🔴 Éducation et numérique : examen d'un rapport d'information

ont été confiée sur l'éducation et le numérique vous avez donc travaillé avec notre administratrice que je remercie également pour son travail et je vous laisse donc faire la présentation de votre rapport avant que les collègues puissent éventuellement intervenir je vous laisse la parole merci madame la Présidente mes chers collègues avec le député Hervé Solignac nous avons le plaisir de vous présenter les conclusions de la mission d'information qui porte sur l'éducation et le numérique une mission qui revêt une importance cruciale car la révolution numérique a bouleversé bien des enfants des adolescents et des adultes et surtout venus bouleverser l'éducation ces derniers temps le sujet de l'interaction des jeunes avec le numérique a suscité une attention croissante comme en témoigne les diverses initiatives parlementaires visant à protéger les enfants en ligne mais en parallèle à cette protection ne doit pas être l'unique préoccupation il est tout aussi essentiel de se pencher sur la manière dont nous éduquons nos enfants au numérique afin qu'ils deviennent des acteurs éclairés conscients de leurs droits en ligne et de leurs capacité à se protéger pour alimenter nos réflexions nous avons mené plus d'une trentaine d'auditions avec une variété d'intervenants notamment des associations des professionnels de l'éducation des experts médicales et des experts du numérique je en profite pour faire une petite parenthèse et leur exprimer notre sincère gratitude pour pour avoir apporté à leur précieuse contributions à nos travaux et surtout leur expérience du terrain notre ligne directrice principale a été de déterminer comment préserver l'intérêt supérieur des enfants à l'ère numérique grâce à l'éducation on a vu en effet à travers nous auditions que il y a forcément le sa dérive toujours vers le vers le sujet du cyber-harcèlement ou de l'accès à la pornographie on s'est rendu compte d'ailleurs que dès 6 ans il y a 30% des enfants qui utilisent Internet sans surveillance dans les établissements scolaires à l'introduction du numérique a d'abord signifié l'équipement des élèves en outil numérique sans véritable réflexion sur leurs utilisations pédagogiques cela a notamment été le cas avec les différentes campagnes menées par les collectivités territoriales dans la distribution des tablettes il en ressort donc de nos auditions que la fourniture de ces équipements n'a pas été suffisamment évalué et que malgré les coûts considérables supportés par les finances publiques elle n'a pas réellement amélioré l'apprentissage des élèves il est même d'ailleurs surprenant d'apprendre que certains de ses enfants qui utilisent des tablettes et des smartphones qu'on peut appeler ces digital natives on les pense vraiment à l'aise avec le numérique mais parfois ils ne savent même pas se servir d'une souris ou ce que c'est qu'une souris ou même allumée une tour d'un ordinateur fixe apprendre à l'école ça repose sur des tâches spécifiques qui ne sont pas ou peu influencés par la maîtrise à des objets numériques ce qu'on leur demande de faire à l'école avec un ordinateur et bien différent de ce qu'ils font chez eux et nécessitent d'autres compétences ce modèle ne permet pas actuellement aux élèves de développer les compétences numériques dont ils auront besoin à la fois dans leur vie professionnelle ou dans leur vie personnelle dans le même temps on regrette que les personnels de l'Éducation nationale le manque de formation qui leur sont proposés concernant ces outils numériques à tort nous supposons effectivement que tous les citoyens maîtrisent nécessairement les usages numériques alors que près d'un tiers de la population française est en réalité éloignée du numérique et que 11,5 millions de Français rencontrent des difficultés numériques dans 4 millions qui n'ont pas accès à Internet comme nous le rappelle donc la Défenseur des droits ces éléments nous invitent donc à réfléchir à la place que nous souhaitons accorder au numérique dans les établissements scolaires tout en respectant les droits des enfants on parle effectivement des établissements scolaires mais il faut pas oublier le domicile des enfants parce que être au service des parents c'est aussi être au service des enfants le numérique en lui-même présente des risques pour le développement des enfants risque pour le développement neuronal et cognitif troubles du langage sédentarité troubles du sommeil et nos auditions ont mis à jour que les experts ont des avis divergents sur ces conséquences en ce qui rend le débat difficile à suivre à la fois pour nous en tant que parlementaire et pour nous les concitoyens merci d'avoir madame la Présidente de nous avoir donné l'occasion de travailler sur ce sujet un sujet qui a été assez largement traité depuis plusieurs années d'ailleurs et c'est la raison pour laquelle on s'est beaucoup interrogé sur peut-être des aspects qui n'avaient pas été approfondi et notamment les conséquences de la surexposition aux écrans partis réalité la partie fantasmée de cette surexposition si tentait qu'il y en ait une d'ailleurs et notamment et aussi les freins et les obstacles à la mise en oeuvre de de mesure et de politiques publiques peut-être un peu plus offensive et qui nous semble devoir j'y reviendrai s'inscrire dans une