Lionel JOSPIN raconte l’ÉPREUVE du POUVOIR

suite de notre série consacrée à la notion d'épreuves après lesépreuve comme concept en sciences sociales après l'épreuve comme cœur du roman moderne l'épreuve de la maladie aussi ce matin l'épreuve que constitue l'exercice du pouvoir [Musique] [Applaudissements] [Musique] politique et toute l'équipe d'avec philosophie est très honorée que Lionel Jospin ait accepté son invitation bonjour Lionel Jospin bonjour homme de gauche vous avez été Premier ministre en France de 1997 à 2002 il vous est arrivé déjà de proposer des réflexions sur votre itinéraire politique notamment dans Lionel raconte Jospin paru au Seuil en 2010 et aussi des analyses sur la situation politique et sociale française d'aujourd'hui dans un temps troublé toujours au Seuil en 2020 ce matin vous vous allez nous aider à penser les différentes sortes d'épreuves qu'induit l'exercice du pouvoir au plus haut niveau en dialogue avec deux philosophes que je remercie eux aussi d'avoir accepté cet exercice un peu singulier bonjour Anne Merker bonjour vous êtes professeur à l'Université de Strasbourg spécialiste de philosophie grecque ancienne nous aurons sûrement quelques échanges ce matin à propos de la vision grec de la politique de la gloire de la responsabilité des difficultés et du charme de la démocratie et bonjour Patrick Savidan bonjour vous êtes professeur à l'université Paris 2 Panthéon assa spécialiste de philosophie politique contemporaine la question de la justice et le problème des inégalités sont au centre de vos travaux d'ailleurs vous êtes aussi cofondateur et président du conseil scientifique de l'Observatoire des inégalités autant de centres d'intérêt qui nourriront à l'évidence notre dialogue de ce matin avec Lionel Jospin il est 20h estimation BBA résultat Parti socialiste 274 sièges Parti communiste 36 divers gauche 16 la majorité change de camp les vers ont 8 sièges c'est la première fois que les écologistes rentrent à l'Assemblée nationale 334 sièges à la gauche RPR 122 120 108 à l'UDF divers droite 12 242 à droite le Front national un siège la majorité change donc de bord ce soir la majorité est à nouveau à gauche avec 334 sièges c'était une archive de France 2 du 1er juin 1997 annonçant la victoire de la gauche aux élections législatives alors que le Président de la République est depuis 1995 une figure de la droite Jacques Chirac et voici la conséquence de cette victoire le lendemain la France entame aujourd'hui une nouvelle période de cohabitation les électeurs ont donc vous le savez accordé la majorité de leur suffrage à la gauche première conséquence Jacques Chirac a proposé ce matin à Lionel Jospin de former un nouveau gouvernement vous le voyez c'était il y a quelques instants dans la cour de l'Élysée Lionel Jospin nouveau Premier ministre de me nommer Premier ministre et j'ai accepté est-ce que Lionel Jospin vous qui allez gouverner pendant 5 ans en rassemblant autour de vous le Parti socialiste le Parti communiste le Parti radical de gauche le Mouvement des citoyens et les vers la gauche plurielle est-ce que quand vous acceptez cette fonction vous la concevez comme une épreuve comme une épreuve à venir je ne sais pas si ce sera une épreuve mais je ne veux pas que ce soit une souffrance je ne vais pas à Matignon pour trouver l'enfer de Matignon j'y vais pour exercer une respons abilité et je me dis que tant que je garderai une majorité à l'Assemblée je pourrais agir donc ce qui m'anime c'est l'esprit de responsabilité et puis le souvenir aussi du fait que historiquement notamment grâce à François mitteran je me suis comme ma génération préparé à l'exercice du pouvoir sans être obsédé ni fac qui n'est par lui se pose donc la question vous venez de le dire de ce qu'est un pouvoir exécutif de gauche dans ce pays après l'expérience miteran à propos du tournant du fameux tournant de 1983 où on peut dire qu'après il était clair qu'on n'allait pas rompre avec le capitalisme pour reprendre une expression de 1981 vous avez dit plus tard dans votre ouvrage Lionel raconte Jospin il est vrai que nous ne pouvions pas rom avec le capitalisme s rompe signifiait l'abolir la réalité m'a révélé la nature un peu emphatique de proclamation tes que changer la vie où tout est possible je suis devenu plus lucide et plus relativiste avez-vous dit dans cette situation cet état d'esprit qu'est-ce qui pour vous était le défi le défi majeur d'un homme de gauche qui précisément ne va pas abolir le capitalisme mais qu'est-ce que vous vous êtes dit que vous pouviez faire et qui serait peut-être très difficile à faire puisque vous avez évoqué un instant le passé il faut quand même que j'en dise un Bour bien sûr il n'y aurait pas eu de tournant si en tout cas de tournant acceptés par les Français s' n'y avait pas eu une ligne droite c'est-à-dire que dans les deux premières années nous allons sous l'autorité de François mitteron le gouvernement de Pierre monroi le premier secrétaire que je suis suis parti majoritaire accompagnant le pouvoir nous allons tenir les engagements qui étaient les nôtres pas seulement pour l'abolition de la peine de mort que nous évoquions hier en accompagnant euh dans ces derniers moments Robert Badinter mais aussi sur le terrain économique et social les grandes nationalisations les réformes de structure des apports fait aussi aux gens les moins favorisés dans dans le pays et donc si nous n'avions pas tourné en même temps c'est-à-dire opéré tournant réaliste et et on viendra peut-être sur le thème de l'épreuve de la réalité oui ou être à l'épreuve du feu et voir si son pouvoir tient à l'épreuve du feu euh nous n'aurions sûrement pas terminer en bon ordre le premier la première législature et François mitteran n'aurait sûrement pas non plus été réélu président de la République donc nous n sommes pas mentis nous n'avons pas menti aux Français il a fallu tourner euh et et au bout du compte quand il s'est agit de choisir entre Jacques Chirac