Émission spéciale : la France face aux défis du monde actuel | Évènements

[Musique] Bonsoir à tous, bienvenue sur LCP et public Sénat. Bonsoir Steve, bonsoir Elsa. Événement ce soir, les chaînes parlementaires changent de canal.

On passe de la 13 à la 8 Elsa. et nous vous proposons donc une émission spéciale. Ce soir, nous vous emmenons aux quatre coins du monde.

Enfin presque que révèle notre gestion de la guerre en Ukraine ? Quelle voit la France porte-t-elle au proche Orient armée face aux États-Unis de Donald Trump ? En quelques questions, quelle est la place de la France dans le monde sommes-nous toujours une grande puissance mondiale ? qu'on puisse dire, c'est que c'est pas tous les jours facile facile.

Regardez, on a une relation spéciale avec la France, moi avec cet homme à ma droite et j'espère que cette relation va perdurer. Nous voulons la paix et aujourd'hui, le seul obstacle à la paix se trouve à Moscou, il parade. Il s'appelle Vladimir Couti.

Il y a encore des gens qui veulent revenir à l'époque de Napoléon, ils ont oublié comment cela s'est terminé. Je dis au président Macron, vous êtes du mauvais côté de la justice. Vous êtes du mauvais côté de l'humanité.

Nous défendons un cesser le feu qui est indispensable, la libération de tous les otages par le Hamas. On l'a entendu, les tensions se multiplient partout dans le monde et la France dans tout ça, pour répondre à cette question, cette vaste question, nos experts et invités ce soir, Nathalie Louiso, vous êtes député européenne du groupe Renew. Ce sont les troupes d'Emmanuel Macron notamment au Parlement européen.

Isabelle Lasser, vous êtes vous journaliste diplomatique au Figaro. Bruno Tertray, directeur adjoint de la fondation pour la recherche stratégique, expert associé à l'Institut Montigne. On peut citer votre livre La guerre des mondes édité chez Alpha.

Enfin Nicolas Bavrez, économiste et éditorialiste. Votre livre vous le sursaut sursaut pardon. Bienvenue évidemment à tous les quatre et merci à vous d'avoir accepté notre invitation.

On va commencer euh cette émission en parlant de la guerre en Ukraine. Gros plan sur l'évolution de la position euh française. Ne pas humilier la Russie au début euh en voie de troupe envisagé aujourd'hui.

Que s'est-il passé ces trois dernières années ? Les mentres réponse en image avec Baptiste Garg Chartier. Regardez, il y a plus 3 ans dans la nuit du 23 février 2022, le monde assiste à l'invasion de l'Ukraine par la Russie.

Un tournant géopolitique qui marque le retour de la guerre en Europe et recompose les alliances occidentales. Quelques jours avant la déflagration, l'Élysée s'empare déjà du dossier lorsqu'Emmanuel Macron se positionne comme le principal interlocuteur avec Moscou dans la crise que connaît l'Ukraine à cette période. En dépit de cette rencontre diplomatique, Vladimir Poutine passe à l'offensive.

Au lendemain des premières frappes s'ensuit alors une salve de sanctions économiques sur la Russie soutenue par la France, l'Union européenne et par les États-Unis. un moyen d'acculer Moscou, la Russie, elle n'entend pas fléchir et progresse sur le terrain. Alors que le conflit perdure, coup tonner en début d'année, retour à la maison blanche de Donald Trump qui immédiatement retire le soutien à l'Ukraine.

Ce que vous faites est très irrespectueux envers ce pays. Nous avons déjà bien trop aidé, beaucoup plus que nous aurions dû. L'Union européenne confrontée alors à une question : "E-elle capable seule de défendre l'Ukraine ?

De son côté, la Franche choisit d'elton lors de cette allocution télévisée. Notre dissuasion nucléaire nous protège. Elle est complète, souveraine.

J'ai décidé d'ouvrir le débat stratégique sur la protection par notre dissuasion de nos alliés du continent européen. Ces mots font réagir à Moscou aussi où Vladimir Poutine ironise. Il y a encore des gens qui veulent revenir à l'époque de Napoléon.

Ils ont oublié comment cela s'est terminé. Paris plaide pour lancer les troupes au sol avec une ligne, maintenir la paix en Ukraine. Le conflit s'en lisse peu à peu.

Pour l'heure, la France, l'Allemagne et le Royaume-Uni semblent devenir les principaux boucliers diplomatiques de l'Ukraine. Alors, la défense européenne prenée par Emmanuel Macron pourrait-elle devenir réalité avec l'appui des 27 ? Alors, Isabelle Laasser, sur ce conflit, est-ce que la France a eu une stratégie claire ou une stratégie un peu ambigue ?

Ben mais totalement ambigu. Elle est claire euh aujourd'hui. Elle était claire aussi à l'époque quand la guerre a commencé euh en février 2022.

Mais pas du même côté. C'est-à-dire que Emmanuel Macron a cru pendant très longtemps qu'il allait pouvoir dialoguer avec Vladimir Poutine et qu'il allait c'était ces mots en fait ce pays qu'il pensait absolument être européen au continent qu'il allait le rendre raisonnable parce que il n'était pas dans l'intérêt de la Russie de poursuivre cette guerre. Donc c'était en fait regarder la Russie avec des lunettes russes, ne pas comprendre qu'en fait Vladimir Poutine avait une autre stratégie, une autre rationalité.

Ensuite, il a évolué Emmanuel Macron, il a commencé à infléchir sa position au moment des de Boucha, vous souvenez de ces massacres en fait, au moment où les troupes russes qui n'ont pas réussi à prendre Kief se se retirent de la banlieue de de Kief et il y a eu des massacres contre les civils absolument terribles qui ont été commis. Et puis au bout de quelques mois, il s'est aperçu que euh en fait il n'arrivait pas à faire changer euh Poutine d'avis. Mais même là encore, pendant très longtemps, il a vraiment euh eu un double langage.

C'est-à-dire que il disait euh il ne faut pas que l'Ukraine perde la guerre, mais il n'arrivait pas à dire il faudrait que la Russie perde la guerre. Donc on a gardé en fait cette espèce de de de double de de en même temps en fait typiquement macronien pendant très très longtemps. Je crois que les choses ont vraiment changé à la conférence qu'il a faite au globe sec à Bratislava en en juin [Musique] 2023 où là vraiment il a pris le parti de l'Ukraine, il a même ouvert en fait un chemin vers l'OTAN pour l'Ukraine alors que la France avait avec l'Allemagne mis son véto à Bucarest à l'entrée de ce pays dans l'Alliance atlantique et Après comme ça, il a petit à petit durci sa position jusqu'à devenir aujourd'hui le représentant des intérêts ukrainiens et sans doute le pays en Europe qui défend le plus fermement l'Ukraine.

Ces changements de pied, ça révèle quoi ? Ça révèle le fait qu'on on a surestimé notre puissance. On a sous-estimé la puissance de Poutine, de la Russie.

Comment vous interprétez ça ? La façon dont je l'interprète, c'est que il a essayé la diplomatie Emmanuel Macron. Et que ne dirait-on pas aujourd'hui si il ne l'avait pas essayé au départ ?

Le départ pour nous français, on dit 24 février 2022, retour de la guerre en Europe. Ça veut dire que l'annexion de la Crimée, on n pas fait attention, que le Donbas, on n pas fait attention, que on a laissé faire beaucoup de choses et Emmanuel Macron s'est retrouvé héritier d'une espèce de somnolence européenne, française mais aussi européenne par rapport à la menace russe. On on se réveille pas de cette somnolance d'un seul coup.

Donc il a essayé avant la guerre de convaincre Vladimir Poutine de ne pas attaquer. Il a été très français donc très rationnel. Frand avait été un petit peu plus offensif que lui dans mon souvenir face à Vladimir Poutine.

