Nonna Mayer et Pierre Mairat : "Le vieux thème de l'influence des juifs revient dans les périodes de trouble"

Laetitia Gaillet, le 6-9. Deux invités pour ce grand entretien dans ce studio. Nona Meyer, sociologue, directrice émérique au CNRS, spécialiste des questions d'antisémitisme. Et vous participez également au rapport sur la lutte contre le racisme, l'antisémitisme et la xénophobie. Et puis Pierre Mérat, avocat, coprésident du MRAP, le mouvement contre le racisme et pour l'amitié entre les peuples. Bonjour à tous les deux. Bonjour.

Bonjour.

Alors j'aurais voulu en préambule avoir votre réaction justement à tous les deux ce matin. Sur la décision d'Emmanuel Macron de panthéoniser Joséphine Becker, première femme noire à entrer au Panthéon, née américaine, dans une Amérique ségrégationniste, morte en France, femme aux mille vies, résistante. Elle cacha des amis juifs dans son château de Milan, dans Dordogne. Elle fut défenseuse des droits civiques. Elle a été de la marche de Washington en 1963. Joséphine Becker au Panthéon, aux côtés de Simone Veil, Aimé Césaire, Jean Moulin, Nona Meyer, Pierre Mérat. Moi je trouve que c'est un beau symbole, femme noire résistante.

Et puis d'avoir caché des juifs à un moment où on va fleurir des pancartes sur l'antisémitisme, je pense que c'est un bon rappel.

Pierre Mérat ? Oui, je suis d'accord, c'est un beau symbole. Moi ça me rappelle une phrase de Franz Fanon qui a évoqué dans ses écrits l'anecdote de son professeur de philosophie qui avait dit un jour à ses élèves, attention, tendez bien l'oreille lorsque vous entendez parler d'antisémitisme parce que bientôt vous entendrez également parler de racisme anti-noir. Et c'est l'occasion effectivement de rappeler le caractère indivisible du racisme en fait. Que ce soit à l'égard des juifs, à l'égard des noirs, à l'égard des musulmans, des arabes, il y a un caractère universaliste malheureusement du racisme.

D'où le symbole. Alors justement vous le disiez Nona Mérat et on y vient, c'est une décision qui arrive à un moment où il y a des manifestations contre le pass sanitaire et la vaccination et où on a vu émerger des pancartes antisémites. Une enseignante à Metz va être jugée début septembre pour cela. La stèle aussi de Simone Veil, ça n'a rien à voir avec les manifestations, mais a été profanée quatre fois en deux semaines à Péros-Gueric dans les Côtes-de-la-Mort. Alors Nona Mérat, ces actes sont graves. Est-ce qu'on peut dire aujourd'hui qu'ils sont encore isolés ?

On ne peut pas généraliser à partir de quelques pancartes dans des manifs où il y a des milliers de personnes et la manif, il y a tout et n'importe quoi dedans. C'est un peu Fabrice à Waterloo, on est dans la manif. Beaucoup de ces manifestants n'ont pas vu ces affiches. En revanche, ils pourraient réagir après. Et donc c'est quelque chose qui est un signe inquiétant. Alors j'ai vu beaucoup de papiers parler d'un retour de l'antisémitisme. Maintenant, l'antisémitisme n'a jamais disparu. Donc c'est une récurrence ? C'est une récurrence périodique. Il y a deux choses. Premièrement, l'antisémitisme.

Globalement, si on regarde des opinions, et vous parliez tout à l'heure des sondages pour la Commission nationale consultative des droits de l'homme sur 30 ans, on voit clairement que les opinions antisémites, elles ont considérablement régressé. Et c'est justement peut-être parce que l'antisémitisme reste un tabou que des minorités se prennent à ce tabou maximum. Et ça choque d'autant plus que l'opinion publique française, dans ses profondeurs, n'est pas antisémite. Vous voulez dire qu'il y a une explication, parce que je me posais la question, pourquoi ces pancartes apparaissent dans des endroits qui, a priori, ne sont pas faits pour ça, en fait ?

Enfin, en tout cas, a priori, on ne comprend pas pourquoi elles arrivent dans une manifestation contre le pass sanitaire, par exemple. Il y avait déjà eu des pancartes du même type dans certaines manifestations des Gilets jaunes. Ça ne voulait pas dire que les Gilets jaunes, le mouvement, étaient antisémites. Ça voulait dire simplement que ce vieux thème du complot, de l'influence occulte des Juifs, il revient périodiquement et il revient dans les périodes de trouble. Et c'est commode, c'est une explication toute faite. On a un bouc émissaire, les élites égale Macron, égale la banque Rothschild, égale les Juifs. Et ça revient périodiquement.

