IA : menace sur la création

C'est l'heure du second débat de ce sens public volontairement décalé de l'actualité du jour consacré à ses films, ses chansons créées par intelligence artificielle. Il y en a de plus en plus sur les réseaux sociaux, sur les plateformes musicales. Certaines stars américaines ont dû déposer leur voix, leur image comme des marques pour se protéger l'IA menace-t-elle ?

Vraiment les artistes avant d'en débattre. Notre reportage Clément Guillauneau est parti à la rencontre de Patrick Cuban qui est acteur et doubleur. Et ce métier est menacé.

Le Figaro Santé, nos solutions pour votre santé actuellement chez votre marchand de journaux sa voix vous l'avez forcément déjà entendu on va la refaire peut-être publicité jingle bande annonce ou encore documentaires depuis plus de 35 ans patrick cuban et comédien doubleur. Artiste-interprète, c'est la dénomination qu'on a sur nos contrats. Nous sommes des comédiens, on peut jouer au théâtre, devant une caméra pour le cinéma ou la télévision et on joue devant des micros.

C'est le même métier en fait. Depuis quelques temps, sa profession est frappée de plein fouet par l'essor de l'intelligence artificielle. Plusieurs de ses amis pensent avoir reconnu sa voix lors de démarchages téléphoniques.

Si Patrick Kuban n'a pas encore réussi à mettre la main sur ces usages illégaux de sa voix, il explique que l'ensemble de sa profession est concerné. Ça s'est entraîné sur la voix d'Homer Simpson, c'est une sorte de monstre avec la voix de ce youtubeurs et effectivement tout le travail de Philippe Pétieux qui est la voie officielle d'Omer Simpson. Les pillages de voix d'acteurs par des intelligences artificielles se multiplient sans aucune autorisation de leur part ni encore moins de rémunération, ce qui soulève une forte inquiétude dans le milieu.

On est dans quelque chose, dans l'ordre de la déshumanisation de notre champ culturel. Donc il faut sacraliser ça. L'interprétation humaine, il faut la garder, c'est très important.

Il faut vraiment encadrer cette utilisation de l'IA aujourd aujourd'hui, si elle n'est pas autorisée, pas consentie par une personne, ça doit être vraiment, aujourd'hui, pénalisé fortement. Ce qui n'est pas le cas. La législation pourrait se durcir prochainement.

Il y a quelques semaines, une loi qui impose au système Mdia de prouver qu'ils n'ont pas volé. Le travail des artistes a été voté au Sénat et devrait arriver à l'Assemblée nationale prochainement. Et on analyse ces menaces sur la création avec l'intelligence artificielle.

J'accueille Laure D'Arcose, bonsoir. Bienvenue. Vous êtes sénatrice des indépendants de l'Essonne, rapporteure de cette proposition de loi relative à l'instauration d'une présomption d'exploitation des contenus culturels par les fournisseurs d'intelligence artificielle.

Cécile Rabeber, bonsoir. Bienvenue. Vous êtes directrice générale de la SACEM, la Société des auteurs, compositeurs et éditeurs de musique.

David Défondi, bonsoir. Bienvenue. Vous êtes scénariste, réalisateur, producteur et fondateur de l'entreprise Génario.

Et Jean-Sébastien Ferjou est évidemment resté à mes côtés, directeur du site Atlantico éditorialiste pour sens public. Je démarre évidemment avec votre proposition de loi. Lord Arco, c'était début d'il y a un mois, 8 avril dernier.

Une proposition qui a été votée ici au Sénat. À l'unanimité. À l l'unanimité et qui vise à protéger les artistes.

Avec quelle idée ? Avec quelle idée ? C'est qu'en fait, depuis 4 ans, c'était aux pauvres artistes, à l'auteur, aux musiciens de devoir revenir auprès des opérateurs d'IA générative pour dire « Excusez-moi, mais je pense que vous avez pris mon oeuvre originale sans mon autorisation et surtout sans me rémunérer. » Vous imaginez dans les millions et les millions d'algorithmes de données dans les moteurs d entraînement.

Là, on rééquilibre la charge de la preuve, c'est-à-dire que ça sera aux opérateurs d'intelligence artificielle générative de justifier s'ils ont ou pas exploité des oeuvres sous droit et si c'est le cas, bien évidemment de pouvoir rémunérer les artistes et les ayants droit. Donc ils sont pas du tout contents, bien évidemment, mais on cite la fin de la récré. C'est-à-dire qu'à un moment donné, comme il y a 20 ans, au moment de l'arrivée du numérique avec la directive droit d'auteur, qu'on a mis quand même 8-9 ans à faire aboutir à Bruxelles.

Bruxelles s'est saisie de l'IA générative, mais comme elle va mettre encore très longtemps, on reste totalement dans la ligne en fait de ce que le règlement européen veut, souhaite pour les Etats membres, mais on a pris l'initiative de faire cette loi française pour anticiper et essayer de protéger les artistes et les auteurs On reviendra tout à l'heure sur la vie parlementaire de ce texte, parce que maintenant il y a encore quelques étapes à passer. Est-ce qu'il y a urgence, Cécile Rabeber, à légiférer, à protéger les artistes face à ce qu'il y a ? Encore une fois, on ne va pas être binaire dans notre débat.

On va essayer de comprendre que c'est un outil technologique qui peut être assez génial à utiliser. Mais est-ce qu'il y a une urgence à légiférer ? Il y a une urgence pour une raison extrêmement simple et que vous avez déjà dû lire dans la presse, c'est que tous les jours, de plus en plus de titres de musique générés grâce à des applications comme Suno ou Dio sont déversés sur les plateformes de streaming et viennent donc diluer finalement les revenus.

On a quand même Deezer qui nous a expliqué qu'environ 50 % des titres qui sont fournis sur la plateforme quotidiennement, c 'est de l'IA. Et ce que je trouve encore plus dramatique, c'est que 85 % des streams attachés à ces contenus synthétiques d'IA, c 'est de la fraude. On sait que c'est des robots et que ce n'est pas du tout des gens qui écoutent.

Donc en fait, on est dans la mise en place d'un système tout simplement de spoliation, en amont effectivement dans l'entraînement puisque Laure comme elle l'a expliqué, on sait que les IA se sont entraînés, d'ailleurs je voudrais juste vous rappeler que lors du sommet de l qui s'est passé en France, maintenant il y a un peu plus d'un an. L'ensemble des IA qui étaient sur scène n'arrêtaient pas de dire « mais on n'a rien fait de mal, on s'est entraînés sur ce qui était disponible ». Mais « disponible » ne veut pas dire « libre de droit Et la culture et la presse, par essence, sont disponibles.

