. C'est-à-dire que ce n'est pas parce qu'un produit est le moins cher du marché, il ne doit pas répondre... Il y a Nutri-Score sur celui-là. Non, mais vous savez quoi ?

Et l'autre, c'est une grande marque. Et il n'y a pas Nutri-Score. Il n'y a pas de Nutri-Score que la grande marque. Et le lobby.

Si on peut s'arrêter, pardon, deux minutes sur le pur jus d'orange, c'est là où vous prenez un exemple qui est très intéressant. Parce que vous prêchez une convaincue, ce produit-là que vous citez, c'est du pur jus d'orange. Quand on regarde votre gamme qu'on a quand même bien regardée à Famille Rurale, vous avez un jus d'orange Jaffadène qui est vendu moins cher que votre jus d'orange Eco Plus. Et donc là, vous pouvez perdre le... Je vais vous expliquer. Vous pouvez perdre le consommateur. En réalité, quand on y regarde de plus près, l'Eco Plus est plus cher parce que c'est du pur jus d'orange alors que le Jaffadène est à base de jus concentrés.

Je confirme cet après-midi 1,85, 1,49. Bon, j'achète pas cher, mais j'achète l'observation et je vais aller regarder.

Non, mais ça veut dire qu'on a des intérêts convergents. C'est ce que je vous dis. On a des intérêts convergents à mieux accompagner ensemble les consommateurs vers des choix de produits qui sont nutritionnellement bons pour leur santé. Je suis d'accord avec vous. Moi, si vous me dites que conseillez-vous aux consommateurs entre ce jus Eco Plus et le Jaffadène, vous prenez celui-là. Bien sûr que je prends celui-là parce que celui-là présente des qualités nutritionnelles. Maintenant, dans l'idéal, je prends aucun des deux. Je prends un kilo d'orange parce que la meilleure manière de consommer un fruit, c'est quand il est brut.

Et c'est là où, je vous dis, on a besoin d'avoir plus d'ambition de votre part pour mettre dans l'assiette de nos consommateurs. Vous êtes pris en étau parce qu'il y a en même temps les producteurs d'automates, je ne sais pas si vous avez vu qui ont fait un communiqué aujourd'hui, Légumes de France qui citent l'exemple du taux de marge de 84% pour les tomates grappes produites en France, marge de 84% actuellement contre 28% sur la moyenne des 3 ans. Ils vous disent qu'avec ces marges, ça ne s'adresse pas à Leclerc, mais ça ne s'adresse aux distributeurs, vous mettez en danger la santé financière des producteurs. C'est ce qu'ils disent directement aux distributeurs.

Qu'est-ce que vous répondez ?

Non, mais c'est des marges excessives, c'est évident. Mais je ne crois pas qu'on est concerné.

Et pour compléter le propos, je ne sais pas si vous êtes les seuls concernés, mais ce matin, en préparant l'émission, j'ai appelé justement un producteur de pommes avec lequel on discute. On a une vraie concertation engagée avec les producteurs qui nous a expliqué, je vais vous traduire ce qu'il m'a dit ce matin. Il avait un kilo de pommes qui lui a coûté à produire plus de 40 centimes le kilo. Sa coopérative lui a acheté 39 centimes, donc moins cher que son coût de production, il y perdait déjà. Cette coopérative, elle les a vendues, ces mêmes pommes, à la grande distribution entre 1 euro et 1 euro 10. Et ces pommes, elles se sont retrouvées sur nos étals entre 2,50 euros et 2,80 kilos.

Qu'est-ce qui s'est passé ? Mais qu'est-ce qui s'est passé entre la sortie de la coopérative ? J'entends, on parle de marge brute.

Ça fait 100 %.

Ça fait 130 %. Alors j'entends, il y a les salaires à mettre dedans.

Non mais c'est comme si vous compariez BFM et d'autres chaînes. Non mais c'est un vrai cas.

C'est un cas très concret, ça.

Moi, je ne soutiens pas ça. Vous voyez, je ne vais pas me justifier de ça. Je ne suis pas le représentant de tous les distributeurs français. Je vous dis, il y a 35 % d'écart entre les prix de Casino et de Leclerc. Casino, ils se démerdent avec ses… Je pense aux salariés de Casino, je pense aux collaborateurs et je ne vais pas rajouter ma sauce. c'est des moments difficiles mais par contre, je ne vais pas défendre les prix qui sont très chers.

Non mais vous, vous les achèteriez plus cher à ces producteurs si c'est votre…

Les coopératives, le problème qu'on a aujourd'hui avec le monde agricole, c'est qu'on n'achète pas à la ferme. Et donc, on passe par des coopératives, des groupements ou par des transformateurs. Et tous ces intermédiaires ne sont pas transparents. Ceci dit, j'ai 45 ans de métier, ça fait 45 ans que ça dure. Mon père, les premières manifestations d'agriculteurs contre mon père, c'était la coopérative de Landerneau. Mon père achetait plus lait, le lait plus cher à la ferme et le vendait moins cher que la coopérative n'achetait aux paysans, etc. Ça a toujours été une petite guéguerre.

