Faut-il continuer à croire au talent ? 

La notion de talent est omniprésente dans le sport, dans la culture, dans le discours républicain, dans les relations internationales aussi. D'abord considérée comme une grâce divine, puis associée aux arts et à l'inventivité. Le talent s'est ensuite appliqué au monde militaire et plus récemment à l'univers de l'entreprise et de l'innovation. Nos prédispositions génétiques, créativité, intelligence, travail acharné, goût pour le risque, comment expliquer et définir le talent ? Les personnes talentueuses ont-elles une indéniable facilité dans un domaine ou ont-elles simplement évolué dans un environnement favorable au déploiement de leurs compétences ? Et au fond, le talent même existe-t-il ?

Trois invités ce soir pour nous éclairer et en débattre, Samak Haraki. Bonsoir. Bonsoir. Vous êtes docteur en neurosciences, vous avez publié en 2023 l'ouvrage chez J.C. Lattès intitulé « Le talent est une fiction ». Face à vous, Pierre-Michel Menger, bonsoir.

Bonsoir.

Vous êtes sociologue titulaire de la chaire « Sociologie du travail créateur au Collège de France ». Vous avez notamment publié « Le talent en débat », c'était en 2018 aux presses universitaires de France. Et le travail créateur s'accomplir dans l'incertain, c'était en 2014 aux éditions Point. Avec nous et à distance, Audrey Jougla, vous êtes écrivaine, professeure de philosophie. Vous avez publié en 2022 « De l'or dans la tête », « Repenser l'éducation pour réparer l'école ». C'est aux éditions Double Ponctuation. Merci à vous trois d'être présents ce soir dans « Questions du soir ».

Bonjour à tous et bienvenue dans votre émission « Talent et carrière ».

Il a probablement été parmi les dix plus grands génies de l'histoire de l'humanité. La gestion des talents est une approche de gestion des ressources humaines. Comment révéler des talents cachés ?

Et si je vous disais que le talent n'existe pas ? Ce n'est pas le travail qui donne du talent, c'est le talent qui donne envie de travailler. Certains talents sont dans l'ombre et ne se révèlent pas ou ne sont pas révélés. Vous ne savez pas ce que c'est que le talent, moi non plus.

Quand t'as un truc, t'arrives pas toujours du premier coup, donc il faut toujours travailler, retravailler à la fin que j'y arrive.

Et je le disais en introduction, la notion de talent est partout dans tous les discours, en particulier dans la période contemporaine s'agissant du monde de l'entreprise et de l'innovation. Pour commencer, peut-être, Pierre-Michel Menger, est-ce que pour devenir professeur au Collège de France, est-ce qu'il faut du talent ?

En tout cas, il faut beaucoup d'efforts et il faut avoir traversé un certain nombre d'épreuves où vous êtes renforcé ou non dans le sentiment de pouvoir avancer grâce à un environnement qui vous a porté et aussi aux signaux que vous avez donnés. Et ensuite, quand vous arrivez dans cet endroit qu'est le Collège de France, comme vous êtes entouré de prix Nobel, médaillés fils et tout, vous vous dites, bon, l'affaire n'est pas finie, il faut bosser et de toute façon pour tenir son rang. Et ça, c'est très intéressant. Voilà. Et donc, c'est à la fois une leçon, à un moment donné, d'avoir envie d'aller jusque là où on peut aller et puis en même temps d'humilité constante.

La recherche, c'est l'humilité totale.

Donc, vous avez tout fait pour relativiser la chose, le concept de talent. Cela veut dire que vous n'avez pas de talent, Pierre-Michel Menger ?

Non, si je veux dire ce que je conçois être le talent, je dirais, c'est faire la différence. Faire la différence parmi des camarades quand j'étais élève, puis parmi des doctorants, puis parmi des chercheurs, etc. À un moment ou à un autre. De combien est la différence ? On ne le sait jamais exactement. Mais elle peut suffire à faire avancer le mouvement de la trajectoire et de vous renforcer dans l'idée qu'on tient quelque chose. Mais comme c'est un jeu où il y a de l'incertitude sans arrêt, ça ne sert à rien de se déclarer soi-même porteur de talent. Le talent se prouve tout simplement par les faits, par les actes.

Généralement, le talent est une qualité qui est attribuée a posteriori à des gens qui ont réussi un peu plus ou beaucoup plus que les autres. Donc, c'est une valeur qui n'est pas prédictive. C'est une valeur qui est constatée. Évidemment, ensuite, le jeu consiste à dire, mais au fond, quels étaient les ingrédients qui ont fait qu'il ou elle a réussi ? C'est ça, le côté énigmatique de la chose. Si on avait la solution, évidemment, on aurait une sorte de bâton de sourcier pour détecter immédiatement tous les gens qui sont intéressants, etc. Ça irait plus vite. Mais ça ne marche pas comme ça.

Samak Araki, est-ce que vous êtes d'accord avec l'analyse que Pierre-Michel Menger fait de son propre parcours ? Et dans le fond, j'allais dire, vous dites souvent de manière provocante que le talent en tant que tel, la conception qu'on en a, n'existe pas. Qu'est-ce que cela signifie ?