le Premier ministre qui était devenu de cohabitation et François mitteran les Français ont choisi François demmteran parce qu'il y avait eu les deux la ligne droite et peut-être aussi le tour non donc vous êtes l'héritier pour ce qui me oui ben avec d'autres je suis l'héritier de cette histoire puisque je l'ai vécu pour ce qui me concerne avec le gouvernement qui était le mien euh je ne voulais justement pas qu'il y ait de tournant c'est-à-dire je voulais m'efforcer sans savoir si j'aurais 5 ans pour le faire mais en imaginant que jacira qu'après la dissolution et et son résultat ne dissoud voudrait pas forcément à nouveau très vite l'histoire l'a montré je pensais que dans les 5 ans ou peut-être que nous aurions si la législature durait 5 ans et bien il faudrait que je sois nous soyons capables en équilibrant la dimension économique la recherche des grands équilibres la prévision des critères dit de Maastrich pour nous qualifier à l'euro parce que c'était quand même devant nous et la nécessité de mener en même temps une politique sociale qui faisait que Martine aub était la numéro 2 du gouvernement alors qu'elle était chargé des questions sociales qu'elle allait porter notamment les 35 heur et bien si nous je voulais qu'en maintenant cet équilibre nous puissions poursuivre notre politique de façon continue sans avoir à en changer les preuvees que vous venez d'appeler l'épreuve de la réalité on peut peut-être re du coup la définir en vous entendant comme l'épreuve de tenir la ligne et cette ligne si si je vous ai bien entendu c'est notamment essayer au maximum de réduire les inégalités les plus injustes c'est c'est finalement ça qui reste quand on ne veut pas changer tout le système de production capitaliste réduire les inégalités lié à la naissance au privilèges qui existent encore les inégalités des chances est-ce que tenir ce cap qui est une épreuve n'en n'induisait pas une autre d'épreuve qui est celle des moyens est-ce que vous vous êtes posé très tôt la question aurais-je les moyens du Cap que j'ai défini alors euh les moyens si euh la conjoncture nous était favorable où elle s'était d'ailleurs plutôt retourné parce que c'était la prévision d'une conjoncture économique extrêmement défavorable qui avait été un des éléments de la dissolution décidé par Jacques Chirac et la conjoncture s renversé c'est renversé mais nous l'avons aidé parce que notre politique économique a fait que nous avons eu une croissance forte et équilibré pendant la la période donc les moyens économiques oui et sociaux les moyens politiques si la majorité restait ensemble ce qui montre une troisème épreuve là peut-être si vous me permettez mais elle est resté ensemble on il reviendra sans doute je vous laisserai conduire cet échange entre nous trois mais nous quatre bien sûr mais euh cette politique nous nous l'avons conduite de façon effectivement régulière et la majorité euh a été libre de ces décisions associé mais libre en 5 ans je n'ai jamais utilisé le 493 par exemple pour forcer le destin alors par rapport à la question des inégalités c'est la seule allusion que je ferai à l'actualité parce que je suis pas venu ici pour faire une une émission politique d'opposant même si je ne suis pas un supporter de pouvoir actuel quand je vois par exemple que la politique du gouvernement actuel et du président bien sûr et de penser rétablir une courbe du chôage meilleur relancer l'emploi qui faiblit actuellement même si des emplois ont été créés en remettant en cause les droits des chômeurs je pense qu'il faut F route c'est avec une politique économique et sociale adapté et équilibré où chacun peut trouver sa part le salariat à sa façon autant que les privilégiés du capital si vous voulez je pense que c'est ainsi qu'on peut faire reculer le chômage et non pas en reniant sur les droits déjà de ceux qui en ont le moins donc c'est cette politique que nous avons essayé de mener et la croissance les 35 heurs les emplois jeunes mais aussi un effort de restructuration industrielle intelligente par exemple pour sauver abus en faisant ADS par exemple pour sauver en France Air France en faisant une alliance avec une compagnie américaine outreAtlantique parce que c'était nécessaire pour les flux ben c'est ainsi que on a pu effectivement avancer dernière question avant de passer la parole à nos philosophes en studio vous pensez pensez-vous plutôt que lesé preuve de la réalité pour un pour un chef c'est comme ça que ça s'appelle après tout les chefs de l'exécutif est plus difficile aujourd'hui qu'elle ne l'était à votre époque ou est-ce que vous pensez que non que c'est une mauvaise manière de réfléchir que le sujet c'est la force de la volonté politique oui mais il faut que la volonté politique repose sur une expérience nous nous avons bénéficié d'une triple expérience ma génération a eu une expérience professionnelle c'est-à-dire que la plupart de ceux qui entouraient François mitteran avaient des métiers avaient travail dans mon cas j'ai été Diplômate puis professeur pendant 11 ans nous ne sommes pas formés dans les cabinets ministériel ni comme attaché parlementaire nous exercions un métier donc nous connaissions la société nous avons eu aussi une expérience d'élus locaux c'est-à-dire que nous avons commencé à sentir que signifiait la responsabilité c'est-à-dire aussi le pouvoir parce qu'il existe aussi dans une ville dans un département voire dans une région ma génération a a fait cet exercice démocratique de l'expérience du pouvoir local ça nous a donc considérablement aidé et puis nous avons aussi eu une expérience militante nous vivions ensemble chacun avec sa personnalité au sein d'un parti vivant où l'on débattait où on discutait j'ajouterai peut-être même une 4ème expérience qui était que nous avons commencé notre itinéraire politique dans l'opposition et nous savions pas si nous retrouverions le pouvoir donc nous ne sommes pas venus là pour le pouvoir même si au bout de cette décennies un peu