On a l'impression que Emmanuel Macron arrive un petit peu en retard à cette prise de conscience. François Hollande n'avait aucune fascination pour Vladimir Poutine, c'est le moins qu'on puisse dire, mais enfin les accords de Minsk avaient quand même été interprété par tout le monde comme "On a réglé le problème de l'Ukraine, on a gelé le conflit". C'était une illusion européenne, notamment française mais européenne.

Et comprendre les buts de guerre de Vladimir Poutine enlevant les les lunettes, j'allais dire, de rationalité française, ça a pris du temps à Emmanuel Macron. On était beaucoup dans la réflexion, je dirais cérébrale. Et puis c'est vrai, ils appellent la serais.

Il y a eu Boucha, il y a eu ce ce cette épouvante qui faisait qu'il était impossible de parler encore à un chef d'état qui avait laissé faire des choses pareilles contre des civils. Et puis il y a eu cette montée en puissance de l'idée que notre sécurité à nous français, à nous européens dépendait du sort de l'Ukraine. Et aujourd'hui, il y a une cohérence dans la position de la France mais aussi de Fredrich Schmers en Allemagne mais aussi de Donald Tus en Pologne qui consiste à penser que aider l'Ukraine c'est nous aider nous-même, c'est nous éviter une menace plus forte et sans doute des efforts beaucoup plus coûteux dans dans le futur.

Bruno Tertr, est-ce que ça a changé aussi la manière dont la Russie perçoit la France comme interlocuteur dans ce conflit ? Oui, la Russie euh a été déçue parce que quelque part la Russie se fait autant d'illusions, presque autant d'illusion sur la France que la France s'en fait euh sur la Russie. En tout cas, qu'Emmanuel Macron et certains de ses prédécesseurs, sauf François Hollande se sont fait euh à propos d'elle.

Euh il y a un autre facteur. Alors, c'est vrai que Bouchal, tout le monde est d'accord, ça a été un tournant. C'est le seul moment où alors qu'Emmanuel Macron appelait toujours Zelenski, pour lui demander écoute, je vais parler à Poutine, qu'est-ce que tu en penses ? dit-on à l'Élysée le seul moment où Zenaski lui a dit non, je préfère que tu lui parles pas vraiment.

Donc Boucha était un tournant. Il y a un autre facteur qui a été suggéré à l'instant par Nathalie l'Oiseau, c'est je crois que Emmanuel Lacron s'est rendu compte que son agenda européen ce qui est probablement ce qu'il espérait être son grand héritage de politique internationale ne pouvait pas avancer avec des positions comme celle-là. Il s'est rendu compte que les pays d'Europe centrale pour lesquels il n'avait pas forcément d'intérêt particulier en tout début de mandat était absolument centraux non seulement dans cette affaire mais désormais dans l'Union européenne. et la grande force là pour le coup de la France, même si j'ai énormément critiqué l'attitude de Macron comme certains d'entre nous à l'époque, mais la grande force de la France c'est de pouvoir dire après parce qu'on est une puissance nucléaire indépendante, parce qu'on est membre permanent du conseil de sécurité, ça sert encore les atouts ces atoutsl de dire tiens, moi je propose qu'on envisage de mettre des troupes au sol.

Ça, je crois que seul un pays comme la France pouvait le faire. C'est aussi, et j'en termine sur ce point, c'est aussi pour cela euh qu'il a fait un certain nombre de gestes de discrets sur la mise en alerte de force nucléaires pour dire à Poutine, désormais, le dialogue se fait d'égal à égal, entre guillemets, en tout cas de puissance nucléaire à puissance nucléaire. Donc voilà, donc la la déception a été probablement euh euh mutuelle et on voit euh effectivement dans les réactions des médias et des responsables politiques russes que euh dès qu'on attaque la France, ça veut dire que on a touché juste le bilan Nicolas Bavrez de de la France dans ce dossier ukrainien depuis euh depuis l'invasion en 2022.

Vous dites-vous rôle moteur dans ce réveil, dans ce sursaut des puissances européennes ou plutôt voilà constat un peu d'impuissance de la France ? En fait, je crois qu'il y a eu deux moments, le moment de l'incompréhension du monde et puis le moment de de l'impuissance. La période de euh de ces présidences de d'Emmanuel Macron, c'est une période assez tragique où le monde a vraiment basculé euh avec l'Ukraine, ensuite maintenant le euh l'élection de Donald Trump et le fait que l'Amérique devient une démocratie libérale.

Ce que ce qui est un changement et un choc évident pour tout le monde démocratique, l'Europe en particulier. Et c'est le moment où la décomposition de la puissance de la France s'est accélérée. Donc il y a eu deux moments, il y a eu le moment de l'incompréhension qui a été rappelé et elle a pas commencé avec Emmanuel Macron, ça a été dit.

Mais il y a quand même une particularité, il y a deux illusions qui sont propres à Emmanuel Macron. La première, c'est l'idée que avec son côté égocentrique, en parlant à Poutine ou avec Donald Trump, il va régler les problèmes. En réalité, il ne change rien ni au protectionnisme de Trump ni à l'impérialisme de Poutine.

Et il y avait quand même cette notion qu'il a très longtemps utilisé et qui montrait qu'il n'avait pas du tout compris ce qui se passait qui était la notion de puissance d'équilibre. H on peut pas être puissance d'équilibre dans un monde en guerre. Il on est obligé de choisir son camp.

Là, les choses étaient telles qu'il fallait choisir son camp. Ensuite, il est devenu plus raisonnable, mais il est plus devenu plus raisonnable à un moment donné où d'abord euh bah depuis euh la dissolution manquée euh enfin la dissolution a été réussie si je puis dire malheureusement, mais le résultat fait que on a un pays où euh on n' plus vraiment de gouvernement et donc au cœur d'une tourmente historique et politique épouvantable. Et quand même euh ce qu'il faut voir, c'est on a parlé du nucléaire mais sur le nucléaire euh on a entendu quelques-unes des propositions, elles sont extrêmement elles sont extrêmement aventureuses parce que le partage de la diffusion nucléaire c'est une avec l'idée qu'elle va être financée en partie par nos partenaires européens, il faut être clair, c'est une folie.

Et si vous vous reprenez quand même 2 secondes sur l'impuissance, je rappelle que Emmanuel Macron a limogé dans des conditions scandaleus un chef d'état-major des armées qui voulait le convaincre d'investir 2 % du PIB dans la défense et que aujourd'hui il explique qu'il faut mettre entre 3,5 et 5 % du PIB dans la défense et que en revanche il y a toujours pas 1 € de plus tangible qui arrive dans ce système. Donc là, on a un vrai problème si vous voulez. Le discours est devenu bien meilleur mais le problème c'est que le discours n'est pas suivi des actes.

Diplomatie si vous voulez quand les mots diversent avec les choses et ben on a un gros problème. On a une heure pour en parler. Nicolas Bavrez.

Allez, dans ce conflit, vous l'aviez cité, on parle beaucoup de l'OTAN, l'OTAN pointé du doigt par les Russes, on y reviendra mais aussi par les États-Unis. Pour le président américain et bien nous ne contribuons pas assez. Il n'hésite pas à nous faire du chantage.

Écoutez Donald Trump. Je pense que c'est une question de bon sens. Non, s'il ne paye pas, je ne vais pas les défendre.

J'ai été très critiqué lorsque j'ai dit cela. Ils ont dit "Oh, il viole l'OTAN." Bruno Tertr, on peut survivre.

L'OTAN peut survivre sans les États-Unis. Elle ne pourrait pas survivre de la même manière. L'OTAN, qu'on le veuille ou non, c'est premièrement l'alliance à laquelle on a confié mais en étant acteur notre défense collective.

