Covid : déjà le grand relâchement ? #cdanslair 28.05.2021

Bonsoir à toutes et à tous. Le grand relâchement. L'épidémie recule, les vacances approchent et les gestes barrières tombent. Et ce qui inquiète le plus ces spécialistes, c'est ce qu'on appelle parfois le syndrome du vacciné qui consiste à se laisser aller après sa première dose. Or, justement, prudence. La Grande-Bretagne envisage de suspendre le retour à la vie normale car l'épidémie repart outre-manche en cause. Ce variant indien devenu majoritaire dans le pays, variant indien qui est une souche plus contagieuse. La France, d'ailleurs, vient de décider d'imposer une quarantaine obligatoire à tous les passagers venant du Royaume-Uni.

C'est le sujet de cette émission de ce C dans l'air, intitulé ce soir « Covid, déjà le grand relâchement ». Pour répondre à vos questions, nous avons le plaisir d'accueillir Jean-Paul Hamon. Vous êtes médecin généraliste, président d'honneur de la Fédération des médecins de France. Sophie Orange, journaliste à RTL, où vous êtes en charge du suivi de la crise sanitaire depuis le début. En visioconférence, on retrouve le professeur Dominique Costagliola. Vous êtes épidémiologiste, directrice de recherche à l'Institut Pierre-Louis d'épidémiologie et de santé publique. Et enfin, professeur Jean-Daniel Lelièvre.

Vous êtes chef du service d'immunologie et maladies infectieuses à l'hôpital Henri-Mondor de Créteil, expert en vaccins à la Haute Autorité de Santé. Merci à tous les quatre de participer à cette émission en direct. Professeur Costagliola, on va commencer par les bonnes nouvelles. Je viens encore de regarder les derniers chiffres de la contamination. On est à 12 000 contaminations au jour. Alors vous allez me dire que c'est beaucoup. Mais il y a un mois, on était à 30 000. Comment expliquer qu'on est quasiment divisé par trois les contaminations ? Est-ce que c'est une heureuse surprise ? Parce que je me souviens que sur ce plateau, on expliquait qu'on allait dans le mur.

Alors effectivement, moi j'ai été surprise par cette baisse et je pense que c'est bien sûr une bonne nouvelle. En même temps, il faut voir que les indicateurs, que ce soit à l'hôpital ou des nouveaux diagnostics, ça nous remet à peu près à la situation où on était mi-octobre. Mi-octobre, on était en train de monter, si vous vous en souvenez. Et on est à peu près dans cette situation-là. Donc notre situation est bien meilleure, mais elle n'est pas encore très très bonne. Parce qu'il y a encore beaucoup de circulation de virus. Et de ce fait, on est susceptible de voir des variants prendre le dessus. Et donc c'est vraiment important que ça continue à baisser.

Et que donc, il ne faut pas relâcher les mesures individuelles. Dieu merci, on est en train de relâcher certaines des mesures collectives. Il faut vraiment faire attention de ce qui va se passer environ dix jours après chaque fois qu'on relâche pour voir les diagnostics, environ trois semaines après pour voir ce qui se passe sur l'hôpital, pour être sûr qu'on va bien dans la bonne direction. Jean-Paul Hamon, vous le constatez dans votre cabinet médical, oui, il y a beaucoup moins de patients qui reviennent positifs au Covid. Oui, effectivement, il y en a beaucoup moins.

Et puis là, je voyais à la consultation aujourd'hui, sur les 30-35 personnes qu'on a vues là depuis ce matin, il y en avait les deux tiers qui étaient vaccinés. Il n'y a que les enfants qui n'étaient pas encore vaccinés. Les deux tiers avaient au moins eu une dose. Donc on sent bien que les gens se vaccinent de plus en plus. Et je pense que c'est ça la bonne nouvelle. Les antivacs, ils ont offert des manifs. Clairement, ils ont perdu la partie. Et ça, c'est plutôt une bonne chose.

Professeur Lelièvre, à l'hôpital Henri-Mondor de Créteil, est-ce que si on souffle un peu et on peut reprogrammer des opérations qu'on avait dû déprogrammer à cause de cet afflux de patients Covid en réanimation, qui a été divisé par deux aussi. On était à plus de 6 000 à un moment. Et là, on est revenu à 3 200.

Oui, on le voit ici, comme dans tous les hôpitaux. Il y a une diminution très claire du nombre de patients hospitalisés. Alors, dans les services de réanimation, c'est un peu plus long. Parce qu'il y a une certaine inertie. Les gens, malheureusement, quand ils vont en réanimation, ont tendance à rester un petit peu longtemps. Donc, il y a moins d'entrées. Mais il y a encore beaucoup de gens qui sont présents dans les salles de réanimation.

Sophie Orange, on s'était pas mal interrogés, voire moqués, par moments, de la stratégie du bol d'air de Jean Castex, avec cette fameuse Maxime, « Deux dents avec les miens, dehors, en citoyens ». Finalement, ça a marché. Est-ce que le gouvernement ne s'en vante pas ? Et il vous fait remarquer, à vous les journalistes, que finalement, c'était lui qui était dans le vrai, et non pas ceux qui nous annonçaient la catastrophe.

Alors, il faut toujours rester prudent avec cette épidémie, parce que ce virus est sournois. Il nous a déjà plusieurs fois joué de mauvais tours. Mais effectivement, la première inquiétude portait sur la réouverture des écoles. Le 26 avril, on se demandait, voilà, est-ce que cette réouverture n'est pas prématurée ? Est-ce qu'il ne fallait pas fermer les écoles une ou deux semaines supplémentaires ? On voit un mois après que, voilà, la réouverture des écoles n'a pas entraîné une flambée de l'épidémie, avec des taux de baisse de moins 20% d'une semaine sur l'autre, encore pour 3-4 semaines de suite, ce qui est beaucoup. Alors après, voilà, qu'est-ce qui va se passer dans les semaines à venir ?

C'est vrai que la vaccination augmente tellement que de plus en plus de gens sont protégés. Mais je pense qu'il faut rester prudent. Et 10-12 000 contaminations par jour, c'est encore un chiffre élevé. Si j'abaisse à baisse encore deux semaines de suite à moins 20% par semaine, on arrivera peut-être à s'approcher de cette fameuse barre des 5 000 nouvelles contaminations par jour, qui seraient vraiment l'idéal pour démarrer l'été.

Jean-Paul Lamont, encore 12 000 contaminations par jour. Et vous le disiez tout à l'heure, il y a beaucoup de gens vaccinés, donc, et doublement vaccinés, donc, qui ne font plus la maladie. Est-ce que ça veut dire que le profil de ceux qui attrapent la maladie a changé et s'est rajeuni ? Oui, le profil incontestablement, le profil s'est rajeuni. Mais moi, ce qui me tracasse un petit peu, c'est les trous dans la raquette de la vaccination, parce qu'il y a encore pas mal de personnes à risque qui n'ont pas été vaccinées. Et je demande... 22% des plus de 75 ans.

C'est la troisième fois que je demande publiquement à la Caisse d'assurance maladie, parce que je pense qu'il n'y a que ça qu'ils entendent, qu'ils nous fournissent la liste de nos patients qui n'ont pas encore été vaccinés, qu'on puisse, nous, les solliciter pour discuter directement avec eux. La Caisse d'assurance maladie est capable de nous donner la liste des diabétiques qui sont dans notre patientèle, qui ont signé un contrat avec la Caisse d'assurance maladie. Ils sont capables de le faire. Ils devraient être capables, parce qu'il n'y a que ça.

Je ne vais pas aller regarder sur le site Amélie qui marche mieux qu'avant, mais je ne vais pas aller regarder un par un sur le site Amélie si mes patients ont été vaccinés ou pas. Et c'est ça que j'attends de la Caisse d'assurance maladie, qu'elle me fournisse la liste des gens qui sont à risque et qui n'ont pas été encore vaccinés, soit parce qu'ils ont envoyé des trous dans la raquette, mais là, aujourd'hui, j'en ai vu, par exemple, deux, que j'irai vacciner le 4 juin, deux personnes âgées qui ont du mal à se déplacer, mais qui voient quand même du monde à domicile. Et ce sont clairement des personnes à risque. C'est celle-là qu'il faut vacciner.

Sophie Ranche, 22% des plus de 75 ans ne sont pas vaccinés. Aucune dose.

Et puis, ce chiffre semble stagner. Alors, ce qui est intéressant, vous allez être content, Jean-Paul Hamon, la CNAM, Thomas Fatome, le directeur général de la CNAM, a annoncé, pas plus tard que ce matin, qu'il allait, il faut encore un obstacle juridique à lever, mais qu'il allait contacter les médecins généralistes avec la liste de leurs patients vaccinés, parce qu'aujourd'hui, ils sont capables de nous dire, par exemple, il y a 1,6 million diabétiques qui ne sont pas vaccinés, 1 obèse sur 2 n'est pas vacciné. Il y a encore 9000 trisomiques qui ne sont pas vaccinés, 9200 trisomiques, et la trisomie est un énorme facteur de risque pour le Covid.