Je dis plutôt que c'est une fiction. Il y a une part de vérité dans toute fiction. Mais la part de vérité serait qu'il y ait, en effet, des prédispositions que nous avons biologiques, qui fait, par exemple, que vous êtes en capacité de parler, déjà. C'est-à-dire que ça aurait été compliqué, si on n'a pas cette prédisposition-là, à apprendre une langue et pouvoir enseigner. Donc, ça aussi, ça fait partie, en fait, de ce qui fait de nous des êtres relativement valides. Et donc, valides par rapport, bien sûr, à un curseur de normativité pour devenir prof au Collège de France.

Bon, mais ça, ce n'est pas considéré comme du talent, puisque c'est partagé par, quand même, une grande, grande majorité de la population humaine.

Oui, voilà. Mais si on prend ça, on peut y rajouter d'autres prédispositions, donc d'autres aptitudes plus ou moins développées, selon les opportunités que vous avez eues, les environnements que vous avez eues, mais aussi le moment historique par lequel vous êtes arrivés au Collège de France, parce que plus, peut-être aussi, il y a des phénomènes économiques, politiques, qui font qu'à un moment donné, avec les mêmes prédispositions et environnements que vous avez eues, vous n'allez pas avoir accès aux mêmes opportunités. Mais ce que j'entends dans ce que vous dites, c'est que oui, c'est quelque chose qu'on juge a posteriori.

Donc, en fait, là, on parle d'un biais qu'on appelle un biais rétrospectif. C'est-à-dire que je regarde un phénomène, une compétence, par exemple, supérieure à la majorité de la même génération. Et on va expliquer ce phénomène par la fin. Ça veut dire qu'on va dire que ce qui se produit ici, c'est à cause d'un potentiel inné, divin. Voilà, ça dépend du degré de laïcité de ce phénomène. Et on va supposer que la présence de ce potentiel, qu'on va appeler talent, explique d'une manière linéaire la compétence qu'on obtient, qu'on observe finalement, donc les faits que nous observons.

Donc, ce biais rétrospectif, c'est un peu notre façon, ce que notre cerveau utilise pour simplifier le monde en quelque sorte.

Pierre-Michel Menger, cette notion de talent, elle est floue par ailleurs. On la croise parfois avec d'autres notions telles que le génie, le don. Comment est-ce que vous la définissez, vous-même, vous qui travaillez depuis tant d'années sur ce concept-là ?

D'abord, il faut faire un peu d'histoire. On part de la parabole des talents de l'évangile de Matthieu, qui est quand même une parabole assez gratinée, qui dit à ceux qui ont déjà, on donnera plus, et à ceux qui ont moins, on ne donnera pas beaucoup. Et en fait, c'est une parabole qui extériorise les qualités d'un individu en disant qui fait la différence. C'est quelqu'un qui a reçu d'une instance divine, peut-être, une grâce ou une disposition, etc. Mais ensuite, c'est à lui de la faire travailler. Et un théologien catalan que j'avais interrogé m'avait dit, c'est une parabole sur la prise de risque.

C'est-à-dire, si vous êtes doté de quelque chose et que vous n'en faites rien, eh bien, ça n'est pas bien, parce que vous avez gâché quelque chose. Un potentiel, comme vous voulez l'appeler, etc. Cette notion qui était donc extérieure à l'individu, ou cette puissance extérieure à l'individu, elle a été intériorisée au XVIIIe siècle, quand on a voulu décrire les conditions de l'inventivité dans les arts, dans les sciences. Et quand on a dit, et quand aussi la philosophie des lumières s'est emparée de cette notion-là pour dire, ça suffit, la société d'hérédité nobilière de l'ancien régime, maintenant, on va donner à tous les individus la capacité d'agir et de réussir.

Et l'article 6 des droits de l'homme dit, les carrières ouvertes à tous les talents.

C'est à l'aune du talent que l'on doit juger de la valeur des hommes.

On doit juger parce que les individus font d'eux-mêmes. Et donc, on peut leur affecter ensuite tout le crédit de ce qu'ils ont réussi à faire. Et on ne va pas leur affecter ce crédit-là ou les places en fonction de leur origine sociale. La crise de l'armée française au milieu du XVIIIe siècle était liée à ces problèmes-là. Il ne suffisait pas d'être un officier d'origine noble pour avoir des victoires. On avait subi des défaites considérables. Et c'est comme ça qu'on a inventé les grandes écoles militaires. Et on a créé des carrières pour des gens qui n'étaient pas nobles. Et puis, après, la notion disparaît assez jusqu'au milieu du XXe siècle. Elle est réintroduite.

Elle ne disparaît pas du monde des arts et des sciences assez classiques. Elle est réintroduite notamment beaucoup dans les sports. Toutes ces activités avec une énorme énergie d'incertitude sur les qualités nécessaires et en même temps de compétition et de visibilité du résultat. Et ensuite, d'ingénierie sur comment détecter, recruter, développer, etc. Et tout ça se transpose ensuite au monde de l'entreprise à la fin du XXe siècle. Au moment où les entreprises commencent à changer de dimension, les technologies avancées s'introduisent massivement.