S'il y a pas de défense européenne, c'est que si les Européens ne se défendent pas eux-mêmes, c'est parce qu'on a tous choisi de s'en remettre à une organisation collective dans laquelle qu'on le voyait ou non, les États-Unis ont un rôle de leadership extrêmement important. C'est pas eux qui décident de tout, c'est pas vrai. En revanche, sans eux et bien on n pas l'expérience de comment ça se passerait.

Moi, je crois que si jamais les États-Unis quittent l'OTAN, ce qui n'est pas c'est possible, c'est envisageable selon vous, c'est moins improbable que ça ne l'était il y a un an. Ouais, ça n'est pas à l'ordre du jour de Trump aujourd'hui. Il ne va jamais si loin pour l'instant.

Pour l'instant, mais avec lui, il faut quand même se méfier. Alors, si ça devait se faire ou même s'il retirait la quasi-totalité de leur force en Europe, ce qui n'est pas non plus à l'ordre du jour, bah voilà, les Européens devraient se débrouiller sans la figure tutellaire des États-Unis. Et ça, personne ne pourrait les remplacer. ni la France, ni la Grande-Bretagne, ni ni la ni l'Allemagne, ni la Pologne.

Donc on entrerait véritablement dans l'inconnu. Isabelle Lasser, il faut bien comprendre que cette question de l'OTAN, il faut qu'on la comprenne dans le conflit entre la Russie et l'Ukraine. Pour la Russie, la non adhésion de l'Ukraine est absolument fondamentale.

Elle en fait même un prétexte à l'invasion. Comment comprendre justement cette place centrale de l'OTAN dans ce conflit ? Écoutez, euh c'est pas que vis-à-vis de de de l'Ukraine, c'est-à-dire que la Russie de Vladimir Poutine s'oppose systématiquement à ce que tous les anciens pays de l'Union soviétique, sauf ceux qui sont déjà et d'ailleurs même là, elle aimerait bien qu'il en qu'ils en sortent, euh s'abstiennent de rentrer au sein de l'OTAN.

Pourquoi ? Tout simplement parce que en fait ça veut dire basculer du camp du côté du camp occidental, du côté de la démocratie et de la liberté. Et ça veut dire quitter la sphère d'influence russe.

C'est tout simple. Vladimir Poutine fonctionne encore en en terme de de une partie de de guerre froide de zone d'influence. C'est donc les États-Unis contre l'ennemi héréditaire contre lequel on lutte depuis toujours et qu'on essaie de faire refluer au moins jusqu'en Europe occidentale n'ont rien à faire selon Vladimir Poutine dans ces pays d'Europe de l'Est et d'anciennes les anciennes Républiques soviétiques qui appartiennent selon lui à son proche étranger à sa sphère.

Donc en fait voilà, après il y a une utilisation politique euh de la part de Vladimir Poutine quand il dit euh l'OTAN est une espèce de pieuvre euh qui qui qui avance comme ça à l'est. Évidemment, c'est pas c'est c'est pas vrai du tout. En fait, la la la vraie la vraie chose, c'est que euh la vraie question, c'est peut-on en fait déer à des pays nouvellement indépendant de choisir euh leur alliance et de choisir entre un système autocratique, autoritaire, d'ailleurs glissant doucement vers la dictature et le monde démocratique.

En fait, c'est ça la seule question. Et ces pays choisissent ou en tout cas ont envie de choisir pour ceux qui le peuvent et qui le pourront, le camp des démocraties. Mais est-ce qu'un règlement du conflit en Ukraine est possible, est envisageable sans un règlement de toute cette question autour de de l'OTAN ?

C'est l'une des conditions de Poutine. Poutine, il dit "Je veux cinq régions euh en Ukraine et la promesse que l'Ukraine n'adhérera jamais à l'OTAN." Est-ce que c'est négociable des armées et revoir l'architecture de sécurité européenne ?

Mais simplement sur l'OTAN, répondre sur le temps. Dénazifier. Alors, si on achète le récit russe, effectivement, on baisse les bras et pourquoi pas remettre en place le pacte de Farceovie tant qu'on y est.

La question de l'OTAN, mais elle n'était pas sur la table en Ukraine le 24 février 2022, depuis Buarest, cette fameuse politique de la porte ouverte qu'on avait décidé, c'était surtout claquer la porte au nez de l'Ukraine et lui dire "Reviendra, tu reviendras un jour peut-être." Donc c'était un prétexte mis en avant par Vladimir Poutine qui pendant ce temps-là à Kaliningrad mais aussi en Biélorussie menace très clairement les Européens de l'Ouest. Euh lui ce qu'il voudrait rétablir une forme d'Union soviétique en tout cas de pression extraordinairement forte y compris non consenti sur les anciennes Républiques soviétiques.

Il voudrait transformer les anciennes Républiques soviétiques en Busse, ce qui ne fait envie à aucune. Les satellisés quoi. C'est c'est ce que vous dites.

Les satellisés. Il y est arrivé récemment en Géorgie, non pas par les armes, mais en aidant les geéorgiens à une fraude massive. Et aujourd'hui, les Geéorgiens tournent le dos à l'Union européenne.

Nous avons d'ailleurs été très mauvais en ne réagissant pas assez fort, assez tôt, mais on voit bien que ce le projet de la routine, c'est celui-là et il refuse l'idée qu'un pays souverain puisse décider indépendamment de ses alliances. Alors, est-ce que l'OTAN de demain sera le le même que celui qu'on a connu ? Je crois que l'OTAN d'aujourd'hui n'est déjà plus la même dans la précisément.

Vous me faites la transition parce que je voulais vous faire écouter un certain général de Gaulle que vous devez connaître tous ici parce que la question des relations entre la France et l'OTAN n'est pas nouvelle. Tenez donc le général de Gaulle en 1966 au moment de la sortie du commandement intégré. Écoutez-le.

En raison de l'évolution intérieure et extérieure des pays de l'est. Le fait est que l'Occident ne se trouve plus actuellement menacé comme il l'était quand le protectorat américain fut installé en Europe sous le couvert de l'OTAN. La volonté de la France de disposer d'elle-même, c'est incompatible avec une organisation de défense dans laquelle elle est subordonnée.

Nicolas Bavrez, en fait, on s'est toujours posé la question un peu en France du rôle de l'OTAN, quel Paris prendre ? En fait, le rôle de l'OTAN, je rappelle que le général de Gaulle est effectivement sorti de l'organisation militaire intégrée, mais la France lors de toutes les crise de la guerre froide a été un allié absolument exemplaire et que pour en matière de clarté, pendant la crise des missiles de Cuba quand l'ambassadeur d'Union Soviétique est venu menacer général de Gaulle, il lui a dit "Ben écoutez, monsieur l'ambassadeur, nous mourrons ensemble." Et donc euh le le général de Gaulle avait une vision extrêmement claire.

Il a eu des intuitions qui étaient remarquables puisque dès 59, il avait expliqué que si la France devait faire la guerre, il fallait que ce soit sa guerre. Les options qui ont été prises, on a toujours vécu dessus. J'allais dire jusque précisément aux déclarations d'Emmanuel Macron sur le sur le nucléaire.

Euh et il faut savoir que euh dans la stratégie de Gaulle, en réalité, puisque le conventionnel était pas notre point fort, en réalité le général de Gaulle avait intégré que l'OTAN assurait la défense conventionnelle de l'Europe et donc de la France donc euh et que les par ailleurs, on avait des troupes en Allemagne. Donc c'était un système qui tenait un système qui qui tenait bien. Aujourd'hui, comme on l'a dit, les choses sont vraiment différentes.