véritable enfin dans le champ d'une politique de santé publique avant tout ce qui n'est pas forcément tout à fait le cas quand on parle de numérique on peut parler de beaucoup de choses en l'occurrence je vous le disais on s'est beaucoup intéressé à la question de la surexposition aux écrans je veux juste rappeler ici en quelques chiffres rapides que dans les faits c'est à peu près trois heures trois heures par jour à l'âge de deux ans environ 5 heures et un peu plus à l'âge de 8 ans et le chiffre absolument préoccupant pour les adolescentes très à 17 ans qui dépassent les 7h30 par jour si on rapporte ça alors c'est un calcul un peu fallacieux mais si on rapporte ça à l'existence de l'être humain ça suppose de passer 27 ans de sa vie sur un écran si vous tenez compte du fait que vous dormez à peu près la même durée ça veut dire que vous passez 54 ans d'une existence sur un écran on va dormir c'est-à-dire à ne pas vivre en réalité et à ne pas avoir d'interaction sociale de rencontre d'amour que sais-je de sport et de tout ce qui fait le sel de la vie donc c'est c'est extrêmement préoccupant avec des conséquences que vous connaissez sur le développement neuronal et cognitif sur les troubles du langage les troubles du sommeil la sédentarité qui entraîne parfois des troubles d'obésité de l'hypertension des syndromes dépressifs qui sont également liés à cette cette surexposition et parfois des phénomènes addictifs néanmoins et je veux assister là dessus toutes nos auditions ont mis en jour le fait que les experts du sujet ont des positions assez divergentes sur les conséquences du numérique pour les enfants ce qui explique probablement la difficulté qu'on peut avoir à mettre en oeuvre des éléments de communication précis fiables crédible et j'aurais tendance à dire que on en est pour faire un peu une comparaison à cette époque où quelques scientifiques dans le monde avec clairement identifié le réchauffement qui bâti avec clairement pointé du doigt les dangers que se réchauffement pouvait faire courir à la planète et singulièrement à l'espèce humaine et avait en face d'eux tous les autres scientifiques qui disaient oui d'accord mais enfin n'exagérez pas et puis par ailleurs un peu plus tard en face d'eux tous les climatosceptiques il a fallu quand même que les choses s'organisent avec pendant le GIEC mais pas que mais enfin le GIEC pour poser pour poser un diagnostic partagé de la communauté scientifique il est maintenant on arrête de communiquer chacun dans notre coin et on est au moins d'accord sur ça ça et ça et bien on est un peu à ce stade là en réalité c'est à dire que des chercheurs des scientifiques on bien identifié que cette surexposition était préjudiciable mais pour le moment ne savent pas véritablement se mettre d'accord sur les sur les conséquences sur les conséquences exactes et c'est la raison pour laquelle d'ailleurs nous recommandons on appelait ça une conférence de consensus on peut appeler ça évidemment différemment mais en tout cas un organisme qui serait de nature à rassembler les scientifiques autour de cette question là et à poser un débat partagé qui permettrait justement des communications certainement plus efficaces compte tenu de l'urgence des questions que pose le numérique sur les enfants nous estimons que le sujet n'est plus vraiment d'éduquer par le numérique mais d'éduquer au numérique c'était évidemment pas la même chose et donc de former les enfants massivement aux problématiques numérique pas qu'aux problématique d'ailleurs à toutes les questions qui touchent au numérique il y a sur ce sujet un enjeu de d'égalité très très fort car si le numérique est absolument omniprésent dans la vie des enfants son usage variait énormément selon les milieux sociaux et selon les gens juste quelques exemples c'est les garçons sont plus nombreux à se tourner vers les métiers du numérique les filles elles sont malheureusement beaucoup plus nombreuses à être victime de cyber-harcèlement sans compter évidemment des d'autres inégalités qu'on pourrait opérer selon les catégories socioprofessionnelles les CSP+ étant globalement je vous dis quand même avec beaucoup de nuances mieux sensibiliser au danger de la surexposition que d'autres catégories socio-professionnelles alors dans les faits il existe bien une amorce d'éducation au numérique dans le dans les cursus scolaires on la jugeons toutefois insuffisante pour les raisons suivantes d'abord cette éducation est assurée de manière transversale par les enseignants alors en théorie la transversalité c'est souvent intéressant mais quand monde et charger de mener un petit bout d'une mission en réalité personne ne l'amène vraiment c'est ce qu'on a pu en tout cas constater et que cette mission d'éducation numérique n'est concrètement assurée par personne d'autre part c'est ses missions reposent parfois sur des formations payantes dispensées par des intervenants extérieurs souvent des associations avec comme conséquence une marchandisation de ce secteur qui est pourtant d'intérêt public majeur et dans le même temps et je veux insister là-dessus le professeur documentaliste qui est formé c'est à dire qu'il reçoit au moment de sa formation initiale une formation sur ces questions du numérique sur ces questions de l'éducation aux médias et qui qui devrait puisqu'il est formé théoriquement