faramineuse 61 81 nous l'avons conquis et c'est beaucoup ce qui manque je crois aujourd'hui cette expérience cette méthode cet enracinement démocratique qui n'empêche pas de respecter l'état la haute administration qui dans un pays comme la France ne peut pas être négligé ne peut pas être bouleversé sans risque je pense que ce qui nous gouverne n'ont pas assez le sens de l'État et ne connaissent pas assez la société Patrick Savidan vous êtes spécialiste de philosophie politique contemporaine beaucoup de points ont été évoqué là dans ce cette ce premier échange avec Lionel Jospin qu'est-ce que ça suscite comme réaction en vous une forme de gourmandise précisément parce qu'il y a il y a tellement de choses dans ce qui a été dit et à travers les questions et à travers les les réponses que d'une certaine manière on on hésite même à quel endroit piocher dans la boîte de bonbons qui nous est qui nous est si généreusement proposé avant de de de réfléchir à ce que ça peut vouloir dire tenir la ligne tenir le cap tenir le gouvernail face à une réalité qui est rétive qui est pas forcément celle que l'on croit n'est pas forcément celle que l'on attend j'aimerais rappeler quand même qu'il y a aussi en politique deux manières de ne pas affronter le réel qui a eu deux théorisations implicites de ne pas affronter le réel la première la la la plus massive la plus terrifiante d'une certaine manière c'est celle qui traduit l'expérience totalitaire oou précisément c'est Anna Haren qui a beaucoup parlé de ces questions dans dans les origines du totalitarisme notamment dans le chapitre où elle traite de la propagande totalitaire elle dit qu'au fond ce qui caractérise alors elle elle se rattache à une conception de l'idéologie comme mensonge mais ce qui caractérise un régime totalitaire précisément c'est de vouloir couper au maximum de ses capacités les masses du réel et que le l'objectif c'est de faire tomber une sorte de rideau de fer c'est ce qu'elle utilise comme image utiliser un rideau de fer pour veiller à ce que rien de de réel ne vienne troubler en quelque sorte j'ai même la formule la tranquillité macabre d'un monde entièrement imaginaire donc il y a il y a cette manière totalitaire de de de se rapporter au réel qui est précisément de chercher à l'occulter au maximum donc déjà une forme de refus d'obstacle d'une certaine manière ne pas affronter le réel affronter des adversaires oui et faire mourir réellement des adversaires certes mais à travers une construction idéologique qui occulte ce que la société est il y a pas besoin d'avoir lu c'est bien de le rappelé en début d'émission nous sommes en démocratie qui normalement un régime norm après y a des problèmes autour des faits hein les faits bruts mais mais en tous les cas il y a cette idée de de de de regarder le monde en face ça c'est très important il y a une autre manière de ne pas affronter le réel c'est de dire que le réel tranche et c'est une manière de destituer le politique d'une certaine manière et là on se rattache plutôt à des visions néolibéral disons pour aller très très vite du du du du politique qui consiste à dire que le l'objectif c'est de laisser le réel être ce qui doit être et il va se s'organiser il va se spontanément s'agencer puis on va être beaucoup plus efficace on va être beaucoup plus libre dans une société de ce type mais encore une fois la logique de l'affrontement disparaît complètement au contraire l'idée c'est de procéder à une forme de retrait du politique sous la sous différentes façons hein les les dénationalisation la privatisation mais aussi l'affaiblissement du service public mais aussi le le le le le le corsotage de la de l'action publique par divers moyens donc il y a deux manières de refuser l'obstacle d'une certaineç les preuv du réel après je dis pas qu'il y a pas des problèmes réels mais en tous les cas intellectuellement et puis il y a cette haute version à laquelle il a été fait référence qui est affronter le réel et ça ça renvoie à la tension qui peut naître de la du conflit entre les idées qu'on est amené à vouloir défendre et puis le réel qui n'est pas forcément à l'image de de ces idées là et donc il y a il y a une tension en philosophie on connaît ça très très bien entre la rationalité et le réel d'une certaine manière il va falloir l'organiser politiquement à travers des moyens à travers toutes sortes de choses vous y avez fait allusion mais en tous les cas il y a l'idée qu'il va falloir œuvrer pour tracer des perspectives qui qui donneent du sens pour essayer de rendre le monde un peu moins injuste un peu moins violent un peu moins absurde euh un peu plus libre et cetera et ça ça appelle à à la nécessité de composer avec le réel d'une certaine manière et c'est un peu comme ça que je j'entends aussi ce qui a pu être dire tour non n'interdit pas des compromis certes pas des compromissions mais des compromis avec des des éléments du réel qu'on ne peut pas totalement dompter par la volonté ben en tous les cas ça implique de voir que pour transformer le réel il faut en tenir compte et le réel c'est aussi quelque chose qui résiste en science politique on peut en parler sous les modalités de la dépendance au Sentier par exemple le fait qu'institutionnellement on a pris l'habitude de de d'organiser certains champs de l'action sociale de cette façon-là le transformer ça met en tension des intérêts constitués donc il va falloir créer des coalitions de pouvoir coalition de projet négocier sans arrêt faire face à des égoïsmes très retranchés essayer de construire dans ce contexte-là extrêmement contrariant et contrarié des des des une vision partagée du bien commun ce qui est l'essence à priori du politique alors je vrais faire réagir Lionel Jospin notamment à ce que vous avez dit de temps en temps le réel résiste des éléments du réel d'abord il y a des événements aussi en 5 ans il y a des événements et puis il y a d'autres personnes qui sont en charge des dossiers les 35 heur Martin