C'est vrai que même si Donald Trump n'a pas encore pris de décision explicite, mais ses simples déclarations, son comportement comme il a été dit de toute manière font que l'OTAN est très fragilisé, que ça a d'ailleurs aussi des impacts à l'autre bout du monde en Asie sur les les alliés des États-Unis asiatiques. Et donc il faut absolument de toute manière que les Européens, ils ont voulu croire que Trump 1 c'était une parenthèse. Maintenant, on a payé pour savoir que la parenthèse, c'était Biden, c'était pas Trump.

Et donc cette fois-ci, il faut vraiment qu'on tienne compte de ce nouveau monde et qu'on organise une défense de l'Europe sans renoncer à l'indépendance sans renoncer à l'indépendance de la France. Nos invités nous permettent d'aller de thème en thème. On voulait justement évoquer cette question.

Si les États-Unis décident de nous lâcher, est-ce que la solution bah ce serait pas l'Union européenne ? Écouter Vaner Lion, nous devons urgemment réarmer l'Europe. Nous sommes prêts tous ensemble à défendre la démocratie.

Alors, la défense européenne, Nathalie Loiseau, ça doit vous faire plaisir puisque pendant longtemps, c'était ce que voulait la France qui prêchait un peu dans le désert finalement. Maintenant, elle est d'actualité cette défense européenne. Elle est enfin d'actualité.

Alors, il s'agit pas d'opposer l'Union européenne et l'OTAN, il s'agit de les faire travailler de manière complémentaire. Ce qui est sûr, c'est qu'aujourd'hui l'OTAN est là, mais on n'est pas certain que les États-Unis déclencheraient l'article 5 si il y avait besoin de de montrer une solidarité avec un pays menacé ou ou agré. Article 5, défense mutuelle entre le pays de l'alliance. cette cette simple incertitude et le fait que l'OTAN comme l'Union européenne décide à l'unanimité de ses membres fait que il faut évidemment que il y a au moins un pilier européen de l'OTAN qui se renforce et puis aussi le temps a passé depuis la création de de l'OTAN, on peut pas on doit passer à la jeun adult, on ne peut pas en permanence déléguer notre sécurité à d'autres.

Pour nous français, c'est une logique assez naturelle. On a vu le général de Gaulle, on a parlé de la dissuasion nucléaire, on a décidé de prendre en main l'essentiel de notre indépendance stratégique. Pour la plupart des autres Européens, c'est une révolution culturelle.

Olaf Scholzs avait parlé d'un changement d'époque. Bon, il est pas allé tout à fait au bout de son discours là-dessus, mais c'est une révolution culturelle et on voit aujourd'hui les Européens ne pas tourner le dos à l'OTAN. Je rappelle que des pays qui étaient neutres comme la Finlande ou comme la Suède ont rejoint l'OTAN.

Donc l'autant garde une forme d'attractivité mais travailler en même temps. Vous parlez oui vous parlez de rupture à la défense européenne de révolution mais Bruno Tertr vous vous êtes d'accord avec votre voisine ? Moi j'ai l'impression d'entendre ce mot de de d'Europe de la défense depuis depuis 1945.

On en parle tout le temps. En fait c'est parce qu'on parle de plusieurs choses différentes. Ditesnous l'Europe de la défense c'est une expression française totalement intraduisible en anglais qui veut tout et rien dire.

C'est on va dire l'ensemble des activités des Européens sans les Américains dans le domaine de la défense. Ça peut être des matériels, des exercices, des coopérations, des opérations même. Mais c'est pas la défense de l'Europe.

La défense de l'Europe, je le redis encore une fois aujourd'hui c'est le temps. À mon avis demain, si les États-Unis partaient, ça serait quand même encore le temps. Pourquoi ?

Parce qu'on a une organisation qui existe depuis 1949 qui marche. On a des Canadiens et des Turcs qui veulent encore travailler avec nous. Et l'Union européenne, elle comprend en revanche des pays comme l'Autriche par exemple qui sont ou l'Irlande qui sont pas du tout fat pour faire de la défense collective.

Donc on va pas réinventer l'eau chaude. Vous dit vous dites que l'Europe de de la défense si je vous comprends bien c'est bidon. C'est quand est-ce que j'ai dit ça ?

Non, vous dites la défense européenne c'est l'OTAN mais l'Europe de la défense cette formulation pas bidon c'est extrêmement important. Depuis 1991 on a fait un tas de choses entre européens. On a fait les opérations majeures que tout le monde a oublié en Afrique par exemple euh en République démocratique du Congo, on a réussi à stabiliser à aider à stabiliser des pays à frièr on a fait plein de choses que vous avez oublié pardon mais voilà c'est comme ça.

Donc c'est pas du tout bidon. Ça n'est pas la défense de l'Europe face à la Russie qui aujourd'hui et sans doute demain à mon sens restera l'apanage de l'OTAN. Alors la France façon est dans les deux donc elle continuera à avoir des activités dans le domaine de la défense avec l'Union européenne qui joue un rôle Nathalie Looiseau le sait mieux que moi, extrêmement important aujourd'hui pour encourager et abonder les budgets de défense.

Ça c'est très important mais les affaires sérieuses de la défense au sens propre du terme ça sera à mon avis toujours dans le cadre de l'OTAN États-Unis ou pas. Et vous parliez aussi un peu de la dissuasion nucléaire, de l'arme nucléaire. Isabelle la dans ce conflit euh bah on a plusieurs euh des euh voilà des parties prenantes qui ont cette arme nucléaire.

Ça change les choses. Dans un conflit, on peut se menacer de choses très graves. Alors ça change ça change déjà euh de deux choses fondamentalement.

C'est-à-dire que le le fait que la Russie possède la bombe nucléaire explique pourquoi les occidentaux n'ont pas attaqué la Russie. parce que si la Russie n'avait pas eu la bombe nucléaire avec ce qui s'est passé l'invasion de l'Ukraine, euh il n'est pas impossible que il soit enfin le le le enfin en tout cas il n'est pas il n'est pas impossible que l'histoire euh se serait produite différemment. Donc c'est vrai qu'il y a une guerre conventionnelle menée par la Russie à l'abri de la puissance nucléaire.

C'est pas la première fois parce que depuis Caliningrade où la la Russie avait entreposé des têtes nucléaires en 2014 au moment de l'annexion de la Crimée, elle fait ses guerres de l'est sous parapluie nucléaire. Ce qui rend effectivement toute action difficile et même ce qui en fait limite le le le niveau de la menace, vous comprenez ? C'estàd que en fait quand on passe des mois et des mois et des mois à décider est-ce qu'on va envoyer des chars aux Ukrainiens, est-ce qu'on va laisser les Ukrainiens taper dans la Russie profonde sur des cibles russes avec des armes occidentales, tout ça c'est contraint et c'est limité euh par la menace nucléaire.

C'est en en ça que je disais que l'histoire aurait pu être différente et cere mais la France non plus n'est pas un pays comme un autre puisqueelle a la la baume nucléaire et c'est très important surtout en ce moment quand on quand on rencontre des des dirigeants des des pays de l'Est, on s'en aperçoit très bien. C'est-à-dire que en France, il y a une espèce de décontraction quand même vis-à-vis de de ces conflits parce qu'on est proposé protégé par la bombe nucléaire. cette décontraction, les pays de l'est ne l'ont pas et ça ça explique encore aujourd'hui parfois leur réserve vis-à-vis de de la du développement de l'autonomie stratégique européenne parce qu'ils se disent "Vous êtes bien sympa mais vous vous êtes protégé et nous on a rien et vous n'avez pas les moyens de prendre la place des Américains." Donc en attendant on garde quand même les Américains.

On parle de des décontractions. J'ai l'impression qu'il y a aussi une façon de une manière d'être un peu plus décontracté sur les sujets nucléaires ces dernières semaines, ces derniers mois en France avec un Emmanuel Macron qui évoque le partage du parapluie nucléaire en Europe. Moi, je veux savoir Nicolas si c'est un changement, une rupture dans notre doctrine d'emploi de l'arme nucléaire ou pas du tout.

