Aides aux entreprises : audition du PDG de Michelin

et je suis ravie qu'il y ait une femme quand même dans ce monde du pneu ainsi que madame Fabienne Goyenche directrice des affaires publiques. Moi j'ai longtemps travaillé dans les concessions automobiles et dans le transport de marchandise. Alors vous voyez c'est plutôt masculin aussi là-bas.

Alors l'audition de ce jour est enregistrée et diffusée en direct et elle fera l'objet d'un contrendu sur le site du Sénat. Alors madames, messieurs, avant de vous donner la parole, je vous rappelle qu'un faux témoignage devant notre commission d'enquête est passible des peines prévu aux articles 434-13, 434-14 et 434-15 du code pénal. Alors, je vous remercie par ailleurs de nous faire part de vos éventuels liens d'intérêt en relation avec l'objet de la commission d'enquête et je vous invite à prêter successivement serment de dire toute la vérité, rien que la vérité, en levant la main droite et en disant je le jure et en ouvrant les micros à chaque fois.

Je jure de dire toute la vérité, rien que la vérité. Je le jure, je le jure, je le jure, je le jure. Merci beaucoup.

Alors, notre commission d'enquête dont les membres ont été nommés le 15 janvier dernier poursuit trois objectifs principaux. Tout d'abord, établir le coût des aides publiques droguées aux grandes entreprises, entendu comme cell employant plus de 1000 salariés et réalisant un chiffre d'affaires net mondial d'au moins 450 millions d'euros par an, ainsi que le coût des aides versées à leurs sous-traitants. Ensuite, déterminer si ces aides sont correctement contrôlées et évaluées car nous devons veiller à la bonne utilisation des données publics.

Enfin, réfléchir aux contreparties qui pourraient être imposé en terme de maintien de l'emploi au sens large lorsque des aides publiques sont versées à de grandes entreprises qui procèd ensuite à des fermetures de site, prononce des licenciements voire délocalise leurs activités. Nous avons jugé utile de vous entendre car votre entreprise qui occupe une place particulière en France et dans le monde a été au cœur d'un débat politique le 5 novembre dernier. Réagissant au projet de fermeture des sites de Vanes et de Cholet qui emploie 1254 salariés, monsieur Michel Barnier alors premier ministre a déclaré à l'Assemblée nationale vouloir savoir ce que le groupe Michelin je cite avait fait de l'argent public qu'on lui a donné.

Notre commission d'enquête doit permettre de répondre à ces interrogations légitimes, sachant que vous avez déjà apporté des éléments de réponse lors de votre audition le 22 janvier dernier par la commission des affaires économiques du Sénat à laquelle appartiennent d'ailleurs plusieurs membres de notre commission d'enquête. Quel regard portez-vous sur les aides publiques aux entreprises ? Quelles sont les principales différences entre les aides versées en France et celles octroyées dans les pays où votre groupe est présent ?

Quel est le montant global des aides publiques reçu par votre groupe en 2023 en France ? En particulier, quel est le montant des subventions ? Quel est le panorama de vos sous-traitants et des aides qu'ils perçoivent ?

Avez-vous le sentiment que les aides publiques aux entreprises sont suffisamment suivies et évaluées en France ? Quel quelles sont selon vous les aides dont l'efficacité est avérée et celles dont l'efficacité est douteuse ? Quelles seraient vos proposition pour renforcer l'efficience des aides publiques octroyées aux entreprises ?

Et seriez-vous favorable à l'introduction de conditions ou de critères qui permettent d'évaluer l'efficacité des aides ? Quelles devraient être alors les limites à la conditionnalité de ces Z aides ? Vous le voyez, nos questions sont nombreuses et je vous propose de les traiter dans un proposiminaire de 20 minutes environ.

Puis monsieur Fabien Guayet qui est à ma droite, je suis contente de t'avoir à ma droite Fabien. La première fois. Oui, c'est cela même rapporteur qui vous posera quelques questions pour approfondir certains points.

Et enfin, les membres de la commission d'enquête pourront également vous interroger s'ils le souhaitent. et j'excuse ceux qui n'ont qui ne peuvent pas être présents, mais nous avons plusieurs choses en même temps au au Sénat. Et je vous cède maintenant tout de suite la parole et je vous remercie de votre présence.

Merci beaucoup madame la vice-présidente, monsieur le rapporteur, mesdames et messieurs les sénateurs. Bien, écoutez, je suis là pour aborder les tous les sujets que vous avez déjà introduit dans votre propos liminaire et notamment la question de l'importance des aides publiques pour la la compétitivité, l'innovation et la localisation de nos activités en France. Alors, je vois juste dire que ces dispositifs jouent un rôle déterminant pour renforcer la notre ancrage industriel et accompagner les grandes transformations auxquelles nous faisons face.

Et nous sommes dans un monde que je qualifierai de turbulent. Et je vais vous présenter les aides publics dont bénéficie Michelin en France. et vous le savez mieux que moi, ces mécanismes sont très encadrés par des règles précises et respectées avec la plus grande exigence par notre groupe.

Al pour répondre à vos questions, vous avez eu la gentillesse d'introduire les personnes qui m'accompagnent. Je suis entouré d'expert parce que je ne suis pas expert dans tous les sujets euh que nous pourrions abour aujourd'hui, mais je je pense que nous sommes en mesure d'apporter toutes les réponses dont vous avez besoin. Alors, je suis également venu vous faire des propositions concrètes, trois propositions concrètes pour aider à la réflexion et enrichir vos réflexions et contribuer, je l'espère, utilement au débat public.

Et en ensuite, je souhaite partager avec vous ma conviction profonde, c'est que Michelin et la France entretiennent une histoire commune qui est faite d'innovation, d'engagement et de responsabilité avec des moments hauts et des moments moins hauts, mais une une histoire riche de plus de 135 ans. Et c'est donc par cela que je voudrais commencer mon proposinaire. J'articulerai ça en en quatre points.

L'empreinte de Michelin en France notamment pour éclairer les les questions que vous avez posé sur les coûts, les aides et où vont ces aides. En quoi les aides publiques sont essentielles à l'activité de Michelin en France ? l'encadrement de tous les dispositifs que je vais évoquer et enfin faire les recommandations.

Alors, d'abord Michelin est une entreprise qui est très citoyenne en France avec un un ancrage territorial très profond. La France, c'est le lieu de notre siège social. C'est aussi le vaisseau amiral de notre recherche et développement pour le monde, pour la France et pour le monde et qui est basé à Clermontferrand en territoire.

Michelin a la plus importante empreinte industrielle de tous les manufacturiers de pneumatique dans le monde en France, en et en Europe de l'Ouest. C'est important de le de le rappeler. Notamment en France, nous avons 15 sites industriels qui sont directement ou indirectement liés à la fabrication des des pneumatiques.

Notre empreinte sociale en France, c'est 19000 équivalents temps plein dont 9000 qui sont dédiés à la production et nous avons 50 % de nos effectifs mondiaux de la RED qui sont basés en France. Au total, nos effectifs RD, c'est 6000 personnes, donc 3000 personnes en France. Alors, notre empreinte économique en France, c'est 2,6 milliards d'euros investis en France depuis 2014 dont 1,5 milliards pour moderniser notre outil industriel.

En fait, c'est un mouvement permanent et Michelin est loin de désinvestir la France. Je l'ai dit, c'est 50 % des dépenses mondiales de RD, soit 400 millions d'euros et c'est aussi 9 % du chiffre d'affaires de groupe, soit 2,5 milliards d'euros. Mais c'est aussi 16 % des effectifs mondiaux et 16,3 % des prélèvements fiscaux en 2023.

C'est correspond à 222 millions d'euros d'impôts de fiscalité payé en France sur les 1 en gros 1,4 je fais un arrondi 1,4 milliards d'euros dans le monde. C'est aussi un engagement sociétal fort du groupe Michelin. Nous avons deux grandes activités. une première qui qui est à travers une filiale qui s'appelle Michelin Développement qui est une agence de développement économique interne et qui a participé à la création et à l'accompagnement de 32000 créations d'emploi en France depuis 1990 et notamment plus euh et qui accompagné depuis 2020 plus de 5000 créations d'emploi via 16 millions d'euros sous forme de prêt 9 millions d'euros ou de subvention 7 millions d'euros. versé directement par Michelin.