Des individus, des ingénieurs qui peuvent avoir des talents ou des performances exceptionnelles sont considérés comme des biens sacrés qu'il faut absolument retenir. Sinon, ils vont chez le voisin ou débauchés par le concurrent, etc. Et là, ça introduit tout à fait autre chose. À la fois une définition nouvelle ou une attention nouvelle à la sémantique du talent, tout en disant tout le temps, on sait nommer le talent, mais on ne sait pas le définir exactement. Tout simplement, c'est une combinaison de qualités qui ne sont pas stables et qui ont leur propriété d'interaction dynamique très, très sophistiquée. Mais ensuite, on le nomme.

Et aujourd'hui, j'entendais ce matin une publicité de l'APEC pour dire « Nous avons 700 000 talents à votre disposition ». Qu'est-ce que ça veut dire ? Donc, il y a une dilution de la notion en même temps qu'une insistance sur cette sémantique. Mais on pourra y revenir.

Sama Karaki, le talent se nomme, mais il est compliqué à définir. Alors, vous également qui travaillez sur cette notion, est-ce que vous parvenez tout de même à la circonscrire, à tenter de comprendre de quoi il s'agit véritablement, en son cœur ?

Ça me rassure de la remplacer par le terme « potentiel ». Parce que le potentiel, c'est une prédisposition. Parce que si on s'éloigne un peu du lexique religieux, c'est-à-dire de la notion du don, dans ce cas, ce potentiel, ou ce que nous avons déjà dans la parabole de Mathieu, c'est-à-dire ce que nous avons déjà comme capital, en quelque sorte, à faire fructifier. Bon, là, ça devient les gènes, c'est-à-dire ce que nous héritons. Donc, c'est par là qu'on arrive à la notion du talent inné. Et donc, est-ce qu'on peut expliquer un phénomène qui se trouve dans la recette génétique, en quelque sorte ? Et c'est aujourd'hui, en fait, un peu la question dans la génétique comportementale.

Est-ce qu'on peut expliquer un niveau d'intelligence scolaire ou un niveau de coordination motrice pour un musicien par une prédisposition qu'on arriverait à détecter et donc à mesurer ? Donc, un peu une ambition technique qui va nous permettre de lire dans l'ADN ce qui peut expliquer, finalement, la réussite ou l'échec selon les critères culturels d'un moment donné.

Un extrait du film Amadeus de Milos Forman qui est sorti en 1984. Cela vous fait rire déjà, Pierre Michel Menger. Alors, ce sont des originaux.

Et trop disant ! On croyait vivre un rêve. C'était là un premier, un seul, unique, premier jet. Mais on n'y voyait aucune correction, d'aucune sorte. Il n'avait eu qu'à transcrire sur le papier une musique qui a déjà achevé dans sa tête, page après page, comme s'il les avait prises une à une sous la dictée.

De Mozart à Mbappé, ce sont toujours ces exemples-ci que l'on prend pour expliquer que si le talent existe bel et bien puisque certains êtres humains perviennent à créer, à réaliser des choses inaccessibles pour le commun des mortels. Pierre Michel Menger, qu'est-ce que l'on fait alors avec cet archétype, cet exemple archétypal qu'est Mozart ? Est-ce que les génies existent ? Est-ce qu'il existe de l'inné dans notre capacité à créer ?

Le débat sur l'inné et l'acquis face à des réussites exceptionnelles, il est ancien. Il a notamment beaucoup été agité au milieu du XIXe siècle par Francis Galton qui voulait développer une génétique de l'intelligence. Et une des définitions qui a été habituellement associée au talent, c'était le QI ou l'intelligence. Mais cette affaire-là a été assez vite arrêtée parce qu'on a tout simplement compris que c'était une interaction entre de multiples facteurs. de combien nous sommes tous des êtres biologiques et nous sommes tous des êtres sociaux. Donc forcément, voilà.

Et ce qui est intéressant dans ces débats-là, c'est que même dans une même famille où le capital génétique est distribué sur des enfants, il peut y avoir des écarts de réussite incroyables. Donc l'énigme, elle n'est pas simple à résoudre. Mozart avait une sœur qui a été une brillante musicienne aussi. C'est lui qui a réussi des réussites extraordinaires qu'on admirait. Nietzsche dit que le génie, c'est quelque chose qui est tellement hors de portée qu'on aime tellement admirer qu'on n'est même pas jaloux. Le talent, on peut éventuellement être jaloux pour ce qu'on peut se dire. Les étoiles, on ne les désire pas. Dans de bonnes conditions, on pourrait peut-être y arriver.

Et ça, c'est une situation intéressante. Et en même temps, c'est ce que je dis toujours, une société où on ne peut pas admirer quelque chose que peut-être on pourrait espérer réussir d'une manière ou d'une autre est une société irrespirable. Donc on aime admirer des réussites extraordinaires et des réussites qui ont été consacrées pour le génie par le temps, par les siècles, par une œuvre entière. Un talent, ça peut être une tâche qu'on réussit mieux. Mais un génie, c'est un peu plus que ça dans le vocabulaire. C'est de la pure sémantique. Ça n'est pas des attributions substantielles à des qualités qu'on aurait déchiffrées.