Aujourd'hui, on voit entrer en pleine concurrence de l'ensemble de la création des contenus synthétiques qui ne font la fortune que de quelques milliardaires. David Defondi, vous êtes scénariste, vous avez été récompensé d'un Emmy Awards pour la série Bracco sur Canal. Très belle série.

Vous avez créé Génario, c'était en 2018. Déjà, on va poser un peu le décor. C'est quoi Génario et c'était quoi votre idée ?

C'était de se servir de l'intelligence artificielle pour faire des oeuvres artistiques, surtout les romans et les scénarios. C'est venu d'un constat. J'ai vécu en Amérique pendant pas mal de temps et c'est vrai que j'ai toujours aimé les mathématiques et la littérature, les deux, la science et les arts.

Et toutes les ruptures, le cinéma est né de l'invention de la caméra. Le roman est né de l'invention de l'imprimerie. Et je pense que l'IA va faire naître des oeuvres d'art.

Donc c'était cet questionnement qui m'a posé, en 2018, à anticiper, à voir...

C'était tout. C'était tout, mais j'avais des copains chez DeepMind, je connaissais bien, enfin je savais qu'Open &Eye était là, je savais ce qu'ils étaient en train de faire et je voyais ce qui allait, enfin je voyais. C'est un pari mais je voyais bien qu'au niveau artistique quelle possibilité on a là.

Mais alors pour bien comprendre quelle part s'apprend aujourd'hui l'intelligence artificielle dans les projets que vous produisez ? Ça prend grande part, en fait. Une grande part, c'est-à-dire que je pense que ce n'est pas la caméra, ce n'est pas le roman, c'est une oeuvre d'art à part, c'est qu'il ne faut pas copier le cinéma.

Je pense que l'erreur que font les gens de l En général, ils veulent copier le cinéma. D'où l'idée de remplacement, quelque chose d'assez toxique en fait, en ce moment, du grand remplacement. Une idée assez toxique, le grand remplacement.

Et je pense que ça va prendre une part majeure dans l'industrie culturelle, non seulement au niveau du cinéma, mais aussi au niveau des jeux vidéo et de beaucoup d'industries, dont la musique aussi. – Alors on va ouvrir une parenthèse un peu plus positive quand même, Lord Arcoz, c'est aussi un outil technologique qui peut permettre, dans tous les domaines, à des artistes de créer. Mais attendez, mais bien évidemment.

Et c'est pour ça que je ne veux absolument pas...

Avant d'être, entre guillemets, déstabilisé, il m'en faut beaucoup. Mais c'est vrai qu'on nous a fait passer pour des ringards, des passéistes, des poussiéreux, bien évidemment. Et on n'est pas du tout contre l'innovation.

Je vous donne un exemple. Demain et après-demain, au château de Versailles, va être donné grâce à Obvious et à ma partenariat avec mistral c'est un collectif d'artistes un collectif d'artistes qui va faire une pièce que molière aurait pu écrire avec des universitaires de paris-sorbonne dans la langue de molière et il va y avoir cette pièce. Évidemment, moi, ça m'intéresse au plus haut point.

Et comme vous l'avez dit, l'art numérique, ça existe, l'art de l'IA, ça existe. Je ne pense pas que ça me met la même émotion que dans la culture en général, mais ça commence. Mais ce que vous faites ne pille pas ce qui existe.

Et c'est ça, en fait, la différence. C'est drôle parce qu'on n'avait prévu d'entendre le vice-président Arts, sciences et cultures de la Sorbonne sur ce projet. Ça s'appelle l'astrologue ou les faux présages.

Voilà cette pièce que Molière aurait pu, je mets des guillemets, écrire. On écoute Pierre-Marie et Chauvin. Dans ce projet, justement, on a pu voir par moment des effets bluffants de l'IA, mais que l'agencement général a été fait grâce au travail humain et grâce à des compétences très humaines.

Donc l'IA a une place dans ce projet, elle a une place importante mais qui, je pense, se singularise par la façon dont tout un assemblage de compétences humaines vient la guider. Donc vous irez la voir, cette pièce. Mais alors c'est drôle parce que dans l'équipe, il y a notamment une jeune journaliste qui me dit mais pourquoi ?

Mais laissez Molière tranquille. C'est la plus jeune de l'équipe qui disait ça. C'est drôle.

Non mais c'est intéressant. Oui, c'est intéressant. Non mais je pense qu'en effet on n'est qu'au début au balbutiement de quelque chose qui va pouvoir sûrement nous aider.

Mais quand je parle d'IA vertueuse, par exemple l'édition juridique est en train de s'organiser, groupe par groupe, pour, avec l'autorisation bien évidemment des auteurs, de mettre en commun l'ensemble des écrits juridiques qui va pouvoir révolutionner le monde des magistrats, des avocats, etc. Où ils auront la possibilité sur une plateforme d'avoir absolument l'ensemble des arrêtés de toutes les décisions judiciaires, ça va aider dans la musique. Je sais qu on est en train de travailler sur des artistes qui donneront leur autorisation pour que leurs fans puissent travailler sur leur musique, tout ça va pouvoir exister et va pouvoir permettre de développer, en fait, une certaine forme de culture.

Mais ce dont on parle, c'est le fait que les GAFAM en particulier...

Je parle l'une d'entre elles a osé me dire que je serais prêt à contractualiser des licences pour des contenus de qualité, mais pas pour les autres. Mais qui ils sont ? Mais qui ils sont surtout pour dire ce qui est de qualité ou ce qui n'est pas ?

Avec la diversité culturelle qui est vraiment notre force en France. C'est juste incroyable. J'ai une double question.

D'abord, je crois que la SACEM a 175 ans, c'est ça ? Tout à fait. Donc elle est plutôt bien armée pour accompagner les évolutions technologiques.

Elle l'a toujours été. C'est la raison pour laquelle, effectivement, on essaye de nous faire passer pour des ringards. Mais les créateurs sont les premiers à s'emparer de toutes les nouvelles technologies pour créer.