Enfin, c'est un messena global qui a deux deux parties. une la fondation d'entreprise Michelin et l'autre qui concerne des menenats de compétences que Michelin avec plusieurs dizaines de personnes qui chaque année offre leurs compétences à tout l'écosystème local ou national et c'est plus de 100 millions d'euros de dépenses sur ces sur ces messenas fondation et messen de compétences entre 2019 et 2024. La deuxième partie de mon proposinaire, c'est de dire en quoi les aides publics sont essentielles pour la compétitivité, l'innovation et la localisation en France.

Alors, c'est d'ailleurs similaire en France et dans partout dans le monde. Les aides publiques représentent un levier d'action pour un état stratège et pour des collectivités. Et donc, les dispositifs d'aide public existent partout dans le monde et c'est un outil d'attractivité pour un état.

C'estàd que quand Michelin a un investissement en Europe par exemple, et bien derrière il y a plusieurs états qui concourent pour recevoir l'investissement de Michelin. Donc l'objectif c'est soit d'aider les entreprises à atteindre leurs objectifs sociétaux, en particulier environnementaux par exemple, soit maintenir la compétitivité. sans compétitivité, je le rappelle, il n'y a pas de pérénité des entreprises.

C'est qu'il faut bien comprendre que dans un dans un marché mondialisé avec une concurrence extrêmement intense, la compétitivité est au cœur des questions de pérénité d'une d'une activité ou d'une entreprise. Et s'il n'y a pas de pérénité de l'entreprise, il n'y a pas de possibilité de rétribution de l'entreprise vis-à-vis de la société. Et donc c'est un échange permanent où on doit gérer un équilibre de la l'activité de d'une entreprise dans un contexte concurrentiel intense et l'activité de fabrication de pneumatique et de vente de pneumatique est une activité extrêmement concurrentielle à l'échelle mondiale et particulièrement sur les territoires européens et dans ces contexte concurrentiel très intense la Le maintien de la pérenité de l'entreprise implique parfois de faire des choix difficiles comme des choix de fermeture d'activité.

Une entreprise, c'est un organisme vivant qui doit en permanence s'adapter à son environnement. C'est pas je dis je dis souvent une entreprise c'est pas un musée et une entreprise ça vit et ça dépend des conditions de marché, des conditions de compétitivité de beaucoup de facteurs de l'évolution de ses clients, de l'évolution des attentes de ses clients. Ça dépend de beaucoup de choses.

Mais bien sûr l'entreprise est une entité responsable. C'estàd que quand on ferme une activité, c'est vraiment on a exploré et épuisé toutes les autres solutions. Une entreprise, c'est d'abord des entrepreneurs qui décident d'investir.

La fermeture, c'est vraiment la fin d'un chemin d'entrepreneuriat et c'est vraiment la chose qu'on fait en dernier ressort parce qu' on comprend bien les conséquences et pour les individus qui sont directement ou indirectement concernés et pour les territoires qui sont affectés par les fermetures. Et dans cet environnement concurrentiel, il est aussi très important que une entreprise reste attractive pour les recrutements et aussi pour ses clients. Une autre notion, c'est que donc le groupe Michelin reçoit différentes types d'aide.

Alors, je vais rentrer dans un une analyse un peu analytique et je vous prie de m'en excuser pour préciser toutes les aides dont bénéficie Michelin qui sont de différentes natures. Alors, première nature, c'est le soutien à l'emploi avec des aides directes sur les activités partielles ou les aides à l'embauche, formation et reconversion. Sans ces aides, une entreprise comme Michelin qui connaît des fluctuations de marché assez brutales à différents moments ne pourrait pas continuer d'opérer comme elle opère.

Donc elles sont indispensables. Alors pour les mettre en perspective, la société MFPM qui est la manufacture française des pneumatiques Michelin, donc la société en gros qui opère les activités en France a perçu 10 sur ce soutien d'emploi 10,6 millions d'aides en 2023 pour une masse salariale versée en 2023 de 1,5 milliards d'euros. Le deuxième type d'aide, c'est le soutien au Messenat avec des déductions fiscales.

Donc entre 2019 et 2024, la fondation plus les messin ont perçu 43,5 millions, enfin perçu ont bénéficié de 43,5 millions d'euros de détection fiscale pour 100,1 101,2 million d'euros de dépenses. Donc le rapport des aides, c'est à peu près 8 millions d'euros par an si on prend sur les 5 ans. Troisème type d'aide, c'est le soutien à la compétitivité.

Alors, je le rappelle hein, ils sont ces soutiens à la compétitivité sont indispensables pour maintenir un certain leadership dans une concurrence mondiale encore une fois dont les règles du jeu ne sont pas harmonieuses. C'est le moins qu'on puisse dire à l'échelle mondiale. Et Michelin ne sollicite ses aides que lorsque c'est indispensable et quand lorsqu'elles s'inscrivent dans sa stratégie.

Sinon, on ne sollicite pas d'aide pour solliciter des aides. Michelin n'est pas dans le business de recevoir des aides pour le principe de recevoir des aides. Alors, ces aides à la compétitivité sont de différentes natures.

La première, c'est euh les des aides pour compenser le poids de la fiscalité. Donc ça ce sont des réductions de cotisation générale ou des allègements de cotisation maladie et allocation familiale. Donc la MFPM donc la société de manufacture française des pneumatiques Michelin a perçu 32,4 millions d'euros d'aide en 2023 pour 400 millions de cotisations et je je le répète 1,5 milliards de masse salariale en France.

D'autres types d'aide, c'est compenser le coût de l'énergie. Nous en avions parlé lors de l'autre commission du Sénat il y a quelques semaines. Donc le coût de l'énergie s'est envolé avec le conflit russo ukrainien et là ce sont des aides directes sollicitées.

Donc là donc en France entre 2022 et 2024 Michelin aura perçu 4 millions d'euros alors que le surcoup énergétique supporté par Michelin après toutes les économies de consommation qui ont été faites par Michelin aura été de 100 129,4 millions d'euros de surcouts supportés par Michelin. 4 millions d'aide 129,4 million d'euros de surcoup. Et la facture totale sur la même période de l'énergie dépensée par Michelin en France, c'est 364,3 millions d'euros.

Il y a deux sites principalement qui ont été bénéficiaires de ces aides. C'est un site à Bordeaux qui fabrique du caoutchou synthétique et un autre site qui fait du rechappage à Valallon. Euh je l'ai dit dans l'autre commission, il faut savoir que le coût d'un rechappé Michelin de pneu poids lourds euh fabriqué à Avalon est beaucoup plus cher aujourd'hui vendu sur le marché que le prix d'un pneumatique chinois importé sur le marché français.

Le troisème type d'aide, c'est favoriser la modernisation industrielle. Alors en général, ce sont plutôt des subventions des collectivités territoriales et Michelin, il faut que vous le sachiez, est peu voir pas éligible à ces ces aides car nous sommes considérés comme un grand groupe et nous sommes capés par la règle des minimistes au niveau européen. Je crois qu'elle se monte à 300000 € d'euros maximum par an.

Voilà 300000 € maximum par an. Donc en 2023, Michelin aura touché 1,4 million d'euros pour des dépenses Michelin de modernisation de ces sites en France de 155 millions d'euros. Favoriser la transition environnementale des sites, c'est un autre type d'aide.

Donc en 2023, Michelin aura touché 1,8 million d'euros. Sachant que les dépenses de Michelin étaient de 14,5 millions d'euros sur cette partie là dont une partie était déjà inclus dans les 155 millions d'euros dont je viens de vous parler. Enfin, vous avez les soutiens à la RED qui sont de deux natures.