On aime admirer Samakaraki. Mais dans le même temps, je reviens à cette question que nous enseigne la neurosciences justement sur le talent. Est-ce qu'il existe des prédispositions génétiques ? Est-ce qu'on est capable d'identifier des facteurs liés à l'inné qui expliquerait ces différences gigantesques dans les capacités de chacun à créer, produire, inventer, multiplier les performances sportives ?

On s'acharne à vouloir identifier. Donc ça, c'est une autre obsession. Alors en fait, ce qu'on trouve, c'est à chaque fois que ce sont des phénomènes polygéniques. Ça veut dire qu'on ne va pas trouver un site sur notre ADN qui explique la musique. On va trouver des prédispositions, par exemple, à nos maladies. On va trouver des prédispositions à plein de phénomènes intellectuels, mais aussi moteurs. Donc en fait, on est fait de ces prédispositions qui vont s'actualiser avec... C'est-à-dire, en fait, je prends l'exemple, si on a une recette, l'ADN serait une recette. Et après, il faut des ingrédients, il faut des conditions. Il faut aussi qui va goûter cette recette.

Parce que ceux qui définissent que c'est un talent, c'est aussi une culture à un moment donné. C'est-à-dire que si je pense, par exemple, à un Messie à la Renaissance, ce qu'on va parler de... Ou un Mbappé à Florence à la Renaissance, son talent ne serait pas admiré ni félicité, parce qu'à ce moment-là, ce ne serait pas quelque chose auquel la société serait sensible. Donc vous voyez aussi que, dès qu'il sort de l'individu, il sort du corps. Donc un peu si je regarde la lumière dans cette pièce, et si je m'acharne à vouloir l'expliquer par l'interrupteur. Et d'autres qui vont dire, non, c'est le câble électrique. Et d'autres qui vont dire, non, c'est la limoniosité de l'extérieur.

En fait, on a plusieurs niveaux de lecture qui ne s'additionnent pas, mais qui interagissent. Parce que le débat a été, pendant longtemps, qui est plus dominant ? Est-ce que c'est l'inné ou la qui ? Et là, on est dans une approche qu'on appelle interactionniste. Donc c'est une dynamique tellement complexe, avec des facteurs tellement complexes, ce qui peut d'ailleurs expliquer que des jumeaux, avec un patrimoine génétique égal, qui n'ont pas les mêmes aspirations, ne vont pas développer les mêmes compétences. Et donc là, par exemple, se rajoute un élément auquel on pense très peu, c'est qu'il désire de développer une compétence.

On peut avoir des prédispositions, mais qu'on ne développe pas, parce que nous n'avons pas les déterminismes sociaux, mais aussi des fois, parce que nous n'avons pas l'envie. Et donc, la motivation, qui est un facteur, par exemple, que je trouve beaucoup plus intéressant, si on veut penser la pédagogie, que d'aller s'acharner à regarder, à détecter, à diagnostiquer les talents, les potentiels génétiques des enfants, c'est de questionner qu'est-ce qu'on fait pour qu'on désire un apprentissage donné.

Un autre point intéressant, me semble-t-il, dans l'extrait d'Amadeus, c'est lorsqu'on entend Antonio Salieri qui explique que Mozart a créé cette œuvre musicale, ces partitions qu'il a sous les yeux, d'un jet, d'une manière presque spontanée, directe, sans même avoir travaillé auparavant. Ce discours du talent, il est éminemment lié au fait que les génies ne travaillent pas, qu'il n'y a rien derrière, qu'ils seraient simplement le fruit d'une pure inspiration, Pierre-Michel Menger. Que penser de ce discours-là et de sa réalité, surtout ?

Oui, c'est un vieux débat. en esthétique, est-ce que c'est l'esquisse ou le premier jet qui vaut plus que l'œuvre finale ou est-ce que l'œuvre doit être travaillée, réélaborée, etc. Évidemment que l'œuvre est toujours réélaborée, presque toujours. Même Mozart avait des esquisses, même Mozart a mis des choses de côté, il a eu des œuvres inachevées, etc. Il avait certainement une capacité à mentaliser le résultat final peut-être supérieur à d'autres, mais l'histoire, toute l'histoire des arts, notamment à partir du moment où on a donné un coefficient très élevé à ce qu'est l'originalité au lieu de l'imitation, c'est-à-dire à travailler sur une matière qui devait émerger de votre imagination.

À ce moment-là, l'éthique du travail ou même la morale du travail, comme aurait dit Roland Barthes au XIXe siècle, elle a fait surface et des écrivains de talents ou de génie, comme vous voudrez, ont légué, comme Victor Hugo, leur mal de manuscrit à la Bibliothèque nationale pour dire « Je suis un travailleur, je ne suis pas simplement le produit de mon imagination féconde qui sert d'un coup des plats extraordinaires à la société. » Non, non, non. Je travaille. Donc il y a du travail,

il y a de l'effort également.

Voilà. Mais ça, c'est la complémentarité des facteurs. Il y a eu une enquête très jolie d'un sociologue sino-américain qui est à Princeton qui a cherché à comprendre les écarts de réussite scolaire entre les élèves d'origine eurasienne et les Asian Americans, les Asiatiques américains. Il a décomposé les facteurs et il a vu que ce qui faisait la différence, ce n'était pas le QI, c'était le niveau d'effort. Autrement dit, « Si vous ne mettez pas beaucoup d'efforts dans ce que vous faites, vous ne savez même pas de quoi vous êtes capable. » Ça, c'est une phrase que je peux quasiment attribuer à Marx.