auri il y a des négociations en cours il y a des individus il y a des mots qui sont prononcés il y a des attitudes ce n'est pas toujours Simp vous avez dit que vous n'avez jamais utilisé le 49 93 vous aviez une vraie majorité en même temps mais c'est vrai que ça pourrait laisser induire que vous saviez composer aussi pour reprendre le terme de Patrick Savidan oui je réagirai un peu comme Patrick Savidan c'est à mon tour de chercher par quel euh entrée je peux je peux venir vers les les propos qu'il a tenu avant de vous répondre euh geréradine mulman j'ai je je suis frappé de l'image que vous avez employé à propos du totalitarisme du rideau de fer parce que le rideau de fer euh nous l'avons historiquement interprété comme un rideau de fer que Staline puis ses successeurs euh et aujourd'hui d'une autre façon et dans un autre monde euh Poutin euh c'est un rideau qu'on fait tomber entre eux et nous notamment les démocraties mais en réalité c'est aussi un rideau de fer que le pouvoir totalitaire fait tomber entre le peuple et et la réalité et ça je j'adhère véritablement à ce à à ce propos sur sur les les questions que vous avez été que vous avez évoqué et là je retrouve aussi les réflexions de de Savidan euh nier le réel euh ou plus exactement pas affronter le réel parce qu'on se livre à lui en quelque sorte ce qui est un peu trop simplement dit la pente néolibérale me conduit à dire que la politique que je conduit n'a pas que mon gouvernement a conduit n'a pas été néolibérale elle a veillé à maintenir ouou retrouver quand c'était nécessaire les grands équilibres on a réduit la dette pendant ces 5 ans en pourcentage du revenu national on a rétabli l'excédent budgétaire on a eu un excédent commercial on a rétabli les comptes de la Sécurité sociale ça c'était des objectif nécessaire en soi juste en soi et qui était de toute façon la porte d'entrée pour réaliser l'euro mais pour le reste on a eu la croissance on a eu des mesures sociales on ne trouvera pas pendant les 5 ans de notre gouverne de notre gouvernement d'atteintte qui étit porté au droit du monde du travail aucune et donc c'est c'est important sur les 35 heur vous avez évoqué on a négocié pas simplement par branche mais aussi au niveau des entreprises de façon à ce que l'exigence sociale qui n'a pas été remise en cause parce que je suis frappé de voir à quel point on continue à droite à cril est 35h mais je constate que combien de temps après je ne sais plus euh 30 ans après elles sont toujours là elles ont été elles ont été groné ironiées par la politique des heures supplémentaires et tout ça mais si c'est vraiment la cause des difficultés économiques françaises notamment en matière de compétitivité ils ont eu largement le temps de les supprimer je constate qu'ils ne l'ont pas fait alors il y a des choses sur lesquelles on bouge effectivement pas simplement dans la réité économique et sociale je vux prendre un exemple simple qui était peut-être imposé en partie par la cohabitation mais aussi par la réalité nous nous étions défavorabl à l'armée de métier dans l'opposition au Parti socialiste nous voulions maintenir la conscription Jacques Chirac a procédé à l'armée de métier quand nous sommes arrivés au pouvoir cette transformation des armées françaises avait commencé à être opérée et nous avons considéré que c'était désorganiser les armées que de revenir à un service militaire national classique donc nous avons intégré une réalité qui s'imposait à nous qui était à la fois politique et administrative par contre quand il s'est agit de la réintégra de la réintégration de la France dans l'OTAN dans l'organisation intégrée de l'OTAN alors là nous avons maintenu notre obstacle notre opposition et Jacques JAC d'ailleurs n'a pas pu y procéder donc on oui il fautger du ré quand c'est nécessaire exige si je vous entends bien des des comportements différents selon les dossiers et maintenant je voudrais qu'on aborde le un problème qui intéresse beaucoup les Grecs anciens et Anne Merker je je suis sûre que vous allez nous clarifier nos idées à ce sujet qui est le risque de dérivé vers le pouvoir d'un seul il est évident que ce n'était pas du tout votre objectif et on peut dire qu'avec la gauche plurielle vous avez donné Lionel Jospin un un exemple même s'il n'a peut-être pas parfaitement marché d'une tentative constant d'être plusieurs au pouvoir néanmoins la situation démocratique est tellement difficile euh pour un chef en démocratie que pensez-vous Anne Merker que hélas la dérive vers un pouvoir de plus en plus solitaire est quasiment euh nécessaire enfin qu'on ne peut pas vraiment euh juguler ce risque qu'il y a quelque chose alors je n'irai pas jusqu'au tragique des grec euh mais j'aimerais bien qu'on parle de ce problème avec lonel Jospin en évoquant aussi peut-être une situation contemporaine alors je je dirais que le le risque et la tentation d'un pouvoir solitaire existe presque nécessairement en revanche je pense que les Grecs justement nous montrent comment ils ont essayer de se prémunir et réussi à se prémunir pour empêcher et donc il y avait jamais je crois qu'il y a jamais de nécessité de la dérive vers le pouvoir d'un seul en revanche et c'est là que bon les Grecs c'est mon monde hein comme vous savez ils ont tellement de choses à nous apprendre parce que précisément ils ne font absolument pas d'angélisme et ils ont toujours défendu le système démocratique avec la défense de l'égalité en sachant qu'il n'y a pas d'égalité politique s'il n'y a pas un minimum d'égalité économique et sociale et on ne peut pas dissocier les deux Platon disait une cité ou un état qui contient à la fois des riches et des pauvres ce n'est pas un état c'est deux états ces deux cités l'une contre l'autre et la plupart des guerres civiles absolument cruelles et terrifiantes qui ont pu avoir lieu dans l'Antiquité sont nées de cette dissociation de deux classes l'une très riche et l'une très pauvre et de l'effondrement finalement de la