Et j'ai envie de dire que nous, la French Touch, en plus, on est quand même bien placés. Est-ce que je vais vous parler de Daft Punk, de R, de tous les DJs et évidemment de Jean-Michel Jarre. Et je ne vais pas remonter évidemment à Pierre-Henri.

Bon, enfin tout ça pour vous dire qu'évidemment que la techno, c'est important pour nous, pour créer. Mais à partir du moment, ça se fait dans le respect. Et je voudrais juste dire quelque chose.

J'aimerais comprendre pourquoi est-ce que les IA en France doivent respecter la fiscalité, le droit social, doivent payer l'électricité. Et la seule matière première dont ils s'abreuvent quotidiennement, c'est-à-dire la culture, serait la seule source qui ne serait pas rémunérée. Je vous donne la parole tout de suite, Jean-Sébastien, mais j'ai une petite question vraiment d'utilisateur.

Est-ce que je sais, si je suis sur une plateforme de streaming musical, si j'écoute de l'IA ou pas Alors vous avez différentes règles, on va dire, de plateforme. Vous avez Deezer qui a décidé de finalement taguer les contenus qui sont générés par l'IA. D'un autre côté aujourd'hui, vous avez Spotify qui fait le contraire et qui a a décidé de donner un badge d'artiste vérifié.

Donc au contraire, c'est les humains qui sont estampillés. Mais de plus en plus, on sait que le consommateur veut de la transparence. Et ça ne veut pas dire qu'il ne va pas écouter et il n'y a pas de problème on n'empêche pas le consommateur d'écouter mais il faut effectivement être premièrement averti et deuxièmement que les oeuvres qui ont permis l'entraînement des IA pour faire ces contenus concurrentielle, que les auteurs initiaux soient rémunérés. – Bien sûr, Jean-Sébastien. – Pour mettre un grain de sel… – Allez-y, je partage l'objectif, parce que s'il n'y a pas de contenu de qualité, il n'y aura pas d'intelligence artificielle de toute de toute façon, donc c'est une forme d'intérêt commun.

Mais d'une part, il n'y a pas que la culture, parce que le problème, il vaut pour tous les créateurs de contenu, ça peut valoir pour un historien, un économiste, pour des médias, j'en sais quelque chose, parce qu'on On les voit passer, les bottes au mois de décembre. Nous, sur l'Atlantique, on a vu passer les bottes chinoises. Vous le voyez vraiment arriver. – Attends, des bruits est trop vite, ça veut dire quoi ? – Parce qu'ils regardent et ils consultent toute votre production parce qu'ils se nourrissent de ça, parce que l'intelligence artificielle, c'est juste de la statistique.

En quelque sorte, c'est si on a dit ça...

Vous avez pu le visualiser, le quantifier ? On n'est pas le social média, évidemment, à avoir pu le visualiser. Mais ce qui me surprend, c'est peut-être de limiter à la culture d'une part, et d'autre part, mais je ne parle pas là de vous, mais dans certains propos qu'on entend, ça donne l'impression que certains songent à protéger une rente.

Je ne parle pas là des droits, mais parce que toutes les évolutions technologiques ont fait changer les choses. L'Assassin, quand elle a été créée, c'est parce que d'un seul coup, il y a eu les enregistrements et que donc les artistes avant...

C'était d'abord les cafés-concerts. Oui, mais parce qu'on a changé, on a changé et quand il y a eu ensuite les enregistrements, ça a changé le modèle économique parce qu'il y avait d'un seul coup moins d artistes qui jouaient en direct devant un public. Mais c'est revenu ensuite, parce qu'avec le streaming, du coup, le business model des artistes, souvent ça a été les concerts.

Et donc ça évolue au fil du temps. Et donc je partage vraiment le combat, mais je pense qu'il faut quand même faire attention à ne pas s'enfermer dans un truc en tout cas, ça fait que la presse est évidemment largement partenaire de cette initiative. C'est la première fois qu'il y a unanimité, pas simplement au Sénat, mais au niveau de la culture et de la La SACEM défend déjà les droits voisins de la presse, vous devez peut-être le savoir face aux GAFAM.

Je vais vous dire quelque chose. En 2019, quand il y a eu la directive droit d'auteur, droit voisin dans le numérique à Bruxelles, on avait toutes les GAFAM qui étaient par terre en train de dire c'est la mort de notre business si vous régulez. YouTube allait disparaître, c'était la fin.

Elles ont toutes explosé, les revenus sont exponentielle. Donc je vais vous dire, nous ce qu'on veut c'est trouver effectivement un équilibre vertueux. L'idée c'est pas de savoir est-ce qu'on va tout de suite avoir une rente avec beaucoup d'argent.

C'est déjà, il y a un partage, déjà premièrement une autorisation, et deuxièmement un partage de revenus vous savez le droit d'auteur il est appuyé sur un système de proportionnalité si la personne qui utilise l'oeuvre ne gagne pas d'argent mais le créateur ne gagne pas non plus d'argent en revanche s'il s'en fait beaucoup c'est normal que le créateur a gagné on est bien d'accord alors il y a pas mal de réactions je m'en cité trois, celle d'Olivier qui nous écrit de Metz. L'intelligence artificielle, c'est une innovation comme les autres. Le cinéma a tout le temps dit qu'il allait mourir.

En réalité, il a évolué et survit encore aujourd'hui. Ensuite, un cri du cœur signé Bérénice qui nous écrit d'Orléans. Mais qui est prêt à aller voir un film fait par l'IA ?

Pas moi en tout cas. On verra tout à l'heure s'il y a pas mal de clients pour des formats très courts. 100 % IA, bref.

Et Simon qui nous écrit de Paris mais vous ne craignez pas que cette loi freine l'innovation. Ce sera un chapitre complet évidemment. On y reviendra.

Je voudrais donner la parole à une artiste, en l'occurrence une comédienne. C'est Léa Drucker qui faisait partie de ces centaines, milliers, 4000 actrices, acteurs, cinéastes qui dans une tribune juste avant les Césars s'alarmaient justement de voir leur voix, leur image pillée par l'intelligence artificielle. Alors elle apostrophait à l politiques d'ailleurs léa druca on l'écoute ce qui coûte c'est qu'on soit obligés de signer une tribune pour alerter sur une révolution mondiale qui met plein de métiers en danger oui on n'est Et donc, moi j'ai signé cette tribune parce que je pense qu'il faut l'encadrer.