jouer un rôle central en matière d'éducation numérique ne dispose d'aucune heure d'enseignement et il est tenu d'aller si vous me permettez l'expression quémander des heures à ses collègues professeurs s'ils veulent libérer et peuvent en libérer parce que beaucoup sont souvent malheureusement même en retard sur les programmes donc je crois qu'il y a une vraie souffrance de la part de ces enfin chez ses professeurs donc ils m'ont documentaliste qui sont par exemple les seuls à ne pas avoir touché à la primevide ils l'ont très mal vécu je vous le dis mais je me fais ici volontiers leur porte-parole donc nous recommandons de faire de l'éducation numérique une discipline à part entière qui serait dispensé de manière égale dans tous les établissements avec des heures dédiées avec un programme et avec évidemment ces professeurs documentalistes en chef de fil la question d'une manière un peu plus large et donc de former de sensibiliser ça veut dire tout azimuts dès lors que nous sommes tous co-responsables de ces gens de ces enjeux liés à la surexposition et à l'usage de ces de ces outils toutefois actuellement l'offre de formation et les ressources disponibles nous paraissent assez peu lisible c'est presque un euphémisme de le dire ainsi les acteurs et les ressources sont tellement nombreux qu'il est très compliqué de se documenter de connaître les acteurs compétents et même les équipes du Défenseur des droits nous ont avoué leur très grande difficulté à disposer d'un réel panorama des initiatives en matière d'éducation au numérique et donc un écosystème assez opaque il apparaît par ailleurs que les acteurs institutionnels communiquent assez peu entre eux c'est c'est le témoignage qui nous ont apporté et qu'il y a par conséquent un contestablement un besoin d'harmonisation et de pilotage de la part de l'État sur cette question les parents sont aussi les premiers éducateurs ou peut-être les premiers prescripteurs et manquent parfois d'exemplarités dans leurs utilisations du numérique je le dis d'autant plus facilement que je me mets dans cette catégorie là et que même si parfois j'utilise des écrans pour des raisons professionnelles il n'empêche que je ne donne pas forcément le très bon exemple à fortiori si je le faisais à table mais je ne le fais pas à table évidemment comme vous j'en suis sûr il est donc urgent de sensibiliser l'ensemble de la société à la question du numérique ce qui suppose au préalable l'instauration d'un observatoire des pratiques numériques il a aussi il y en a qui procède un certain nombre d'observations mais il y a pas à proprement parler un observatoire des pratiques numériques pour essayer de construire une politique publique pertinente il nous faut dans un premier temps disposer de statistiques précises sur ces usages que nous n'avons pas vraiment par ailleurs nous considérons qu'il faut investir massivement dans des dispositifs de soutien à la parentalité et nous proposons mais ça a déjà été fait dans le passé dans le cadre de PPL d'exemple par exemple d'inscrire des messages d'alerte sur les emballages et je crois de l'emballages donc de d'écran ça a été fait dans le cas d'une PPL mais je crois qu'il faut aller jusqu'à réfléchir à faire mention de ce qu'on appelle les seuils de nocivité c'est-à-dire très clairement recommandé pas d'exposition aux écrans en dessous de l'âge de 2 ans une exposition limitée à une heure jusqu'à 5 ans et recommandé enfin bon si tenté qu'évidemment on puisse avoir une communauté scientifique qui se met à peu près d'accord sur ces questions là enfin avant de terminer je veux pas oublier le rôle des plateformes parce que si nous en sommes à nous demander aujourd'hui comment éduquer les enfants à une utilisation raisonnable du numérique c'est en partie parce que le modèle de ces plateformes est conçu pour capter et développer le monde est pas trop fort je crois des addictions parfois s'agissant notamment de l'usage que certaines en font de vidéos s'agissant de profilage de publicité ciblées de choses que vous connaissez et donc il faut souhaiter évidemment que le DSA sur un plan européen mais aussi la loi qui est actuellement en discussion la loi sécurité régulation de l'espace numérique apporte des réponses à ces questions liées à la responsabilisation des plateformes pour conclure je voudrais vous dire peut-être d'une manière un peu générale ça aurait pu faire aussi une introduction que nous avons le sentiment qu'on recherche plus à protéger les enfants qu'à les éduquer et les sensibiliser ça revient en quelque sorte à penser les airbags de la voiture et à renvoyer à plus tard l'apprentissage de la conduite alors les airbags qui sont extrêmement importants en cas d'accident mais ce qui est encore plus important c'est d'apprendre à bien conduire un véhicule pour éviter l'accident voilà et donc ce qui nous semble à travers ce rapport c'est de tirer la sonnette d'alarme sur la nécessité d'abord de rappeler que c'est l'intérêt supérieur de l'enfant qui doit guider nos choix de politique publique et que cet intérêt est insuffisamment prêt insuffisamment pris en compte nous faisons je crois qu'il y en a 19 ou 20 préconisations certaines ont été évoquées par Charlotte notamment le fait de sortir impérativement de la course à l'équipement il y a eu une gabegie d'argent public à tous les étages