C'est peut-être un changement juste de forme. Non non, enfin en tout cas là encore le président de la République a beaucoup varié de mais il est quand même allé de plus en plus loin dans des quelque chose qui représente une vraie rupture. Donc pour revenir juste une seconde sur l'Ukraine, je rappelle qu'un un des énormes problèmes de cette guerre, c'est que l'Ukraine avait accepté de céder ces arbres nucléaires de les rendre, si je puis dire, à la Russie en échange du fait que sa souveraineté et ses frontières étaient garanties.

Donc ce que fait Vladimir Poutine aujourd'hui, c'est aussi un énorme appel à la prolifération et c'est pour ça que effectivement la France a de la chance d'avoir non seulement la dissuasion mais contrairement au Britanniques, je rappelle que c'est une dissuasion qui est vraiment indépendante, c'est-à-dire que technologiquement ce sont des technologies françaises et que quand on fait appel à des technologies étrangères, il y a des possibilités de substitution. Donc c'est vraiment une filière qui est autonome. Là où Emmanuel Macron a a fait une triple rupture, c'est qu'il a proposé de partager cette dissuasion, y compris donc en permettant par exemple à des avions français d'être basés ou d'aller à l'étranger. il a évoqué le financement par nos partenaires européens il l'a toutes pas il l'a dit et troisièmement il a souhaité qu'on débatte du nucléaire à l'intérieur d'une improbable communauté politique européenne qui n'a strictement aucune compétence vous laisse répondre rapidement on voit bien qu'on pas d'accord sur ce plateau Je pardon, je suis sur ce point euh je voudrais répondre à mon ami Nicolas que là c'est pas une question d'être pas d'accord, c'est factuellement inexact.

Premièrement euh le président de la République n'a jamais parlé de faire payer les autres, jamais, à aucun moment. Deuxièmement, pour l'instant, il a ouvert les possibilités, il n'a pris aucune décision. Troisièmement, je n'ai pas connaissance ou alors j'ai raté quelque chose de très important qu'il est proposé qu'on parle de la dissuasion nucléaire au sein de la CPE, la communauté politique européenne qui est cette espèce d'ctopasme le plus important à mon sens et c'est à mon avis le fil directeur de votre émission.

Est-ce que ceci est véritablement une rupture ou non ? Et là on peut débattre. À mon sens, ça n'est pas une rupture.

Pourquoi ? Parce que premièrement, faut quand même rappeler que George Pompidou, premier ministre du général de Gaulle, excusez du peu, dit devant l'Assemblée nationale en 1964, "La force de dissuasion française protégera automatiquement les Européens pour la simple raison, dit George Pompidou, que eux, ils sont en Europe. Donc nous serions plus crédibles comme protecteurs que les États-Unis qui sont lointains." Donc moi, je parlerai pas de rupture, je parlerai en revanche d'évolution.

On peut discuter effectivement sur ce point mais depuis 30 ans tous les présidents successifs ont cranté un peu plus ce discours prenant acte du fait que il y a un tissu de solidarité politique économique et militaire aussi entre pays voisins qui n'existait pas à l'époque du général de Gaulle. Voilà et c'est Emmanuel Macron qui aura qui pourra le doigt sur le bouton. Ça restera une prérogative du président de la réponse comme c'est le cas étatsunis en Grande président de la République je le rappelle quand même cit que les intérêts vitaux de la France ne s'arrêtaient pas aux frontières de l'hexagone et ça tout le monde est d'accord là-dessus bien sûr mais c'est très différent de ce que dit aujourd'hui Emmanuel finissons sur ce mot d'accord je crois que ça n'est pas différent fondamentalement je crois que ça n'est pas différent non mais il faut il faut avoir les idées claires sur les faits il y a pas de partage de la décision d'emplois de l'arme nucléaire et il y a pas de partage du financement de la dissuasion de la protection qui nous est gar proposition de dialogue stratégique qui avait déjà été faite en 2020.

À l'époque, les Européens se disaient "Oh là là, mais ça risque peut-être de faire froncer les sourcils aux Américains. On ne va même pas répondre à ce dialogue. Aujourd'hui, la situation est a changé et on entend les Polonais, les Allemands et d'autres dire parlons-en." Allez, on avance très vite puisqu'il nous reste un thème qu'on voulait évoquer aussi avec vous ce soir, la guerre entre Israël et le Hamas.

Dans de semaines, la France prérés une conférence internationale à l'ONU. On va revenir sur cette position française avec Marco Pomier. [Musique] Sur ce conflit entre Israël et la Palestine, la France a eu du mal à faire entendre sa voix.

Oui, elle a he car la France, cette voix, elle l'a longtemps cherché. Au lendemain du 7 octobre 2023, le monde est sous le choc. Emmanuel Macron condamne fermement les attaques du Hamas qu'il qualifie de terroriste et défend le droit d'Israël à se protéger.

Israël a le droit de se défendre en éliminant les groupes terroristes dont le amasent par des actions ciblées, mais en préservant les populations civiles, car c'est là le devoir des démocraties. Un mois plus tard, premières inflexions dans la position française. Emmanuel Macron appelle Israël à cesser les bombardements sur Gaza face aux pertes civiles massives.

En 2024, 1 an après le 7 octobre, le chef de l'État se prononce pour l'arrêt des livraisons d'armes à Israël. Réponse cinglante de Benjamin Netaniaou. Tous les pays civilisés devraient se tenir fermement au côté d'Israël.

Pourtant, le président Macron et d'autres dirigeants occidentaux appellent maintenant à des embargos sur les armes. Honte à eux. Et dans le même temps, les critiques contre la diplomatie française se multiplient.

Début avril par exemple, la France laisse l'avion de Benjamin Netaniaou survoler notre espace aérien alors qu'il fait l'objet d'un mandat d'arrêt émis par la Cour pénale internationale. Et la diplomatie française Marco donne le change mais le discours d'Emmanuel Macron continue d'évoluer. Oui.

Début avril, le chef de l'État envisage même la reconnaissance de la Palestine pour le mois de juin. un devoir moral, une exigence politique, a-t-il précisé la semaine dernière en posant sur la table un certain nombre de conditions et donc la création d'un état palestinien consécutive à la libération des otages, à la démilitarisation du Hamas, à la non participation du Hamas dans celui-ci, à la réforme de l'autorité palestinienne, mais d'un état palestinien qui reconnaîtra Israël de son droit à vivre en sécurité. C'est donc la fameuse solution à deux États que la France défend depuis une résolution des Nations- Unies en 1947.

D'un côté Israël, de l'autre la Palestine. Un sommet pour cette résolution est prévue dans 2 semaines à New York co-organisé par la France et l'Arabie Saoudite. Notre objectif est de réunir le plus grand nombre possible de pays qui pourraient reconnaître l'état de Palestine et d'autres qui pourraient normaliser leur relation avec Israël.

Etè tentative de peser donc alors que la France comme d'autres pays a fait le constat de son impuissance à l'ONU sur 13 résolutions examiné par le Conseil de sécurité des Nations-Unies. Cesser le feu à Gaza, pose humanitaire, libération des otages. Cinq ont été adoptés.

À chaque fois la France a voté pour et pourtant la guerre continue. Merci beaucoup Marco Pomier. Bruno Tertray, faut vraiment en attendre quelque chose de ce sommet à l'ONU. pas grand-chose de concret.

C'est probablement pas ça qui fera avancer la cause palestinienne dans les faits parce qu'il y a la diplomatie et puis elle les fait. La question de la reconnaissance de la Palestine, c'est quelque chose sur lequel la France à mon avis à juste titre est plutôt resté réservé jusqu'à présent. La question avait été posée en 2011.