Vous avez le crédit impôt recherche et vous avez des subventions directes à la RD. Alors, sur le crédit impôt recherche en 2023, Michelin aura touché 40,4 millions d'euros pour des dépenses de recherche et développement, je le répète, de 400 millions d'euros uniquement pour la France et sur un budget d'innovation total à l'échelle du groupe, à l'échelle mondiale de 1,2 milliards d'euros. Les subventions, donc là c'est de l'argent direct qui est versé.

Les subventions 2020 à 2024 représentent 14,7 millions d'euros sur la période pour des dépenses Michelin sur les projets qui ont fait l'objet de subvention de 82 millions d'euros. Il y a deux grands projets qui ont bénéficié de ces subventions. Il y a un projet de pneu avion qui est un projet qui a été développé au côté d'un consortium safran d'assaut aviation et d'autres fournisseurs français. euh pour améliorer les les pneus les pneus les pneus avions et la connectique de ces pneus.

Il y a un deuxième grand projet qui est le projet empreinte qui a eu lieu entre 2020 et 2025 qui était là pour réduire l'empreinte environnementale de nos produits et développer toute une nouvelle génération de matériaux recyclés ou de matériaux biosourcés qui seraient utiles pour nos types d'activité, pour nos gammes de pneus, je le répète. Donc nous avons touché au total en subvention sur ces activités. principalement ces deux grands grands séries de projets 14,7 millions pour une dépense engagée par Michelin de 82 82 millions d'euros.

Alors, les aides publiques à la recherche et au développement permettent soit d'aller plus vite et d'aller plus loin dans l'innovation. Donc ça c'est très important. La vitesse dans le monde dans lequel on est, la vitesse c'est très important de le faire en France et bien sûr de favoriser des partenariats de recherche et développement.

Je vais vous citer un certain nombre d'exemples. Ces partenariats sont soit privés privés soit privés public. et je vous donnerai une série d'exemples.

La troisème partie de mon proposiminaire concerne l'encadrement de toutes ces aide que je viens d'énumérer. Alors, il faut savoir que chaque projet et qui est aidé fait l'objet d'une convention qui fixe les conditions de suivi. chaque projet dont le contrôle notamment, le conditionnement, le contrôle, le suivi et qu'est-ce qui se passe si jamais il y a un défaut dans un de ces préalables.

Il fait référence à une réglementation et ou un dispositif cadre. Donc chacune des aides que je viens d'énumérer est très encadrée. Alors, premier dispositif, c'est le conditionnement.

Donc chaque dispositif d'aide vise un objectif particulier. On l'a vu donc quand j'ai énuméré, il y a un objectif visé sur une aide. Donc c'est pas une aide générale, c'est pas une aide à l'entreprise, c'est une aide sur tel ou tel projet ou tel ou tel dispositif.

Donc un dispositif qui est dédié à la compétitivité n'est pas lié à au maintien de l'emploi général, il est lié à l'activité à une activité dont on a déterminé queon pouvait bénéficier d'un soutien en terme de compétitivité. Alors, je vais vous donner différents exemples. Donc, les baisses de consommation d'eau.

Donc, les agences de l'eau suivent et fixent les conditions des aides pour une par une délibération au cadre. Et la convention é est signée pour chaque projet, donc chaque site qui a un un projet d'économie d'eau et qui réclame une aide est suivi analytiquement. Donc sur le la modernisation de l'outil de production, c'est accordé par les collectivités et la BPI en général.

Donc les aides, ces aides là font l'objet de condition de maintien de l'activité euh et ou de retombé économique attendu et qui sont suivies. Et en cas de non respect, bien sûr, toutes ces aides doivent être remboursées euh comme précisé dans chaque convention. Donc chaque convention définit des modalités d'application, de délivrance et euh de sanctions si jamais les ch les les objectifs commun n'ont pas été atteints.

Alors ensuite, en terme de suivi, l'attribution l'attribution définitive des aides se fait sur pièce justificative. Donc le conditionnement, c'est pour avoir être éligible à une aide, il faut déjà déposer un dossier. Mais ensuite pour déclencher l'activation de l'aide, il faut également démontrer que c'est toujours pertinent.

Alors par exemple, on va prendre les certificats d'économie d'énergie. C'est un barê d'aide est appliqué sur la base de facture par rapport au gain environnemental souhaité ou constaté. c'est le relevé des consommations.

Donc par exemple sur la décarbonation, ça détermine x € par m heure économisé sur la red en dehors du crédit impôt recherche sur lequel je vais revenir parce que le crédit impôt recherche a son sa propre son propre déterminisme je dirais sur le soutien à la RED. En général, c'est plutôt l'ADEM qui fait ce suivi là. Donc il y a un suivi annuel de chaque projet avec des livrables, des justificatifs de dépenses analytiquement suivies et un versement de l'aide par étape.

C'estàd que vous avez une enveloppe et ensuite vous avez des droits de tirage en fonction de l'avancement de chacun des projets qui a été démontré et et et validé. Ensuite, en terme de contrôle, les supports en vue d'un contrôle sont établis a priori. Donc on définit ensemble avant pour ça que chaque aide comment on va déterminer à l'avance les le suivi.

Euh mais des audits bien sûr peuvent être faits et d'ailleurs ça a été le cas. Michelin a a eu deux audits, deux projets audités de recherche et développement qui ont été terminés en 2014 et qui ont été audités en 2018. Le régime des sanctions sur ces aides là, c'est le remboursement partiel ou intégral si jamais une des clauses n'a pas été faite.

Alors, le crédit impôt recherche. Donc là, je vais m'étendre un petit peu plus longuement sur le crédit impôt recherche. Alors, d'abord, il faut que vous sachiez que le crédit impôt recherche n'est pas un dispositif unique à la France.

Il existe dans de nombreux pays. Comme Michelin a une activité très importante de recherche et développement en France, bien sûr, on sollicite le le ce crédit impôt recherche sur des projets bien déterminés. Donc beaucoup de pays cherchent à attirer un écosystème d'innovation sur leur territoire.

Il y a un rapport de la Commission européenne sur l'évolution des des de des systèmes fiscaux en Europe qui date de 2024 et qui dit je cite ce que dit le rapport, c'est qu'il y a un rapport de 1 pour 4 entre un un une incitation fiscale et ce qu'elle rapporte en PIB en point de PIB 05 points de PIB d'incitation fiscale va rapporter deux points de PIB supplémentaires liés aux innovations. Donc ça c'est pas Michelin qui le dit, c'est le rapport la Commission européenne. Alors nous on le vit.

Alors alors honnêtement je ne sais pas je ne sais pas ça je ne sais pas vous répondre. Alors donc le le crédit impôt recherche français, il est reconnu comme très encadré mais il a un énorme avantage d'être assez simple de fonctionnement. Et quand je dis assez simple, vous allez voir que on peut probablement un peu un peu l'améliorer.

Alors, alors je vais vous montrer euh comment c'est suivi chez Michelin. Alors, le crédit impôt recherche français euh c'est un crédit d'impôts. Il porte sur des dépenses effectuées.

Donc, il est lié à l'emploi en recherche et développement en France sur la base de déclaration d'heure travaillé dans des travails de chercheur dans la recherche et développement et à des déclarations de brevet. Donc en 2023 donc je crois que Christophe tu as un exemple de ce qu'on remet. Voilà, chaque projet du crédit impreche fait l'objet d'une fiche crédit impôt recherche.

Ça c'est une fiche de crédit impôt recherche. C'est ça. C'est c'est ça.

C'est par an chaque année, il faut le faire. Et en 2023, Michelin aura fait 220 7000 pages. D'accord ?

Donc nous, on ne critique pas. On dit que probablement ça peut se simplifier un peu. On devrait être capable de simplifier un petit peu cette partie-là.

Euh mais bon, quand on demande de le faire, on touche un crédit d'impôt, on doit se conformer à aux exigences de reporting. Euh alors une fiche, une friche crédit impôt recherche, elle a pour objet de prouver que chaque projet est un projet de recherche. C'est-à-dire pour que ça soit un qualifié d'un projet de recherche, il faut qu'il y ait un verrou technologique à lever où il y ait un apport scientifique reconnu.