ou en tout cas une incapacité à à déployer des outils de manière de manière raisonnée rationnelle et puis il faut aussi tout simplement évaluer les gains d'apprentissage résultant de ces technologies numériques dans les auditions que nous avons menées certains les mettent en doute voire même les contestes et si l'outil confirme en revanche sa valeur ajoutée alors il faut faire de l'éducation numérique une véritable discipline et peut-être repenser la certification la certification pics voilà quelques-unes des des préconisations que nous avons émises non sans redire que cette question ne peut se placer que dans le champ de la santé publique et nulle part ailleurs tant qu'il est vrai que les risques nous paraissent aujourd'hui à peu près avéré même si la communauté scientifique a du mal à se mettre d'accord voilà et merci à l'administration l'administratrice adjointe pour le travail précieux à nos côtés merci à vous pour ce travail je sais pas si mes collègues ont quelques questions j'avais une question parce qu'a priori c'est quelque chose qui est compliqué j'en ai parlé un petit peu ce matin mais qu'est-ce qu'on à votre avis qu'est-ce qui est possible de faire pour mieux sensibiliser les parents et les emmener vers cette éducation au numérique visiblement c'est compliqué mais justement je pense c'est intéressant quand on le partage c'est peut-être un enjeu alors je vais juste commencer effectivement on se rend compte à travers les auditions que c'est compliqué d'atteindre les parents et c'est inégal en fonction des départements parce qu'il y a beaucoup d'associations qui essayent d'intervenir que ce soit au niveau des écoles qui font qui organisent des réunions mais souvent tard le soir donc les parents n'ont pas forcément le temps parce que c'est l'heure de d'aller faire les courses d'aller laver nos enfants d'aller faire de préparer à manger donc et souvent les parents qui vont à ces réunions sont déjà sensibles au sujet donc là c'est assez difficile il y a certaines associations qui essayent de rentrer par l'intermédiaire des entreprises comme ça c'est sur leur lieu de travail mais là c'est vrai qu'on n'a pas on a malheureusement pas pu interroger les ministres par le ministre de la de l'éducation nationale parce que ça pourrait être quand même par l'intermé l'intermédiaire de l'école de d'atteindre un petit peu les parents où il y avait un moment l'idée aussi de le mettre sur les carnets de santé mais c'est difficile en tout cas parce que comme dit il y a beaucoup d'outils beaucoup d'associations mais pas une réelle politique publique effectivement la partie carnet de santé c'était dans le texte de loi de Caroline janvier où c'était une proposition d'ailleurs des enfants que nous avions auditionné qui nous l'avait fait remarquer monsieur Signac voulait compléter que je puisse compléter ma collègue mais c'est la vraie question c'est à dire que c'est aussi le vrai écueil auquel on s'est heurté c'est très facile d'aller dire l'éducation de cela vous allez faire ça à faire ça mais l'éducation nationale est pas là non plus pour compenser des faïences des parents qui sont en termes de temps des éducateurs bien plus importants que l'enseignant donc c'est le vrai sujet surtout que quand on pointe du doigt les adolescents qui passent 7h30 par jour sur un écran il y a des parents qui sont aussi très largement sans problème et je vous invite à regarder le soir qu'avant d'aller vous coucher si vous avez des iPhone le temps que vous aviez passé puisque de toute façon votre iPhone n'enregistre donc vous pouvez exactement savoir le temps que vous avez passé et vous verrez que parfois les 7 heures vous vous y êtes moi je crois que les parents en réalité on peut les toucher en mettant tout en oeuvre pour qu'ils prennent conscience des risques qu'ils font courir à leurs enfants voilà des risques qu'ils font courir à leurs enfants alors je sais pas si ça passe par une campagne choc je sais pas par quoi ça par quoi ça passe mais j'ai en tête alors je sais on a fait tellement fait d'auditions que je sais plus qui nous a dit ça mais j'ai en tête celui ou celle qui nous dit vous savez dans les années 50 on mettait parfois du vin dans le biberon et les parents mettaient les parents buvaient du vent à table on peu importe papa la maman à l'hôpital et il a fallu beaucoup de temps pour faire admettre aux parents que ce qu'il buvait eux de manière raisonnable et qui n'était pas forcément pour leur santé n'était pas du tout bon pour leurs enfants même en très petite quantité dans un biberon voilà et c'est malheureux à dire mais enfin c'est une réalité c'est-à-dire qu'il a fallu convaincre les parents que c'était pas bien et je crois que même si le parallélisme est un peu tiré par les cheveux peut-être la meilleure façon de toucher les parents c'est de leur faire comprendre qu'ils font courir un risque signe n'assume pas leur responsabilité d'éducateur Michel je crois ouais bah si j'appuie sur le bon bouton c'est début dehors oui alors l'éducation nationale c'est à partir de 3 ans maintenant mais voilà je vais vous parler des 1000 premiers jours et tout ce qui est en train d'être fait tout ce qui a été fait depuis le précédent mandat suite à mon rapport et puis à bientôt il y a il y a en temps au niveau de des parents la parentalité cette éducation à ne pas pour