Et je vous dis d'ailleurs que s'il y avait plus de concurrence, si on parlait moins, il faut parler de filière pour parler de décarbonation, il faut parler de filière pour parler de logistique, etc. Mais si on mettait un peu plus de compétition entre ces industriels, entre Lactalis, Danone, Yoplait, etc. et qu'il y aurait un peu plus de transparence, je pense qu'on y trouve. Oui, je voudrais revenir sur une question, Michel-Denon Leclerc. Tout à l'heure, vous avez dit qu'on va casser l'inflation. C'est ce qu'on a écrit.

Au second semestre, on va casser l'inflation. Dans quelle proportion

vous voyez ça ? En deux, mais à l'horizon ? Je ne vais pas faire. J'ai vu, il y a plein d'interviews du patron de la Banque de France qui dit en 2024 que ça reviendra à 2%, je suis incapable. Il s'était tellement trompé avant que...

On prenait ça avec beaucoup de précaution.

Un peu d'ironie aussi. Mais bon, il défend aussi... L'économie française. L'économie française. Mais vous voyez, ce sont des personnes qui... Je fais une digression. Ils parlent de l'inflation parce qu'ils parlent de la masse monétaire. Ils ne parlent pas du prix des choses. Nous, d'ailleurs, on dit inflation. On parle de hausse de prix, là. Oui, hausse de prix. Ce n'est pas la hausse de la masse monétaire. Non. Là, quand c'est trop cher, c'est parce que des gens ont pris de la marge, ont mal acheté ou ont aussi peut-être raflé une hausse de prix rapide en se disant je prends... Le gouvernement nous soutient là. L'année prochaine, il sera contre nous.

Donc je prends tout et puis je me démerderai après. C'est ça aussi le marché. C'est de l'anticipation. Ce n'est pas forcément de la grosse spéculation. Et beaucoup d'industriels ont eu peur au début de l'année 2022. Et on paye ça, ce principe de précaution. Je prends tout. Ils n'ont pas étalé, quoi. Donc après les vacances, à la rentrée... Après les vacances, avec ce qu'on est en train de renégocier, je pense qu'on sera sur une inflation qui va redescendre. Une inflation globale, une hausse des prix globales qui va descendre vers 4%. Je ne vous fais pas la... Je ne lis pas dans la boule.

C'est juste que c'est ce qu'on va demander aux industriels sur des bases objectives, en tenant compte des mercuriales sur le prix des marchés de matières premières. On a déjà acheté la rentrée des classes. Donc ça, je sais que c'est inférieur à 3% d'inflation, ce qu'il y aura en magasin. J'imagine que chez mes collègues, malgré les hausses du prix du papier, nous avons bien acheté. On va avoir les jouets de Noël et tout ça. On les a déjà achetés. Ils ne sont pas forcément arrivés, mais que ce soit en Europe, en France ou en Asie ou le gros du marché, l'inflation sera inférieure à 3% aussi. Je vais, je donne des bonnes nouvelles quand même. C'est en nous disant

que ça ne reviendra pas avant.

Après, il y a un phénomène d'inertie qui est naturel. Ce que vous constatez sur le marché du cacao, pour fabriquer du truc au goût du chocolat, il faut que l'U, par exemple, il doit écouler son stock au prix précédent, prendre sa matière première, transférer des biscuits et nous les revendre. Donc il y a bien 3 mois d'inertie entre le cours de la matière première et sa répercussion dans le prix transformé, du produit transformé, il y a bien 3 mois.

Et ce cycle qu'on est en train de vivre, vous dites vous-même qu'il va sans doute durer 10 ans.

Ah non, c'est autre chose.

Le niveau d'avant, on ne l'aura jamais.

Non, c'est autre chose. Pardon, je ne veux pas... Mais je suis passionné aussi. J'écoute ce que vous avez dit. Mais vous voyez, le fait de manger mieux, de produire français, moins de sel, moins de sucre, des choses plus localisées au nom de la souveraineté ou tout simplement de la praticité ou de la géopolitique. Bon, ça va coûter plus cher dans les 10 ans qui viennent de produire en France, en Europe, parce qu'en plus, on va décarboner, on va travailler. Il va y avoir une meilleure appréciation de ce qu'on appelle les coûts externes de nos impacts sur l'environnement. Donc ça va coûter plus cher.