Quel impact, et je me tourne aussi vers vous, Pierre Mera, quel impact, qui on veut toucher en faisant cela ?

Écoutez, moi je pense que c'est une extrême droite militante qui instrumentalise, effectivement, ces périodes un petit peu difficiles, de souffrance, quelquefois, d'interrogation, de questionnement. Et c'est effectivement le lieu de tous les complotismes, conspirationnismes possibles qu'on stigmatise à travers, effectivement, ces pancartes. C'est des manifestations sophistiquées d'antisémitisme, d'expressions sophistiquées d'antisémitisme. Parce que l'antisémitisme direct, je sale juif par exemple, ça c'est quelque chose de tabou, comme vient de le dire Donna Meyer, c'est peu utilisé.

En revanche, utiliser d'une manière allusive, indirecte, ces expressions antisémites participent, effectivement, d'une manifestation sophistiquée d'antisémitisme.

Vous voulez dire, quand on voit sur les pancartes, par exemple, le mot « quand », quand on voit une étoile, qui, voilà, on sait qu'on va choquer, en fait, c'est ça ?

On sait qu'on s'adresse à des gens qui comprennent le même message, c'était la même chose avec les 88 à Hitler.

Oui, qui représente la huitième lettre de l'alphabet, c'est ça pour le H.

Voilà, la huitième lettre de l'alphabet, c'est ça pour le H. Du reste, ça a été aussi le même débat avec la contestation des crimes contre l'humanité. Dans des procès importants, on a vu, effectivement, des fois, Fourisson venir, je pense à Fourisson, avec des bouquins expliqués, effectivement, que les chambres à gaz ne pouvaient pas exister parce que, techniquement parlant, etc. Il y a, effectivement, des manifestations sophistiquées d'antisémitisme à travers le négationnisme, à travers des contestations de crimes contre l'humanité, à travers, effectivement, ces manifestations allusives, indirectes, d'antisémitisme.

Nona Meyer, Pierre Mera, quand on arrive et qu'on met ces pancartes disséminées dans une manifestation, par exemple, on sait que ça va être diffusé par les médias, par les réseaux sociaux. Il y a aussi le côté décomplexé, c'est-à-dire qu'on y va, parce qu'on sait qu'on va avoir une visibilité à un moment. Pour certains, pour ceux qui font ces affiches, pour cette minorité qui instrumentalise cet antisémitisme, oui, ils savent très bien, ils cherchent le scandale, le succès de scandale, le fait que les médias vont parler d'eux, justement parce que l'antisémitisme est à bout. Donc, c'est totalement volontaire.

Et c'est vrai que c'est toujours difficile de réagir à ce genre de provocation, parce qu'à partir du moment où on le médiatise, et il faut bien le faire, il faut informer, ça fait parler d'eux et ça donne des idées à d'autres. On va venir au côté comment on condamne, on va voir ça avec vous tous les deux. Moi, je voudrais vous poser la question à tous les deux, est-ce que chaque crise a besoin d'un bouc émissaire ?

Bien évidemment, c'est ça le problème. C'est lorsqu'une crise suggère, et malheureusement bien souvent aboutie à la désignation d'un bouc émissaire, et l'antisémitisme paraît être effectivement à chaque fois, d'une manière récurrente, avec les préjugés antisémites qui sont au long de plusieurs siècles. Mais si on dit que ça régrège l'argent, pourquoi en fait ? Et ce fameux protocole des stages de Sion complotistes, tout ceci participe effectivement de l'antisémitisme et du bouc émissaire.

Mais ça donne le sentiment que l'on sait, je veux dire, les thèmes du complot, ça marche toujours parce qu'il y a le sentiment que nous, nous savons, et vous, vous ne savez pas. Ça donne une supériorité à ceux qui partagent, c'est comme une secte au fond. Nous, nous savons ce qu'il y a derrière, derrière les apparences. Nous savons qui tire les fils. Donc, ce thème du complot est très séduisant. Dans les périodes de crainte ou de désarroi, où on ne sait pas très bien quelles sont les causes de la pandémie, les boucs émissaires, commodes, c'est les Juifs.