Et donc on doit toujours démontrer ces deux au moins c'est un de ces deux chosesl pour démontrer que c'est vraiment un projet de RD. Alors ça a été quand même très efficace puisque Michelin a déposé 258 brevets en 2024 dont 239 dépôts de brevet en France. Donc ça c'est très important pour le rayonnement de la France à l'étranger parce que ces brevets ont ont des champs d'application dans la plupart des pays du monde.

Donc les contrôles et les sanctions, c'est ben bien sûr si la la dépense fiscale est vérifiée par l'administration et en cas de non respect l'aide est dite rappelée. C'estàd qu'en gros doit rembourser l'aide le crédit d'impôt reçu. Donc les fiches C ont été conçus pour être auditable et ont fait l'objet notamment en contrôle d'un contrôle fiscal en 2019 sur la période 2014 à 2017.

Donc c'est très encadré et c'est parfaitement auditable et on a les 7000 pages par an à disposition de toutes les autorités qui le souhaiteraient. Alors euh le contrôle est devenu quasi permanent puisque Michelin a signé un accord de relation de confiance entre l'administration fiscale et Michelin depuis 2019 et donc nous sommes en audit permanent et Xavier pourra vous en parler si vous le souhaitez. Alors le crédit impôt recherche, ça c'est l'objet de la slide.

Là, il rend le coût d'un chercheur en France compétitif. La barre rouge, c'est le le la coût d'un chercheur en France sans aide. La barre verte, c'est le coût d'un chercheur en France avec les aides.

D'accord ? et vous voyez les les notions de compétitivité dans le reste du monde. Donc bien sûr, Michelin continuera à faire de la recherche avec ou sans crédit d'impôt recherche.

Mais depuis que nous avons accès au crédit d'impôt recherche, nous avons relocalisé une grande partie de notre recherche à Mont en France. Nous avons augmenté nos effectifs dans la recherche de 250 personnes en France grâce à l'aide parce que derrière nous sommes compétitifs sur le coup d'un chercheur. On peut expliquer pourquoi même si c'est pas le moins cher, c'est très compétitif par rapport au reste du monde.

Si on enlève le crédit des impôt recherche bien sûr Michelin est une entreprise mondiale pourra décider de rapatrier ou non ses activités de recherche dans tel ou tel pays. Il faut se rappeler que Michelin est une entreprise dont le capital est détenu par énormément d'investisseurs. Euh et euh moi ma responsabilité c'est de rendre des comptes aussi sur la manière dont j'optimise la gestion des deniers de nos actionnaires.

Mais ça aboutit quand même à au rapatriment de beaucoup de choses en France ce crédit pour recherche. maintenant sur l'impact sur l'écosystème de la recherche française, il a été considérable sur la période 2021-2023, nous avons développé plus de 250 partenariats et nous avons dépensé 55,5 millions d'euros avec des académiques pour 46 % du total des partenariats et des industriels pour 54 %. Ensuite, 96 % de nos contrats de recherche académique avec les établissements français, ce qui représente 66 millions d'euros à peu près. 65,7 exactement pour 2022 23 24.

Avec le CNRS, nous avons une relation de confiance très forte. Nous avons plus de 50 contrats par an avec le CNR de recherche avec le CNRS. Nous avons 14 contrats par an de recherche avec l'université Clermont Auvergne, plus de 10 contrats par an avec l'INSA et cetera.

Nous avons 10 laboratoires communs permanents avec le CNRS, 10 depuis qui sont qui ont été développés depuis 2016 et qui sont très très fuctueux et pour le CNRS et pour Michel et qui font avancer des tas de domaines comme la question des procédés industriels en passant par comment faire des nouvelles membranes, nouvelles générations sur l'hydrogène, mais aussi des labos sociaux sur comment on pourrait développer d'autres maniè manière de gérer les relations sociales ou en France et et de faire des faire des projets de recherche. Alors, et je terminerai mon proposiminaire là-dessus. Quelles sont les nos recommandations ?

Elles sont au nombre de trois basées sur notre expérience. La première, c'est de mieux définir la finalité des aides publiques. Euh il faudrait une meilleure définition, une nomenclature française de ce qu'on entend par public.

Euh parce que sans ça, on est impossible, c'est impossible de faire un chiffrage national de de compter, on compte un peu des chou et des carottes et donc je pense qu'il y a besoin d'une nomenclature et notamment pour que chaque acteur, l'administration, les entreprises s'y retrouvent et ne pas avoir que chacun qui développe sa propre approche sur la question. Deuxième recommandation, c'est de simplifier, d'harmoniser le fonctionnement des aides pour les entreprises et l'administration. Donc notre premier élément c'est nous avons l'expérience en Thaïlande ou au Canada de guichet unique et je pense que dans la relation avec les entreprises, un guichet unique serait essentiel pour harmoniser, simplifier la vie des entreprises mais aussi la vie des administrations et la vie de des personnes qui regardent comment se dépense s'effectue les dépenses publiques.

Un guichet unique serait beaucoup plus simple. Or en France, on prend uniquement le projet France 2030. Vous avez déjà deux deux interlocuteurs qui sont la BPI ou LAADM, mais je je passe toutes tous les guichets auxquels nous sommes amené à rendre des comptes.

Euh ça serait beaucoup plus facile, beaucoup plus simple s'il y avait un guichet unique. Donc là, c'est ce guichet unique permettrait de simplifier les démarches, d'alléger les coûts de gestion pour les administrations comme pour les entreprises et pour l'administration de mieux suivre et de mieux contrôler puisque en fait ça passerait tout passerait par une même porte. Et la troisème recommandation, c'est d'améliorer la transparence Michelin et pour la transp la transparence les donniers publics, c'est c'est les deniers de tous les les sont issus des impôts et les impôts sont payés par les les citoyens et les entreprises sont des citoyens et donc c'est c'est normal de rendre des comptes.

Alors par exemple en France, on a un mal souvent du mal à comprendre pourquoi un projet est refusé sur une aide. C'est pas le cas au niveau européen. Ça c'est un endroit où l'Europe fonctionne bien, c'est qu'on comprend toujours pourquoi une aide et nous est refusé.

Donc la justification, les refuses doivent être bien justifiés pour qu'on comprenne pourquoi et après qu'on puisse s'adapter. Voilà. Donc j'espère que ces retours d'expérience de Michelin seront utiles aux travaux de cette commission d'enquête.

Et pour l'entreprise fondée sur l'innovation comme les Michelin, le crédit d'impôt recherche montre l'efficacité d'un dispositif d'aide simple, efficace et bien pensé. J'espère qu' ce dispositif là pourrait inspirer d'autres dispositifs d'aide pour avoir des critères d'impact pour qu' soit mieux retenu, mieux compris et plus efficace dans la la dépense publique. Je vous remercie pour votre attention.

Merci beaucoup monsieur le président. On va passer la parole à notre rapporteur Fingé qui a quelques petites questions. Merci madame la présidente, monsieur le président, madames, messieurs, merci pour vos propos introductifs.

Le l'exercice de transparence sur le montant des aides publiques. Nous partageons avec vous de l'argent public. il n'y a pas de honte à ce que il soit rendu public, il soit transparent.

D'ailleurs, on est assez inquiet ou voire désabusé de voir queon a vu à peu près toutes les administration euh ici pendant un mois qui était incapable de nous dire combien chaque entreprise touche d'argent public et de quel dispositif et notamment simplifier harmoniser qu'on sait qu'il existe 2200 dispositifs. On ne peut que plaider sur la question. Bon, vous avez dit beaucoup de choses.

Euh moi, je je veux en revenir sur une qui m'a un peu étonné puisque là, elle est à contrario de tout ce qu'on a entendu jusqu'à aujourd'hui. Je je vais m'en expliquer. Vous avez dit l'argent public, il est très bien conditionné, il est vérifié.

Si on n'y a pas droit, on nous le reprend. C'est l'administration fiscale, ça c'est réel pour tout le monde. Après, sur le suivi et la vérification de l'efficacité, là vous êtes le premier à nous le dire.