médiété de la classe moyenne alors cette tentation du pouvoir solitaire elle a un nom chez les Grecs là c'est le tyran voilà c'est la tyrannie et la démocratie à Athène par exemple a passé son temps à essayer de s'en prémunir notamment avec l'ostracisme le principe de l'ostracisme qui faisait que le démos athénien s'est toujours méfié à la fois été fasciné par des singularités des personnalités qui se sont illustrées et les a éventuellement même plbicité les a suivi dans des votes démocratiques à l'Assemblée je rappelle que la démocratie athénienne contrôlait mais en permanence les personnes c'est-à-dire en fait des citoyens il y a pas d'homme politique à proprement parler comme une classe séparée de la société ce sont des citoyens qui s'engagent plus activement il y a toujours eu des procédures de contrôle permanentes la plus haute fonction la plus importante à l'époque de périclèis c'était la stratégie le le fait de commander l'armée d'ailleurs il plusieurs voilà stratège mais ça demanda d'êre élu régulièrement tous les ans c'est pas si on était élu parce qu'un grande partie était tiré au sort même chez les stratèges alors les stratèges en général plutôt élu mais effectivement d'autres fonctions politiques très importantes étai effectivement tiré au sort et il y avait la réd des compte personne ne terminait sa charge sans avoir à rendre des comptes et même alors pour ça fera une petite allusion à ce qui se passe aujourd'hui tout citoyen pouvait proposer une loi enfin qui devait évidemment passer par un certains circuits hein formalisé mais un citoyen qui proposait une loi qui était contraire à une loi existante on dirait aujourd'hui une loi non constitutionnelle antionstitutionnelle qui n'est pas conforme à la Constitution ce citoyen pouvait être à son tour poursuivi on s'amusait pas on n'avait pas le droit de s'amuser avec la constitution et de dire bah on verra bien après est-ce que ça passe ou est-ce que ça ne passe pas parce qu'on y allait à ses risques et périls proposer une loi non Constitution ça vous exposer à être ensuite poursuivi en justice et même pour un motif le le plus fort et donc la tyrannie les Grecs à la fois ont été fascinés par la figure du tyran parce que c'est l'illustration de la personne les Grecs pensais disaient le pouvoir révélera l'homme le pouvoir lui-même est l'épreuve de la personnalité et fait soit fait s'effondrer la personnalité soit la fait briller il y a cette attirance pour cette brillance mais en même temps il y a ce sentiment du péril de l'homme solitaire qui va mettre en danger la démocratie et il a fallu s'en prémunir et juste je fais une allusion dans le fond le théâtre tragique est un remède par lequel la démocratie grecque s'est mis devant ses propres yeux l'accession du tyran l'ubris et le châtiment tragique de luubris luubris ça veut dire la démesure et dans Ie Proix de Sophocle il est écrit la démesure enfante le Tiran nous parlons ce matin de l'exercice du pouvoir politique comme épreuve nous essayons de qualifier cette épreuve peut-être de déterminer des sous-épreuves dans cette grande épreuve nous avons le l'honneur de recevoir Lionel Jospin qui partage avec nous C ces réflexions très concrètes sur l'exercice du pouvoir et en même temps qui discute philosophiquement du problème et merci à Anne Merker et et Patrick Savidan nos deux philosophes d'aujourd'hui pour mener cette réflexion Anne Merker Lionel Jospin vient de dire à quel point les institutions démocratiques athéniennes avaient des contre-poids très puissant au risque de dérive des chefs vers un pouvoir solitaire évidemment les lois été voté par tout le monde même si elles étaient préparées par une assemblée les contrôles des représentants en grande partie tiré au sort et certains élus étaient constants euh nous sommes dans une démocratie très différente peut-être aussi parce que nous ne sommes pas 40000 ce qui était à peu près le chiffre des citoyens d'Athènes euh est-ce que vous pensez Lionel Jospin que qu'indéiablement c'est le point faible des démocraties représentatives modernes de ne pas avoir tous ces contre-poids et à un moment donné dans le le la le risque du du conflit permanent tout le monde peut parler bien sûr il y a des opposants il y a des jeux de pouvoir il y a des compromis à faire pour faire passer des lois à l'Assemblée à un moment donné c'est très dur pour un chef de l'exécutif de ne pas taper du point sur la table de ne pas décider de ne pas à certains moment se comporter comme le chef seul d'abord je suis frappé et presque aussi amusé par la modernité des terme qu'emploie Anne Merker à propos de la démocratie athénienne sans que on ait l'impression qu'on soit dans un autre monde ou dans un autre temps et c'est pourquoi les totalitarismes d'aujourd'hui qui sont avec nous sur la planète nous nous paraissent étranger alors que cette très ancienne démocratie athénienne de l'antiquité nous reste familière et ça je trouve que c'est c'est joliment exprimé par par l'intervention de d'Anne Merker à l'instant euh aujourd'hui nous dirion pas le tyran mais nous disons le dispot et ce qui m'intéresse aussi j'ai essayé de l'analyser par exemple dans un livre euh que vous avez cité c'est que y compris dans les régimes totalitaires ou dictatoriaux euh le phénomène du despote à l'intérieur du pouvoir collectif par exemple en Chine tel que c'est émergé depuis 15 ans euh ou bien celui du despote dans le système aloropaque et est difficile à qualifier euh qui est celui de la Russie aujourd'hui avec la figure de Poutine euh montre que c'est cette aspiration à la tyrannie elle elle elle reste elle reste profonde en tout cas dans ces régimes alors dans dans nos pays géraline mulman j'ai l'impression que les contrepoids dont vous parliez ils existent d'abord c'est la séparation des pouvoir qui est une des caractéristiques essentielles de la démocratie et qui les distingue des autre pouvoir où il n'y a pas de contrepoids en Russie il y a pas de contrepoids si