Donc, ça va venir, la CNAM a affiné, est capable aujourd'hui, grâce à des données qui vont être publiées toutes les semaines, de dire, en fonction de telles pathologies, combien sont vaccinés. Pour les cancéreux, par exemple, 75% des malades du cancer sont vaccinés aujourd'hui en France. C'est beaucoup, mais ce n'est pas assez. Effectivement, il faut gratter chaque point, chaque malade, ici, là, dans une petite ville, au fond d'un village. C'est l'objectif de la CNAM, et c'est vrai que ça se jouera là. Parce que si les jeunes sont vaccinés avant les personnes à risque, on ne va pas dans le mur. Mais en tout cas, ce n'est pas la bonne stratégie.

Professeur Jean-Daniel Lièvre, ceux qui ne se font pas vacciner, ils tombent malades, vous les voyez arriver, vous, dans vos services. Quel est le profil ? Oui, il y a la comorbidité, l'obésité, du diabète ?

Tout à fait, tout à fait. Alors, plusieurs choses. Moi, je suis absolument ravi que l'on parle de ces populations qu'on n'arrive pas à atteindre, puisque c'était les priorités, je vous le rappelle, de l'HAS, et on avait dit qu'il fallait vacciner en priorité ces populations les plus âgées, ces populations comorbides. Donc, continuer à assister sur ce point me paraît absolument des plus importants. Et pour répondre à votre question, effectivement, il y a un rajeunissement de la population au sein des populations qui sont hospitalisées dans les services hospitaliers. Pour autant, il reste des sujets âgés, et on en reparlera, je pense, un petit peu plus tard dans l'émission.

Les gens qui sont hospitalisés sont des gens qui ne sont pas vaccinés ou qui viennent juste d'être vaccinés. Et donc, on réinsiste sur l'importance de la vaccination et on voit bien que la vaccination, en tout cas, lorsqu'on est à distance de la vaccination et évidemment, si on a fait deux doses, on est protégé contre les formes les plus graves et donc, on se protège contre les hospitalisations liées à cette maladie.

Mais vous confirmez, il n'y a pas de patients doublement vaccinés qui se retrouvent en service de réanimation ?

Non, les seuls, malheureusement, qui vont se retrouver qui ont été doublement vaccinés, ce sont les immunodéprimés, parce que la vaccination ne fonctionne pas chez eux. Mais les gens qui ont été, je dirais, tout un chacun de la population générale sont ces déficits immunitaires un peu particuliers et très largement protégés contre les formes sévères de cette maladie.

Professeur Dominique Costagliola, le docteur Hamon parlait d'un trou dans la raquette concernant ces 22% de plus de 75 ans qui ne sont pas vaccinés. Sait-on pourquoi il y a autant de publics à risque qui n'est pas vaccinés ? Et est-ce que ça finira par poser la question d'une vaccination obligatoire ? Je pense que, d'abord, il faut bien comprendre que ça a dépendu beaucoup des endroits. Normalement, la plupart des gens ont été vaccinés en accédant à une plateforme. Donc, il faut pouvoir accéder à cette plateforme. Après, il faut pouvoir se rendre sur le lieu de vaccination. Et ce n'est pas toujours évident.

Et après, il y a eu des messages au début, on disait aux gens qu'ils allaient être contactés par la CNAM s'ils étaient éligibles. Finalement, ça ne s'est pas fait. Et puis après, il y a toutes sortes de raisons de précarité, de difficultés d'accès, de toutes sortes de choses comme ça qui se combinent. Et on sait bien qu'au fond, ça va être ces publics-là qui vont être les plus difficiles à atteindre. Et je pense qu'effectivement, malgré tout, ces populations âgées, elles ont en général un médecin traitant. Et donc, passer par leur médecin traitant pour les rejoindre, c'est certainement une bonne idée.

Et après, il y a tous les publics plus fragiles, plus difficiles à atteindre, plus déconnectés du système. Et pour ça, dans beaucoup d'endroits, dans beaucoup de villes, les villes se sont organisées pour éventuellement contacter leurs personnes âgées, aller leur trouver des moyens pour aller les chercher, pour qu'ils aillent au centre de vaccination. Et je pense qu'il faut continuer à travailler dans ce sens-là, parce qu'on est dans le dur maintenant. Ça va être une population beaucoup plus difficile à rejoindre. On a fait le plus facile. Qu'est-ce que vous êtes en train de dire ? Quelque part, oui.

C'est-à-dire, les gens, beaucoup de gens ont attendu que ce soit leur tour de pouvoir se vacciner. Et puis ceux-là, dès que c'était possible, ils ont essayé d'y arriver. Maintenant, ce ne sont pas des publics qui sont forcément contre la vaccination, mais qui ont plus de mal à la rejoindre. Et ces publics-là, vous voyez, je ne suis pas totalement sûre que c'est par l'obligation qu'on améliorerait les choses, puisque leur problème, c'est de pouvoir se déplacer, de pouvoir comprendre comment c'est organisé. Et donc, je crois que c'est plus en allant les démarcher individuellement qu'on va y arriver.

Sophie Orange, le défenseur des droits Claire Hédon, dit, elle parle de la colère, je la cite, des services dématérialisés auxquels les gens n'arrivent plus à accéder. Et il y a beaucoup de gens, ils n'arrivent pas sur Internet à se débrouiller. Bien sûr. Et on leur dit,

allez sur Internet et vous cliquez. Vous avez raison. Vous avez raison. Et c'est vrai qu'il ne faut pas avoir une vision trop urbaine, trop grande ville. C'est-à-dire qu'aujourd'hui, il y a des...

Il y a beaucoup de gens, même des urbains qui... Qui n'y arrivent pas. Mais je veux dire,

en termes de proximité par rapport au centre, il y a effectivement des millions de personnes. D'abord, ils sont dans une zone blanche, donc ils n'arrivent pas à se connecter. Il y a des gens qui n'ont pas Internet, il y a des gens qui n'ont pas d'ordinateur, il y a des gens qui n'ont pas de smartphone. Parlez-leur d'une application avec une notification.

Flasher le QR code, ça ne parle pas à tout le monde. Voilà.

Donc c'est pour ça qu'il y a des initiatives. Alors la Caisse nationale d'assurance maladie a mis en place toute une campagne qui s'appelle Aller Vert. Par exemple, dans la Somme, la CPAM locale, c'est associée au Resto du Coeur. Voilà. Pour aller voir des populations qui n'ont pas forcément de téléphone portable, ce n'est pas forcément la priorité pour ces publics-là. Ou alors qui parlent peut-être difficilement le français aussi et qui ont du mal à comprendre tous les messages. Il faut dire aussi que c'est compliqué. Les âges ont changé, les doses arrivent, les doses n'arrivent pas. Voilà, c'est quand même pas évident.

Donc effectivement, là, aujourd'hui, on rentre dans le dur au sens où on va chercher les personnes qui ne sont pas vaccinées en premier abord. Et l'autre élément, rapidement, aujourd'hui, tous les trentenaires, les jeunes de 20 ans se précipitent sur les rendez-vous. Vont-ils prendre la place des personnes à risque qui doivent se faire vacciner ? Aujourd'hui, il y a à peu près 28 millions de personnes qui doivent se faire vacciner. 20 millions de majeurs et encore 8 millions de personnes à risque. Et il y a 600 000 créneaux, allez, 700 000 par jour. Ça fait un rapport de 1 à 50. Vous voyez la différence entre l'offre et la demande.

Professeur Dominique Costagliola, est-ce que Sophie Anche ne marque pas un point quand elle dit à partir de lundi, on va avoir déboulé tous les jeunes de 20 ans très agiles sur Internet ? Est-ce qu'ils ne vont pas prendre la place de leurs aînés qui, eux, sont plus maladroits sur Internet et du coup, seront privés d'accès à la vaccination ? Prendre la place. À la fin, il faut que tout le monde, un maximum de personnes aient un moyen pour eux d'accéder à la vaccination et qu'il faut développer en parallèle. Je ne pense pas qu'il faut opposer les gens dans cette problématique.

Il faut vraiment faciliter la vaccination de l'ensemble des publics et évidemment, accompagner les publics les plus fragiles et les plus éloignés du système tel qu'il est organisé. Et c'est pour ça que je pense que... Cette proximité, Jean-Paul Hamon, ce sont les docteurs qui l'ont. C'est vrai qu'aller dans un centre, s'inscrire sur Internet, c'est parfois compliqué. En revanche, vous, vous allez vers les malades Est-ce que maintenant que vous avez du Moderna et non plus uniquement de l'AstraZeneca qui est le vaccin mal aimé, est-ce que vous allez être plus attractif avec votre seringue de Moderna ?

Écoutez, le paradoxe quand même, c'est que j'ai encore 120 personnes à qui je dois faire une deuxième dose de Moderna. D'AstraZeneca ? D'AstraZeneca, pardon, merci. D'AstraZeneca et il semblerait qu'on ait du mal à avoir ces 120 doses. Donc si vous voyez, tout ça est quand même un petit peu surprenant. On nous dit qu'il y a 5 millions de doses qui dorment en France. Vous avez du mal à avoir l'AstraZeneca ? C'est ce que m'avait dit la pharmacienne qui, heureusement, avait fait des stocks et puis il y a l'hôpital Foch qui est à des réserves parce qu'ils n'ont pas pu écouler tous leurs stocks. Donc on se débrouille comme ça en train de bricoler pour avoir de l'AstraZeneca.