Non, je vous dis ça parce que par exemple, on a auditionné le père du CICE, Louis Galois euh qui nous a dit "Nous, on n pas fait le CICE pour l'emploi, on a fait le CICE pour la compétitivité, ce que vous nous avez dit, mais il nous a dit lui-même la compétitivité de toute façon ça s'évalue pas. Donc on donne de l'argent public et on dit ben de toute façon, même si on voulait l'évaluer, ça ne fonctionne pas." et l'administration fiscale, l'IGF, la TGFI, tout le monde nous dit de toute façon sur plein dispositif, bah c'est complexe de vérifier son évaluation.

Donc, je suis un peu surpris que vous me disiez après nous avoir cité plein de chiffres, mais j'ai vu que vous avez spécifié deux dispositifs bon périphérique pardon de sur le soutien à LAADM, la question de l'eau mais tout le reste un peu complexe et j'en viens. Ma première question porte sur le montant du CICE que vous avez touché. Si mes chiffres sont pas bons, vous vous me les corrigerez avec plaisir, monsieur le président.

Donc de 2013 à 2019, aujourd'hui c'est des allègements de cotisation en moyenne euh 22,6 million d'euros. Et là il y avait un débat est-ce que il faut euh le spécifier ? Est-ce qu'il faut le cibler ?

Donc vous l'avez fait, vous avez dit à quoi ça va servir ? Par exemple, vous le savez 4,3 million d'euros en 2017 pour le site de la Rocheon. Sauf que c'est cette année-là où vous décidez de fermer le site.

On on y reviendra. Et donc vous avez dit les investissements devaient servir à la rénovation d'ateliers de cuisson et l'achat de h nouvelles machines d'assemblage que vous avez acheté. deux machines d'assemblage acheté donc avec le 6e ont été montés puis après démonté puisque vous avez fermé le 6 site mais six autres sont restés dans les cartons et sont partis dans des usines en Espagne, en Roumanie et ailleurs.

Est-ce que vous pensez pas que l'argent public, c'est ma première question qui est donné par le contribuant français aussi vos salariés doit engendrer des investissements en France ? Où est-ce que vous considérez que de l'argent public français peut vous être donné pour y compris des investissements hors de France ? Je vous remercie.

Alors, l'argent public français, il doit servir à aider les activités en France. Donc là-dessus, on je crois qu'on est parfaitement d'accord. Bon, il y a pas de il y a pas de sujet sur le CICE de la Roche sur euh je ne je n'ai pas en mémoire mais mais et la fermeture du site de la Rion, pardon, excusez-moi, la fermeture, c'est l'autre euh la fermeture du site de la Roche Chorion était en annoncée en 2019 et effective en 2020.

Donc juste pour une précision et par contre ce que je peux dire c'est que mais le mondant les les surtout les six machines outils sur les H n'ont jamais vu la Roche Orion, on est d'accord. Mais non, elles ont été déployé, ont commencé à être déployé sur le site de la Rochion puis après on a décidé de fermer. Il en a eu deux.

Oui, il y en a eu deux. Et après sur les sites, donc honnêtement je n'ai pas la par contre ce que je peux vous dire c'est que ça correspond effectivement à la réalité de ce que je vous disais sur les décisions de fermeture. Décisions de fermeture n'est il y a pas de préprogrammation très longtemps à l'avance d'une fermeture.

C'est parce que quand on prend la Rochurion sur les périodes proches de ce dont vous parlez, on a essayé différentes choses et donc on a essayé de se dire bah si on continue à investir sur la roche, est-ce qu'on peut y arriver ? Et on arrive 2 ans après à la conclusion que on n'y arrive pas. C'estàd qu'on a perdu, je l'ai rappelé dans l'autre commission, nous avons perdu beaucoup de part de marché en fabrication de pneus poids lourds et il devenait et la Rochurion était à l'époque le site le plus cher euh du monde pour fabriquer des pneus poids lourds.

On était en surcapacité massive et donc on ne pouvait on ne voyait pas comment euh faire pour continuer cette activité. Donc il y a pas de corrélation directe entre on touche le CICE et ensuite derrière on va délocaliser l'activité. C'est pas du tout le la manière dont on procède chez Michelin.

Pas du tout. Et sur d'ailleurs et sur euh je n'ai pas le détail, mais sur cette partie-là euh je considère que on devrait être capable de rembourser si le CICE n'a pas servi aux machines qui sont restées en France, ce serait pas anormal qu'on les rembourse. Bah c'est pas le cas sur tous les autres sujets.

Je vais au bout parce que j'ai deux trois questions et après je vais laisser. Je sais que beaucoup de mes collègues, je je vais dérouler quelque chose et puis après je vous laisserai. Je je vois plein de collègues, mais bon, c'est vous qui le dites.

En tout cas, vous avez cité au CSE, pas vous directement. La direction dit "On va cibler à quoi correspond pour chaque site le CICE." la rochure, vous dites une cible 4,3 millions, vous donnez un objectif d'acheter h machines outils, deux seront déployés, les six autres vont rester dans les cartons, puis après vous fermez 2 ans après, pas de problème.

Et donc se pose une question, c'est que ces machines outils ont été achetées avec l'argent du contribuable euh et elles n'auront jamais vu un site de production français. Peut-être on peut avoir le débat. Est-ce qu'il fallait-il ou pas euh fermer le site de la Roche-Ori ?

Peut-être ces machines outils auraient pu être redéployées dans un autre des 15 sites industriel et vous avez fait un choix, c'est de les mettre ailleurs en Europe. Bon et vous vous ouvrez vous-même la porte à dire potentiellement peut-être faut-il rembourser l'argent quand on J'ai même pas été jusqu'à là. Vous vous aurez vu.

Moi je je vous le dis quand on alors les machines de fabrication de pneus poids lourds, elles servent à fabriquer des pneus poids lourds. On peut pas fabriquer d'autres types de pneus. Il n'y a plus de fabrication de pneus poids lourds en France.

C'est plus possible de fabriquer économiquement des pneus poids lourds en France. Donc malheureusement, ces machines qui étaient dédiées à fabriquer des pneus poids lourds n'ont pas d'utilité dans d'autres sites euh en France parce qu'il y a plus de fabrication de pneu poids lourds en France. Bon, ma ma deuxème question, je vous remercie pour les chiffres de du crédit d'impôt recherche.

Euh ça c'est un vrai débat pour que tout le monde soit éclairé parce qu'on a appris ça dans la commission notamment en voyant l'administration. Alors ça c'est pareil là en terme d'évaluation et de conditionnement, on est très léger parce que il faut que tout le monde est est bien en tête que moi je croyais bêtement, je vais dire ça que l'on donné du crédit d'impôt recherche. On peut avoir le débat.

Je ne suis pas contre les aides publiques si la recherche se fait en France mais nous apprenons donc que la recherche n'est pas obligatoire en France. Donc est-ce que vous vous vous corroboriez ? Donc vous nous dites un peu plus de 44 millions d'euros de crédit d'impôt recherche.

Je 40 excusez-moi 40,4 et je remercie mon conna Daniel Fargeot qui est toujours précis sur les chiffres et donc ce n'est pas obligatoire donc ce n'est pas une critique qu'on vous ne le demande pas mais vous vous corroborez bien que ce n'est pas obligatoire d'investir dans la recherche en France. Oui. Alors, sur ce point effectivement, il est autorisé de faire appel à une sous-traitance.

Alors, en premier lieu, le crédien pour recherche est indexé sur les emplois Michelins de RD comme on l'a dit. On peut également faire rentrer des dépenses dont on a besoin pour la RD qui sont pas effectuées directement par nos employés mais qui sont effectués par des sous-traitants. Alors, par contre, quand on va chercher un sous-traitant, il s'agit pas de n'importe quel type de sous-traitant, il s'agit bien de sous-traitance de RD.