vous êtes contre la guerre en Ukraine et que vous mettez une affichette dans un supermarché comme il est arrivé à une femme vous vous retrouvez en prison pour 3 ans si vous voulez donc ces contrepouvoirs existent encore faut-il et là c'est moins une question de théorie ou une question d'organisation des institutions mais c'est une question de pratique politique encore faut-il ne pas les ignorer oui ses contrepouvoirs et c'est pourquoi je n'ai jamais adhéré par exemple au thème de dit de la verticalité alors euh bon voilà alors le théâtre tragique évidemment on est tenté de s'y engouffrer euh surtout comme on quand on a eu la chance comme moi euh d'arriver au au théâtre d'épidor au côté de Mélina mercoury si vous voulez mais bon c'est ça nous ça nous détournerait trop de V propos qui à juste titre plus politique il y a une question quand même qu'on a très envie de vous poser bon nous savons tous ce qui s'est passé le 21 avril vous avez déclaré le soir de cette défaite que c'était le résultat je vous cite d'une démagogie de la droite et d'une dispersion de la gauche il y a eu beaucoup de candidatures notamment celle de Monsieur Chevenement et Madame tobir qui vous ont manqué pour gagner ce deuxème tour et ainsi à cause de cela Jean-Marie Le Pen s'est retrouver face à Chac Chirak il y a une question qu'on aimerait vous poser est-ce que vous avez été assez autoritaire si j'ose dire à l'égard de votre propre camp c'est-à-dire est-ce que là il n'y avait pas quelque chose à empêcher très tôt pendant l'hiver de 2001 2002 parce que indéiablement en même temps vous avez subi ce qui se passe en démocratie c'est qu'il y a des individus qui sortent du bois et qui ont parfois du succès et je voudrais quand même parce que justement ce n'est pas qu'une question de décision de votre part c'est aussi une question d'événement je voudrais qu'on entende ce moment où Jean-Pierre Chevenement en février 2002 évoque son attitude politique alors que je le je le rappelle il était votre ministre de l'intérieur on écoute vous êtes actuellement l'homme en forme dans la compétition présidentiel tous les instituts de sondage vous donnent en forte hausse jusqu'à 14 points d'intention de vote pour le plus favorable d'entre eux alors que répondez-vous à vos adversaires qui disent tout ça ne va pas durer parce que tout de même les électeurs de droite vont bien finir par s'apercevoir qu'il a avec lui des marxistes et les électeurs de gauche vont bien finir par s'apercevoir qu'il a avec lui des hommes de la droite extrême c'est excessif je dirais simplement qu'il y a un mouvement de confiance qui traduit simplement ce que sous-estim mes adversaires un profond besoin de renouvellement dans le pays Lionel Jospin là on voit bien qu'il y a un individu important politiquement qui a eu son son son rôle à jouer à gauche qui est dans votre gouvernement qui sort du bois les sondages sont bons moi je pense que à un moment vous avez subi aussi cette situation c'est très difficile pour un homme comme vous qui n'aime pas le pouvoir solitaire vous l'avez dit qui souhaitait l'Union de taper sur la table et de dire stop et je me demande si ça ça n'a pas été une épreuve précisément en raison de vos idéaux euh d'un pouvoir collectif d'un pouvoir harmonieux d'un pouvoir rassembleur c'était un un défi c'était un problème ce qui se passait là non le le 21avril euh il faut que vous le sachiez euh n'a pas été pour moi un moment de souffrance ça a été un moment euh d'étonnement et de déception devant la bêtise devant la présomption de qui de tous ceux qui ont pensé que parce que les sondages n'étaient pas défavorables et pas seulement en direction de la personne que vous venez de nommer parce que euh ils ont pensé que la gauche pouvait gagner même en se divisant même avec c c candidats de la majorité plurielle qui étaient pourtant restés ensemble pendant 5 ans qui avait voté tous les textes y compris parce qu'il les avait élaboré collectivement et donc cette cette présomption que toute l'histoire de France démentait pourtant c'est-à-dire que la gauche ne peut gagner elle n'est pas sociologiquement majoritaire en France c'est plutôt la droite est euh et euh elle ne peut gagner que si elle incarne quelque chose de fort et qu'elle exprime une dynamique à partir du moment où cinq candidats de la majorité plurielle se présentaient cette dynamique était cassé les souffrances je les ai rencontré au sens de l'épreuve au sens de la souffrance mais je les ai rencontré chez les autres oui j'ai souffert avec euh euh les familles des enfants emportés par une avalanche j'ai souffert avec ceux qui sont morts dans l'accident du du Concorde j'ai souffert avec les tués de l'explosion d'azazf j'ai souffert évidemment le 11 septembre j'ai souffert quand dans le conseil municipal de nanter j'ai vu les cors des élus assassinés par un démon j'ai partagé cette souffrance et et celle quiinlige la démocratie un responsable lorsque la présomption et il faut bien dire aussi la bêtise l'emporte sur ce qui était la logique fait oublier les leçon du début quand on a gagné justement parce qu'on s'est rassemblé si vous voulez ça c'est pour moi absolument second j'ai pas parlé de souffrance j'ai parlé de défi politique c'est moi qui ouis oui c'est vous ouis je vouis comme vous dit je nai pas souffert du 21 avril c'est la le problème quand même du désordre qui est une grande vertu en démocratie la stasis disent les Grecs il faut qu'il y ait du du conflit c'est très beau même d'avoir laissé dans la gauche plurielle des conflits et en même temps peut-être était cel une épreuve pour vous qui vous est apparu comme souvent un peu après parce que là chvénement il part tout seul ça suscite d'autres ambitions vous ne pouviez peut-être pas imaginer que là il y avait un un immense risque ou l'avez-vous imaginé tout de suite oui bien sûr je l'ai imaginé tout de suite j'ai pas seul mais enfin quand même au premier rang aider à construire la gauche plurielle je l'ai conduit