Laurent Fabius en avait parlé, mais ce n'est pas ça qui va régler sur le terrain ni l'existence juridique et physique de l'État de Palestine, ni surtout le sort des Palestiniens. La diplomatie, c'est peut-être aussi des symboles. Oui, mais le problème des symboles, c'est que parfois à force de faire trop de symboles, et bien ça devient contre-productif.

Pourquoi ? parce que tout simplement plus il y aura de pays de grands pays ou de puissance moyenne si vous voulez comme la France qui membre permanent quand même du Conseil de sécurité qui reconnaissent la Palestine plus du côté palestinien, je parle pas des Palestiniens de la rue mais je parle de l'autorité palestinienne se dira et bien on va attendre que ça nous tombe tout cuit pardon de de la simplification. Donc je pense que ça peut-être contre-productif.

Le problème c'est que sur cette affaire, je crois que la France peut encore peser comme on l'a vu au sud de Liban où elle a joué un véritable rôle pour le cesser le feu. Mais là sur le sur le sur le terrain israélo-palestinien, on a cette espèce de position de en même temps ou d'équilibre, appelez ça comme vous voulez. Il me semble que le président de la République, en tout cas certains témoignages le montrent, est très préoccupé à tort ou à raison par ce qu'on appelle l'importation du conflit.

Autrement dit, dans un pays dans lequel vous avez la plus forte la plus grande communauté juive d'Europe et la plus grande communauté, si on peut parler de communauté musulmane du monde, et bien il a de de d'Europe pardon, il a le sentiment que et bien finalement sa diplomatie est en partie déterminée par les risques d'un côté ou de l'autre que cela peut peser. Je je je précise que c'est pas forcément je partage pas forcément cette manière de faire mais en même temps je ne peux pas dire au président je pas lui faire de procès intention qu'il n'est pas sincèrement choqué par ce qui se passe depuis quelques semaines en Israël parce que c'est quand même pas la même chose depuis que c'était le cas il y a il y a 2 ans et qu'il est peut-être lui-même sincèrement convaincu que la reconnaissance de la Palestine pourrait changer quelque chose. Comment vous interprétez Nathalie Loiseau ?

Le fait qu'Emmanuel Macron, voilà, prenne le leadership en Europe et voir même au niveau mondial sur cette reconnaissance de l'État palestinien. Est-ce que c'est sincère ? Est-ce qu'il y a aussi une situation intérieure ?

Alors, d'abord, il est pas le premier à y penser. Il y a des pays européens qui l'ont déjà fait, d'autres qui l'Espagne, l'Irlande, d'autres qui réfléchissent aussi. Je crois qu'il y a une préoccupation forte que je partage et puis après je nuancerai mes propos qui est que euh le monde a le sentiment que les Européens ont un deux poids de mesure, que l'Ukraine compte plus que tout et que le sort des des Palestiniens à Gaza ne nous importe pas.

Donc lutter contre ce qu'on appelle les doubles standards est clairement une préoccupation d'Emmanuel Macron. de ce point de vue-là, il a raison. Ensuite, euh reconnaître l'état de de Palestine aujourd'hui, c'est purement symbolique.

Ça ne change rien à la situation sur le terrain parce que c'est une impuissance mondiale que l'on constate dans le conflit entre Israël et le Hamas et aussi dans l'attitude que le gouvernement israélien peut avoir vis-à-vis des Palestiniens de de S Jordanie. qui fait mieux, qui arrive à imposer au Hamas euh de libérer les otages, de rendre les armes, qui parvient à dire à Benjamin Netaniaahu que quand il bombarde la Syrie ou qu'il grignote du territoire syrien, il risque déstabiliser un pays qui sort de de d'années de de dictature et de chaos. Personne en réalité.

Donc on peut faire le reproche à Emmanuel Macron de ne pas y arriver mais personne n'y arrive. Il essaie d'avoir ce leadership, il a voulu l'avoir avec l'Arabie Saoudite et je pense que c'était intelligent d'aller vers cette puissance régionale pour essayer de travailler avec elle. Mais la contrepartie de la reconnaissance de l'État de Palestine, c'est le fait qu'un certain nombre de pays de la région ou de pays musulmans reconnaissent l'état d'Israël. et compte tenu de ce qui se passe, j'ai beaucoup de doutes quand vous voyez qu'une délégation de ministre euh de de de la région devait se rendre en 6 jordanique, elle en est empêchée par le gouvernement de Benjamin Netaniaou, j'imagine très mal que à New York ces pays décident de reconnaître l'État d'Israël.

Allez, on suivra, on va clore cette partie géopolitique et on va remercier Isabelle Lasser, grand reporter au Figaro. Merci pour votre éclairage, vos analyses. On va ouvrir à présent une page économie.

Alors que les États-Unis ont lancé une guerre commerciale, plusieurs questions se présentent à nous. Sommes-nous armés pour y répondre quelle est la place pour la France dans ce nouveau monde en quelque sorte. Sommes-nous un pays en perte de vitesse ?

Sommes-nous un pays toujours attractif ? Si l'on en croit Emmanuel Macron, tout va bien. La preuve au château de Vers Versailles, c'était il y a quelques semaines.

C'est un sujet signé Stéphanie Despierre. Regardez, c'est une tradition pour Emmanuel Macron. Tous les ans, il endosse son costume préféré, celui de capitaine d'industrie pour le sommet de Chus France.

Le 19 mai, devant un parterre de plus de 200 patrons triés sur le volet, le président de la République annonce 20 milliards d'euros d'investissements étrangers, un record. Monsieur bien quelques heures plus tôt, il arpentait l'usine d'imler dans la Meuse. Le constructeur allemand va investir 90 millions d'euros et créer 600 emplois supplémentaires sur ce site qui fabrique des bus électriques.

L'occasion pour Emmanuel Macron de défendre sa politique prousiness. Quand on prend les décisions qui sont peut-être parfois pas les plus populaires de la terre mais qui sont cohérentes pour créer une France plus attractive, plus compétitive, plus innovante, crée aussi une Europe plus innovante. On y arrive.

Pour la 6e année consécutive, la France reste le pays le plus attractif d'Europe, mais le tableau est en demi-teinte. En 2024, le nombre d'investissements étrangers a reculé de 14 % selon les chiffres du baromètre d'attractivité du cabinet Einstinung. Et les entreprises qui s'installent embauchent moins.

Les créations de postes ont baissé de 27 %. L'hexagone a fait les frais du contexte international et de l'instabilité politique. La France pâtie aussi de son manque de compétitivité.

Ces derniers mois, les plans sociaux se multiplient comme chez Hercelor Mital, théâtre d'un bras de fer, entré Emmanuel Macron et la gauche. L'État français doit intervenir au capital. L'État français doit contraindre Mital volet de la réponse sur la cidérurgie et sur un certain nombre d'autres secteurs, c'est des protections, des protections européennes, des taxes frontières, des barrières douanières, des cotas d'importation parce que sinon l'industrie dans notre continent c'est fini.

L'année dernière, pour la première fois depuis 2015, les fermetures d'usine ont été un peu plus nombreuses que les ouvertures. Si la France est attractive, la réindustrialisation reste encore très fragile. Et pour nous aider à évaluer cette place de la France dans le monde, dans le secteur économique.

Shaine Valallé, bonjour. Bonjour, vous êtes économiste, on l'a vu dans le sujet, un peu des images contradictoires, satisfaction sur les investissements européens et en même temps quand on écoute la radio, ben on entend des plans sociaux, des licenciements. Alors, quelle est la réalité ?