Et puis j'ai réservé un créneau le 4 juin. J'espère que je l'aurai pour les personnes qui avaient moins de 55 ans et pour qui je dois faire un rappel ARN. Donc là, ceux-là, j'ai réservé pour le Moderna. Le Moderna, il a intérêt à arriver, ce qui n'est pas une garantie actuellement. Vous ne l'avez pas encore ? On ne l'a pas encore. On nous a dit qu'on l'aurait. On se réjouit que vous l'ayez ? Est-ce que vos patients disaient vivement que vous ayez du Moderna ? C'est-à-dire que ça va, pour les premières doses, maintenant, on ne va quasiment pas pouvoir faire de l'AstraZeneca. Encore que, je n'ai eu aucune difficulté.

Quand j'ai revacciné les gens, j'ai fait 24 personnes pour qui j'ai fait la deuxième dose d'AstraZeneca, je n'ai eu aucun lapin. Les gens sont tous venus. Dans votre cabinet ? Dans mon cabinet. Donc, ça veut dire que... Mais l'AstraZeneca a mauvaise presse, mais quand vous parlez avec vos patients et que vous les rassurez sur l'AstraZeneca, que tous les vaccins... Vous avez l'AstraZeneca ? On a de l'AstraZeneca. Mais vous avez été vacciné à l'AstraZeneca ? Non, j'ai été vacciné au Pfizer parce que je vous signale qu'au mois de janvier, il n'y en avait pas.

Il y a 5 000 premières injections d'AstraZeneca par jour aujourd'hui contre des dizaines de milliers de Pfizer. 5 000 AstraZeneca en première injection. Ça veut dire que ce vaccin, plus personne n'en veut.

Non, mais ça... Alors, écoutez, franchement, quand on parle avec les patients et qu'on leur explique les effets secondaires, etc., on les rassure et les personnes de plus de 55 ans, on les vaccine. Et puis, les études anglaises montrent que là, même avec le variant anglais, si vous avez deux doses d'AstraZeneca, c'est efficace contre le variant indien. Comme disait le professeur Dominique Castiglio, là, il faut de la proximité car les médecins arrivent à convaincre de l'intérêt de la vaccination. On rame un peu, on rame un peu parce qu'il faut dire que la presse ne nous facilite pas les choses.

Alors, le soleil, le retour des terrasses, la vaccination qui progresse et les chiffres de contamination qui continuent de chuter, autant d'éléments qui donnent envie de retrouver la vie d'avant et font parfois oublier les gestes barrières. Les médecins, eux, craignent de voir l'épidémie rebondir. Vous voyez ce sujet de Mélanie Nunes et Pierre Dehorne.

Oui, entre amis, des fois, on se fait la bise. Une bise comme un retour à la liberté car le temps devient long. Oui, c'est super dur.

Franchement,

je trouve qu'on n'a plus de vie, même les masques, ça nous étouffe. Vitement, la vie d'avant qu'on reprenne. Dire adieu aux gestes barrières, comme beaucoup d'autres Français. Dans la rue, moins de masques, moins de distanciation sociale et depuis la réouverture des restaurants, les terrasses ne désemplissent pas. Depuis quelques temps, ce petit groupe d'amis ne s'interdit pas grand-chose, même si les conséquences sont parfois graves.

Avec ma mère, oui, clairement, c'était ce manque de vigilance parce qu'elle l'a attrapée au travail et je savais qu'elle avait des symptômes mais je me suis dit bon, c'est peut-être pas le Covid et je me suis quand même rapprochée d'elle et au final, on l'a toussue.

Et certains vaccinés peuvent aussi contracter la maladie jusqu'à l'hôpital et parfois jusqu'en réanimation. des patients souvent jeunes de moins de 50 ans. C'est le cas à l'hôpital de Garche dans le service de Benjamin Davido. Ces dernières semaines, deux patients sur les dix atteints du Covid-19 avaient pourtant déjà reçu au moins une dose de vaccin. Les gens ont eu leur première dose de vaccin et ils ont eu l'impression qu'ils ont soulevé le totem de l'immunité. On n'a peut-être pas été assez dans la pédagogie sur le fait que c'est important que c'est un vaccin de deux doses. Souvenez-vous, à un moment donné, il y a eu cette discussion avec les Anglais de dire qu'on retarde les doses.

Finalement, le vaccin est efficace dès la première injection. Et puis, politiquement, on a beaucoup défendu le palier des 20 millions de doses qui étaient en fait des primo-injections. Comme si, lorsqu'on avait atteint 20 millions de premières injections, on avait réglé à la fois l'épidémie et que finalement, c'est cette première dose qui était symbolique et efficiente. Ce n'est pas le cas. Des hospitalisations post-premières doses, de plus en plus nombreuses en France. Même si l'épidémie recule sur tout le territoire. Hier, les autorités comptabilisaient 14 000 nouveaux cas de Covid-19. Il y en avait plus de 27 000 il y a un mois. Et pour cet été, l'Institut Pasteur est optimiste.

Il a publié cette semaine des scénarios rassurants.

Si l'on réussit à maintenir le rythme actuel de décru des infections et hospitalisations jusqu'au 9 juin, tout en maintenant ou augmentant le rythme de vaccination, on ne s'attend pas à observer cet été de reprises importantes de l'épidémie.

Une décrue importante. Le taux d'incidence de l'épidémie a baissé de 20 % en France depuis la semaine dernière et la tension baisse aussi dans les services de réanimation. C'est donc une dynamique très favorable dans laquelle on se trouve et qu'il faudrait conserver encore quelques semaines parce que le plus bas on descendra, le mieux on sera positionné pour l'été qui arrive. La France pourrait ainsi éviter une quatrième vague, notamment si la vaccination se poursuit. A ce jour, plus de 24 millions de doses ont été administrées en France. 680 000 en seulement en 24 heures, un record. Une vaccination accélérée et bientôt accessible à tous.

Tous les adultes peuvent déjà s'inscrire pour se faire vacciner à partir de lundi. C'est important de passer à cette nouvelle étape. C'est finalement la dernière ligne droite de la campagne grand public de vaccination qui s'ouvre. ça va prendre un peu de temps parce qu'il reste beaucoup de Français à vacciner. Quant aux adolescents, l'Agence européenne des médicaments a approuvé aujourd'hui la vaccination avec le produit Pfizer. Pour le gouvernement, cela reste encore à l'étude.

Professeur Jean-Daniel Lelièvre, quel est le niveau de protection quand on n'a reçu qu'une seule dose de vaccin ? Question téléspectateurs.

Alors, contrairement à ce que disait mon collègue dans le reportage, ce taux de protection est relativement bon. Ce qu'il faut comprendre, c'est qu'il faut un certain délai pour qu'il se mette en place. Il faut au minimum 14 jours et les gens que l'on voit qui s'infectent et qui finissent à l'hôpital sont des gens en fait qui sont affectés très très tôt. Si on attend 14 jours, le niveau d'efficacité, notamment avec les vaccins ARN, est déjà de l'ordre de 90%. Il va être encore plus efficient après deux doses et surtout, il va durer plus longtemps après deux doses.

Mais déjà, une seule dose est efficace et il y a un concept très important à avoir en tête, c'est la différence entre une protection individuelle et une protection collective. C'est du fait de ce niveau de protection relativement important à distance d'une première dose que les Anglais ont pris la décision de vacciner très largement avec une seule dose pour protéger très largement la population et déjà avoir un impact collectif. Et ceci a été vérifié dans les études en vie réelle. Pour autant, ce n'est pas parce qu'on a cet effet qui est très important déjà après une seule dose à 14 jours à l'échelon individuel qu'il faut arrêter les mesures barrières.

Parce que pour être collectivement tous protégés, il faut continuer à utiliser ces mesures barrières parce qu'on peut s'infecter, on peut ensuite transmettre quand même

le virus. Mais ça veut dire que dans les 14 premiers jours après la première dose, on reste vulnérable et parfois on se croit à tort immunisé et on peut terminer dans vos services. J'entendais ce matin Benjamin Davido qui dit que c'est en train de devenir une maladie de jeunes cette épidémie.

C'est une maladie de jeunes. Il y a quand même peu de gens qui ont été vaccinés quand on est jeune. Donc je pense que quand il parlait des gens vaccinés, c'était des gens plus âgés. On voit justement les gens plus jeunes qui sont actuellement hospitalisés parce que les gens quand même les plus âgés ont été vaccinés. Donc on les voit moins à l'hôpital. Mais encore une fois, il faut comprendre qu'il y a une certaine inertie de la mise en place d'une réponse immunitaire. Ce n'est pas comme un antibiotique, ce n'est pas comme un médicament qui va marcher quasiment du jour au lendemain. Là, il faut que cette réponse se mette en place et c'est environ 14 jours.

C'est ce qu'on a vu dans les essais cliniques.

Jean-Paul Hamon, le relâchement, est-ce que vous le constatez ? On a vu dans le reportage des jeunes filles se faire la bise, c'est très agréable, mais est-ce que ça participe du relâchement général ? À Lille, on a vu des scènes de liesse. On imagine d'ailleurs si la France gagne l'euro, est-ce qu'il faudra redouter derrière un effet victoire de l'euro ? Ce qui peut être rassurant, ce qui n'est quand même souvent pas un conseil, c'est que l'an dernier, avec la fête de la musique, on n'a pas constaté de rebond, ce qui confirme qu'à l'extérieur, on a quand même assez peu de chances de l'attraper. Bon, ça, il ne faut pas le dire trop fort parce que... Ah, vous le dites là, à la télé.