à la victoire je l'ai respecté pendant 5 ans on a gouverné et on a mené une politique don je pense qu'elle a été honorable dans ses résultats on en parlera peut-être peut-être quand on parlera de l'épreuve de la réalité si vous voulez si on en parle euh je ne peux pas en plus être responsable de ceux qui nent cela écoutez geréradine mulman vous allez un peu loin quand Mme vous pouviez l'empêcher si quelqu'un non si quelqu'un décide euh de partir de provoquer la défaite euh c'est pas quand même moi qui peut être responsable de de ce que de ce que se décide celui-là ou éventuellement celle-là donc c'est pourquoi quand je suis parti et que j'ai dit que je reviendrai pas dans la vie politique je pas et aujourd'hui je m'exprime peu mais dans la vie publique plutôt je je l'ai fait la tête haute et sans remord ou sans regret plutôt est-ce que nos deux camarades si j'ose dire philosophes ont envie de réagir à ce à ce dernier échange sur le les ennemis dans son propre ou les adversaires dans son propre camp disons patriv peut-être de manière un peu décalée alors c'est que dans dans la question que vous posez est-ce que est-ce que Lionel juspin vous n'avez pas été suffisamment autoritaire vous auriez est-ce que vous n'auriez pas dû l'être davantage et cetera moi j'aurais tendance à le réinterpréter presque encore plus largement comme une question sur la sur le le le le respect peut-être excessif que vous auriez eu pour des valeurs auxquelles vous êtes très attaché et vous vous êtes un démocrate vous avez pas voulu faire preuve d'autoritarisme et et et finalement ben vous avez laissé passer devant des préoccupation morale au détriment de de préoccupation politique c'est un peu comme ça que je jeent je voulais le dire comme ça je l' peut-être employé des mots un peu maladroit mais je je je pense aussi que c'est c'est ce que je voulais dire vous avez des idéos très fort très moraux et très admirable mais là ils se sont ils ont été confrontés comme vous venez de le dire Patrick Savidan à à quelque chose qui exigeait peut-être une politique un peu comment comment avez-vous dit sans sans plus imor un peu plus immor allons pardonnez-moi pardonnez-moi tous deux j'épargne pour le moment la grec euh en quoi serait cet autoritarisme que vous réclamez sur auquel vousirez non non pourquoi ça leurit changé leur attitude en rien ouais c'est c'est clair moi ce que je voulais juste faire c'était montrer que tout à l'heure on avait parlé de la mise à l'épreuve du projet politique face à l'endroit du réel et là on rendcontre finalement aussi un un grand thème classique de la de la pensée politique qui est de dire que la politique c'est aussi la mise à l'épreuve de valeur morale parfois oui c'est-à-dire que c'est c'est c'est mackiavel hein qui qui l'aura dit qui a qui a pris le contrepied de toute la tradition des miroirs des princes qui nous expliquait pourquoi un bon gouvernant devait être à la fois respectueux des vertus cardinales et ensuite plus tard des vertus théologales d'un seul coup mackiavel dit B non faut de temps en temps il apprenne à être un peu immoral quand c'est nécessaire et ça c'est c'est et Romain Raymond hararon rebondira sur cette conception qu'on dit cynique ou réaliste de la politique contre une conception qui serait idéaliste de la alors moi je suis pas du tout partisan d'une conception réaliste j'y insiste du politique ou cynique je suis plutôt admiratif de ceux qui arrive à tenir un cap sur le plan sur le plan des valeurs mais l'idée que défendait par exemple ront Haron dans cet entretien en 75 c'était de dire que non seulement pour accéder pour exercer le pouvoir mais même pour y accéder on est forcément c'est l'essence même du politique en démocratie obligé de transiger avec des valeurs moi ça me paraît très problématique hein surtout dans un contexte démocratique où il faut rendre des comptes où il fait faut faire preuve de transparence ça reviendrait à dire que faire de la politique c'est nécessairement mentir c'est nécessairement trahir des engagements euh C cuueil qui disaiit les promesses n'engagent que ceux qui les croient euh c'est forcément faire des promesses dont on sait qu'on va jamais pouvoir les tenir et cetera donc c'est une vision très cynique et qui d'ailleurs il y a eu un une un sondage aujourd'hui qui a été rendu public sur une enquête menée pour le svipof en janvier qui dit que les Français sont ne sont plus que 30 % à avoir confiance dans leurs hommes politiques et leurs femmes politiques euh en Allemagne c'est 45 % en IT morale de tout évidence non je voulais juste dire que c une épreuve ça le problème moral politique c'était une épreuve je pense que tenir ce cap là c'est pas facile Anne Merkel oui je veux juste ajouter une une petite note al je sais pas si ça si ça va me mettre dans le camp le camp hostile mais alors loin en tout cas moi je je je n'enfourcherai pas le cheval de l'immoralité éant PL personne l'a franchement enfourché en vrai ne le fait et je pense vraiment le le problème que que Lionel Jospin a rencontré et que vous soulevez Géraldine mulman c'est quand même vraiment toujours cette dialectique du collectif et de l'individuel et c'est au cœur de toute démocratie de depuis toujours la démocratie exige une logique collective mais le réel humain fait que nous sommes des individus et que fatalement l'action humaine passe par des individus et plutôt queentre avoir des la problématique des idéaux éventuellement de transgresser ces idéaux je dirais que l'individu chef d'un gouvernement ou chef d'un parti politique doit avoir de la dureté à un moment plutôt que de l'immoralité voilà de la dureté et de la fermeté pour en tant qu'individu intervenir là où le collectif a besoin d'être lié au au sens de l'assemblage d'être tenu en ensemble et dans les petites fonctions qu'on peut exercer qui n'ont aucune commune mesure avec celle de Premier ministre mais j'ai toujours trouvé que finalement être chef c'est diriger et diriger c'est permettre