Marx disait très bien « Si on ne s'affronte pas à des difficultés, on ne sait même pas de quoi on va être capable. » Autrement dit, ce sont les activités qui ne sont pas entièrement prévisibles et pas entièrement routinières qui vont maximiser l'appel à des notions, à des sémantiques qui, évidemment, ont un caractère énigmatique. Tout le monde, on ne va pas parler forcément du talent pour tous les métiers. On peut parler maintenant un peu pour tout le monde parce que c'est dilué, mais normalement, on peut parler du talent notamment pour des activités dans lesquelles on n'est pas certain du tout de réussir. Ça a un prix.

On s'amuse davantage dans les activités qui sont peu routinières, mais on risque d'échouer. Et à ce moment-là, évidemment, ce vocabulaire du talent dit tout simplement qu'il y a un potentiel de faire la différence qui est un peu supérieure dans le foot, dans le sport, etc. Mais il y a des activités où on agit normalement et on est content de réussir les choses. Et à ce moment-là, on implique la sémantique de la compétence ou de la qualification. Et voilà. Et tout va bien. Et tout le monde sait à peu près faire cette tâche-là,

etc. Comment est-ce que vous analysez vous-même décortiquer ce mythe-là, celui de la fulgurance qui consiste à faire croire que les gens talentueux, les génies, travaillent extrêmement peu ?

Oui. Alors, je suis d'accord que nous avons besoin d'admirer, mais je pense que ce besoin, il évolue aussi culturellement. Je pense aussi que les systèmes érigent aussi des symboles et des systèmes d'admiration et érigent les génies comme figures aussi qui viennent un peu saupoudrer un peu la banalité du quotidien en quelque sorte. Mais ça ne veut pas dire que nous sommes construits biologiquement pour avoir besoin de ces figures parce qu'on a très bien vécu en ayant des figures plutôt collectives, plutôt...

Donc en fait, si on retrace l'idée du génie, elle a aussi, on tourne à l'Antiquité, on va trouver aussi une évolution de cette idée qui devient très individuelle au XIXe siècle avec le romantisme. Et c'est là où on va trouver en fait un trait commun. C'est un peu comme si on écrasait le réel en créant une forme d'illusion de continuité entre une origine, une intention originelle et puis la fin de la trajectoire qui va venir effacer... Alors là, on est en train de parler d'efforts, de motivation et de prédisposition, mais on n'a pas encore parlé de tout ce qu'il y a au-delà de ce corps, donc de cet environnement.

Par exemple, je prends Mozart, on n'a pas parlé de Léopold Mozart qui est le papa de Mozart qui avait le projet d'en faire un prodige avant même sa naissance et qui lui a imposé une pédagogie de 3500 heures avant ses six ans et dont le capital social aussi faisait que Mozart était entouré d'autres musiciens et il n'avait rien d'autre à faire. Donc, est-ce que moi, aujourd'hui, en tant que biologiste, je peux dire qu'il y avait quelque chose de spécifique dans son génome ? Aucune idée et ça n'a pas d'importance cette question parce que pour que je puisse dire qu'il avait un talent, il faut que je puisse le comparer à des personnes qui ont vécu le même environnement.

Et ça, la réalité sociale ne le permet pas évidemment construire une expérience comme celle-ci, replacer un Mozart numéro 2 à la même époque et dans le même milieu, c'est impossible.

Si, nous l'avons parce qu'en faisant développer les dispositifs, on sait qu'on fait tout mieux qu'il y a 150 ans. Ça veut dire que dans le domaine sportif, ça veut dire qu'on court plus vite, on saute plus haut, on nage plus vite, on plonge plus bas, on joue la musique plus aisément, on apprend la musique plus aisément, on fait du calculus ce qu'on pensait être réservé à certains. Pourquoi ? Parce qu'on n'a pas évolué génétiquement mais on a développé les dispositifs d'ailleurs en y rajoutant des contraintes parce que les contraintes dans les dispositifs d'entraînement, c'est ça qui a fait aussi évoluer par aussi la transmission des stratégies, des techniques.

Là, on est en train de parler de quelque chose qui n'a rien à voir avec le corps lui-même mais on a gagné aussi même ce QI qu'on pensait stable, on a gagné 30 points de QI en 150 ans. Pierre-Michel Menger, en quelques mots. Oui, je peux citer deux exemples qui sont amusants. Une sociologue a voulu dire que Beethoven n'était rien d'autre qu'un compositeur normal. Il n'avait rien d'exceptionnel. Il n'avait absolument rien d'exceptionnel. J'ai consacré un chapitre entier à ce sujet-là dans un de mes livres et pour critiquer cette position, elle disait en gros qu'il n'était pas meilleur que tel autre élève de Haydn mais il a eu la chance d'avoir de bons mécènes.