Vous parliez des protocoles des stages de Sion, c'est ce faux fait par la police du Tsar, qui reprend d'ailleurs des choses françaises contre Napoléon III, mais c'est une histoire complexe. Mais en tout cas, ce thème du complot, qu'il soit judéo-maçonnique, judéo-bolchevique, qu'il soit sioniste, c'est quelque chose qui revient effectivement périodiquement. Mais je voudrais juste dire qu'au niveau de ces affiches, c'est plus compliqué, parce qu'on voit, ça a une très longue histoire, l'antisémitisme. Il y a couche après couche de préjugés qui sont allotés les uns aux autres. Et dans ces affiches, les Juifs sont à la fois victimes et responsables. Là, on parle de complot.

Donc, c'est les Juifs qui sont responsables d'avoir ouvert les frontières, d'avoir géré la pénurie des masques. Il y a des tas de choses quand on écoute un peu. Mais le fait de porter une étoile jaune, le fait de mettre des tatouages, comme le numéro d'immatriculation dans les camps, ça, c'est encore une autre chose. C'est l'idée, au fond, nous, notre souffrance, elle vaut celle des Juifs. C'est une forme de relativisme. Ce qui est encore une autre dimension. C'est une banalisation. Donc, c'est très compliqué, ces affiches. On peut les lire de plusieurs manières différentes. Et c'est ça qui est inquiétant ?

Ah oui, ça répond en écho à l'antimitisme. Banaliser les étoiles jaunes, les camps, et l'extermination des Juifs, c'est effectivement participer à l'antimitisme. En écho, en tout cas, ça répond à cette même volonté de banaliser l'antimitisme, et de banaliser, effectivement, l'extermination des Juifs. Moi, je pense que ce qui est inquiétant également, ce qui m'a, en tous les cas, choqué, c'est l'absence de réaction. Alors, même si c'est, effectivement, des pancartes éparses, elles n'étaient pas majoritaires, loin s'en faut, loin s'en faut.

Mais, quand même, malgré tout, il n'y a pas eu beaucoup de réaction parmi les militants, et ça, c'est choquant, parmi les manifestants, et ça, c'est choquant. C'est choquant, et je considère, effectivement, que c'est préoccupant, parce que ça veut quand même dire que cette instrumentalisation qui est faite par les militants d'extrême droite de l'antisémitisme un peu indirect, allusif, eh bien, fonctionne, ça marche. Ça marche, en tous les cas, ça ne suscite pas, alors qu'il y a des marqueurs antisémites très forts, ça ne suscite pas d'indignation. Et pour moi, ça, c'est un combat qu'on doit mener d'une manière très, très importante.

Mais c'est là la force des théories du complot. Certains vont dire, oui, mais tout ça, c'est un complot contre nous pour nous délégitimer. Donc, c'est très, très, très difficile de gérer rationnellement ce genre d'attitude. Une fois qu'on a dit ça et qu'on a expliqué ça, qu'est-ce qu'on fait ? Est-ce qu'il faut dénoncer ? Par quels moyens ? Est-ce qu'il faut condamner ? Par quels moyens ? Pierre Merab, vous qui êtes avocat.

Oui, bien sûr qu'il faut condamner, il faut dénoncer, mais il y a une loi. La loi dit le permis et l'interdit. La loi dit le permis et l'interdit. Et il faut savoir, il faut rappeler tout de même que la loi de 72, qui est un arsenal législatif destiné à combattre le racisme, a été un combat des associations, notamment du MRAP, qui a été très, très important. Pendant des dizaines d'années, le MRAP s'est battu pour qu'il y ait une loi.

Cette loi a été adoptée à l'unanimité des parlementaires, c'est quand même suffisamment rare pour pouvoir le souligner, en 72, et aujourd'hui, améliorée, augmentée, de nombreux arrêts ou de décisions de justice, elle couvre aujourd'hui, effectivement, la lutte contre l'expression raciste au tribunal. Sauf que, le procès, la décision de justice, ne peut être en aucun cas un substitut au combat idéologique, politique, militant, associatif, contre le racisme. Ça ne peut pas être un substitut à ce combat-là. Il faut mener, effectivement, les deux fronts, un procès, parce que c'est incontournable.