Et donc ces sous-traitants doivent d'abord obtenir une homologation de la part du ministère de la recherche en France qui dit ce sous-traitant, on reconnaît est un sous-traitant qui est bien un sous-traitant de recherche et la nature des activités que vous allez faire avec eux rentre bien dans l'assiette éligible du cire hein. On a comme Florent l'a rappelé tout à l'heure des critères très précis sur ce qui est éligible, ce qui n'est pas avec le manuel de Frescati sur les critères autorisés ou non et qui permet de vérifier ces biens de l'activité qui permet de de le faire. Alors, on peut éventuellement aller chercher effectivement de la sous-traitance dans un pays européen.

C'est autorisé. Euh dans le cas de Michelin, on le fait extrêmement peu. Le total de dépenses qui sont hors France est moins de 1,8 % de l'ensemble des 40,4 millions dont on parle.

Et c'est principalement ça correspond à des activités où il se trouve que pour notre activité de gros pneus de mining hein donc de des pneus de génie civil dans les mines l'extraction des mines. Notre centre de test est situé en Espagne et donc l'essentiel et notre filiale espagnole qui réalise pour notre compte des tests qu'on ne saurait pas faire en France. Donc le la règle qui est toujours appliquée, c'est que on peut aller chercher en dehors de France sous réserve queon trouve pas de prestation équivalente sur le territoire français.

Merci pour pour ce complément d'information. Donc sur la part très faible, je l'entends mais elle est autorisée. Donc je vous avoue queon est on a été assez surpris de ça.

Et vous nous introduisez une deuxième chose que nous n'avions nous savions pas, c'est qu'elle elle permettait aussi de toucher du crédit d'impôt puis ensuite de faire appel à un sous-traitant. Est-ce que vous pouvez nous dire la part que vous conservez en interne et la part qui est consacrée à la sous-traitance en RD ? Ouais.

Alors, sur la partie RED D, le total de la sous-traitance est inférieur à 6 %. Extrêmement faible. J'ai une question.

Est-ce que les investissements réalisés grâce aux aides publiques notamment en RD servent d'abord et avant tout à licencier ou à économiser de l'emploi ? Euh vous comprenez que je ne suis pas surpris par votre question et en fait euh je voulais rappeler la réalité euh de ma responsabilité chez l'entreprise. D'un côté, je j'en viendrai, on va on va avoir le temps, mais est-ce que les recherches et je vous laisserai après développer autour des questions des licenciements et des dossites.

On va avoir et je pense que beaucoup de nos collègues on ont beaucoup de questions. Est-ce que la recherche de de en notamment en intelligence artificielle, en recherche et développement permet-il de gagner des gains de productivité qui conduisent à licencier ou à économiser de l'emploi ? En fait, la finalité de nos projets de recherche ne sont pas de supprimer de l'emploi.

C'est pas c'est pas du tout la manière dont on fait les choses et on raisonne. Par contre, une entreprise, elle doit rester compétitive et parce que sinon, on disparaît. C'estd que dans un marché sur un marché européen qui est ouvert à tout vent où n'importe quel concurrent qui obé à d'autres règles du jeu peut intervenir et décider de d'attaquer vos marchés.

Si vous ne travaillez pas à la compétitivité de votre entreprise, en fait vous êtes en train de parler de la fin de votre entreprise. Donc d'ailleurs, les la finalité d'un projet de recherche et développement n'est pas de supprimer de l'emploi. Par contre, la productivité c'est un un une hygiène quotidienne qui doit avoir lieu dans l'entreprise en permanence.

C'est qu' si vous ne faites pas ça, vous êtes condamné. Et dans le dans un monde dans lequel la technologie va très vite, mais d'ailleurs nous avons des projets de recherche qui pourront se traduire ensuite par de la productivité et donc moins d'effectif pour fabriquer quelque chose ou moins de machines pour fabriquer un objet ou un bien ou un service. Mais c'est pas la finalité de projet de recherche.

Ça peut être une des conséquences induites. Mais le le l'économie française, elle est bâtie sur le progrès et donc le progrès, il est il y a en permanence un flux entre des métiers qui apparaissent et des métiers qui disparaissent avec la technologie. Là, il y a des tas de métiers nouveaux qui sont en train d'apparaître et des tas de métiers qui sont moins nouveaux qui sont qui ont pour vocation de de diminuer en importance.

Et ça c'est normal, c'est le ça s'appelle le progrès. Alors je partage avec vous le problème. Est-ce qu'on peut mettre la première slide s'il vous plaît ?

Ça c'est une slide qui est publique he c'est sur votre site internet. C'est ce que vous avez présenté le 12 février dernier à vos actionnaires. Et donc là vous mettez sur la même slide, pardonnez-moi, les fermetures de de site en 2023 et donc en 2024 dont Cholé van Shangï et tant d'autres. et à côté les investissements pardon en en digital et en AI dont vous mettez en parallèle et sur la même slide le fait que l'on ferme des entreprises et que donc on supprime des emplois et en parallèle ou à côté l'investissement est RD en digital.

C'est une slide qui est publique, je le précise, j'aurais jamais voulu révéler quelque chose du secret des affaires ou secret professionnel. Je l'ai trouvé sur votre site internet et vous l'avez présenté donc le 12 février dernier à vos actionnaires. Donc c'est bien pardon quelque chose que vous vous mettez en avant plus que ce que vous venez de dire là actuellement.

En fait il y a aucune relation de cause à effet ou de causalité ou de conséquences dans ce qu'on voit sur le slide. Les fermetures sont liées à l'évolution de notre compétitivité et l'évolution de nos part de marché dans le monde. Si on prend les sites un par un, je les connais tous par cœur, donc je peux vous vous citer les raisons.

Ça n'a absolument rien à voir avec ce qu'on voulait indiquer, c'est que on est obligé de continuer à investir parce que pour les investisseurs, cette slide là fait partie de la présentation que nous avons faite pour la présentation de nos résultats annuels. Et donc les investisseurs ont besoin de savoir si Michelin est toujours à la pointe de la technologie pour travailler sur la productivité. Donc la productivité, elle peut se traduire par des ajustements de capacité mais c'est pas une relation de cause à effet.

Si Michelin n'investit pas sur l'intelligence artificielle, bien nos investisseurs considérant que Michelin ne fait pas son travail. Moi je n'ai aucun problème avec cela que Michelin continue à innover. Je le précise, c'est une belle entreprise, les Français, ils sont attachés.

Il y a un savoir-faire. des milliers, des dizaines de milliers de de salariés. Donc, j'y suis extrêmement attaché.

J'ai pas fait de haute étude. Mais quand je lis ça, et je n'ai pas la chance d'être un actionnaire de Michelin, mais lorsque je lis la slide euh et que pardon, on la met, c'est pas deux slides, c'est pareil. J'ai pas fait de montage hein, je je le précise, elle est sur votre site internet.

On lit ça. Je vois des donc trois fermetures d'entreprises, donc aucune en France en 2023. 7 sites en 2024 donc Vanchaol avec des résions d'effectif et à côté la question de l'augmentation en RD ou en recherche sur le digital.

Donc voilà, je je dis ça parce que effectivement c'est une question qui peut se poser. C'est toujours le progrès le progrès technologique. Sert-il à soulager le travail, à le partager, à nourrir les actionnaires ? est un débat de société qui n'est pas que le vôtre.

Oui. Euh donc je vous laisse votre interprétation de ces slides. L'intention n'était pas celle-là. euh et de de montrer que la productivité de nos sites, nous ne devons justifier à nos actionnaires que nous sommes toujours à la pointe de la technologie et que nous sommes en terme de productivité, nous nous occupons de nos affaires.

Il y a une notion financière qui s'appelle la création de valeur qui est donc le rapport entre le résultat, le rendement de vos opérations sur les capitaux que vous utilisez et les investisseurs de Michelin sont ils sont extrêmement sensibles et donc vous devez justifier en permanence que vous êtes au maximum de votre productivité et que vous êtes au maximum dans l'utilisation des technologies les plus modernes pour vous assurer de la compétitivité votre entreprise. Et donc le but de cette slide là, c'est pour dire à nos investisseurs, nous travaillons en permanence sur la productivité, mais il y a pas de relation de cause à effet entre l'investissement sur l'intelligence artificielle ou la robotique ou les choses comme ça et la la finalité de fermeture des sites. C'est pas du tout c'est pas du tout lié.