Il faut demander aux parlementaires de s'activer pour encadrer, pour protéger les droits humains, les droits artistique. Encore une fois, c'est pas que les actrices et les acteurs, même si notre travail est à pied là-dessus, mais c'est aussi toutes les personnes qui travaillent sur un tournage. C'était le 26 février.

Vous vous êtes activés, puisqu'il y a eu la proposition de loi dont on parlait le 8-9 avril dernier. Qu'est-ce qu'elle devient ? Que devient ce texte ?

C'est en effet toujours le problème. Beaucoup de gens pensent que quand on s'est voté dans une chambre, ça y est, ça va être appliqué le lendemain. Le combat continue et là aussi on a la chance d'avoir tous les secteurs culturels et de la presse vraiment encore extrêmement actifs à nos côtés.

Il faut arriver à convaincre nos collègues de l'Assemblée nationale de s'en saisir, de le fixer à l'ordre du jour si possible parce qu'on sait qu'on va rentrer dans un entonnoir jusqu'à l'approche des présidentielles de plus en plus compliquée pour fixer des textes, donc si possible avant l'été. Qu'elles soient votées conformes, c'est-à-dire sans changer une virgule, parce que c'est un peu technique pour vos éditeurs, mais j'ai fait viser exprès par le Conseil d'Etat notre texte. Ils l'ont consolidé pour que ça soit sûr d'être constitutionnel, pas anticonventionnel par rapport à Bruxelles.

Et donc, à la virgule près, il faudrait vraiment que ça soit voté pour que ce premier étage de la fusée, d'une certaine manière, puisse être appliqué très rapidement. Et donc notre combat, c'est de pouvoir convaincre des députés. Céline Calvez qui est une députée Renaissance qui a suivi nos combats, est avec nous.

Mais elle a eu beaucoup de difficultés au sein de son groupe où ils ont préféré parler d'autres sujets que celui là pour la prochaine niche transpartisane et donc on essaie de convaincre d'autres groupes mais on en parlait toutes les deux en coulisses, le lobby de la tech que nous avons ont subi nous aussi au Sénat et encore plus fort à l'Assemblée nationale où des gens extrêmement célèbres de la tech sont venus rencontrer carrément les présidents de groupe pour dire qu'en effet on allait leur mettre la clé sous la porte et que ça allait être la fin de l'innovation française si on régulait trop et si ce texte allait jusqu'au bout alors justement même au sein du gouvernement ça a été un petit peu compliqué à être la question qu'on va aborder maintenant jean-sébastien vous en pensez quoi de ce texte de cette proposition de loi comme je le disais moi je pense que l'objectif il est parfaitement légitime c'est important de créer un droit d'agir d'avoir inversé la charge de la preuve ça force les entreprises d'IA à s'asseoir à la table mais en l'état en tout cas ça ne dit pas ce qui va se passer à cette table là et c'est là où commence le véritable casse tête parce que la question centrale c'est comment organise-t-on concrètement le partage de la valeur et là il n'y a pas de réponse en l'état et aucun des modèles de rémunération auxquels on peut penser ne s'appliquent véritablement à l'IA il ya le cnc par exemple mais c'est une contribution qui est proportionnelle aux entrées ça on sait ça c'est pour le cinéma on sait le mesurer mais comment quantifier l'influence d'un roman ou l influence d'une oeuvre dans une ia qui le regarde une fois puis après elle en garde quelque chose qui est beaucoup plus diffus la donnée n'existe pas même chose pour spotify deezer ou la rémunération au streaming ça ne correspond pas au modèle qui est celui de l intelligence artificielle on pourrait parler de la copie privée et l'argument est à peu près le même donc c'est pas un débat juriste c'est un vrai débat d'architecture économique en quelque sorte là on a créé le compteur mais on sait pas encore exactement ce qu'on veut mesurer et pendant ce temps-là le reste du monde il avance il attend pas oui c'est exactement le risque parce que la chine a fait un choix clair priorité à l'innovation entraînement libre protection théorique des droits d'auteur mais dans les faits pas de mécanismes de rémunération collective et open ai aux états unis s'en sert comme argument disons mais puisque les chinois avancent laissez nous avancer aussi sinon on sera tous battu c'est tchat gpt et quand on laisse faire le rapport de force sans cadre collectif ben on sait ce que ça donne justement on peut regarder ce qui s'est passé aux états unis open ai a signé des accords avec la société de presse avec le monde le final le financial times un par un sur des montants secrets avec des créateurs exclut de la déconciation dans ce genre de configuration les grands éditeurs s'en sortent les petits créateurs eux sont un peu contraints de regarder passer les trains ça c'est le modèle si on ne fait rien alors est-ce qu'il peut y avoir une sorte d'exception française ou de modèle français ? Justement je trouve qu'il y a une piste qui est intéressante c'est celle qui a été avancée par Arthur Mench Arthur Mench c'est l'un des fondateurs de Mistral qui l'a proposé dans le Financial Times c'était française le champion français en intelligence artificielle en disant il faut une contribution obligatoire entre 1 et 5 % du chiffre d 'affaires de tous les fournisseurs d l'IA qui sont commercialisés en Europe donc Mistral bien sûr mais aussi tous les autres qu'ils soient chinois, américains ou autres et un fonds redistribué au créateur comme ça la cohérence est réelle on ne mesure pas ce qui a été consommé parce qu'on ne sait pas exactement le mesurer mais on sait mesurer ce qui a été gagné et là on peut en déduire une part de chiffre d 'affaires mais même cette piste soulève des questions non résolues parce que comment est-ce qu'on évite les travers qui sont ceux du CNC par exemple avec un monde qui est beaucoup dans l'entre-soi qui est aussi parfois un un peu idéologisé dans sa manière de faire des calculs une contribution mal contribué mine de rien elle pourrait aussi affaiblir les acteurs européens vis-à-vis d 'acteurs étrangers qui ont déjà beaucoup d'avance et beaucoup plus de moyens d investissement donc le modèle reste à inventer mais la bonne nouvelle c'est quand même en france on a des idées où vous en avez vous en avez porté on n'a pas de pétrole on a des idées on l'a dit la sasem date de 1851 la copie privée de 1985 ça c'est les taxes sur les appareils qui servent à enregistrer les droits voisins de la presse il faut y référence ont mis 12 ans 10 ans à aboutir et ils ont à boutir on sait faire quoi donc la france a une habitude d'être enfin de porter des schémas justement de rémunération des droits quand Quand une nouvelle technologie surgit, on n'y est peut-être pas encore tout à fait, mais on peut s'appuyer ou avoir confiance dans nos capacités. Il y a tout un débat autour de ce champion français de l'intelligence artificielle, David Effendi.