Qu'est-ce qu'il faut voir ? Les deux sont les deux sont les deux sont vrais. Mais la réalité c'est que l'économie mondiale et l'économie européenne en particulier ralentit depuis depuis 2 ans, que l'Europe fait face à une triple crise, une crise énergétique d'abord qui est les conséquences de ce dont vous avez parlé plus tôt.

Euh c'est la la guerre en Ukraine qui a eu un un effet important sur les prix de l'énergie en Europe, sur le niveau et sur la volatilité des prix en Europe et ça ça a eu un effet lourd sur l'industrie. Le deuxième, c'est la concurrence chinoise qui dans des tas de domaines. Les Chinois étaient nos premiers clients, ils deviennent aujourd'hui nos premiers concurrents.

Et donc ça, je pense notamment au secteur de de l'automobile et notamment l'automobile électrique. Les Chinois sont devenus des des concurrents féroces. Et enfin, la guerre commerciale qui est dormmente depuis un petit moment mais qui a éclaté avec l'élection de Trump est une autre source de de ralentissement et d'incertitude qu'on qu'on paye contant.

Mais ce qui veut dire donc 20 milliards d'euros d'investissement annoncé par Emmanuel Macron, ça veut dire qu'on est toujours attractif. Nicolas Bavrez, c'est comme ça qu'on l'interprète ? Alors, il y a un paradoxe, c'est que ça a été rappelé euh ça fait 6 ans que la France, en tout cas pour les investissements étrangers est le pays qui arrive en tête, donc ça incontestablement c'est positif et c'est d'ailleurs une des rares lignes de continuité du du président de la République depuis qu'il a été élu en 2017.

Ce qui est vrai néanmoins, c'est que et là il y a un vrai paradoxe, c'est que la politique vis-à-vis des entreprises françaises, elle est vraiment d'une, j'allais dire, elle est presque suicidaire quand on voit le budget de de 2025, c'est-à-dire qu'on a fait un choc fiscal de 40 milliards dans les deux tiers à la charge des entreprises. Et aujourd'hui, si vous voulez le en Europe, on a rappelé les pressions qui qui s'exercent sur l'Europe. Mais pour aller vite maintenant, on va voir ce que fait Fredy Schmers en Allemagne, mais la France est vraiment l'homme malade de l'Europe.

C'estàd que l'Europe du Nord va mieux. Elle est à la fois compétitive, solidaire. Elle fait de la transition écologique et du réarmement face à la Russie.

L'Europe du Sud va beaucoup mieux. L'Italie est en excédent primaire. L'Espagne, c'est plus de 3 % de croissance par an.

Le Portugal a passé sa dette de 130 à 95 % du PIB. Même la Grèce est sortie du trou. Il y a un pays qui coule qui est la France.

Justement sur cette question Nathalie l'oiseau sur la dette. Est-ce que le fait d'avoir 3300 milliards d'euros de dette, bah ça entame notre crédibilité ? Comment on regarde la France ?

Est-ce qu'on la juge crédible en économie ? Heureusement ou malheureusement, on ne prête qu'au riche et on prête à la France. Ça rentame moins notre crédibilité que si ça arrivait à d'autres pays européens.

Mais je malheureusement parce que dès que une réflexion est entamée sur les déficits et la la dette, vous avez une partie de la classe politique en France qui hurle à l'austérité. Or, la France ne connaît absolument aucune politique d'austérité, ni même véritablement une politique de rigueur. On doit trouver 40 milliards ici à la fin de l'année pour boucler le budget de l'année prochaine.

Écoutez, gouverner, c'est choisir, c'est prendre des priorités, c'est regarder ce qui ne fonctionne pas dans notre modèle et le réparer. Alors, évidemment, depuis la dissolution et l'absence de majorité, ce que je dis euh, je crois qu'il faudra attendre 2027 pour y pour y parvenir. dire que la France est l'homme malade de l'Europe.

On disait exactement ça de l'Allemagne il y a 6 mois et l'Allemagne avec un un coût de l'énergie, avec une croissance en berne avec une exposition aux tensions commerciales beaucoup plus forte que la nôtre à ses propres difficultés. Donc vous reprenez pas ces termes. Le je ne reprends pas ces termes et je ne pense pas que ce soit une bonne nouvelle quand l'Allemagne ne va pas très bien parce que nos économies sont interdépendantes.

Ch Valle. Nous avons évidemment des atouts et je voudrais quand même dire quelque chose. Il y a des investissements qui se font en France régulièrement pour tout un tas de de très bonnes raisons. la qualité de la main d'œuvre.

Alors, on peut dire et c'est vrai qu'on travaille pas assez dans dans la vie et cetera, il y a des investissements qui se font mais cette diplomatie événementielle, les truth fronts, les one machin seent en permanence si ça n'est pas suivi d'une politique et d'actions qui vont dans le même sens, c'est de la poudre aux yeux. Che vallé juste pour faire rebondir sur ce sur ce terme de votre voisin, l'homme malade de l'Europe, est-ce que vous le reprenez à votre compte et est-ce que ça veut dire que dans les prochaines semaines, dans les prochains mois, il y a un risque de voir des monsieurs du FMI arriver en France pour dire voilà, il faut faire un grand plan austéritaire ? Euh l'homme malade en terme économique, je partagerai pas le terme.

La vérité c'est qu'en terme purement budgétaire, la situation budgétaire de la France est une des pires d'Europe. Donc ça c'est ça c'est ça c'est ça c'est véridique et là-dessus je partage. Après euh le budget c'est pas c'est pas toute l'économie euh c'est pas toute l'économie mais c'est une c'est une partie euh importante.

Je pense que la question de comment est-ce que la France va résoudre son problème de déficité de dette est une question qui reste pleine et entière et une question qui malheureusement entame une autre qui est qu'est-ce qu'on pourrait faire en Europe de mieux en terme de politique économique ? Et moi, je pense que un des une des priorités importantes, pour revenir aussi sur les sujets que vous avez évoqué plus tôt, pour renforcer nos capacités de défense au niveau européen, il faut qu'on ait un endettement commun la l'Europe de la défense ou la défense européenne selon les termes que vous voulez employer. Pour ça, il faut que les Allemands notamment nous fassent confiance et aujourd'hui avec le niveau de dette et de déficit qu'on a, c'est très difficile pour eux de s'engager à faire un grand plan d'investissement commun, que ce soit dans la défense ou dans les infrastructures tant que la France n'est pas plus crédible en terme budgétaire.

Donc ça, je pense que c'est une priorité importante et malheureusement, je partage l'avis de madame l'oiseau. J'ai du mal à voir comment on arrive à ça dans la dans la situation politique actuelle, c'est-à-dire avec une une majorité très divisée et j'ai envie de dire même une majorité de l'ancien gouvernement, une majorité renaissance qui elle-même sur ses sujets économiques et budgétaires est divisé et semble incapable même si elle l'avait la majorité d'avancer notamment pas de proposition claire en matière de réduction des dépenses de leur part et pas de proposition claire non plus en matière de de d'impôt Et donc je pense qu'on est dans une impasse à peu près complète où qu'on regarde. Alors on va essayer de sortir de cet impasse face à la guerre commerciale.

En tout cas la France appelle par exemple ses grands patrons à plus de patriotisme. C'est Marco qui vient nous en parler. [Musique] Alors Marco, est-ce que les grands patrons français chantent-ils toutes Cocorico à l'Unison ?

En tout cas, Emmanuel Macron les appelle au patriotisme économique alors que depuis 2 mois, Donald Trump agite la menace d'une hausse massive des droits de douane sur les produits européens importés aux États-Unis. Début avril, le président français a riposté en demandant aux grands patrons de suspendre leurs investissements chez l'oncle Sam. Quel serait le message d'avoir des grands acteurs européens qui se mettent à investir des milliards d'euros dans l'économie américaine au moment où ils sont en train de nous taper ?