Bon, disons que c'est plutôt malheureux d'avoir mis tout ça sur la même slide. Surtout que j'ai dû, je vous avoue, j'ai tout regardé hein, j'ai passé 500 slides sur les trois. Bon, donc vous aurez pu en faire deux séparés, mais j'entends j'entends, j'ai pas fait de hautes études comme vous, donc je vais essayer de d'y croire.

Dernière dernière chose parce qu'après il y a beaucoup beaucoup de questions qui vont être posées. Euh vous me permettez, j'ai fait de l'archéologie politique. J'admire votre connaissance des dossiers.

J'ai et donc j'ai retrouvé une intervention de Roberueu qui était secrétaire national du parti communiste ou là le 8 janvier 2020 à l'Assemblée nationale et il présentait la proposition de loi qui allait être adoptée sur la la commission nationale des aides publiques qui n'aura duré qu'un an. Elle aura été mis en place entre 2001 et 2002. Puis après en 2002, le nouveau gouvernement aura décidé de de la supprimer.

Je je me permets de le citer. Je vous ai fait une photocopie, je vais pas tout lire mais elle est assez éclairante pour tout le monde. Je prends le train tout à l'heure, je l'ai volontiers.

Avec grand plaisir. Je vous passe les mesdames, messieurs le président, chers ministre. Le 8 septembre dernier, donc on est en 1999, le groupe Michelin a annoncé la suppression de 7500 emplois sur 3 ans, en même temps qu'une progression de 17 % de son résultat net.

Si les salariés et leur famille furent frapper de stupeur par la terrible nouvelle, les actionnaires eux s'en réjouirent bruyamment. Le titre Michelin s'envoler en hausse de 11 % dès l'ouverture de la séance du lendemain de la bourse de Paris. La presse révélée peu après que Michelin avait perçu depuis 1983.

Bon là on remonte, on est en 2000. Comble du cynisme 10 milliards d'aide publique à l'emploi. Je je passe des détails.

Je vais on parle de franc. On parle de franc. On parle de franc.

Je tout à fait. Vous avez raison 2000, j'ai précisé, je passe. Elle participe cette loi d'une vaste ambition qui propose que l'action pour faire reculer le chômage et pour la création d'emploi devienne une priorité nationale.

Cela exige l'engagement de grandes réformes de structure en matière de fiscalité et de crédit notamment afin de rompre avec la logique capitaliste qui fait des effectifs salariés, des rémunérations, des coûts à réduire absolument. Enfin, c'est loin d'être le cas aujourd'hui sur la transparence. Des centaines de milliards ont été consentis ces dernières années aux entreprises au nom du maintien ou du développement de l'emploi.

Pour quel résultat ? Les plans de licencissement se sont succédés à un rythme élevé. La précarité a explosé.

Le chômage n'a cessé de croire. Et bon, j'ai pas plein de passages qui sont 24 ans après d'une terrible actualité. J'ai une dernière question.

Bon, vous nous avez et je vous remercie. Je le redis sincèrement pour les chiffres que vous avez donnés euh crédit d'impôt euh Mena et cetera. Mais vous allez avoir un groupe qui va faire 1 milliard4 de dividendes en 2024.

Vous allez me dire certes, c'est pas de l'argent qui n'a été gagné en France et vous aurez raison, c'est au monde. Mais vous avez aussi un plan de rachat d'action de plus d'un milliard entre 2024 et 2026. Est-ce que vous comprenez qu'une entreprise comme la vôtre qui touche des aides publiques autour de 40 à 50 millions si vous voulez le préciser tout à fait c'est à peu près ça que j'ai compté et j'ai refait les comptes comme à peu près euh qui verse des montants substantiels de dividendes dans leur actionnaires et vous allez me dire c'est normal les actionnaires sont là pour être rémunérés et vous aurez raison mais licenci la même année.

Euh et c'était déjà le cas, c'est pour ça 24 ans avant euh et déjà une proposition de loi communiste parce que la question Michelin, est-ce que vous comprenez que ça choe les salariés et au-delà les élus et l'opinion publique ? Et est-ce que vous ne pensez pas qu'une année où on verse des dividendes, on ne peut pas licencier ou alors inversement, voyez ou est-ce que on devrait rembourser les aides publiques ? Voilà, je vous remercie monsieur le président.

Alors, je je voulais rappeler ma mission et mon rôle. Je dois concilier des éléments qui sont difficilement réconciliables. Donc, il y a une contradiction apparente dans ce que vous citez.

D'ailleurs pour être précis par rapport à ça, ensuite il y a eu l'amendement Michelin. Ça s'appelait l'amendement Michelin. Je me rappelle encore très bien.

Alors oui, mais ça sera avec plaisir. Je vous pour me rappeler. Vous az souligné les bons passages.

Voilà. Donc moi, j'ai le la responsabilité de réconcilier différentes réalités. La première, c'est que pour assurer, il faut assurer la pénalité de l'entreprise dans une compétition internationale féroce et que si on ne travaille pas la productivité en permanence et si on on n'est pas en train de de dire ben il y a des des sites qui ont terminé un cycle de vie et qui ne et bien derrière on ne fait pas notre travail.

Deuxième réalité, c'est que Michelin assure son financement par des investisseurs et une grande partie de son financement vient de ces des investisseurs notamment étrangers. Et les investisseurs, il faut les rémunérer. S'il y a pas de capital dans une entreprise, il vous par exemple, excusez-moi de vous couper, je Si le 75 % c'est ça des investisseurs sont étrangers, il me semble he vous me corrigerez si je me trompe, est-ce que euh si ce n'était pas le cas et si les investisseurs étaient majoritairement européens voire français, vous auriez fermé les sites de Cholé de B ?

C'est une question qu'on peut se poser de la même manière les sites de de la situation de Cholet et de Van sont un peu différentes mais de la même manière parce qu'en fait si on prend Cholet le site était arrivé en bout de cycle. Ça faisait 50 ans que le site opérait. On était arrivé au bout de ce qu'on arrivait à faire sur ce sur ce site de production.

Et donc, il était logique de se dire "Ben, il faut qu'on trouve un terme." C'est pas la peine du d'employer des salariés qui aujourd'hui en fait sont sous-utilisés, dont les compétences sont sous-utilisées parce que c'est un site qui est arrivé au bout de son cycle de vie. Et dans le cas de Van, c'est parce que nous avons perdu massivement des parts de marché en Europe et que c'est un site qui fabrique des câbles uniquement en destination des pneus poids lourds et que les parts de marché que nous avons perdu, c'est pas du fait de nos mérites, c'est parce que le le l'environnement concurrentiel européen est ce qu'il est.

Et ça, c'est pas Michelin qui l'a décidé. Donc et les investisseurs français, ils ont la même fonction d'investisseur que les autres investisseurs. C'est pas le fait qu'il soit étranger qui change les choses.

Donc un investisseur français, il va regarder quel est le retour d'investissement qu'il a en mettant son argent pour financer Michelin par rapport à mettre son argent pour financer une autre entreprise. Et donc cette question là, elle est importante. Donc il y a de première première responsabilité, la pérenité. 2e responsabilité, il faut qu'on ait des investisseurs.

Il faut donc qu'on assure un retour sur investissement. Les dividendes, c'est un loyer qu'on verse pour le capital qui est investi chez Michelin. Et c'est normal de verser un loyer.

Si vous-même vous ver vous mettiez votre argent chez Michelin, vous attendriez que Michelin vous verse un dividende. Et c'est indépendant des questions de fermeture ou d'ouverture de site. Au même moment où Michelin ferme des sites, Michelin ouvre des nouvelles activités et en France donc c'est pas du tout corrélé. 3è réalité, c'est qu'il faut maintenir dans un monde hyper concurrentiel notre avance technologique.