Sur un marché qui ne sera pas plus grand, parce que ce n'est pas évident qu'on va exporter autant vers la Chine, c'est à peu près sûr qu'on ne va pas tout de suite exporter vers la Russie. Ça, c'est des marchés à 100 millions, 200 millions, un milliard d'habitants. Et ces pays-là aussi, l'Inde, l'Afrique, vont beaucoup produire aussi. Ils vont beaucoup produire. Et donc, il y a une inflation décennale, une inflation plus profonde de reconversion de l'économie qui sera peut-être moins brutale, qui sera comme un peu erratique, mais moins brutale, et qu'il faut intégrer. Et ça va être notre combat que de rendre ce meilleur, ce plus écologiste, ce plus vertueux, accessible au plus grand nombre.

Parce qu'il ne faut pas faire du bio 60% plus cher, c'est punitif pour ceux qui ne peuvent pas y accéder. Donc là où je renouvelle le contrat Leclerc, si je puis dire, ou d'autres que moi le renouvelleront, et j'impulse, c'est que cette économie décarbonée qui va coûter plus cher à produire, il faut quand même la rendre accessible. Il faut la rendre accessible au plus grand nombre. Il faut démocratiser l'accès à l'écologie. Il faut la démocratiser. Sinon, on ne va pas embarquer les gens.

Mais peut-être mettre deux choses en perspective. Alors oui, on va le faire juste après la pub. Je suis obligée. On m'a mis le temps de lancer la pub à 21h36. Et on se retrouve dans quelques secondes. À tout de suite.

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C'est juste des framboises.

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Michel-Edouard Leclerc, notre invité ce soir, vous nous avez fait plusieurs annonces des bonnes nouvelles. Comme vous dites, on va casser l'inflation en deux au second semestre et la hausse globale des prix redescendra vers 4% à la rentrée. C'est ce que vous dites. Bonne nouvelle, certes, mais ça ne veut pas dire que les prix vont baisser.

Non, ça veut dire que le taux d'inflation sera moindre. Je ne peux pas inverser le cours des choses, mais je peux vous garantir que nos collaborateurs, nos adhérents de la coopérative, on va aller les chercher ces moindres hausses et surtout, on va exiger des industriels, appuyés par la lettre de Bruno Le Maire à tous les industriels en France, on va aller exiger le retournement des marchés, la répercussion des baisses de marché des matières premières. Alors, les agriculteurs sont protégés, j'insiste parce que sinon, ça va encore faire rentrer en ébullition sur les parkings. Les agriculteurs sont protégés, le prix de la matière première et leurs coûts de production sont, comment on dit ?

Sanctuarisés. Donc là, je parle des transformateurs, de ceux qui font des biscuits, de ceux qui font des pâtes, les grandes marques et tout ça. Il faut qu'ils restituent maintenant aux consommateurs. Le prix des céréales est fortement à la baisse. Il n'y a aucune raison qu'après des hausses très fortes sur les pâtes, on ne répercute pas des baisses aux consommateurs.

On ne le voit pas aujourd'hui, vous dites qu'on va le voir demain.

Là, je parle de baisse, effectivement.

Mais dans ce contexte-là, est-ce que vous craignez prochainement une récession ?

Non, je ne pense pas parce que justement, la distribution française, ayant développé des gammes de substitution, des gammes alternatives, ça continue à tirer, nous continuons à garantir en fait quelque part la croissance de la consommation. et je ne vois pas de signe de récession. Je vois bien que les grandes marques vont payer très cher leur arrogance de prix par la baisse des volumes, mais je pense que la consommation va quand même tenir son rang. Et puis, juste un petit...

Il y a encore 100 milliards ou 150 milliards d'épargne ou d'argent qui a été mis dans la société française pendant le Covid, dans le fameux quoi qu'il en coûte, et qui sont quelque part et qui n'ont été ni investis ni dépensés. Donc, il y a encore une ressource dans la société française qui peut tirer cette croissance. Donc, je ne crois pas trop à la récession. Cette ressource-là est celle de ceux qui n'ont pu épargner Michel-Édouard Leclerc et pas de la plupart de ceux qui ont du mal à boucler leur caddie à la fin de la semaine. Oui, mais j'insiste quand même parce que ce n'est pas forcément...

Il y a des écarts-types énormes, ce n'est pas la moyenne des Français, mais il y a une épargne de précautions qui concerne aussi les classes moyennes et même le bas des classes moyennes. Qui s'est constitué par la crise sanitaire.

C'est pour ça que j'aimerais aussi qu'on parle des solutions. Alors, vous évoquiez cette transition écologique dont on a besoin, cette transition alimentaire autour du manger mieux. Vous laissiez penser, finalement, on oppose un peu fin du monde et fin de mois. Nous, on est intimement persuadés à Fabien Rall que c'est au contraire, en pensant fin du monde, qu'on réussira à mieux boucler nos fins de mois. Je m'explique sur le secteur de l'alimentaire. Et on a été reçus pas plus tard que la semaine dernière par Agnès Firmin-Lebaudot, la ministre déléguée à la Santé.