Est-ce qu'on sent des réticences que vous abordiez sur votre proposition de loi est ce qu'il ya cette crainte de fragiliser le champion français en quelque oui c'est clair qu'il a peur et je pense que c'est pas il n'est pas le seul yann lecain aussi dans cette position là lecain arthur mensch qui sont les deux grands maîtres de l'IA en France qui auraient pu faire le choix d'aller aux Etats-Unis et qui ont fait le choix de revenir en France ou d'être en France pour fonder leur société. Et en fait, ils ne comprennent pas véritablement ce que c'est que les droits d'auteur. Je pense qu'il y a un vrai très déficit d'une pédagogie à faire chez les gens de la tech, que je connais très bien.

Ils ne comprennent pas très bien ce que c'est...

Ils ne veulent pas comprendre. Ils ne veulent pas comprendre aussi. Il y a du déni aussi et il y a de la mauvaise foi.

C'est clair et net. Et je pense que la position, en fait, de protection des droits devrait...

Quand Arthur Mench parle de 1 % ou quelques pourcents, on a fait l'accord il y a deux ans. On est une toute petite société, nous, on n'est rien du tout au génario. On a fait ça avec la SACD.

On a été les premiers à innover sur un accord avec la SACD. Et évidemment, je pense qu'on n'a pas demandé les oeuvres de la SACD, on s'est entraîné sur rien, nous. On n'en a pas de LLM.

Et je pense que...

Donc le LLM, c'est le modèle de l'engagement qui coûtent des milliards. Et je pense que la difficulté qu'on a en France, ce qu'il y a dans le monde, c'est la discussion entre les arts et la science. Il y a un vrai problème entre...

Il y a les scientifiques d'un côté, qui ne lisent pas beaucoup de romans qui ne vont pas au cinéma, qui sont devant leur ordinateur et qui codent. J'exagère à peine. Et de l'autre côté, vous avez des artistes qui s'intéressent peu aux algorithmes et à la technologie.

Et ce déficit en fait de communication crée ces polarités qu'il y a entre ces deux mondes. Il y a quand même une possibilité de signer des accords avec...

Vous avez signé je crois un accord avec YouTube par exemple, ça peut être intéressant de...

Ah non mais on a signé des accords, on a été les premiers au monde à signer un accord mondial avec YouTube sur 150 territoires. Les premiers au monde ont signé un accord avec Meta. Je voudrais juste revenir sur un point.

La proposition d'Arthur Munch, elle a un seul point positif, c'est qu'il a reconnu qu'il fallait payer les créateurs mais premièrement on n'a jamais demandé une taxe ne faisait pas jusqu'à présent jamais déjà il n'a jamais voulu nous rencontrer et on espère le rencontrer bientôt mais il ya une chose quand même qui est très importante à l'époque je me souviens de la licence globale. C'était impossible de mettre en place des accords de droit d'auteur et droit voisin sur la diffusion des œuvres sur Internet, et on nous proposait effectivement, pour quelques euros, je crois que c'était 2 ou 3 euros par mois, d'avoir accès à toute la culture. Evidemment, ça Ça n'a pas tenu longtemps, heureusement pour nous.

Mais aujourd'hui, il y a des accords avec tout le monde. Je crois aujourd'hui qu'en plus, on essaye de parler d'IA générative d'une façon globale. Mais Mistral-IA n'a aucun rapport avec Il y a des IA qui sont généralistes et d'ailleurs, elles sont un peu encadrées par le règlement de l'IA Acte.

Ce qui n'est pas le cas à ce jour des IA qui sont spécialisés. Et c'est en ça que la PPL Darkos, comme nous l'appelons, elle a toute son importance. C'est qu'elle vise à encadrer...

Donc c'est plus efficace que ce que propose Arthur Mench, le patron de Mistral Haït pour vous. Mais complètement parce qu'elle met les gens autour de la table et ça, vous l'avez très justement exposé. Le seul but de renverser la charge de la preuve, c'est que les seules personnes qui peuvent savoir sur quoi elles ont entraîné leurs outils, c'est les propriétaires de ces outils.

Et à partir du moment où elles les ont entraînés sur des offres qui ont été Des licenciées peuvent rapporter la preuve. Et si, en revanche, elles les ont entraînés et qu'il y a des outputs, des contenus qui sont générés et qui ressemblent beaucoup aux offres préexistantes, il faut qu'elles fassent des accords. Alors, un mot de réponse et ensuite je vous redonne la parole.

Je suis tout à fait d'accord avec la loi d'Arcos et je pense que c'est une très bonne initiative et il faut combattre là-dessus maintenant je pense qu'il y a un vrai problème c'est qu'on fait dépendre la rémunération de la transparence et c'est là qu'à mon avis il y a un vrai problème c'est que je soutiens à 100 % ce que ce que vous faites, madame, et je trouve ça fabuleux et le combat. Moi, j'ai été le premier à mener, je suis auteur, mais je pense qu'il y a un grave, il y a un défaut, en fait, connaissant bien les gens de Dietmar et connaissant bien les gens de la Silicon Valley, vous Pour rémunérer, par exemple, la SACD ou les droits d'auteur, c'est en fonction de la diffusion que vous faites. Vous allez savoir combien de fois votre film a été visionné par combien de gens et vous allez être rémunéré.

Combien de fois votre musique a été écoutée et vous allez être rémunéré. Donc vous savez, vous avez les data et vous pouvez rémunérer. Jamais de la vie, parce que derrière c'est militaire, les IA, c'est beaucoup plus puissant qu'on l'imagine.

La Chine et l'Amérique se mènent une guerre militaire et jamais ils ne donneront la transparence de leurs données. Jamais. Donc une taxe, on n'en pourra pas.

Le problème c'est impossible de quantifier. La copie privée justement contrairement à ce qu'on pense on n'a pas l'information de chaque consommateur sur ses copies privée. Et on n'en a pas besoin.

Et on n'en a pas besoin parce qu'on a trouvé un système. Allez, on va voir s'il reste beaucoup de thèmes à aborder lors d'Arco sur l'applicabilité c'est un peu compliqué à dire du système que vous proposez. Bien sûr que...