être tranquille on a tous vu autour et si on l'a peut-être fait nous je sais pas ni dans les mains de son jeune enfant de 12 mois 18 mois un portable avec un dessin animé qui défile ça commence comme ça et c'est là qu'il faut agir avant et c'est sûr qu'après l'éducation nationale doit prendre le relais à partir de 3 ans mais c'est dans les PMI c'est dans les accueils on en parlait tout à l'heure c'est c'est dans les accueils de jeunes enfants de très jeunes enfants que qu'il faut mettre absolument cette campagne de prévention et Hervé tu as tout à fait raison Charlotte aussi sur le fait que c'est un problème de santé publique parce que nous on passe 7 heures par jour sur nos portables monsieur iPhone il nous le dit régulièrement quotidiennement nous ça va si on brûle des neurones c'est pas bien grave pour plus tard mais non mais moi voilà je parle je parle en langage chatier mais en fait c'est nos jeunes enfants c'est c'est des troubles des troubles conséquents pour le reste de leur vie et voilà la prévention avant tout donc je suis entièrement d'accord avec vous mais avant il faut agir au niveau de la prévention de depuis le très jeune âge alors j'ai eu plein de demandes donc je vais commencer par madame Martin merci très rapidement je voudrais parler harcèlement en scolaire aujourd'hui le numérique et le chant du harcèlement autant que la cour de récréation les raids les raids de harcèlement la loi de 2018 a introduit la notion de raid qui est donc cette attaque en masse de plusieurs personnes sur un enfant et cette loi de 2018 évoquait le sujet des violences sexuelles et sexistes aujourd'hui donc on le voit bien le harcèlement scolaire comme je le dis et vous avez évoqué des chiffres dans votre rapport qui sont édifiants 20% des 11-18 ans déjà été confrontés à des actes de cyber-harcèlement 49% des jeunes de 18 à 25 ans ont déjà pensé au suicide suite à des actes de cyber viol ne faudrait-il pas étendre le chant de la loi de 2018 du point de vue des raids aussi au harcèlement scolaire au harcèlement tout court merci alors j'ai madame dubrechira merci Madame ma présidente merci à vous pour votre rapport moi je voulais revenir sur les interventions les intervenants parce que c'est vrai que dans le cadre du numérique on a moult association enfin avec beaucoup de générosité de bon sens qui interviennent mais en fait avec des gens qui ont un niveau de qualité différente pour les interventions et effectivement je pense que les interventions il faut peut-être arriver à les faire en parallèle pour les enfants et les parents ce qui s'est fait dans certains établissements en même temps pour faire valoir les risques ça c'est la première chose et la deuxième chose j'ai assisté à des distributions de PC dans les lycées j'étais interpellé d'abord par le coup pharaonique que ça représente et par le fait que on a des enseignants qui sont en face des élèves qui sont très très mal à l'aise pas assez formé avec l'usage et qui pourrait s'en servir alors il y en a qu'il faut très bien à titre pédagogique mais pédagogique du numérique aussi or ça ça demande de la formation qui n'ont pas toujours donc ça c'est aussi une difficulté qu'on a pour faire valoir l'intérêt parce qu'il y a pas de risque d'intérêt merci Nicole et monsieur Pouillard merci à présidente oui merci pour vos travaux chers collègues juste un point vous parlez du renforcement des facultés discernement sujet qui m'est cher et vous parlez d'intégrer une éducation aux médias et à la formation cibler sur le numérique alors c'est ça que moi c'est un gros sujet parce que on l'a peut-être pas vécu mais je pense que c'est le problème à venir c'est que le numérique hier c'était disons à notre champ d'une information déjà connue et là on va arriver sur le numérique qui va être une information travestie une détournée qui va être pas forcément la réalité en fait en vrai et ces jeunes et on peut le supposer effectivement jusqu'à plus jeune âge ils sont habitués à vivre avec le numérique et donc même nous d'ailleurs aujourd'hui on nous enlève un téléphone à l'impression de perdre notre vie ils auront forcément et c'est déjà toutes les études le montrent aujourd'hui comme principal source informations finalement leur smartphone ou leur smartphone donc et l'information qui arrive dessus elle est pas forcément réelle en fait maintenant avec l'IA le Deep fake etc on voit bien que tout ce qui alors comment l'éducation aux médias voilà est-ce que ça vous intégrer derrière cela la notion effectivement non pas de l'usage mais du contenu en fait voilà le discernement du contenu et là pour le coup je pense qu'au niveau de l'éducation nationale on est on n'est pas prêt mais voilà mais peut-être que voilà ils seront ils seront ils le seront mais voilà l'usage je crois qu'on a beaucoup parlé des usages mais il faut maintenant vraiment qu'on se mette à parler des contenus vous avez vous évoquez d'ailleurs très justement la question des plateformes etc mais j'ai vu que voilà vous proposiez des choses mais mais l'éducation au contenu je pense que c'est vraiment la clé et c'est sensible c'est pas facile à faire à ce que vous avez dans les auditions des des premières pistes ou des premières les premières idées parce que j'avoue que des fois on a manqué merci et enfin et après vous pourrez répondre monsieur portier merci