Encore une fois, le juge est un diseur de loi et il doit prononcer une sanction, condamner, dire ça, ce n'est pas permis, parce que l'expression raciste n'est pas une opinion, elle est un délit. Ça, il faut le rappeler, le rappeler encore et encore, et après, effectivement, considérer que le procès peut être à double tranchant. Ça peut être, effectivement, malheureusement, j'ai vu une fois, par exemple, avec Garodi, je pense souvent à cet exemple-là, parce que ça a été quand même très impressionnant. Garodi qui avait édité un livre, limite fondateur de la politique israélienne, avec, effectivement, des expressions racistes, antisémites, et des contestations de crimes de humanité.

On l'a poursuivi, il a d'ailleurs été condamné, il a été condamné, devant le tribunal, devant la cour d'appel, son pouvoir rejeté, mais, devant le tribunal, il s'est exprimé, en se retournant vers nous, les avocats des partis civils, en disant, messieurs les avocats, je tiens à vous remercier, sincèrement, parce que, eh bien, mon livre a connu un certain succès grâce à la publicité que vous m'avez faite avec ce procès, et je peux maintenant le diffuser en plusieurs dizaines de milliers d'exemplaires, et j'ai bénéficié de dons, de dons, de dons d'argent, qui me permet, effectivement, de voir l'avenir avec beaucoup plus de satisfaction.

Et en même temps, Pierre Mérat, le Marapre sera parti civil pour l'affaire de cette enseignante, à même...

Bien sûr, parce que c'est incontournable, c'est incontournable, encore une fois, dans une démocratie, la justice doit passer.

Il faut attaquer

dans certaines circonstances. On peut avoir d'autres voies que la voie du procès, lorsque c'est un accident, lorsque ça a été ponctuel, et ça ne pose pas de difficultés particulières. Mais sinon, il faut attaquer, et à son tour, utiliser peut-être le procès comme un levier, comme une tribune. J'ai aussi, à l'exemple, le procès Maurice Papon. Il y a eu deux procès Maurice Papon.

Il y a le Papon qu'on connaît à Bordeaux, et le Marapre a fait citer, par exemple, Jean-Luc Hénody, qui était un historien, chercheur, qui a, effectivement, au cours de ce procès, évoqué une autre caractéristique de Papon, celui, non pas de son statut de secrétaire général de la préfecture de Gironde, mais celui de préfet de police en 1961. Et ça a permis de révéler, effectivement, une histoire de France qui était, effectivement, sous le boisseau, celle du 17 octobre 1961, avec une ratonnade d'État qui a été, aujourd'hui, consacrée, reconnue par le Président de la République.

Nonaire Mayer, vous approuvez, vous aussi, il faut systématiquement porter en justice. Oui, parce qu'il faut appliquer la loi, et que la loi est faite pour tout le monde et que là, c'est important. Mais, bien sûr, ça ne suffit pas. Donc, l'autre volet, c'est éduquer. Et là, c'est difficile parce que ce n'est pas facile d'enseigner la Shoah ou de l'idée qu'il suffit de parler de ce qui s'est passé. Mais pourquoi ce n'est pas facile ? Il y a un très, très beau petit livre que je devrais conseiller à tout le monde de lire. Il est fait par Sarah Gensburger et Sandrine Lefranc qui s'appelle « Mais à quoi servent les politiques de mémoire ?

» et elle montre que très souvent, au nom de très bons sentiments. On essaie de sensibiliser des enfants avec l'idée que c'est en classe, au plus jeune âge, qu'il faut apprendre l'histoire de France. Et il montre que c'est compliqué parce qu'il ne faut pas faire que de l'affectif. Il ne faut pas montrer que la souffrance. Il ne faut pas faire la morale. C'est comme les cours d'éducation civique. Ça ne marche pas forcément. En fait, il faut trouver un moyen d'enseigner ces périodes en montrant la dimension politique et historique. Sinon, on ne s'en sortira pas.

Sinon, même, elle montre, et c'est terrible, qu'au nom des meilleures intentions du monde, on peut renforcer des gens dans des convictions antiracistes ou avec un sentiment « mais pourquoi on parle d'eux et pas des autres ? » et de poids, de mesure. Donc, il est fondamental d'apprendre à parler de ces périodes, apprendre à parler des crimes de masse, des génocides, mais de montrer que ça peut revenir et de montrer pourquoi c'est arrivé. Autrement dit, l'explication historique, les bourreaux, d'une certaine manière, il faut en parler et pas seulement des victimes. Pierre Mérat ?