Ce qu'on lui a expliqué, c'est dans une situation ou payer les soins de pathologie qu'on aurait pu éviter si on avait aidé chaque consommateur à suivre les préconisations de santé publique. C'est-à-dire, ne pas consommer ces cinq fruits et légumes par jour et par personne, ne pas consommer suffisamment de laitage, de protéines, induit des effets sur notre santé que notre assurance maladie paye chaque année. Ce n'est pas moi qui l'ai évalué, c'est la direction générale du Trésor. Chaque année, c'est 20 milliards d'euros qu'on dépense juste pour les maladies induites par le surpoids et l'obésité.

Donc, s'agissant des solutions, nous, on considère que mettre en place, j'ai vu une tribune de votre part, mettre en place une allocation alimentaire qui permettrait, plutôt que de soigner des pathologies, d'éviter de les avoir, serait une solution à condition, et on a commencé à travailler avec des solutions de paiement à condition de dédier ces allocations aux produits dont on sait qu'ils sont sains pour notre santé. Qu'est-ce que vous en pensez ?

D'abord, je suis d'accord avec vous, manger mieux, c'est mieux pour la santé et ça a un prix. Mais après, ce n'est pas le moment d'aller dire aux Français qu'il faut que vous payiez plus cher. C'est juste anachronique et ce n'est pas recevable. C'est un petit peu comme la réforme des retraites où on dit à vous qui gagnez 1 500 balles, vous allez nous aider à rééquilibrer les comptes publics. Ce n'est pas payer plus cher,

je ne peux pas vous laisser dire ça. Ce n'est pas payer un kilo de carottes, ça ne coûte pas plus cher que des plats transformés. Il ne faut pas laisser penser non plus, vous voyez, il ne faut pas laisser non plus penser que forcément, manger sainement, ça coûte cher. Il nous reste vraiment très peu de temps. Vous voulez répondre ?

Non mais, il n'y a pas peut-être de l'incompréhension où on veut aller vite. Mais non, on est d'accord sur l'objectif. Simplement, aujourd'hui, on a tellement dit il faut payer plus cher pour notre agriculture, il faut payer plus cher pour l'écologie. De toute façon, c'est trop tard, la terre a déjà consommé ses ressources et tout. Ce n'est pas entendable par la population française, il faut comprendre à un moment donné. Donc moi, mon combat, en tout cas, la leçon que j'en tire, c'est que chacun là où il est, les industriels doivent essayer d'acheter mieux, les transformateurs, les distributeurs, en orientant leurs propositions marchandes vers le plus sain du produit frais, etc.

J'entends bien. Mais par contre, ils font un rythme. Les Français ne peuvent pas payer tout plus cher, même si la cause est noble. Surtout si ça ne baisse pas. Et surtout si ça ne revient jamais à la case moins chère. Donc, vendre moins cher, ce n'est pas un péché, ce n'est pas anti-écologiste, ce n'est pas de droite, ce n'est pas de gauche, c'est vendre moins cher, c'est juste se préoccuper du sort de nos compatriotes. C'est tout. On va peut-être boucler par ce de par quoi nous avions commencé cet entretien, la réforme des retraites. Vous nous avez dit que vous n'auriez pas voté ce texte tout à l'heure si vous aviez été parlementaire.

Je veux savoir ce que vous pensez d'un dossier qu'on a soulevé dans la Libération il y a quelques jours, c'est celui d'une salariée d'un centre Leclerc dans le sud de la France, dans les Alpes-Maritimes, qui est menacée de licenciement parce qu'elle a posé un jour de grève pour aller manifester, un jour de congé, pardon, pour aller manifester contre les retraites. Il y a une procédure de licenciement qui est engagée contre elle. Alors, j'ai lu ça dans l'IB. Et donc, comme je ne suis pas dans l'exécutif des centres Leclerc, j'ai demandé, je ne savais pas qu'on allait se voir, donc je n'ai pas la réponse. Si c'est vrai, ce n'est pas bien. Vous êtes emparé

du dossier quand même ? Comment ? Vous vous êtes emparé du dossier ?

Non, mais je reçois toutes les alertes, tout ce qui est Leclerc, y compris Charles Leclerc, je reçois tout, je fais mon tri. Mais non, j'ai vu cet article, si c'est ça le truc, ce n'est pas défendable. Donc, je ne soutiendrai pas. C'est clair.

Merci beaucoup, Michel-Édor Leclerc, d'avoir passé cette heure, même plus d'une heure. Ça fait une heure dix qu'on est ensemble.