Madame la présente chers collègues merci pour pour cette restitution je suis tout à fait d'accord avec ce que vous indiquez à savoir que l'école ne peut pas tout faire je pense que c'est important de bien être clair là-dessus et qui est pas d'ambiguïté parce que à chaque fois qu'un difficulté aujourd'hui dans notre pays on renvoie vers l'école là on est dans une question qu'une question d'éducation et l'éducation reste d'abord du ressort des parents [Musique] ceci étant quand on parle d'éducation au contenu moi j'ai toujours l'impression qu'on est un peu pudique sur ces questions là sur ces éducation de au numérique et je me demande si on souffre pas d'une forme de candeur dès qu'on parle de numérique parce que en face le numérique il faut qu'on sorte un peu de notre cécité de notre gentillesse on n'est pas dans le monde du des bisounours c'est d'abord du business quand même il y a des opérateurs qui eux mettent beaucoup beaucoup d'argent pour nous convaincre qu'on ne peut pas vivre sans ce téléphone et qu'on peut pas vivre sans Facebook alors qu'en réalité on a vécu pendant des millions d'années sans et peut-être qu'un jour on arrivera même à vivre sans c'est du business il y en a qui ont tout intérêt à ce qu'on ne est-ce qu'on ne soit pas courageux nous en tant que politique et aussi mal gouvernement que les députés en la matière sauf que là on est face à un problème de santé publique à peu près tout l'indique on va avoir de plus en plus de données qui vont le confirmer et je me demande jusqu'à quand on pourra vraiment repousser le moment du bras de fer et de la fermeté face à ces opérateurs il y a un moment devrait émettre non pas simplement des gentils recommandations mais des interdictions des limitations sans doute et peut-être interdire clairement l'utilisation du téléphone portable à certains jeunes jusqu'à un certain âge et mettre les procédures beaucoup plus coercitives et on voit que le ministre d'éducation nationale sur la question du harcèlement scolaire et en train d'évoquer ce genre d'idées qu'est-ce que vous en pensez est-ce que vous êtes prêt à aller vous à recommander ce genre de poétique beaucoup plus offensive je vous remercie oui bien sûr il y a pas de souci qu'attendez-vous du projet de loi PGL numérique qui va être débattu très prochainement à l'Assemblée nationale est-ce que vous avez des espoirs dans ce domaine des espoirs d'avancer et bien je crois que vous avez de quoi nous répondre je vais juste commencer parce que toi tu veux tu auras des sujets qui sont plus les tiens c'est vrai qu'on a vu en fonction des auditions que le sujet du numérique est très clivant et il y a des personnes ou des que ce soit des parents ou des enseignants qui ne veulent pas du tout du numérique à l'école d'autres qui au contraire vraiment insistent sur cette façon d'éduquer les enfants au numérique et certains nous préconisent voilà pas d'écran avant 7 ans certains même nous disent de pousser plus loin en nous interdisant la vente de smartphone avant 15 ans donc on a vraiment un petit peu de tout et vraiment cette sensation que les formes enfin que les enseignants ne sont pas formés et qui sont en demande mais c'est souvent la volonté de l'enseignant qui est pris sur sur son temps libre donc je pense que pour la plupart il y a cette volonté d'être d'être formée au numérique et c'est en revoyant la formation des des enseignants qu'on peut y arriver alors il y a des renforcements qui sont faits pour le tout ce qui est contenu à la formation pics qui intervient à partir de la 6e où ils sensibilise un petit peu justement aux fausses informations ou alors aux arnaques que peuvent connaître les enfants ils sont en train d'essayer de l'avancer en pour le CM2 à la rentrée 2025 il me semble 2025 ils essayent vraiment de rentrer le plus tôt possible dans l'école parce qu'on se rend compte effectivement qu'en primaire ils ont déjà eu accès accès à ce enfin accès au réseau ou Internet ou à plein de choses malheureusement c'est vrai qu'on trouve le meilleur comme le pire sur sur Internet et qu'effectivement ces plateformes qui ont un sens qui a un rôle à jouer parce qu'évidemment alors but que les que la plupart des utilisateurs s'en vont et qui font tout justement enfin on parle de Facebook mais aujourd'hui il y a quand même Instagram TikTok qui incite effectivement à passer des heures sur sur ces réseaux donc ils ont effectivement un rôle à jouer qu'est-ce que je voulais dire encore on se rend compte aussi qu'il y a beaucoup effectivement donc on peut pas de tout demander à l'école que les parents ont un rôle à jouer et que bien souvent tout ce qui est éducation a que ce soit la sexualité ou toutes les autres choses on prend pas forcément le temps bien que pour le harcèlement c'est assez bien pris en compte dans les établissements avec le programme avec le programme phare mais on se posait la question de savoir si le les moyens mis en oeuvre sont suffisants pour un enfant qui est victime de harcèlement et qui se prolonge donc à la maison avec le cyber-harcèlement est-ce qu'ils ont assez écoutés parce que bien souvent on met en place des référents dans les établissements mais l'enfant c'est compliqué c'est déjà difficile pour lui de parler donc quand il libère sa parole il aura peut-être pas forcément envie de parler à telle personne et à telle