Oui, oui, je suis d'accord, mais quand même, il faut le dire. Les gens à Lille, je pense qu'à Lille, on n'observera pas un rebond très important, malgré la fête avec des gens très proches et qui criaient beaucoup. Donc, je ne pense pas qu'on observe une recrudescence de l'épidémie à Lille, ce qui confirme qu'à l'extérieur, on n'a peu de chances de l'attraper. Mais en même temps, qu'il se fasse la bise, on comprend que les gens avaient eu envie, il y a eu cette histoire de relâchement, si vous voulez. Ce qui était inquiétant, si vous voulez, c'est que les gens ont pu penser que l'épidémie était terminée quand on soulevait un peu trop le couvercle.

J'ai trouvé que le gouvernement avait été, en annonçant les restaurants ouverts le 9 juin, la fin des restrictions, le 30 juin. Je trouvais vraiment qu'ils étaient très audacieux dans ces annonces-là parce que nous, on voulait voir si ça redémarrait pas ou pas, qu'on aurait pu dire qu'on va peut-être ouvrir, mais dire que c'est le 9 et c'est le 30. Vous devez donner les dates, vous trouvez que c'est très audacieux. Oui, parce qu'on est quand même réanimation, il y a quand même encore 3 000 personnes en réanimation et puis 13 000 personnes contaminées, c'est par jour, c'est pas rien.

Justement, professeur Costagliola, est-ce que ce calendrier de réouverture, il est gravé dans le marbre ou est-ce qu'il y a un scénario catastrophe où on constaterait une reprise de l'épidémie là, dans les semaines qui viennent et il faudrait d'urgence reconfiner le pays, réinstaurer un couvre-feu en plein mois de juillet à 19 heures ? Dans ce qui a été annoncé, il y avait des mesures de sauvegarde mais qui étaient sans doute un peu avec des niveaux un peu trop élevés puisqu'on disait dépasser plus de 400 pour 100 000 en termes d'incidence ou une augmentation rapide. Juste à titre d'exemple, au Royaume-Uni à l'heure actuelle, sur une semaine, ils ont eu 19 412 cas.

Je dis bien que c'est sur une semaine. Nous, on les a par jour, on l'a dit. Voilà. Et ça faisait 3000 cas de plus que la semaine précédente, une augmentation de 20 %. Et aujourd'hui, je crois, Boris Johnson a dit que ce n'était pas sûr qu'ils puissent faire le palier du 21 juin. Vous voyez ? Alors que leur incidence, à eux, elle est à moins de 25 pour 100 000. Nous, on est plutôt à 120 pour 100 000. Donc on joue avec le feu, un peu. Ce n'est pas ça. Je pense qu'il faut continuer à faire attention. Il faut espérer que la baisse va se poursuivre. Et il faut bien regarder la situation et l'évaluer au jour le jour pour voir si on n'est pas reparti dans une autre direction.

Mais voilà, pour l'instant, il faut simplement juste surveiller les choses parce que c'est en train de baisser. Il faut que ça continue à baisser parce que 12 000, c'est encore beaucoup. Il faut vraiment qu'on descende en dessous des seuils qu'on s'était fixés. 3000 personnes en réanimation, 5000 diagnostics par jour pour espérer être dans une situation où on puisse avoir un bel été. Ce que tout le monde souhaite, je pense. on le voit, l'épidémie recule, elle fait moins peur. Les jeunes n'ont pas peur de cette épidémie car ils s'estiment peu de chances de faire la forme grave de l'épidémie. Alors pourquoi se vaccinent-t-il autant ? Pourquoi ?

Est-ce que tous les jeunes là se sont inscrits pour se faire vacciner dès lundi puisque tous les plus de 18 ans peuvent se faire vacciner à partir de lundi ?

Déjà parce que la vaccination permettra d'aller à des festivals, permettra de voyager cet été. Mais il faut bien expliquer aussi par rapport à ce que disait le professeur Lelief tout à l'heure. Vous vaccinez en première dose le 1er juin. Donc à partir du 15 juin, votre vaccin comment ça être efficace. Après, la deuxième dose, elle sera donc le 15 juillet. Et pour avoir une protection totale, on rajoute 15 jours, c'est le 1er août. Donc quelqu'un qui se fait vacciner le 1er juin, il atteint le maximum de protection le 1er août. Voilà, donc il faut avoir ça en tête. Après, pourquoi les jeunes se font vacciner ?

Voilà, parce qu'ils savent quand même qu'en étant vaccinés, ils risquent moins de l'attraper. Beaucoup n'ont pas peur de la réanimation, mais beaucoup ignorent aussi que le risque de Covid long chez les jeunes n'est pas négligeable. Il y a un Covid long. Vous en avez déjà beaucoup parlé dans cette émission. Ça peut être très handicapant. On peut avoir des arrêts de maladies très longs, perdre l'odorat pendant des mois, avoir des brouillards cérébraux, avoir des problèmes neurologiques. Voilà, il n'y a pas que la réanimation dans le Covid.

Professeur Lelievre, est-ce que quand même ce pass sanitaire, on le voit, il pousse les jeunes à se vacciner ? C'est une très bonne chose. C'est une machine à vacciner la population française et donc à atteindre cette immunité.

Je pense que c'est pour ça qu'il a été mis en place. Je voudrais revenir sur deux, trois petites choses. Quand mon collègue disait oui, l'année dernière, on n'a rien vu au mois de juin, on va reparler, mais les virus qui circulent à l'heure actuelle ne sont pas les virus qui circulaient l'an dernier. Ces virus sont plus transmissibles, ce qu'on appelle le R0, donc la possibilité de transmission est beaucoup plus importante et donc à ce titre, c'est très inquiétant. Et puis, le gouvernement s'est donné un satisfait.

On va parler de ce fameux variant indien qui inquiète énormément les Anglais et donc qui devrait nous inquiéter. Je vous ai coupé, pardon.

Le gouvernement s'est donné un satisfait sur la manière dont s'est passée cette troisième vague en disant qu'on n'a pas eu le pic de la première vague. Mais si on regarde le nombre d'hospitalisations, le nombre était plus important. C'est parce que les services hospitaliers ont plus l'habitude de prendre en charge les patients et donc on a pu faire un turnover plus important. Mais il y a eu un poids très important sur le système hospitalier français pendant cette période. Donc, c'était loin d'être satisfaisant.

Professeur Costa-Gliola, en Allemagne, ils vont ouvrir la vaccination pour les jeunes à partir de 12 ans. Est-ce que ce n'est pas prématuré ? Est-ce que c'est une bonne chose ? Et est-ce que les parents accepteront de faire vacciner leur enfant de 12-13 ans dont ils estiment qu'ils ne risquent rien avec cette épidémie ? En fait, les enfants, disons, les niveaux comme ça, collèges et lycées, ce qu'on a vu, c'était que finalement, le taux de portage ou la transmissibilité est vraiment la même que chez les adultes.

Donc, ils contribuent à la circulation du virus, même si eux, en général, ne font pas des formes graves puisque globalement, le nombre d'enfants qui ont eu un syndrome un peu particulier, un peu atypique, c'est environ 500 en France. Donc, en tout cas, c'est ça qui a été rapporté. Mais ils contribuent quand même à la circulation du virus. Et donc, l'objectif dans ce cas-là, il est beaucoup par rapport à éviter que le virus continue à circuler parce que tant que le virus circule, on peut avoir de nouveaux variants qui apparaissent et y compris des variants qui seraient encore plus embêtants que ceux qu'on a à l'heure actuelle.

Mais pour savoir quand le faire, etc., je pense qu'il faut déjà massivement vacciner la population adulte. C'est des choses qui doivent être discutées. Je pense que la HAS va rendre un avis et donc, je pense que Jean-Daniel est plus à même de dire dans quel délai cet avis va être rendu. Mais je ne suis pas sûre qu'à l'heure actuelle, ce soit quand même la toute première priorité dans l'ordre de la vaccination. Docteur Hamon, est-ce qu'il y a des jeunes qui vous demandent à être vaccinés ? C'est pour voyager ? Ce n'est pas par peur de la maladie ? C'est pour ça ? Non, mais absolument. On va enlever ça.

Ceux-là, on les voit en un centre de vaccination parce que, bon, les jeunes de plus de 55 ans, je n'en vois pas beaucoup dans mon cabinet. Mais c'est vrai que là, on a remarqué déjà qu'il y a un rajeunissement. Il y avait de la triche, d'ailleurs. Il y a un rajeunissement. Alors, c'est vrai, on se dit, bon, l'important, c'est de vacciner. Et puis, ils ont été enregistrés. On les prend, quoi. Il n'y a pas de problème. Mais c'est vrai qu'il y a beaucoup de jeunes qui sont vaccinés. Alors, quand vous dites qu'on a fait le plus facile, non, nous, cette fois-ci, on a constaté que la population était beaucoup plus jeune. Et je peux vous dire que c'est beaucoup plus rapide pour vacciner.