Alors je parlais de l'iracte mais pas de votre loi. Non non non je sais bien. Non non mais je dirais que par rapport à l'ère du numérique où les fichiers étaient quand même entre guillemets existants même si c'était virtuel quand Google a voulu numériser tous les fonds des bibliothèques américaines.

Je le sais parce qu'à l'époque j'ai travaillé pour un grand groupe et d'édition, on a réussi à leur tordre le bras parce qu'ils leur demandaient l'autorisation des ayants droit avant de pouvoir exploiter les fichiers. Là, on nous dit que les moteurs d'entraînement font que ça écrase l'ensemble des données et que c'est très compliqué. Mais vous imaginez, avant c'était à l'auteur ou à l'artiste lui-même de justifier s'il le faisait ou pas.

Revenir à Mistral, je pense que dans ce qu'ils ont proposé, d'abord c'est le cheval de Troie des gars-femmes, j'en suis persuadée. Ils l'ont mis en avant. Pourquoi ?

Parce que c'est notre petit champion français et que d'une certaine manière, c'est le plus petit, le plus fragile. Et donc vis-à-vis du gouvernement, c'est beaucoup plus entendable que les gars à la femme, mais je pense que là où il fait un très mauvais calcul, c'est soi-disant cette taxe en fonction du chiffre d'affaires et puis finalement on écrase les propriétés intellectuelles. Oui mais sauf que le secret des affaires, les GAFAM l'ont toujours gardé pour eux.

On en sait quelque chose pour les exploitations audiovisuelles et l'ARCOM a du mal à courir derrière et je pense que ce sera beaucoup plus facile de courir derrière un partenaire français pour lui dire tu nous dois tant par rapport à une licence globale que des GAFAM qui ne paieront jamais alors que la loi c'est ça qui fragiliserait finalement l'israël alors qu'à l'inverse et c'est ça qui les agace c'est que notre loi s'applique à tout le monde, même si le moteur d'entraînement n'est pas en France. Et donc ça permet de demander et exiger à tous cette reconnaissance. Mais après...

Il y a des cas évidents, mais il y a beaucoup de cas qui ne le sont Pour vous répondre sur la rémunération, on est les premiers à dire à tous les secteurs culturels tenez-vous prêts et organisez-vous secteur par secteur pour que s'ils reviennent autour de la table de négociation, que ce ne soit pas la jungle parce qu'on peut comprendre que pour eux ça soit compliqué mais vous n'arriverez jamais à trouver un partage de la valeur similaire d'un secteur à l'autre et c'est ce qui fait la richesse de notre secteur culturel où certains vont préférer des licences, d'autres rémunération pour copie privée, d'autres du gré à gré en fait il va falloir qu'ils s'arrangent. Pour Le Monde il y a une reversion aux rédacteurs et aux illustrateurs le monde a réussi à faire un très bon digère. Il y a encore beaucoup de thématiques à aborder, on va voir comment les stars tentent de se protéger, protéger leur image, leurs voix qui peuvent être détournées par exemple celle de de la musicienne britannique Emily Portman.

Alors elle n'a sorti aucun album depuis 2022 et pourtant en décembre dernier voici ce qu'elle dit « Un auditeur m'a informé qu'un nouvel album était sorti sous mon nom, ce qui était une surprise pour moi car je n'avais rien publié. » J'ai donc suivi les liens et j'ai constaté que sur toutes les plateformes en ligne d'iTunes à Spotify, en passant par Amazon Music, un nouvel album numérique était sorti et figuré sous mon profil. En l'écoutant bien j'ai compris que je savais que ce n'était pas moi mais j'ai réalisé qu'il devait y avoir une erreur, car ce n'était pas de la musique que je connaissais.

Et en écoutant bien, j'ai compris que ce n'était pas un véritable artiste, mais qu'il s'agissait d'un album généré par l'intelligence artificielle. — Et donc les artistes cherchent à se protéger. Clémentine Louise, il y a un certain nombre d'exemples.

Ils déposent leur propre marque d'eux-mêmes en quelque sorte. — Oui. Et le premier à avoir pris le taureau par les cornes, c'est l d'interstellar matthew mcconaughey il a enregistré des extraits vidéo de son image et des extraits sonores de sa voix auprès de l'institut américain de la propriété intellectuelle il souhaite déposer sa propre marque pour lutter contre les deepfates et contre l'utilisation de sa voix sur des plateformes d'intelligence artificielle il n'est pourtant pas opposé à l'IA avec son autorisation une start-up a même créé une version IA de sa voix et son avocat explique en fait qu'il souhaite s'assurer et bien qu'il soit rémunéré pour chaque utilisation de sa voix et de son image on peut comprendre il y a un autre exemple plus récent c'est l immense star taylor swift oui elle aussi elle souhaite bien faire de sa voix une marque déposée il y a quelques semaines elle a soumis deux empreintes sonores et une photo d'elle au bureau américain des brevets une démarche qui fait suite aussi à l'usurpation de son image c'était lors de la dernière campagne de donald trump où des photos d'elle entièrement conçue par intelligence artificielle l'a montré coiffé d'une casquette pro trump make america great again des images aussi de ses fans avec ce même slogan avait circulé ce qui avait même fait réagir donald trump lui-même qui avait commenté j'accepte sous-entendu le soutien de la chanteuse ce qui avait poussé taylor swift à démentir ses images et apporter son soutien à kamal harris est-ce qu'il ya des artistes européens ou français qui pourraient sauter le pas déposer leur propre marque leur voix leurs images et ben jean du jardin on parlait il y a quelques semaines avec une de nos confrères de tf1 mais pour l'instant et bien les artistes tricolores ils se sont pas vraiment ils ont pas vraiment sauté le pas comme leurs homologues américains il compte aussi sur la loi et notamment sur le cadre européen pour les protéger mais aujourd'hui et bien le règlement européen il impose bien sûr des transparences sur les deepfakes et sur les contenus générés par ya mais il ne crée pas un droit sur la propriété de propriété sur la voie ou sur l'image comme il peut y avoir aux états unis merci beaucoup clémentine juste pour bien comprendre si jean du jardin dépose son image et sa voix comme une marque qu'est ce que ça change c'est si le rabbet alors moi j'ai je suis une ancienne avocate et j'ai toujours déjà eu la protection quand même de mes clients par les droits de la personnalité.