de faire advenir la délibération collective et lui permettre d'accoucher finalement comment le collectif peut réussir à accoucher et il y a un moment où il faut un peu de fermeté pour tenir en bride ceux qui veulent s'écarter de ce collectif donc finalement individu n'a pas forcément le chef entre guillemets un terme que je n'adore pas mais n'a pas forcément à être immoral il a à tenir dans la fermeté la logique de la collectivité et c'est ça qui me paraît le plus difficile en démocratie je vous remercie ma vous vous dites beaucoup mieux tout ce que j'ai essayé très maladroitement de dire qu'est-ce que vous en pensez Lionel Jospin non mais j'ai pas d'ailleurs ressenti qu'il y avait un camp hostile mais en tout cas il y a un temps il y a un camp avec lequel je me retrouve dans dans la vision des choses je je pense que l'intégrité l'intégrité personnelle euh le respect aussi des engagements ce qui est une forme d'intégrité politique sont essentielles à mon sens en politique en tout cas dans les démocraties ailleurs il y a pas de vie politique euh et euh et donc ça c'est cette dimension il faut y reste y rester attacher profondément mais si vous revenez un instant sur le 21 avril quand moi je pensais quand moi je disais qu'il fallait rester ensemble j'étais pas dans le camp des moralistes j'étais dans le camp des réalistes absolument et le contraire l' proué mais la question est-ce que vous pouviez par une certaine fermeté l'empêcher c'est ça la question l'épreuve qui vous était et je pense que c c'est une épreuve redoutable enfin personne n'aurait eu envie d'être à votre place je vous le dis franchement oui enfin vous savez la la Jean-Pierre Chevenement est actuellement supporter de du président Macron ah oui j'avais oublié tiens vousz oublié il faut accompagner l'itinéraire de cet homme avec un un grand non pas réaliste mais avec un grand relativisme disons hein et donc on est peut-être pas obligé de pas obligé vous propose autre chose à propos des êes sur la fin parce que c'est peut-être ce qui s'est déroulé pendant 5 ans oui euh qui qui devrait être considéré comme le plus intéressant alors si vous voulez qu'on revienne là-dessus j'ai une dernière question vous avez parlé de de des équilibres budgétaire de la très grande réussite de votre gouvernement qui a même dégagé des excédents et qui a préparé la France à à à appliquer vraiment le le traité de mastrich qui avait été voté en 1992 puis le passage à l'euro et cetera aujourd'hui on on sait on pense que les dogmes budgétaires qui ont été bien plus raides encore après après votre passage au pouvoir l'orthodoxie a fait souffrir plus tard après vous beaucoup de peuples on s'est rendu compte que ça privait de politique de relance ou d'assouplissement budgétaire avec le covid toutes ces dogmes ont un petit peu volé en éclat mais est-ce que vous ne vous êtes pas dit à postériori tiens c'est étonnant notre logiciel puisque c'est un mot à la mode était en effet dans les années 90 d'être impeccable dans ce domaine de se priver d'une relance kenésienne de est-ce que vous ne vous êtes pas dit tiens avec cette cagnotte ou cet excédent j'aurais dû dépenser dépenser plus j'aurais dû oser creuser le déficit donner plus à l'école donner plus à l'hôpital donner est-ce que à postériori quand le logiciel a bougé ça ne vous a pas fait bouger vous aussi non vous vous aliqué à la période où j'ai gouverné l'analyse qui vaudrait pour la période antérieure antérieure oui antérieure je suis clair euh le tournant de qu'on a appelé de l'arrieur je l'ai dit au début de notre émission me paraissait nécessaire mais pendant la période où je j'ai gouverné il y a pas eu de tournant de la rigueur euh les les objectifs qui étaient les nôtres cell d'équilibre était faite pour sacr pour pouvoir réaliser enfin qualifier la France pour l'Euro mais ça s'est fait sans que nous imposions aux Français une politique d'austéritéi h il y a eu pendant cette période cette croissance il faut que je vous parle un instant de d'un échange que j'ai eu avec le le président de la commission d'abord centaire ensuite prodit qui voulait que la France rétablisse les équilibres euh plus rapidement pour être sûr de se qualifier pour Maastricht et euh j'ai dit à à mon interlocuteur européen écoutez nous allons respecter ces équilibres la France sera respectera les critères au moment du rendez-vous mais ne nous dictez pas le tempo oui c'est nous qui ont laissez-nous d'abord relancer la machine économique de façon à ce que les équilibres puissent ensuite être atteint et c'est ce qui s'est produit nous n'avons pas du tout cédé devant l'Europe donc nous sommes entrés dans euh l'euro alors que nous avions le taux de croissance le plus élevé euh de plus élevé que la moyenne européenne et plus élevé que l'Allemagne donc ce que vous décrivez là euh ne correspond pas à la à la réalité qu'elle telle qu'elle s'est du désir peut-être de de de d'avoir dépensé davantage finalement vous voyez dépens lie sont n'a pas de sens en soi pour les économistes si vous voulez il faut dépenser de façon utile nous avons mené pour l'éducation nous avons mené pour les grands secteurs de de de de recherche une politique qui était une politique généreuse je pense raisonnable et puis par ailleurs euh nous avons laissé à nos successeurs un pays qui était à la fois en ordre et en progrès en tout cas sur le terrain euh des questions économiques et sociales là où je vous retrouve tout à fait par contre c'est que autant un tournant tactique de la rigueur peut se justifier tel qu'il a été en 83 autant une adhésion stratégique au néolibéralisme qu'évoquait monsieur savidon tout à l'heure ça me paraît être une erreur mais nous nous n'avons pas pratiqué une politique néolibérale c'est avant et ensuite et notamment aujourd'hui que cette politique est pratiquée euh même si euh le covid effectivement a changé pour un temps et heureusement d'ailleurs on peut pas le reprocher au gouvernement l'attitude à cet égard