On pourrait certainement améliorer la productivité d'un tiers, voire de 50%. Pourquoi ? Parce que les jeunes sont plus rapides. Quand vous avez des personnes très âgées qui viennent vous voir pour se faire vacciner dans les centres de vaccination, ils ont du mal à se déplacer, ils ont du mal à s'asseoir, ils mettent du temps à se déshabiller. Tandis que les jeunes, ils arrivent, mais il reste... Il y a eu à un moment donné, même le... Mais il faut que les deux se suivent. Mardi soir, à Clamart, on a fait une nocturne. Et j'ai vu 21h10, l'heure où la personne a été enregistrée. Et à 21h14, la personne sortait du cabinet de vaccination. Il n'y a pas un quart d'heure ?

Si, elle allait se mettre dans la salle pour attendre un quart d'heure, mais il s'est passé 4 minutes dans son enregistrement et le fait qu'on l'ait vacciné. Donc, ça va beaucoup plus vite.

Ce que je voulais juste rajouter sur les enfants, les parents ont l'habitude de faire vacciner leurs enfants contre une maladie qu'on peut attraper. La coqueluche, la rougeole, la diphtérie, la polio. On se fait vacciner pour éviter d'attraper une maladie. Avec le Covid, pour les enfants, on ne les vaccine pas pour éviter qu'ils attrapent le Covid. Parce que, comme le disait Dominique Costec-Liola, ils l'attrapent très, très peu. Donc, c'est effectivement une vaccination altruiste. Donc, c'est ça qui est un message important à faire passer.

Il faut profiter de cette envie de voyager des jeunes pour les vacciner avant l'été parce qu'en septembre, ils sont peut-être moins chauds vu que, bon, en septembre, c'est la rentrée, c'est la fac.

Oui, et à la fois, alors, les 12-17 ans où les vacciner, ça posera beaucoup de questions. La HHS, le professeur Lelève va nous le confirmer, mais devrait se prononcer en début de semaine, milieu de semaine pour voir comment ça peut se passer en France. Mais, voilà, est-ce que ça va se passer dans les collèges ? Il n'y a plus de médecins scolaires, il n'y a plus d'infirmières scolaires. Dans les centres de vaccination, les maires, ils vont vouloir récupérer leur gymnase et leur salle des fêtes en septembre pour que la vie reprenne. Donc, c'est une organisation qui va être mise en place sur...

Et après, les enfants, ce vaccin chez les enfants ne doit avoir aucun effet secondaire parce que les enfants n'ont pas de crise d'attraper le Covid. Donc, si, en plus, on leur inocule un vaccin qui a un début de quart de huitième d'effet secondaire, voilà, ça posera une autre question et une différence potentielle.

Alors, on en a beaucoup parlé depuis le début de cette émission. Cette sortie de crise n'a jamais paru aussi proche. Mais il y a une inquiétude dont on parle, c'est évidemment ce variant indien. Au Royaume-Uni, cette nouvelle souche très contagieuse est en passe de devenir majoritaire. Elle est devenue majoritaire. Et pour freiner sa propagation, eh bien, chez nous, les autorités françaises ont décidé d'imposer une quarantaine obligatoire à tous les voyageurs en provenance du Royaume-Uni. Sujet de Léa Dermidjan et Wannan-Guyenne.

À l'aéroport de Roissy, hier soir, la sensation d'avoir échappé de justesse a de nouvelles galères.

On a eu de la chance puisqu'on est rentrés un peu avant le changement des restrictions sur le territoire français.

Soulagés.

Et du coup, soulagés, ça fait huit mois que je ne suis pas rentré.

Donc, on a vu les nouvelles hier, donc on a eu un peu peur, mais soulagés. Oui, je dirais que c'est soulagés. Ils ont changé aussi la date du test qu'on doit faire. Donc, beaucoup de changements. Donc, c'est bien d'arriver avant.

Car effectivement, à partir de lundi, les règles vont changer. Sept jours d'isolement obligatoire pour toute personne qui revient du Royaume-Uni. Pour les expatriés français toujours sur place, pas vraiment de soulagement. Tous leurs projets sont bousculés. Comme pour Bertie Montibus, elle avait prévu de retrouver sa famille à Limoges au mois de juillet.

Ce qui est difficile, c'est l'incertitude. C'est de ne pas savoir si dans un mois, on pourra partir en vacances ou pas. C'est de ne pas savoir si pendant nos vacances, les plans vont changer ou pas. S'il faudra prendre de nouvelles mesures au cours des vacances. Vu qu'il y a eu des études qui montraient que le vaccin était efficace, quels que soient les variants, c'est assez difficile de comprendre la justification sanitaire, d'empêcher des gens qui sont vaccinés de pouvoir voyager et surtout pour rentrer dans leur propre pays, pour voir leur famille.

Sauf que les autorités françaises ne veulent prendre aucun risque. Car au Royaume-Uni, le variant indien est désormais présent dans huit villes comme Bolton, Blackburn ou encore Londres, des zones densément peuplées. Plus préoccupant pour les autorités, le nombre de contaminations avec ce variant ne cesse d'augmenter. 3 535 nouveaux cas en une semaine. Au total, près de 7 000 personnes ont été contaminées par cette mutation du virus. Les autorités britanniques pensaient que l'épidémie était derrière elles. Peut-être pas.

Le variant identifié

pour la première fois en Inde, appelé B.1.617.2, continue de se propager. Et selon les dernières estimations, plus de la moitié et jusqu'à trois quarts de tous les nouveaux cas sont maintenant de ce variant.

Selon les autorités de santé, le variant indien serait 40 à 50 % plus transmissible que la souge britannique. Il serait également plus résistant aux différents vaccins. Sur le variant indien, AstraZeneca est efficace à 60 % contre 66 % sur le variant anglais.

Le vaccin est un petit peu moins efficace. Ça veut dire qu'il faut une couverture vaccinale encore plus haute pour compenser cette perte d'efficacité. Et en plus de ça, plus le variant est transmissible, plus la couverture vaccinale doit être élevée pour arriver à avoir une situation qui soit vivable, une situation où le virus est endémique sous contrôle.

Face au variant indien, le gouvernement britannique a décidé de réduire l'intervalle entre les deux doses de vaccins. De l'autre côté du monde aussi, le variant indien inquiète. La preuve en Australie. À Melbourne, les autorités ont une nouvelle fois choisi la stratégie d'un confinement local pendant 7 jours après la découverte d'un cluster de 26 cas.

Il y a donc moins de sorties, moins de retrouvailles avec les amis. Mais en même temps, ce ne sont que 7 jours. Nous l'avons déjà fait auparavant, donc c'est un moment agréable pour se détendre à la maison.

Décision radicale. Dans un pays pourtant moins touché par la pandémie, avec seulement 910 décès depuis le début de la crise sanitaire.

Professeur Lelièvre, question téléspectateur. Les Britanniques vaccinés ont-ils fait n'importe quoi pensant être à l'abri de tout ? Est-ce un avertissement pour nous ? C'est une question de Xavier dans le Pas-de-Calais.

Non, je ne pense pas que les Britanniques aient fait n'importe quoi, mais on voit la difficulté avec ces nouveaux variants. Il y a eu le variant dit anglais, maintenant il y a le variant dit indien, qui ne sont pas forcément plus graves en termes de sévérité de la maladie, pour lesquels les vaccins semblent identiquement efficaces, mais qui sont plus transmissibles. Et donc, c'est ce qu'on disait tout à l'heure, c'est que si on relâche les mesures barrières avec ce type de variant, très vite, l'épidémie reprend le dessus. Et donc, c'est toute la difficulté qu'on a, que les Anglais ont, que tous les pays ont.

Il faut aller rapidement dans la vaccination, mais on ne peut pas non plus vacciner l'ensemble de la population demain. Il faut collectivement réduire les mesures barrières parce que ça devient insupportable. Tout ce qu'on a vécu, tous les confinements qu'on a vécu étaient très difficiles à vivre. Pour autant, il faut continuer à utiliser le masque, il faut faire attention. Enfin, on ne peut pas vivre la vie comme on l'avait en 2019. Donc, il faut trouver cet équilibre et ces nouveaux variants, malheureusement, viennent rendre compliqué cet équilibre.

Sophie Orange, on a été submergé par le variant anglais en février qui était 50% plus contagieux que le variant chinois, enfin, que la souche chinoise. Est-ce que là, de la même façon, on peut se faire submerger par ce variant indien qui est à nouveau 50% plus contagieux que le variant anglais ?

Alors, pour le moment, on n'est pas submergé. Pour le moment, ce qu'on remarque d'une semaine sur l'autre, ça démarre quand même beaucoup plus doucement que le variant britannique. Là, en France, on a, mais c'est évidemment sous-estimé, une centaine de personnes qui ont été contaminées et qui sont porteurs de ce variant indien. La difficulté qu'on a, c'est que, contrairement au variant britannique, sud-africain, brésilien, lors des tests PCR avec les PCR de criblage, on ne reconnaît pas le variant indien. Il faut aller jusqu'au séquençage. Vous le savez, c'est cette technique beaucoup plus fine. où on lit vraiment la carte d'identité.