Donc déjà une atteinte aux droits de la personnalité en France qui n'est pas comme la Chine ou les Etats-Unis a déjà heureusement je pense une réglementation qui permet déjà de lutter contre la spoliation de son image et de sa voix et a fortiori à titre commercial. C'est différent à partir du moment où vous êtes décédé. Malheureusement, là, la voix et le visage ne sont plus protégés.

En revanche, la marque pourrait continuer à l'être. Donc d'une certaine façon, si vous voulez que ça soit protégé pendant de votre vivant et au-delà, effectivement, vous pouvez peut-être déposer en marque. Enfin, on voit quand même le délire parce que, quand même, s'enregistrer à l'IMPI, quand on est milliardaire comme Taylor Swift, évidemment qu'on a les moyens de le faire.

Mais il y a des milliers de créateurs et d'artistes qui n'ont pas les moyens de pouvoir déposer dans toutes les classes et surtout dans tous les pays du monde, puisque à chaque fois que vous ajoutez un pays, c'est une cotisation supplémentaire à l'IMPI. – Est-ce que c'est un vrai risque, David Effendi, qu'il y ait une sorte de monde à deux vitesses entre ceux qui auront les moyens de se protéger et d'attaquer éventuellement les gens d'Internet et les autres ? L'immensité des créateurs sont démunis. – Le monde à deux vitesses, il est déjà là depuis le début, ce n'est pas l'invention de maintenant.

Maintenant la question elle est de se voir comment on va faire des oeuvres d'art et comment on va gagner de l'argent en étant offensif parce qu'on peut être défensif en se disant il faut protéger les artistes il ya qui sont des artistes existants de la sacem de la saccd qui sont là mais comme on fait pour tous ces nouveaux artistes on a fait un festival avec Agnès Jaoui à Cannes, au palais du festival, avec des artistes. Il y a beaucoup d'artistes qui débarquent. Nous on fait Salambo de Flaubert, j'adore la littérature, j'adore Flaubert.

On fait Salambo de Flaubert avec des musiciens qui ont des Oscars, avec des monteurs qui ont des Césars, on travaille, on est une équipe d'artistes et on veut faire ça avec l'IA. Et la question qu'on se pose...

Alors quelle place joue l'IA dans le projet ? Elle est dans, comme vous avez, des animations réalistes. J'étais au Japon dernièrement et en Corée, ils appellent ça des des animations réalistes.

Ils n'appellent pas ça des films IA. Vous avez plein d'artistes derrière un grand film. Vous allez avoir des mauvaises qualités, ça va être des IA qui vont faire des bottes comme en musique.

Mais quand vous avez des vrais artistes et nous Salombo, on veut faire Salombo de Flaubert, on travaille ensemble, sur le scénario c'est de l'animation réaliste quand vous avez des acteurs il y a quand même moins de personnes qui vont travailler sur ce film que s'il n'y avait pas lié je ne dis pas qu'il ne faut pas le faire j'ai fait des romans aucun acteur n'est venu me reprocher de faire mes romans sans utiliser des acteurs ou des musiciens. Quand les gens font des animations ou des dessins animés, les acteurs ne viennent pas leur reprocher de pas embaucher des acteurs. Il y a quand même des métiers de technicien, des métiers de l'audiovisuel ou du cinéma qui sont...

Mais ils font ce qu'ils veulent. Moi, je fais ce que je veux. J'ai envie de faire une oeuvre d'art de la manière dont j'ai envie de faire une oeuvre d'art.

On n'a pas à dicter à l'artiste comment il doit faire une oeuvre d L'artiste doit être libre dans un pays libre ou se dire j'utilise des outils, je dois rémunérer les auteurs et faire et respecter les lois que vous faites et que vous défendez, auxquelles je suis totalement d'accord. Mais en même temps, on doit avoir une position offensive. Comment on va défendre l'exception culturelle.

La problématique qu'on a, c'est que l'inspiration, c'est humain, c'est artistique. C'est individuel. Évidemment que depuis tout temps, les créateurs ont été inspirés par les créations antérieures.

Le problème, c'est qu'aujourd'hui, l'IA, ce n'est pas une inspiration artistique, c'est une entreprise systémiques, industrielles. C'est-à-dire que d'un seul coup, là où on pouvait peut-être avoir trois chansons, je vous donne l'exemple dans la musique, ce n'est pas trois chansons qui ont été inspirées, c'est que d'un seul coup, c'est un million en deux Et sur les visuels, on est à 35 millions de visuels quasiment par jour qui sont déposés. Elles ne sont pas encore beaucoup écoutées, mais comme je l'ai dit tout à l'heure en introduction, 85 % des streams pour l'instant c'est des faits extrêmes et ça va continuer à se développer Très vite Jean-Sébastien je voudrais montrer les images assez impressionnantes Les faux streams C'est là où je vous parlais de rand tout à l'heure De toute façon ça va changer Il y a des métiers qui disparaissent, enfin regardez vous connaissez le monde de la télé et la technologie, non mais il s'agit encore une fois il faut défendre le droit parce que l'art il peut être dans le prompt de toute façon demain la valeur elle va être dans la manière de faire un prompt parce que votre inspiration et une mauvaise IA qui se contente de faire des contenus finalement sans grand intérêt parce que reproduit au kilomètre en l'état je regardais aussi alors attends je vous interromps parce que ça peut marcher aussi alors là c'est le monde d'aujourd'hui le classement billboard américain je suis allé voir c'est quand quand même, en l'état, c'est très peu écouté.

Là, je vais vous montrer des images. On est en Chine, ce sont des mini-séries qui sont créées par IA, qui connaissent un succès de dingue. On appelle ça des micro-dramas qui n'ont de TikTok.

Ça s'appelle là « L'étrange miroir des montagnes et des mers ». On n'a pas les chiffres là d'avril ou de mai, mais c'est novembre dernier déjà plus de 50 millions de vues en ligne. Donc ce n'est pas des petits succès. – Mais il y a quand même un C'est un humain qui a donné un ordre à une IA.

Les épisodes, ils durent moins d'une minute. Ils sont accessibles sur smartphone et d'après les spectateurs, c'est addictif. Scénario signé Chat GPT, images fixes par mid-journée.

Ça me C'est de la promoumeur, ma référence, les décors, signé Roger Hart et les costumes de Carmel. C'est horrible, la référence qui me vient, mais bon. Au théâtre ce soir.