Donc il faut qu'on ait de la solidarité collective. Bon, alors visiblement le mot d'ordre présidentiel n'a pas vraiment été entendu, notamment par un certain Bernard Arnaud. Et pourtant, le patron de LVMH affirme que son groupe est sûrement le plus patriote des entreprises du CAC 40.

Patriote oui, mais très proche de Donald Trump, lui et son fils, qualifié de très bons amis par le président américain débumé. Alors, face à la menace des taxes américaines, le cœur du patriote français penche plutôt pour les États-Unis. Il faut négocier comme font comme ont fait les anglais hein.

C'est pas faut pas dire on approuve, on désapprouve, il faut discuter. C'est le premier marché du monde. Et pour l'instant cette négociation, je ne suis pas sûr qu'elle soit menée comme il faut au niveau de l'Europe.

Le patron de LVMH cajolle les Américains. Il faut dire que les États-Unis représentent 25 % du chiffre d'affaires du groupe. La France, c'est seulement, vous le voyez, 8 %.

Et LVMH n'est pas le seul groupe à faire allégance à Donald Trump. Mar non, vous avez raison. Regardez cette photo, elle va arriver début mars.

Rodolphe Saadé, le patron français de l'armateur CMA CGM, se retrouve dans le bureau oval pour signer un contrat juteux avec Donald Trump. Nous investissons 20 milliards de dollars dans le transport maritime et la logistique, ce qui signifie la création de 10000 nouveaux emplois américains. Et là encore, il y a des intérêts derrière ces annonces.

L'Amérique, c'est 25 % du chiffre d'affaires de l'armateur contre 10 % en France. Idem pour Sanofi qui a réalisé l'année dernière 49 % de ses ventes aux États-Unis et qui compte investir 18 milliards d'euros sur les 5 prochaines années sur le territoire américain. Investir aux US pour éviter les taxes et maintenir la compétitivité ou jouer la carte du patriotisme.

C'est tout le dilemme de nos patrons français. Merci Marco. Nottrand vous voyez ces grands patrons dans le bureau Val, est-ce que voilà ça ça vous gêne ou au contraire vous ressentez un motif de fierté ?

C'est son français. Alors ni l'un ni l'autre, je trouve ça parfaitement normal, logique et cohérent qu'un chef d'entreprise défende les intérêts de son groupe quelle que soit la manière. Alors il défense son portefeuille par pas par pas la nation.

En gros c'est certain et c'est pas leur job. Leur job n'est pas de défendre la nation. J'avoue que je suis très patriote, mais la notion de patriotisme économique à mon avis pour un groupe multinational, surtout les plus grands que vous avez euh mentionné, franchement euh ça laisse perplexe.

Donc je comprends que le président de la République puisse faire cet appel. Euh je suis pas sûr que si j'étais à leur place, Dieu merci, je ne le serai jamais, je réagirai extrêmement différemment. Alors, on peut contester en revanche la manière dont trop vite on va faire du charme à Donald Trump en espérant que ça marche.

Mais voilà, je suis un petit peu sceptique sur la notion même de patriotisme économique mais je je sais pas ce qu'en pensent mes collègues. Alors Nathalie l'iseau déjà dans cette guerre commerciale, est-ce qu'on peut y voir aller ? On va tenter d'être un peu optimiste.

Une forme d'opportunité pour la France. Bon ben on peut aussi essayer de se réindustrialiser, d'être moins dépendant des États-Unis, de la Chine aussi dont on parlait. Au moins, ça nous oblige à reréfléchir, redéfinir notre modèle.

Il y a un premier élément que je trouve important et presque réjouissant, c'est qu'aujourd'hui Donald Trump montre le caractère caricatural du protectionnisme. Alors que dans ce pays, en France, une grande partie de la classe politique n'a d'autre vision économique que le protectionnisme. Vous avez entendu François Ruffin faire du Trump et nous dire que bah le meilleur moyen de de de continuer à garder nos industries, c'est c'est de se fermer derrière des tarifs.

Sauf que dès qu'on en met, d'autres en mettent en face et on voit très bien que on ne peut plus exporter dans nos dans nos secteurs de pointe, ça ne marche pas. Donc ça de ce point de vue là, que un peu de libéralisme puisse entrer dans la conversation d'un pays qui a malheureusement une culture économique perfectible ne fait pas de mal. Quand j'entends en revanche Bernard Arnaud dit Bernard Arnaud dire qu'à faire comme les Britanniques, ils ont très vite signé un accord avec les Américains et ces pauvres européens en sont incapables.

Mais évidemment que les britanniques se sont fait manger tout cru tout de suite depuis le Brexit. Ils étaient plus du tout. sont tout seul situation de tenir tête et ils acceptent d'importer des denonter des États-Unis en Europe.

Le fait que ça prenne du temps avec dans la négociation ou l'absence de négociation entre l'Union européenne et les États-Unis, c'est le fait que au niveau européen, on est un marché qui fait réfléchir les entreprises américaines. Et c'est ce patriotisme là que je voudrais qu'on garde, c'està-dire cette notion qu' a 450 millions, on peut discuter d'égal à égal avec les Il nous reste 2 minutes si on peut rester sur une note d'optimisme s'il vous plaît. Nicolas Bavrez, Shane Valallé, on a des atouts, on a les JIO, on a de la Ligue des Champions, on a pas mal de choses qui qui peuvent attirer des investisseurs. l'opposition, patriotisme et défense des groupes mondialisés.

Je suis pas du tout sûr que ce soit qu'elle soit justifiée et aujourd'hui l'économie française, elle tient beaucoup sur les grands groupes avec les filières qui sont derrière. Donc quand on défend leur activité, on rend service au pays et c'est important. Deuxièmement, c'est vrai que la France a des atouts, ça rend d'autant plus scandaleux l'état dans lequel elle se trouve à ne plus avoir de croissance, d'avoir un chômage permanent depuis quasiment 50 ans et d'avoir décroché technologiquement.

C'est vraiment nos Non, mais c'est nos bêtises. Donc si on arrête, ça peut aller beaucoup mieux. Et la troisième chose, c'est que effectivement Donald Trump en faisant basculer les États-Unis vers l'ilibéralisme peut rendre un service à l'Europe à condition qu'on se bouge.

C'est-à-dire que l'Europe peut devenir le c'est autour de l'Europe qu'on peut peut-être construire la survie de la liberté économique et politique au 21e siècle. Et ça c'est un vrai projet. Et ça c'est un projet qui peut faire de la croissance, de la cohésion et et un bel avenir.

Non non, je je partage. Je pense que les sources d'espoir, c'est qu'en effet, les Européens sont relativement unis dans le fait qu'il faut répondre avec vigueur face à l'administration américaine et ça des sondages d'opinion partout en Europe le le montrent. D'ailleurs, ce qui est surprenant, c'est qu'on nen fasse pas assez.

En fait, les Européens en attendent en attendent davantage. Le deuxième point là-dessus, je partage tout à fait, c'est que l'Europe est une est une chance et on a aussi la chance d'avoir des États européen plutôt unis autour de cette question, notamment à cause grâce à la à la à la guerre en en Ukraine. Et enfin, le troisème son d'espoir, c'est que on voit quand même un début de changement assez important en Allemagne avec les élections qui viennent de se dérouler et ce nouveau gouvernement.

Et donc ça, je pense que ça ouvre peut-être des perspectives importantes pour nous en Europe et en particulier pour le franco-allemand. Allez, merci à tous. On a vu la place de la France dans le monde, elle se réinvente.

Merci Nathalie Looiseau, Bruno Tertr, Chain Vallé et Nicolas Bavrez. Merci Elsa. Merci à tous et n'oubliez pas LCP public Sénat, c'est désormais sur la 8 sur la 8 de la TNT.