Or, le séquençage, aujourd'hui, on en fait assez peu en France. Donc, on manque un peu de visibilité quand même sur la présence de ce variant indien en France. On sait qu'il est présent dans plus d'une dizaine de régions aussi, sur à peu près, voilà, une cinquantaine d'épisodes contre 38 il y a une semaine. Donc, oui, ça augmente, ça ne déferle pas, mais sur des petits nombres de cas, on arrive encore à tracer, à retrouver toutes les personnes positives autour du cas index. Mais voilà, en tout cas, c'est un point de vigilance qui fait qu'on ne peut pas être complètement détendu à l'approche de l'été.

Professeur Kostak Diola, une question sur l'Australie qui reconfine d'urgence. Les pays asiatiques, il n'y a pas d'immunité naturelle parce qu'on sait que le virus a très peu circulé en Asie parce qu'ils ont eu des stratégies de confinement très efficaces. Et il y a très peu d'immunité vaccinale parce que, pour des raisons d'ailleurs qui m'échappent, ils sont très peu vaccinés en Asie. Est-ce que ça les expose, cette naïveté totale vis-à-vis du virus, est-ce que ça les expose à des lendemains qui déchantent et finalement, on dira, les Européens, nous, on a une immunité naturelle et une immunité vaccinale.

Alors, en fait, ils ont eu une gestion qui tournait plutôt autour de, pas tellement de vivre avec le virus, mais plutôt d'en avoir le moins possible et de laisser le moins circuler le moins longtemps. C'est ce qui explique, par exemple, qu'en Nouvelle-Zélande ou en Australie, le programme de vaccination a commencé, mais il a commencé plus tardivement parce qu'il n'y avait pas de cas, donc il n'y avait pas une urgence à utiliser les premières doses disponibles, mais ils sont en train de le déployer. Et alors, à Melbourne, vous voyez, ils ont pris cette décision pour un nombre de cas relativement limité, comme c'était dit dans le reportage.

Simplement, ils ne veulent pas que ça se diffuse et donc, du coup, dans la zone où ça a été détecté, on arrête tout et comme ça, ça va s'arrêter spontanément. Donc, vu leur façon de gérer les choses, voilà, je pense qu'ils vont continuer à faire comme ça tout en déployant quand même la vaccination. Alors après, peut-être qu'à la différence de ce qui se passe chez nous, il y aura moins de gens adeptes de la vaccination parce que nous, je pense que les gens, ils ont compris à quoi ça pouvait leur servir d'être vaccinés. Et c'est plus difficile dans un pays qui a finalement été assez peu confronté au problème de se rendre compte à quel point ça peut changer la vie.

Oui, mais est-ce qu'on s'en sortira par l'immunité ou on s'en sortira par l'éradication du virus ? À la fin, je pense que la bonne solution maintenant qu'on a des vaccins, c'est de vacciner un maximum de la population mais de la population mondiale parce que tant qu'ils circulent à un endroit, c'est susceptible de conduire à la production de variants encore plus embêtants que ceux dont on parle et qui pourraient ramener le problème dans le monde entier.

Pour l'instant, tous les variants dont on parle, ils sont certes plus transmissibles mais au fond, ils n'impactent pas tellement les vacacités vaccinales et donc du coup, ils sont dangereux parce qu'ils sont plus transmissibles et qu'ils nous compliquent la vie mais ils ne remettent pas en cause la vaccination. Et concernant le variant indien, je voulais juste dire qu'à partir de maintenant, en fait, il va y avoir une PCR de criblage qui va permettre de repérer une des mutations présentes sur le variant indien et ça va permettre qu'on ait une meilleure image de combien il y a de variants qui sont...

De l'identifier, de dire c'est le variant indien parce qu'aujourd'hui, on est parfois aveugle et on est incapable de dire de quelle souche il s'agit. Jean-Paul Hamon. Dominique, il y a quelque chose d'intéressant, c'est-à-dire que si le virus circule dans les pays qui n'ont pas été vaccinés, on va se reprendre un variant qui va revenir en Europe. Et donc là, les pays industrialisés vont avoir pour la première fois, vont être contraints à une solidarité internationale et de vacciner les pays même qui n'ont pas les moyens de s'acheter des vaccins. Donc ça, c'est la première chose. Mais quant au confinement dont on parlait avec les Anglais, franchement, c'est un confinement...

Vous n'y croyez pas ? C'est un confinement plutôt light. Vous allez à Singapour, vous avez un hôtel qui vous accueille pendant 14 jours à l'intérieur de l'aéroport, vous avez un bras électronique, vous êtes testés tous les jours. Ça, c'est du confinement. Là, en Angleterre, les gens arrivent d'Angleterre, on leur demande poliment leur test PCR dont on sait qu'il y a des faux qui circulent allègrement. On leur demande poliment à quel endroit ils vont aller se loger et on leur dit « Attention, peut-être que vous aurez une visite de la marée chaussée si vous ne restez pas tranquille pendant 10 jours. » Donc franchement, ça, on n'appelle pas ça du confinement.

Mais Jean-Daniel Lelievre, on se sortira de cette maladie par la vaccination, pas par le confinement.

On se sortira de cette maladie par la vaccination. Alors, en plus, on va peut-être rentrer dans des détails un petit peu techniques, mais pour l'instant, on fait deux vaccinations. Il n'est pas impossible que si on fait une vaccination supplémentaire, et ce sont des discussions qui sont en cours, pour des raisons immunologiques un petit peu complexes, de stimulation de population cellulaire, qu'on appelle les lymphocytes B mémoires, on puisse avoir une protection beaucoup plus large et contre un très grand nombre de variants.

On n'est pas complètement quand même dans la même situation que celle de la grippe, même si les variants posent problème et même s'il faut être préoccupé et faire très attention à la survenue de nouveaux variants.

Alors, il s'est longtemps fait attendre puisqu'on parle de vaccination et il arrive enfin le vaccin Sanofi qui devrait voir le jour d'ici la fin de l'année. Après des tests de phase 2 très concluants, les essais à grande échelle viennent de débuter, mais quelle sera son utilité sur un marché des vaccins déjà très encombrés ? Sujet et éléments de réponse de Julien Lhoné et Arnaud Forat. Sa première tentative de mise au point d'un vaccin avait échoué, mais Sanofi retrouve espoir. Après des mois de retard, le groupe pharmaceutique a désormais franchi une étape décisive. Hier, l'annonce par communiqué du lancement des essais à grande échelle, à savoir la phase 3.

La phase 3, c'est en effet la phase qui permet d'aboutir à une réponse quant à l'utilisation de ce vaccin dans la population. Elle devrait être obtenue dans quelques mois étant donné que l'énergie développée est importante. Plus de 35 000 personnes devraient être recrutées. ça permettra de présenter des résultats à l'agence au quatrième trimestre de cette année et de savoir si réellement on peut lancer son développement et son utilisation.

Sanofi et son partenaire britannique GSK proches du but. D'autant que leur vaccin s'est montré efficace chez toutes les tranches d'âge lors de la phase 2. Peut-être enfin la bonne formule. Il aura fallu du temps pour l'obtenir. Plus que prévu, ce que n'hésite pas à rappeler ses concurrents.

C'est triste qu'un des quatre leaders mondiaux dont la technologie est éprouvée ait un an de retard sur nous.

Nous aurions pu disposer de centaines de millions de doses supplémentaires. Face aux critiques, le gouvernement est même monté au créneau pour défendre l'un de ces fleurons industriels. Je considère que Sanofi a pris du retard dans la fabrication de ce vaccin. Que ce retard n'est pas irratrapable. Que dans la deuxième moitié de l'année 2021, nous avons bon espoir que Sanofi arrivera avec un nouveau vaccin. Je rappelle que les Etats-Unis en ont précommandé 100 millions de doses. Donc c'est la preuve aussi que cette forme de vaccin sera utile et efficace le moment venu. On peut toujours déplorer qu'il y a un retard, que ça n'arrive pas suffisamment vite.

Ce n'est pas pour autant que Sanofi ne reste pas une grande entreprise pharmaceutique avec des capacités considérables. En France, il y a déjà les doses de Pfizer, de Moderna, d'AstraZeneca et de Johnson & Johnson. Sanofi se relance dans la course au vaccin mais n'est-ce pas trop tard ? Le sien viendra compléter l'offre et sera utile notamment pour les rappels. Lui qui est différent et qui se base sur une technologie déjà éprouvée.

Il y a les ARN messagers qui sont arrivés très rapidement. Ensuite, il y a les adénovirus comme AstraZeneca ou Johnson & Johnson. La protéine recombinante adjuvantée, c'est une troisième technologie qui est un peu différente qui est utilisée depuis très longtemps dans la grippe chez Sanofi. C'est une plateforme qu'on maîtrise bien, dont on a un certain nombre de recul sur l'utilisation. C'est un vaccin qu'on dit thermostable qui est entre 2 et 8 degrés. Vous pouvez le mettre dans votre réfrigérateur. Ce qui veut dire que c'est un peu plus facile d'utilisation. Vous n'avez pas forcément besoin de vaccinodrome pour ce type de vaccin.

Vous pouvez vous faire vacciner chez votre pharmacien, chez votre médecin. C'est un vaccin un peu plus pratique.

Pour Sanofi, l'enjeu n'est pas uniquement sanitaire. Il s'agit aussi de maintenir une réputation et de rester l'un des 4 grands acteurs du marché du vaccin. Aujourd'hui, seulement 5% de la population mondiale a reçu 2 doses et est complètement vaccinée.