heure c'est toujours un petit peu compliqué l'approche et on se disait que tous les tous les personnes qui approchent les enfants doivent être formés à cette question du du harcèlement ou cyber-harcèlement voilà ce que je peux dire pour mes cheveux compléter ouais je vais je vais compléter peut-être et pardon pour les orateurs de manière peut-être un peu un peu confuses parce qu'il y a tellement eu de sujets qui ont été abordés sur la question du harcèlement bon il y a le sujet est évidemment d'actualité le gouvernement s'en est emparé le ministre de l'éducation nationale et je suis assez frappé de voir qu'on parle beaucoup de harcèlement alors qu'en réalité je crois que le vrai sujet c'est le cyber-harcèlement c'est à dire que le harcèlement il existe depuis très très longtemps on va tous connu la génération de nos parents l'ont connu et se moquer de celui qui a une différence physique dans la cour de récréation ça existe depuis très très longtemps malheureusement mais ça se voit le harcèlement dans la cour de récréation quand quand il dure il finit par se voir le prolongement du harcèlement c'est le cybarcellement et c'est celui-là qui tue parce que celui là il peut ne pas se voir en tout cas échapper à la vigilance des adultes et de la communauté éducative il peut s'organiser on peut organiser un lynchage absolument abominable organiser des groupes de pression qui peuvent inciter aux suicide quelqu'un qui fait l'objet de harcèlement et le vrai sujet il est là en fait même s'il faut évidemment prendre le problème au à sa racine est traiter le harcèlement le vrai sujet il est là et moi je suis je pense que si on doit mener une réflexion il faut mener une réflexion alors je sais que tout à l'heure quelqu'un a dit que le signalement était un gros mot dans ce pays c'est vous qui l'avez dit chers collègues moi je crois que vraiment vraiment les enfants sont très embarrassés avec ces questions de signalement pour eux-mêmes ou pour leurs proches comment adolescent harcelé je vais signaler que je suis que je suis victime de harcèlement si je suis victime de harcèlement c'est peut-être que je l'ai un peu cherché je suis faible il y a le syndrome de l'autoculpabilisation etc bon bref donc ça c'est pas facile et comment moi dans les centres 14 ou 15 ans qui suit témoin de harcèlement je le signale et c'est compliqué je suis pas une balance pour reprendre un vocabulaire que les adolescents affectionnent mais en même temps la solidarité comme quelqu'un est victime de harcèlement c'est aussi une valeur qu'on doit qu'on doit porter me semble-t-il donc il faut vraiment avoir une réflexion sur ces sur ces sur ces sujets là parce que je crois que les modalités offertes d'adolescents pour signaler du harcèlement ne sont pas les leurs ce sont des modalités pensées par les adultes pour les adultes et je pense pas qu'on prenne un téléphone pour appeler une plateforme en revanche le malheur vient d'ici mais la solution vient peut-être d'ici et je ne comprends pas qu'un adolesc chez lui le soir quand il pleure dans son lit on ne lui offre pas la possibilité d'aller sur son espace numérique de travail pour autre chose que consulter ses notes regarder les messages que les professeurs ont pu faire je ne comprends pas qu'on puisse pas faire un signalement anonyme qui dit derrière lequel on garanti un traitement du signalement derrière lequel on garantit une protection de l'enfant qui signale parce que s'il y a pas de service qui va après le signalement évidemment c'est tout ça serait en pure perte et je pense qu'il est vraiment il faut réfléchir à la question du sebar harcèlement et à la question du du signalement un mot sur les les outils il ne faut pas pour le contribuable français qu'on fasse le calcul de ce que l'État a dépensé de ce que les régions ont dépensé pour leur lycée de ce que les départements ont dépensé pour leur collège de ce que les intercours ont dépensé pour leurs écoles et il ne faut pas non plus que l'on regarde quel a été la destination de tous ces équipements parce que il y a des équipements qui sont vendus sur leboncoin parce qu'il existe des équipements qui utilisé par les parents parce qu'il y a des équipements qui terminent pour caler le lit dans le quatrième pied est cassé parce que le collège le PC qu'on m'a donné PC portable il pèse 12 kg il est nul et celui que mes parents m'ont acheté à Noël et quand même vraiment mieux parce que beaucoup plus léger j'en passe et des meilleurs il y a eu là vraiment espèce de course à l'équipement chaque collectivité probablement craignant d'être taxé de de ne pas remplir sa mission mais on a vu on a vu des enseignants extrêmement embarrassés avec ces pratiques là y compris d'ailleurs des enseignants très critiques à l'égard des tableaux numériques qui ont été achetés aussi en nombre pour eux-mêmes sans qu'ils en reçoivent forcément la formation un mot sur le la question de l'éducation aux médias c'est le vrai sujet je le dis comme je le pense je crois que l'éducation nationale n'anticipe pas non pas l'avènement de l'intelligence artificielle parce que c'est pas c'est pas un fait à venir c'est un fait qui est là l'intelligence artificielle c'est un changement de paradigme total dans la mesure où le professeur n'est plus dépositaire ni du savoir ni de l'intelligence alors il y a à ce stade on la regarde