Or, toute l'histoire de la trajectoire de Beethoven est totalement différente. Il a réussi à faire la différence chaque fois à un concours de piano où il est meilleur que ses adversaires ou ses rivaux, etc. Chaque fois, un éditeur qui s'intéresse tout de suite à ce qu'il fait. Donc, un environnement se constitue qui cherche à développer et à investir dans des gens qui semblent avoir de la valeur. Et de la chance aussi, j'imagine. Évidemment que la chance joue un rôle absolument gigantesque là-dedans, surtout dans des activités avec peu de routine parce que vous rencontrez autrui, etc. Pensez à un scientifique.

Il travaille sur un sujet extraordinaire, il est sur le point d'aboutir et tout d'un coup, la découverte est faite par un autre. Manque de chance, il n'a pas eu de vol.

Il n'a plus de financement. Ou un artiste qui perd ses mécènes et ses financements.

Un cinéaste qui sort son film le 7 octobre 2023 ou le 11 septembre 2001. BANG ! C'est fichu. Donc, la chance, elle est partout, évidemment. Mais à un moment ou à un autre, il faut savoir battre un peu la chance aussi parce que vous pouvez être porté par la chance à un moment mais ensuite, il y a d'autres choses qui se mettent en route et vous n'êtes pas sans arrêt à dire je vais jouer simplement sur les chances. Si la chance expliquait tout, ça serait comme toujours 100% du phénomène d'être expliqué par un seul facteur. Ça, c'est absurde. Saisir sa chance, certains l'appellent

les grèves en l'occurrence le kéros. David Douillet, il était l'invité de France Culture dans le grand reportage le 13 décembre 2024. Il fait l'effort justement de décortiquer les motifs de son talent.

Si vous faites quelque chose qui vous correspond ou alors parce que vous avez un coup de foudre ou alors parce que ça correspond à votre colonne vertébrale, personnel, eh bien, les premiers signes de savoir que vous êtes à la bonne place, c'est justement que la charge ou en tout cas le revers de la médaille qui est lourd pour certains ne l'est pas pour vous. Voilà. C'est-à-dire que les difficultés à s'entraîner, les difficultés du temps, les douleurs, la sueur, souffrir, etc. tout ça passe vraiment au second plan. Ce qui prime, c'est la réussite, l'efficacité, la progression.

On a le sentiment en écoutant David Douillet, Sama Karaki, que ce qui compte, c'est moins le talent tel qu'on se le représente usuellement que peut-être la volonté, je le dis de manière un peu basique, mais de donner envie de motiver au travail, à l'effort. C'est cela peut-être qui est encore plus rémunérateur symboliquement que le talent lui-même, que les capacités innées biologiques telles qu'on les conçoit ?

Tout interagit. Mais là encore, on est dans un discours qui va limiter toute l'affaire à la personne, à son effort, à sa volonté, à sa motivation, à son plaisir, à sa biologie, à son corps, à son cerveau. En effaçant le reste. Voilà. En fait, on est incarné dans un environnement. C'est-à-dire même nos désirs naissent aussi de ce que je vois les amis à partir de l'âge de 5 ans. Les enfants, ils sont aussi mûs par les désirs de leurs copains. Donc, en fait, on pense que nos désirs viennent de nulle part et que nos plaisirs viennent de cet effort. Mais en fait, c'est des phénomènes extrêmement sociaux. On ne peut pas...

Je pense que d'ailleurs, quand j'entends ce qu'ils racontent et si moi, vous me questionnez qu'est-ce que moi, je pense de ma trajectoire, on va être dans une illusion biographique. C'est-à-dire on va trouver du sens et une explication et on va raconter une histoire cohérente.

C'est l'expression biographique.

Oui, voilà. Mais c'est aussi ce qui se passe dans le cerveau. C'est-à-dire que le cerveau, il a besoin de cette cohérence et il va créer une explication à pourquoi je fais ce que je fais en omettant toutes les bifurcations et tous les échecs de ces prises de risques aussi. Et d'ailleurs, même quand on les évoque, ces échecs, parce qu'on aime bien dans la société dire que j'ai échoué, c'est justement pour venir aussi créer une forme de cohérence qui fait qu'on a eu de la résilience et après l'envie d'y arriver.

Or, je ne vais pas dire la chance, je vais parler aussi de la multitude de ces facteurs qui vont finir par ressembler au hasard parce que c'est tellement impossible à démêler et qui explique beaucoup mieux notre parcours que ce que nous on raconterait.

La question sous-jacente de Pierre-Michel Menger, c'est dans le fond, pourquoi croit-on au talent ? Pourquoi veut-on croire au talent ? Est-ce qu'il n'y a pas des externalités positives à cette croyance dans le sens où vous le disiez, c'est ce qui permet peut-être de légitimer certaines inégalités de conditions, de statut, c'est ce qui permet d'expliquer certaines différences dans les trajectoires individuelles ? Est-ce que ce n'est pas aussi ce qui nous permet de tenir ensemble faute de mythes alternatifs ? Alors, il y a plusieurs

fonctions de cette affaire-là. Il y a la fonction simplement habillage scintillant de qualité individuelle qu'on ne peut pas déchiffrer intégralement. Je l'ai déjà dit, c'est une sorte de résumé. Il y a une fonction socio-économique qui est massive aujourd'hui. La définition juridique du talent, c'est le passeport talent. Autrement dit, ce sont des accélérateurs de migration. On définit un certain nombre de professions dans lesquelles on aimerait avoir des gens qui viennent, on aimerait les attirer et on les appelle des talents.