Il y a un investissement de 400 millions de dollars pour construire une usine à Singapour en direction du marché asiatique. Il y a aussi un investissement à Toronto d'autour de 600 millions de dollars également pour produire une usine qui serait en capacité de fabriquer à la fois du vaccin contre la grippe et du vaccin contre la Covid. Et puis, il y a déjà quelques mois, Sanofi avait également annoncé un investissement de près de 500 millions d'euros pour construire une nouvelle usine en France.

Donc, si Sanofi se lance dans des investissements de ces montants qui ne sont pas gigantesques mais qui sont quand même importants, c'est bien que la firme considère qu'il y a une place, il y a un marché et il y a une rentabilité derrière.

Sanofi a déjà passé un accord avec la Commission européenne. Le contrat porte sur 300 millions de doses de vaccins. Jean-Paul Hamon, vous l'utiliserez-vous le Sanofi qui nous est promis pour la fin de l'année ? On l'utilisera sûrement pour faire des rappels parce que, on ne sait pas du tout comment ça va fonctionner. En tous les cas, nous, on est comme sereins, on ne voit pas où on jose venir. On nous annonce déjà le Moderna, on l'annonce depuis un mois, on ne l'a pas encore, on n'est pas sûr de l'avoir. Donc, on verra. Quand Sanofi sera là, on fera le tri et on s'adaptera. Mais pour le moment...

Jean-Daniel, Jean-Daniel, le professeur Lelievre, à quoi va-t-il servir ce vaccin Sanofi qui va arriver très tard ?

Il va arriver très tard, mais ce n'est pas grave s'il arrive très tard. Je laisse le PDG de Moderna libre de ses propos qui sont assez faciles. Je pense que ça va être un vaccin très important. Alors, le concept de rappel est quelque chose de, je pense, pas très clair pour tout le monde parce qu'on a l'impression qu'on va faire comme la grippe des rappels tous les ans. Et rien n'est moins sûr. Par contre, ce qui semble assez clair, assez évident avec les premiers résultats qu'on a, c'est que peut-être on va faire une troisième dose à six mois, neuf mois, un an. Et cette troisième dose, elle ne va pas se faire forcément avec le même vaccin que les deux premiers.

On a vu ce qui a été proposé avec l'AstraZeneca puis ensuite le Pfizer. Quand on a proposé ça à l'HAS, c'est qu'il y avait un rationnel scientifique pour le faire. Il y a une pertinence à ne pas utiliser le même vaccin pour plusieurs vaccinations. Ça existe déjà. On pense qu'on a découvert des choses complètement nouvelles avec le SARS-CoV-2. Ça a été très étudié. Et il y a des vaccins comme le vaccin contre le pneumocoque. On utilise deux vaccins différents à deux temps différents. Pardon,

la troisième dose, c'est la logique du rappel. C'est la même chose. On va clouter le rappel avec une troisième dose.

Alors, quand on parle de rappel, ça dépend. Parce que très souvent, on a pris comme exemple le rappel de la grippe. Le rappel de la grippe n'est pas un rappel. C'est-à-dire que dans la grippe, on prend des nouveaux vaccins, des vaccins qui sont nouveaux tous les ans. Là, ce serait de faire une troisième dose de vaccin pour augmenter, si vous voulez, la réponse immunitaire, pour diversifier la réponse immunitaire. Et ensuite, il n'est pas sûr qu'on ait besoin tous les ans de faire un rappel vaccinal. Il sera possiblement beaucoup plus évolué. Et ça, on le saura avec l'évolution des variants. Ce que je veux dire, c'est que ce vaccin peut être important pour faire cette troisième dose.

Et puis, comme on l'a dit, il y a quand même beaucoup de gens dans le monde qui, pour l'instant, n'ont pas été vaccinés. Donc, il y a une place très importante sur ce vaccin, même s'il arrive à la fin de l'année.

Professeur Costagliola, cette technologie du vaccin Sanofi, c'est la protéine recombinante. Alors, sans aller dans les détails scientifiques, on a bien compris que la Rolz, maintenant, le top de la technologie, c'était les vaccins ARN, le Pfizer, le Moderna. Alors, pourquoi est-ce que Sanofi ne nous fait pas un vaccin ARN ? Est-ce que ce n'est pas mieux ? Je pense qu'avoir une diversité de plateformes et garder cette diversité de plateformes, c'est très important parce qu'au fond, je ne crois pas qu'on ne sache jamais à l'avance. Il faut réfléchir au fait que, bien sûr, là, on a ce problème et on peut avoir d'autres maladies dans le futur.

Il y a d'autres maladies pour lesquelles on n'a toujours pas réussi à développer de vaccins. Il faut avoir une diversité de plateformes pour être sûr qu'on va arriver à quelque chose qui soit pertinent. Et du coup, il y a des avantages et des inconvénients à chacune de ces plateformes et je pense qu'il faut garder cette diversité et que c'est vraiment important de garder cette capacité. Sophie Orange, j'ai été vacciné au Jensen et le lendemain testé positif. La dose reçue peut-elle aider à la guérison ? Alors, bon, c'est une question un peu...

Peut-être pour Jean-Paul Amand. En tout cas, ça montre qu'on peut être vacciné un jour et contaminé le lendemain. Ce qui est arrivé aussi à Roselyne Bachelot dans cette fameuse fenêtre des 10-14 jours après la première injection. Après le vaccin, il ne fournit pas d'anticorps deux heures après la dose. Donc, ça sera sans doute un tout petit peu juste pour que le vaccin l'aide à guérir ou en tout cas avoir une forme modérée de la maladie.

Jean-Paul Amand, est-ce qu'on est tous devenus épidémiologistes et spécialistes des vaccins ? Est-ce que vous avez beaucoup de vos patients qui vous demandent des questions, qui vous posent des questions, qui ont des idées toutes faites ? Comment ça se passe ? Notre connaissance ? Les gens ont beaucoup progressé sur les différents variants. je peux vous le dire et sur les vaccinations. Mais pour répondre à votre histoire de vaccination, j'ai des personnes qui sont sorties de la salle de vaccination et qui ont été positives le soir même parce qu'elles ont appris que quelqu'un de leur famille était positif et se sont testés et elles ont été positives.

Donc, il y a plein de personnes qui ont été vaccinées. Il n'y a pas eu de problème. La grande difficulté, c'était de savoir si on allait leur faire quand même un rappel étant donné qu'elles avaient eu en même temps que le vaccin. C'était la bonne question. Allez, tout de suite, on revient à vos questions. Alors, professeur Costa-Gliola, quand on a contacté le Covid, combien de temps doit-on attendre avant de se faire vacciner ? Une question de Sophie dans les scènes maritimes. Alors, Jean-Daniel me corrigera, c'est une bêtise, mais je crois que ce qui est recommandé, c'est de se faire vacciner avec une dose trois à six mois après avoir eu la Covid.

30 millions de vaccinés à la mi-juin, donc c'est l'objectif qu'on atteindra probablement. Avant même, sans doute. Avant même, me dit Sophie Orange. Cela suffira-t-il à échapper à un quatrième confinement ? Question de Claudus en Meurthe-et-Moselle. Jean-Daniel Lelièvre.

Alors, malheureusement, vous ne posez pas les questions aux bons spécialistes, et là, il faudrait plutôt demander pour celle-ci à Dominique. Quoi qu'il en soit, encore une fois, il faut, tout ça dépend des variants auxquels on va être confronté. Si on est confronté à un variant anglais ou un variant indien présent de manière importante sur le territoire, si on respecte les mesures barrières et qu'on est suffisamment vacciné, il n'y a pas de problème. Si on laisse tomber les mesures barrières, il faut avoir des niveaux de vaccination en population générale bien supérieurs à celui-ci pour éviter un nouveau confinement.

Vous confirmez, professeur Costagliola ? Complètement. D'ailleurs, vous voyez, au Royaume-Uni, où ils ont plus de 38 millions de personnes qui ont reçu une première dose et 24 qui ont reçu une seconde, ça ne les met pas complètement à l'abri de ce qui est en train d'arriver. Donc, vous voyez, c'est voilà. Que sait-on de la résistance du variant indien aux différents vaccins ?

Alors, pour le moment, on manque un peu d'études, puisque ce variant indien, finalement, n'est pas là depuis de nombreux mois. En tout cas, pour le vaccin Pfizer et AstraZeneca, me semble-t-il, il est un peu moins efficace, mais il reste efficace.

Que peut faire le restaurateur dont les clients en terrasse sont surpris par le mauvais temps ? Question de Michel dans les Pyrénées-Atlantiques, puisque avant le 9 juin, on a interdiction de se réfugier à l'intérieur du restaurant. Ils ouvrent le parasol, ils viennent avec leur impair ou leur parapluie. Ils attendent que ça passe. C'est tout. Ce n'est pas bien compliqué. Et puis, de toute façon, on peut chanter sous la pluie. Vous craignez, professeur Costagliola, vous craignez l'ouverture des restaurants en intérieur. Ça veut dire qu'on sera sans le masque, en face-à-face, dans un endroit confiné à partir du 9 juin, donc dans moins de deux semaines.