avec un sourire au coin d'élèves mais nous sommes à quelques encablures de ce qu'on appelle une IA forte Unia forte c'est une IA qui est capable de générer des raisonnements de procéder à des analyses de développer des discours y compris parfois idéologique et donc avec une puissance extrême une puissance extrême il faut impérativement que que nous condions nous conduisions une réflexion sur les règles à mettre en oeuvre dans l'éducation nationale s'agissant de l'usage que peuvent en faire les enseignants aussi et et et quand je parle de l'IA je n'exclut pas des usages vertueux bien entendu je dis simplement qu'aujourd'hui il y a pas de code de la route et que il faut en créer un usage que peuvent en faire les les élèves et là aussi ça même chose ils peuvent aussi en faire un usage virtuel mais il n'y a pas de il y a pas de règles il y a pas d'anticipation et je enfin nous insistons avec Charlotte pour dire que la question des contenus il nous semble qu'elle revient de fait au professeur documentaliste en fait je ne comprends pas un pays qui forme des personnels et qui leur dit ensuite on est désolé on vous a formé mais en réalité on n'a pas prévu de place pour vous et pour faire votre métier et dispensé les enseignements pour lesquels vous avez reçu une formation petit détail qui n'en est pas un s'agissant de des contenus je vous rappelle que les gafams sont entrés dans les établissements scolaires pour financer parfois un certain nombre de campagne un certain nombre d'actions ce qui revient à ce qui reviendrait à admettre que Marlboro finance des campagnes en petits tabac dans les écoles je pense qu'on aurait un peu de suspicion à l'égard de l'entreprise qui bon ça n'est pas le cas et ça ne sera jamais le cas mais tout ça doit être doit nous interroger quant à la nécessité d'être plus offensif on a beaucoup réfléchi sur cette question de l'interdiction du smartphone moi je crois je parle là pour moi je parle pas au nom de Charlotte parce que c'est pas exactement quel est son son point de vue là-dessus que quand on en vient à interdire c'est qu'on a échoué en réalité qu'on a échoué alors essayons peut-être de donner les moyens de de d'être plus efficace que ce que nous le sommes avant d'interdire mais la question est posée la question du Smart de l'interdiction du smartphone elle va se poser pas l'interdiction du téléphone sauf qu'aujourd'hui dans un magasin vous avez presque plus de téléphone vous en avez pratiquement que des smartphones donc ça c'est un peu compliqué elle est posée je souhaite pour répondre à une autre question que la loi sur la sécurisation et la régulation de l'espace numérique apporte un certain nombre de réponses moi je dis très clairement que je fais partie de celles et ceux qui pensent que les outils qui sont vendus peu importe qu'il se destine à des enfants ou à des adultes tablette smartphone doivent être équipés préalablement au moment de leur vente des du contrôle parental et que en fait il faut que ce soit les parents qui désactivent le contrôle parental non pas les parents qui installent le contrôle parental ça réglera pas tout j'en suis parfaitement conscient mais je pense que ce serait une façon de de modifier quand même la façon de s'y prendre aujourd'hui c'est non non oui non mais pas pour tout pas pour tous les équipements malheureusement voilà et et d'autres mesures alors le texte arrive en séance la semaine prochaine donc pas préjugé de ce qu'il va de ce qu'il va donner mais il y a des il y a des choses intéressantes et ça serait bêtement moins de conclusion il y a des choses intéressantes notamment parce que l'Europe c'est emparée de ce sujet là de ces sujets là on peut toujours considérer que c'est insuffisant mais à ma connaissance c'est la seule grande démocratie sur cette planète qui essaye de réguler cet espace et qui commence aussi à s'intéresser à l'intelligence artificielle puisque on devrait avoir en 2024 à la fin de l'année 2024 une une directive que nous aurons aussi évidemment à transposer dans notre droit français qui portera sur l'intelligence artificielle donc [Musique] merci à tous les deux est-ce que j'ai des collègues qui non c'est tout bon alors il faut que nous procédions à l'autorisation de publier ce rapport donc est-ce qu'il y a des personnes qui sont contre qui s'abstiennent donc nous allons pouvoir le publier je vous remercie de votre travail juste pour terminer notre petite réunion et pour rebondir sur les propos de notre interlocutrice précédente comme vous le savez j'ai souhaité la mise en place d'une mission d'information parce que nous avons déjà beaucoup d'éléments il y a beaucoup de littérature nous-même la délégation avons fait des travaux ces derniers mois et par contre il y a urgence à agir elle l'a très justement dit et donc nous avons les budgets qui arrivent très prochainement et c'est pour ça que j'ai choisi une mission flash pour qu'on puisse avoir des actions sur le budget donc nous avons donc le lancement de cette mission flash dès maintenant les deux rapporteurs malgré les candidatures et j'essaie d'équilibrer en fonction de qui a eu auparavant ou pas j'ai retenu donc Michel perron et Isabelle Santiago qui feront donc les cette mission flash et nous vous inquiétez pas je fais attention à ce que tout le monde soit servi au fur et à mesure je vous remercie