Les Chinois ont sous-traité la formation de leurs élites scientifiques et techniques aux Américains pendant 20 ans et puis ensuite on dit, maintenant, on va pratiquer le programme des 100 talents, puis des 1000 talents, puis des 10 000 talents pour faire revenir toutes ces personnalités ou ces personnes qualifiées et constituer la masse critique de gens qui permettent à la technologie d'avancer. Autrement dit, ce vocabulaire-là, il faut être très attentif à sa fonction sociale. Sa fonction sociale, c'est de dire qui a la capacité de faire la différence, non plus simplement au niveau individuel, mais au niveau, mettons, des entreprises, puis au niveau des pays.

La compétition est mondiale et les universités, c'est pareil. Le marché des talents académiques est incroyable. Les Suisses, les Anglais sont de grands prédateurs de talents. Je l'ai observé dans mes recherches sur le système. Les prédateurs, dites-vous. Les prédateurs. Ils achètent les talents sur le marché des talents. On vous offre un salaire supérieur, on vous offre des conditions de travail meilleures, on vous offre un environnement de travail qui va peut-être permettre à toutes vos potentialités de se développer. Sam Akaraki a eu raison évidemment de dire que c'est un environnement qui vous permet de façonner ou de développer ce qu'est votre potentiel ou d'augmenter votre potentiel.

La recherche, par exemple, est une activité extraordinairement coopérative mais on ne coopère pas avec n'importe qui. Il y a une stratification des coopérations qui est étonnante. Tout de même, ça a été mesuré de manière extrêmement précise. La recherche a cette vertu que toutes les données sont publiques. Et donc, vous pouvez dire qui a travaillé avec qui et les individus s'assemblent en fonction de leur niveau de qualité ou de publication, etc. Donc, il y a de multiples fonctions sociales de ça qui désignent des indices de différenciation qu'on peut recaler par des vocabulaires, par des sémantiques mais la différenciation et la compétition sont évidemment au cœur de tout ça.

C'est comme dans l'industrie culturelle. 500 romans qui sortent à la rentrée, qu'est-ce que vous allez faire avec ça ? Donc, les critiques vont venir à un tel, à quelque chose de plus, de combien, on ne sait pas. C'est un horizon de différenciation qui est très, très complexe. Quelles sont les qualités qu'on recherche, etc. Mais on cherche quelque chose de nouveau, une différence, etc.

Qu'est-ce que l'on fait dans le monde que nous décrit Pierre-Michel Menger de celles et ceux dont on considère à l'inverse qu'ils n'ont ou qu'ils n'auraient pas de talent ?

Je pense qu'il faut qu'on arrête de chercher dans la biologie des réponses à des questions de société. C'est-à-dire que c'est rassurant comme vous disiez. Qu'est-ce que vous voulez dire par là ? C'est-à-dire que si on croit au talent inné, ça veut dire qu'on va dire ce qui explique la disparité dans la réussite des personnes et des gens qui ont des talents et d'autres qui n'ont pas, ça s'explique par la biologie. Ça veut dire qu'on n'y peut rien. Ça déresponsabilise tous les systèmes. C'est d'ailleurs des grands chercheurs en génétique comportementale.

Ils le disent comme par exemple Robert Plumine qui est un des personnes qui est le plus publié sur la génétique comportement et l'intelligence et qui dit l'école ne peut rien face aux différences génétiques. C'est bon. On déresponsabilise le système scolaire et les politiques qui viennent soutenir le système scolaire. Donc, comment on voit les différences dans la société ? On voit qu'il y a des gens qui réussissent mieux que d'autres. Comment on explique cela ? C'est beaucoup plus simple de l'expliquer par quelque chose sur lequel on ne peut pas agir que par dire qu'est-ce qu'on peut faire pour que les personnes puissent accéder à ce qui fait fructifier leur potentiel.

Donc, il y a une dangerosité inhérente cette fois-ci au discours relatif au talent.

Je pense que c'est un discours qui est anesthésiant le discours du talent.

Qui est lié au discours mavéthocratique par ailleurs.

Voilà. D'ailleurs, au niveau individuel, pourquoi on y croit au niveau individuel ? Mais aussi parce que ça nous énerve moins que de regarder de quoi sont faits nos trajectoires et à quel point on est conditionné à être façonné par les autres et façonné par les systèmes. Donc, si on arrête cette fiction, on va se retrouver face à la réalité qui est peut-être moins éblouissante que celle que ces récits nous présentent.

Je voudrais vous faire réagir à un autre cas littéraire également. La double vie de Romain Garry, son double prix avec, j'allais dire, son corollaire littéraire, Émile Hajar.

Le prix concours 1975 a été attribué au huitième tour à monsieur Émile Hajar pour son roman intitulé La vie devant soi. On ne sait pas qui est d'Ajard. C'est un auteur mystérieux, un romancier dont c'est apparemment le premier livre, dont on nous dit qu'il habite l'Amérique du Sud. Pourquoi n'a-t-on pas vu de photographie d'Émile Hajar ? Mystère complet. La bombe, la bombe Émile Hajar. Émile Hajar, l'auteur de La vie devant soi, n'est autre que Romain Garry, le célèbre écrivain à la trentaine d'ouvrages, deux fois pris concours.