En fait, évidemment, c'est une situation, disons, plus à risque que d'être à l'extérieur, évidemment. Et il faut bien penser que ce qui est important à l'intérieur, c'est vraiment l'aération. Et donc, il faut vraiment réfléchir autour de protocoles, peut-être autour de mesures de CO2 pour garantir qu'on a vraiment un niveau d'aération qui est suffisant pour ne pas faire augmenter le risque. On sait bien qu'être en intérieur, quel que soit l'endroit, et surtout sans geste barrière, ça, c'est là où il y a un risque de contamination. Beaucoup plus qu'en terrasse, beaucoup plus qu'à l'extérieur. Le docteur Hamon l'avait dit avant moi, plutôt dans l'émission. Voilà.

Donc, mesurer la teneur en CO2, ça permet de montrer qu'on n'a pas suffisamment aéré une pièce. Ça veut dire qu'il y a beaucoup trop de choses. Et puis, utiliser aussi peut-être les purificateurs d'air qui sont quand même de plus en plus efficaces. Et je trouve que c'est dommage de ne pas se priver de ça, même si ce n'est pas garanti à 100%. C'est quand même un plus qui serait vraiment bien utile dans les restaurants et même pour sécuriser les écoles. Je trouve ça surprenant qu'on ne s'y mette pas davantage. Les purificateurs d'air, professeur Leliev, vous en utilisez à l'hôpital ? Comment ça fonctionne ?

Non, non, pas du tout. Les gens sont isolés la plupart du temps dans des chambres seules. Ceux qui ne sont pas infectés par le Covid peuvent être en chambre double, mais après avoir vérifié qu'ils n'étaient pas infectés. Et on fait régulièrement des ventilations dans les chambres. Alors moi, en plus, j'ai un service un petit peu particulier avec des chambres qui sont à pression négative. donc je n'ai pas ce type de problème.

Sophie Orange, quand pourra-t-on vacciner les enfants et les adolescents ?

Alors déjà, on attend l'avis et les recommandations de la Haute Autorité de Santé la semaine prochaine. Bon, si la recommandation est positive, l'idée, c'est de le faire le plus vite possible puisque pourquoi attendre ? Néanmoins, la Société française de pédiatrie rappelle qu'il serait bien que tous les adultes autour des enfants soient aussi vaccinés. C'est-à-dire que si les enfants sont vaccinés mais pas l'instituteur, ça ne sert pas à grand-chose. Donc je pense que ça va être compliqué de vacciner tous les enfants à la rentrée scolaire de mois de septembre, très clairement. Donc est-ce que c'est un objectif de démarrer dès qu'on peut et de vraiment mettre le paquet début septembre ?

Ce sera peut-être ça la stratégie.

Professeur Costa-Gliola, qu'est devenu le variant breton ? Question de Bruno dans le Val-de-Marne. Alors, le dernier rapport de Santé publique France en parle. Il est resté circonscrit. Simplement, il est assez difficile à repérer puisque justement les PCR souvent ne sont pas positives et c'est à cause de l'évolution clinique qu'on s'aperçoit que les gens l'ont. Pour l'instant, il est resté quand même extrêmement circonscrit avec un nombre de cas très limité. Donc vous voyez, on en a parlé. C'était ce qu'on appelle disons un variant qu'il faut suivre. mais qui n'est pas devenu un variant préoccupant parce qu'il est resté finalement sans extension large, sans diffusion large.

Sophie Orange, comment va-t-on faire pour que les pays les plus pauvres aient accès à la vaccination ? C'est Julien Danléron. C'est le Soudan qui a renvoyé des dizaines de milliers de doses parce qu'il ne savait pas comment... Il n'arrivait pas à les administrer.

Alors, il y a une réponse en plusieurs temps. Il y a un dispositif qui s'appelle COVAX, un dispositif de solidarité internationale, dispositif initié par la France et auxquels la France participe. Et par exemple, un million et demi de doses d'AstraZeneca va être distribuée à COVAX par la France d'ici la fin du mois de juin. Et ensuite, ces doses vont être réparties. Par exemple, la Mauritanie, on a bénéficié il y a quelques semaines. Après, il y a aussi le transfert de technologie pour que ces pays fabriquent le vaccin. Mais ça, c'est du long terme.

Et ensuite, effectivement, il y a des échanges d'informations, de formations aussi des populations soignantes, des personnes soignantes sur place pour qu'effectivement, ils utilisent ce vaccin. Mais n'importe quel médecin, quel que soit le pays, sait vacciner. Donc, je pense que ça ne doit pas être un obstacle quand même de vacciner. Après, c'est plus problème de logistique, de congélateur, de frigidaire dans des zones reculées. Mais c'est clair que si l'ensemble de la planète n'est pas vacciné, on ne sera pas à l'abri de l'arrivée d'un variant d'un pays mal vacciné.

Professeur Kostak-Diola, j'en profite du coup sur le Japon. Le Japon qui reçoit cet été les Jeux Olympiques. Le Japon, c'est un pays où le virus n'a quasiment pas circulé et c'est un virus où quasiment personne, enfin très peu de gens, sont vaccinés. Comment ils vont faire ? Je pense que les athlètes, en tout cas, eux, ont une incitation forte à la vaccination, même si je crois qu'il n'y a pas d'obligation. Et après, je pense que quand on écoute les médias japonais, ils ne diraient pas qu'il n'y a pas eu de cas et que tout s'est très bien passé parce que les gens, tous les pays, n'ont pas mis le curseur au même endroit de dire qu'est-ce qui était quelque chose d'insupportable ou de mal géré.

Dans beaucoup de pays qui, pour nous, paraissent avoir très bien géré la situation, le public sur place n'est pas forcément très satisfait de la façon dont les choses ont été gérées. Donc, voilà, ces comparaisons internationales, c'est toujours complexe à ce stade.

Au Japon, il y a une vraie opposition de la population à la vaccination. Il y a, selon les sondages, 70, pardon, aux Jeux Olympiques et l'organisation des Jeux Olympiques. Il y a 80% de la population qui ne veut pas des Jeux Olympiques. Il se trouve que début juillet, au Japon, il y a des élections. Et il se trouve que l'opposition justement fait campagne quasiment sur l'annulation des Jeux Olympiques considérant que ce n'est pas raisonnable parce qu'effectivement, les athlètes seront vaccinés mais autour des athlètes, il y aura des arbitres, des agents d'accueil qui vont fouiller les sacs, etc. Donc, des dizaines de milliers de personnes.

Ce sera très, très, très difficile de maintenir une bulle sanitaire. Certes, les règles seront très strictes pour les athlètes. Donc, le CIO, pour le moment, maintient les Jeux Olympiques et on voit mal comment ils peuvent être annulés. Ils commencent le 23 juillet à les Jeux Olympiques dans un mois et demi. Mais il y a vraiment un mouvement anti-Jeux Olympiques au Japon qui est très très fort. Mais Jean-Tadine Léa,

je reviens sur la question de tout à l'heure. À un moment, il faudra bien que les Japonais se confrontent à ce coronavirus par la vaccination ou de façon naturelle ? Ils ne vont pas vivre éternellement sous cloche, les Japonais ?

Ah oui, il est évident. Alors, il vaut mieux pour eux qu'ils se confrontent à la vaccination qu'au virus directement. Mais le problème, là, c'est un problème de timing et on le voit bien. Et vous l'avez sur le plateau rappelé tout à l'heure, pour être protégé, il y a un certain délai après une deuxième dose. Et même si on vaccine très largement la demain, on n'a pas les moyens de vacciner l'ensemble de la population qui pourrait être touchée au Japon. Donc, c'est un vrai... Je comprends que ce soit un vrai problème pour eux.

Jean-Paul Hamon, je suis vacciné depuis trois mois. Est-ce par solidarité envers ceux qui ne le sont pas encore que je dois porter le masque ? Question d'Alain dans l'Essonne. Oui, oui, c'est-à-dire que moi, je suis vacciné depuis plus longtemps et je continue à mettre le masque alors que maintenant, on sait depuis peu de temps, on ne le sait pas depuis très longtemps, mais que les gens vaccinés transmettent moins le virus. Donc, c'est vrai que... Et puis, de toute façon, on n'a pas le choix. On ne peut pas donner... Il faut donner l'exemple et il faut porter le masque parce qu'on ne sait pas qui est vacciné, qui ne l'est pas. Et si on voit quelqu'un sans masque, forcément, c'est...

En revanche, entre gens vaccinés, ce qu'on est dans un groupe de personnes vaccinées protégées deux semaines après la deuxième dose, on peut quand même considérer qu'on peut enlever le masque.

Est-ce que Joe Biden, d'ailleurs, avec son discours, a libéré un peu les anti-masques en disant, ah, aux Etats-Unis, quand on est doublement vacciné, on n'a le droit de ne plus mettre le masque ? Oui, mais naturellement. Mais imaginez les contrôles. Qui va contrôler si vous êtes vacciné ou pas ? Franchement, la marée chaussée, ils ont autre chose à faire en ce moment que d'aller contrôler si vous avez été vacciné. Allez, une date pour terminer. C'est Djilali en Seine-Saint-Denis qui vous le demande. À quand la fin du masque en extérieur ?

Le ministre de la Santé l'a annoncé, j'espère, pour l'été.

Eh bien voilà. Merci beaucoup d'avoir participé à cette émission. À suivre, c'est à vous. Vous restez sur France 5 et on se retrouve demain pour un nouveau C'est dans l'air. Bonne soirée sur France 5.