Oui, c'est très intéressant parce qu'effectivement, le MRAP se consacre à ce travail d'éducation dans les lycées, dans les collèges, dans les universités. Je pense à, là, ici, aujourd'hui, à tous les militants anciens, rescapés des camps d'extermination qui ont sillonné, qui ont sillonné ces collèges, ces universités, ces lycées pour restituer la mémoire. Et aujourd'hui, on travaille sur les mémoires partagées. C'est très, très important parce que lorsqu'on emmène des jeunes, effectivement, au camp d'Émile, par exemple, à Aix-en-Provence, on les emmène également au musée de l'immigration, on les emmène également à Bordeaux, au musée de l'esclavage.

Ça veut dire très concrètement qu'on offre à ces jeunes des mémoires partagées. Pour moi, c'est ça le lien très important de démontrer, effectivement, que le racisme est indivisible et que le combat contre le racisme est également indivisible. C'est la raison. Par exemple, en septembre, le MRAP va lancer une grande campagne, par exemple, pour la création d'un musée national de l'histoire du colonialisme.

Eh bien, on pense très sincèrement que ça participe de la lutte contre l'antisémitisme parce qu'effectivement, offrir à des jeunes en partage une mémoire qui n'est pas seulement ancrée sur telle ou telle communauté ou telle ou telle souffrance, mais sur des souffrances partagées, c'est aussi la capacité pour tous de faire écho lorsqu'il y a un problème.

Je reviens sur une question au niveau de la justice, Pierre Mérat. Vous qui connaissez les tribunaux ? Souvent, on dit, voilà, on condamne en première instance, et je pense à Alain Soral, on condamne en première instance et en appel, la condamnation est amoindrie. Et ça, c'est difficile aussi à comprendre.

Oui, parce que la problématique de cette loi contre le racisme d'une manière générale, c'est qu'elle s'inscrit dans la loi sur la presse. Et les juges, légitimement, je dis bien légitimement, lorsqu'ils, d'abord, défendent la liberté d'expression, c'est un bien sacré en France, la liberté d'expression. Et lorsqu'elle est condamnée, c'est parce qu'effectivement, elle porte atteinte d'une manière grave à l'ordre public. Et lorsque la parole est raciste, elle doit être condamnée. Mais voilà, il y a aussi en face des combats judiciaires qui se mènent, et qui se mènent sur la base, finalement, de ces principes de justice.

Et quelquefois, les juges perdent leur atteint ou préfèrent être dans la précaution, préfèrent être dans la prévention, préfèrent être aussi dans la protection de la liberté d'expression plutôt que dans la condamnation des propos racistes. Ça a été, pour Soral, un des exemples malheureux parce que je pense qu'effectivement, il aurait dû être condamné sévèrement. Moral, il faut savoir aussi que Soral est quelqu'un qui est un professionnel de l'antisémitisme, est un professionnel du racisme, de l'expression raciste. Il connaît parfaitement bien tous les détours de la loi sur la presse pour pouvoir effectivement essayer de faire tout pour échapper.

D'où on revient effectivement à ces antisémitismes, ces expressions allusives, indirectes, qui ne disent pas ce qu'ils veulent dire mais qui disent quand même quelque chose, etc.

Nana Maillard, je veux approuver tout ce que dit Pierre Merrin. Oui, je veux dire, ceux qui sortent sur les réseaux sociaux ou dans les manifestations, ces thèmes antisémites, ils savent qu'il y a des lois et donc ils savent comment les tourner. Et donc c'est ça la difficulté. Ils sont plus malins que finalement...

Ils ne sont pas plus malins sauf qu'effectivement, c'est à chaque fois pour un juge une vraie question. Ils s'interrogent, ce n'est pas l'abattoir. La justice, ça ne peut pas être l'abattoir parce que sinon, on vend son âme. Lorsqu'on est avocat et qu'on défend l'idée de principe d'innocence, des principes de justice les plus élémentaires qui sont chouillés au corps des gens de justice finalement, eh bien, ils passent par tous les aspects, y compris malheureusement celui aussi de la lutte contre le racisme.

Merci beaucoup à tous les deux. Pierre Mérat, avocat, coprésident du MRAP et Nona Meier, sociologue spécialiste des questions d'antisémitisme. Merci d'avoir...

Président honoraire du MRAP.

Président honoraire du MRAP. Pardon. J'ai passé la main.

Avec plaisir.

Merci infiniment à tous les deux.