Là, Pierre-Michel Menger, on a quasiment une expérience sociale qui nous permet de tirer de riches enseignements en matière de talent. Oui, alors voilà,

l'industrie culturelle ou l'industrie littéraire ou le monde littéraire a besoin de découvertes sans arrêt. Et Romain Garry a été une de ses découvertes au début de sa carrière. Il a fait très tôt une très brillante carrière de romancier et qui a été couronnée à un moment donné par le prix Goncourt. Et puis, il a continué à publier l'industrie littéraire ou l'industrie culturelle cherche toujours de nouveaux talents, de nouvelles découvertes. Il y a une prime à la nouveauté. Voilà, il y a une prime à la nouveauté, on se fatigue un peu, on sait déjà. Et Romain Garry l'a ressenti en disant la critique s'intéresse moins à ce que je fais, pourtant j'ai toujours les mêmes qualités.

Comment se fait-il qu'il y ait une sorte d'érosion de l'attention à mon égard, etc. Et à un moment donné, il s'est dit je vais contrer le système et il a pris un pseudonyme. Et il a fait ce qu'il a obtenu, ce que personne n'a le droit d'obtenir, une deuxième fois le prix Goncourt sous le pseudonyme d'Émile Ajar. Autrement dit, il a battu le système en lui disant ça n'était pas moi qui était moins intéressant que vous ne le pensez, c'est le système qui s'était fatigué de moi. Et c'est vrai qu'il y a dans la configuration de toutes ces activités une sorte de course à la nouveauté, à l'attention fluide ou même qui a besoin de renouvellement sans arrêt.

Il y a une mise en spectacle de ces réussites qui ont l'air énigmatiques, les talents de choses qui se multiplient sur les chaînes de télévision, etc. donne à lire cette affaire-là de qu'est-ce que c'est qu'est-ce qu'il faut exactement pour y arriver. Mais d'une certaine manière, tout ça nous montre que ce vocabulaire du talent en se diffusant et en se banalisant, il s'est segmenté en plusieurs qualités. d'un côté, il y a le côté dans des métiers où on cherche des ingénieurs de pointe, on va regarder comment on va les trouver, on va les payer à des sommes parfois astronomiques ou des footballeurs.

De l'autre, on va dire non, tout le monde doit pouvoir développer des qualités qui ne se réduisent pas à leur diplôme. Et ça, c'est très important. Vous êtes plus grand que votre diplôme. Ça, c'est une version positive, disons, de la transformation du management des ressources humaines en autre chose que dites-moi quel est votre diplôme et je vous mettrai dans telle case.

Sama Karaki, ce cas Émile Ajard, qu'est-ce que vous en faites du point de vue de l'analyse ? Est-ce qu'il n'y a pas aussi une façon de dire Émile Ajard prouve d'une manière chimiquement pure que Romain Garry avait du talent littéraire puisqu'il a parvenu à obtenir un deuxième prix sans relation cette fois-ci ?

Alors oui, mais après, il faut rappeler aussi que l'écriture, c'est un exercice aussi, un exercice d'entraînement. Donc, on n'a pas besoin de... On peut dire que l'écriture de Romain Garry est excellente tout en l'alliée aussi à l'effort, au travail, à sa vie, à sa trajectoire, à sa mère, à plein d'éléments dans sa vie. Mais le fait qu'il a joué sur cette nouveauté montre que notre cerveau est attiré par les histoires.

Que ce soit Émile Ajard, que ce soit l'histoire de Steve Jobs qu'il a inventée dans un garage, les pères fondateurs des Etats-Unis, là je pense au livre Le mythe d'entrepreneur d'Anthony Galuzzo qui montre que dans toutes les histoires, des génies, on a créé des fractures, du mystère, des éléments qui se passent dans l'enfance. En fait, on raconte une histoire qui vient un peu donner un halo autour d'une œuvre et on ne va pas juger l'œuvre pour ce qu'elle est, mais on va la juger à travers ce qu'elle suggère, ce qu'elle comble en nous comme envie de mystère. Donc voilà, ça nous dit, en fait, ça répond peut-être à la première question, pourquoi on y croit ?

Mais c'est parce qu'on a un cerveau qui est une machine à sens, une machine à cohérence et que si on, plus on raconte le monde simplement et en lui donnant en fait des histoires qui sortent de notre quotidien et plus on s'y attache.

Merci beaucoup à tous les deux, Sam Akaraki, docteur en neurosciences, père Michel Menger, sociologue titulaire de la chaire Sociologie du Travail Créateur au Collège de France et pardon à Audrey Jougla qui devait participer à cette discussion. Les moyens techniques n'ont pas permis d'échanger directement avec elle. Merci également à celles et ceux qui ont fait et pensé cette émission avec moi, Juliette Moellic, Stéphanie Villeneuve, Diane Devancé, Antoine Héral. À suivre après le journal Pourquoi voyage-t-on ? On en parlera avec l'historien Sylvain Véner.