Vous vous rendez quand même au cœur du débat, alors, Narcos. Et ça, c'est quand même les contenus qui, alors ce n'est pas les seuls, mais qui fonctionnent sur ce réseau social chine. Bah si !

Non, c'est des artistes derrière. Ce sont des artistes. Le problème de la tech, c'est qu'ils ont pillé les et c'est scandaleux, ils doivent rémunérer les auteurs.

Ça, c'est un vrai combat qu'il faut mener. Mais de l'autre côté, il y a des artistes qui utilisent ces outils et qui font de l'art. Et qu'est-ce qu'on fait avec ça ?

On les interdit ? Est-ce que le CNC va refuser de financer les films faits avec des artistes qui vont utiliser des outils d'IA ? Est-ce qu'on va laisser passer toute la culture, toutes les rémunérations qui est à venir, pas celle du passé ou du présent mais qui est à venir ?

Je repose ma question. Avec combien de personnes pour faire un film par rapport au monde d'aujourd'hui. Mais moi, j'essaie mes romans seul !

Donc ça sert à le normal. La envers, c'est toujours seul, normalement. Moi, il y a quelque chose...

Ce sera le cinéma ! Je vous le disais tout à l'heure, il y a quand même quelque chose qui me dérange un peu. J'ai écouté les Hadruca.

Mais enfin, ça concerne l L'ensemble des Français. Il y a énormément de professions. Quand Excel est apparu, vous êtes préoccupés.

Vous avez entendu des artistes au Festival de Cagnes signer des pétitions parce que les assistants comptables voyaient leur métier menacé. Mais non, mais la technologie, elle a toujours fait évoluer les choses, donc je pense qu'il faut vraiment distinguer l'enjeu de protection des droits individuels, de protection de l'image, c'est-à-dire on vous fait un faux Thomas Hugues et on vous fait dire quelque chose que vous n'auriez jamais dit, ça évidemment ça doit être protégé ou votre création intellectuelle, et le reste encore une fois, il va y avoir des nouveaux métiers, il va y avoir des gens qui ont le job sera de faire des bons. Heureusement que les métiers évoluent.

Je vais reprendre ma casquette un peu pessimiste. Lord Arcos, les métiers les plus menacés...

On entendait dans notre reportage d'ouverture les comédiens qui font le Les doubleurs, c'est dramatique. Ils sont venus nous voir avec l'association les voient. Je le disais tout à l'heure, la voix française de Robert De Niro est exploitée dix ans après sa mort, sans sans qu'il y ait de rémunération pour ces héritiers du comédiaire.

Les traducteurs, que ce soit les traducteurs audiovisuels, mais également de l'écrit, aujourd'hui, leur métier est totalement menacée. Donc, en effet, sans être passéiste, là aussi, il faut quand même faire très attention. Et ce que vous dites sur les tableaux excès, etc., je veux bien, mais là, on parle de la culture qui est déjà extrêmement fragilisée en termes de budget, jamais on a eu un budget aussi sensible la dernière fois, et je pense que le prochain sera pareil.

Donc, ça veut dire que des artistes qui ne vivent que sur leur rémunération sont d'autant plus en danger qu'aujourd je ne dis pas que l'IA va être la plus grande part de leur rémunération, pas du tout. Mais simplement cette reconnaissance et cette exploitation permanente et suivie de leur oeuvre, que ce soit sous tous les formats, est important et cette reconnaissance est primordiale. Et ce que vous ferez...

Je suis absolument d'accord avec vous, madame, mais c'est le cas pour les développeurs aussi. Beaucoup de développeurs voient leur choix disparaître. Mais par exemple quand Metta nous dit « Le problème, c'est quand vous prenez en photo votre famille, etc. » Mais ça, on n'en a rien à foutre.

Je veux dire, c'est pas de l'artiste, c'est pas la culture. C'est des choses qu'on se fait entre nous. Mon point est simplement dire que c'est une révolution qui fragilise, qui déstabilise ou qui peut-être va nous permettre de nous réinventer la société toute entière.

Et n'oublions pas, je suis absolument d'accord avec vous sur le fait qu'il faut protéger la culture et la culture française et les artistes qui la font vivre. Mais je constate quand même, pour en parler avec beaucoup de gens dans beaucoup d'entreprises, qu'il y a beaucoup de Français qui sont concernés, pas juste des articles. Deux conclusions avec vous, Cécile Rabelmer, est-ce que vous êtes quand même optimiste ?

Est-ce que les combats que vous avez menés précédemment vous font dire que vous alliez y arriver ? Oui, parce que pour commenter ce que vous venez de dire, chaque rupture technologique nous a permis d'évoluer. Et j'ai envie de vous dire, le problème du numérique, c'était le piratage.

Mais à partir du moment où on a eu des contrats de licence, il n'y a aucun problème avec le numérique. Donc on veut juste trouver le cadre contractuel qui permet de rémunérer des gens dont, je suis désolée, la matière première a été spoliée pour entraîner des outils qui, aujourd'hui, génèrent des milliards. Et donc, ça n'est pas une question de rente, c'est effectivement un juste partage de la valeur.

Et on sera ravis, et je peux vous le dire, parce que je me suis même fâchée avec certains créateurs qui n'étaient pas d d'accord avec moi et qui m'ont beaucoup fâchée à la SACEM qui est que oui je suis d'accord avec vous, l'IA peut être un outil et peut permettre de créer des choses. A partir du moment où on a des promptes qui peuvent être elles-mêmes des vraies œuvres d'art, il faut travailler avec les les outils, mais il faut que tout le monde gagne de l'argent. Il faut rémunérer les artistes.

Merci beaucoup et à bientôt sur Public Sénat. C'était passionnant ce débat. Je vous dis à demain, 18h-22h pour un nouveau Sens public.

Vous pouvez...

Merci de participer. J'ai encore plein de questions que vous avez posées et que je n'ai pas eu le temps de proposer à nos invités. Vous pouvez retrouver nos débats sur publicsena .fr, notre plateforme.

Vous pouvez nous réécouter en podcast. Nous aussi, on a quand même quelques outils un peu technologiques. Je ne suis pas que boomer.

Et à noter que demain, c'est l'historien François Isbourg qui sera l'invité de la matinale de Public Sénat. Allez, belle soirée. Sous