Et pour se faire, et ben il faut donc là, on a besoin de l'aide de l'État parce que le rôle de l'argent public, c'est aussi de faciliter les transitions et c'est d'aider à un moment où les rentabilités sont pas là sur des nouvelles transformations, notamment sur les transitions à faire en matière écologique ou environnementale, il est indispensable que l'État aide pour innover dans ces parties-là. Et donc ces trois éléments, il y a des app des des contradictions apparentes mais qui ne sont que apparentes. En réalité, on parle pas du tout de la même chose.

Pardon, je je repose ma question. Vous développez Non mais vous développez euh ce que j'ai déjà entendu à la commission des affaires économiques puisque j'étais présent mais je m'étais tu parce que je savais que nous allions nous revoir. Euh donc pas de problème.

Mais est-ce que vous comprenez ? Parce qu'en plus il y a une question, c'est qu'un groupe comme le vôtre est solide. J'ai regardé les bilans financiers, finalement 40 à 50 millions d'aide publique.

Je veux pas bon on peut se dire est-ce que est-ce que c'est indispensable pour un groupe tel que le vôtre ? Moi je crois que le C que vous l'ayez vous l'ayez pas vous investiriez en France. D'ailleurs, les rapports de France stratégie disent l'inverse de ce que vous avez dit.

Euh le seul qui est qui évalue un peu le C de 2021, il dit que 1 € d'argent dépensé dans les TPE PME à euh 1,8 ou 2. Par contre, pour les très grands groupes comme le vote, c'est quasi nul. D'ailleurs, ça m'intéresserait de savoir pour 1 € investi, 1 € de CR combien vous investissez en France.

Mais est-ce que vous comprenez que voilà uler ça met en colère que un groupe comme le vote qui touche de l'argent public verse 1,4 milliards plan de rachat d'un milliard de dividendes licenci 1200 personnes. Je vous le dis et vous le savez d'où je parle. Moi je suis évidemment scandalisé.

Donc voilà c'est je finis par cette question. Très bien. Alors, d'abord les les dividendes et la rachat d'action, c'est pas du tout la même chose.

Donc, c'est pas ce sont pas des dividendes les rachats d'action. C'est un surplu de cash qui est rendu aux actionnaires qui ont parce que derrière ça n'a aucune incidence sur l'investissement que ce soit fait en innovation, que soit fait en machine ou en usine ou chose comme ça. Maintenant les questions de le nous toutes les aides publiques que nous touchons en France, elles sont sur des projets bien déterminés qui ont un impact positif pour la France.

Donc c'est ça qui euh qui fait Michelin maintenant sur le je citer trois chiffres sur les volumes en 2024 par rapport à 2023 sur le résultat net et sur les résultats opérationnels des secteurs. Nous avons diminué en 2024 et en France je vous le redis nous perdons de l'argent sur nos activités de production industrielle. Et donc quelle est la logique et la justification que d'autres pays qui contribuent au résultats de Michelin subventionnent l'activité française ?

Il y en a pas. Il y en a pas. Et donc on maintient en fait aujourd'hui parce que on croit en la France parce que la France c'est notre pays d'origine on maintient des activités qui sont de fait subventionné par d'autres pays dans le reste du monde.

Oui, ça c'est une réalité. Bah, tu es le rapporteur, hein, aussi, c'est important. Je vais passer la parole à à quelques collègues.

Euh moi, simplement si à un moment donné dans vos réponses, vous pouvez nous dire comment vous avez accompagné en fait les salariés qui ont été licenciés parce que ça aussi c'est important. C'est-à-dire plutôt que de rembourser les aides publiques, est-ce qu'il faut pas mieux ? Mais vous vous ferez au cours.

Voilà, je vais faire comme ça. Laurence Haribé, tu peux ou tu peux pas ? Bah, tu poses juste vite ta question.

Par correction, comme je risque de pas être là au moment de la réponse, je par correction, je m'abstiendrai. D'accord. Alors, Daniel Fargeot.

Oui, merci madame la présidente. Monsieur le président, madames, messieurs, merci de votre présence. Et alors bien écoutez très clairement monsieur le président je partage au combien au combien vos préconisation sur les aides publiques euh mieux définir la nomenclature de l'aide publique simplifier le mode de fonctionnement via un guichet unique aussi bien pour les administrations que les entreprises améliorer la transparence des aides publiques et aussi bien évidemment mesurer c'est la 4è que vous n'avez peut-être pas cité mais que je j'ajoute mesurer l'efficacité de ces publique, je crois que c'est la c'est la conséquence naturelle.

Alors, j'ai j'ai deux questions totalement différentes. La première étant que lors de l'inspection générale des finances, il y a quelques semaines, nous avons été informés que l'IGF a été sollicité en novembre 2024 par l'expremier ministre Michel Barnier pour réaliser une mission sur l'utilisation des aides publiques perçues par Michelin. La réponse formulée par l'IGF ne m'a pas paru très très claire.

Alors, ma première question. Avez-vous été contacté par l'IGF dans le cadre de cette mission ? En cas de réponse positive, quelle a été la nature de vos échanges ?

Deuxème question. Alors avec Cha et Evan, je pense que certains d'entre nous reviendront sur cette problématique. Ce sont six usines Michelin fermées en 20 ans après Poiti et tout jouer les Tours, la Roche surez-vous nous indiquer si les aides publiques que vous percevez ont permis d'éviter des suppressions de postes ou des délocalisations ?

Et de quelle manière ? Enfin, une question plus technique et j'aimerais avoir votre vision et votre avis dans le cadre toujours de la transparence de ces aides publiques. Pensez-vous que la possibilité d'introduire fiscalement un résultat fiscal hors produit lié à la perception de ces aides publiques est souhaitable ?

Je m'explique. Le résultat dégagé par l'entreprise permet de mettre en distribution des dividendes aux actionnaires. Nous sommes d'accord jusqu'à l'heure.

Or, les aides publiques sont intégrées à ce jour dans le résultat fiscal de l'entreprise. Selon vous, est-il légitime d'incorporer les aides publiques dans le résultat distribuable ? Ces aides participent à la création de valeurs qui donneront lieu plus tard à du résultat qui sera alors distribuable bien évidemment par rapport à cette création de valeur.

Voilà les questions que je souhaitais vous poser, monsieur le président. Merci beaucoup. Alors sur l'IGF, on va peut-être prendre une deuxè une deuxième question.

Oui, si vous voulez bien. Donc c'est Anne Sophie Romanie. Je suis embêté, j'ai exactement la même question que Daniel Fargeot sur justement le déroulé de de l'évaluation.

Donc merci effectivement de de nous répondre et simplement peut-être pour aller un peu plus loin euh être peut-être un peu plus précise sur la question euh la de sa deuxième question. Quand dans votre communiqué de presse du 5 novembre 2024, Michelin a annoncé des solutions surmesure pour accompagner les salariés, je voulais savoir à combien se chiffrait précisément le montant de ces mesures et est-ce que par les aides que vous avez perçu pour le soutien à l'emploi, puisque il n'y a plus de soutien à l'emploi dans ces conditions là, est-ce que vous les dévoyez aujourd'hui pour accompagner ces mesures surmesure pour l'accompagnement des salariés en difficulté ? Merci.

Président, je vous laisse répondre. Ensuite, il y aura deux autres questions. Oui, très bien.

Merci. Alors, peut-être sur la l'UGF. Fabian.

Oui. En en de mots, nous avons effectivement compris que nous serions sollicités par l'inspection générale des des finances et donc nous serons à la à la disposition de l'administration. Toujours pas.

Voilà. Voilà. Pour qu'elle pour qu'elle fasse sa mission.

Voilà. Euh peut-être sur la euh fiscalité. Xavier, tu peux euh sur la partie falité.

Donc votre question était de savoir si euh les aides finalement étaient distribué. Non non non. Ce que je voulais vous vous dire que ces aides font partie du résultat de l'entreprise.

Donc je souhaiterais savoir, avoir votre vision si selon vous, enfin c'est mon avis hein, en tout cas je vous le donne, ce résultat devrait être diminué. Ce résultat distribuable devrait diminuer des aides publiques perçues. Alors, la plupart des aides qui vous ont été présentées fonctionne sous couvert d'un crédit d'impôts.

Donc servent à payer un impôt donc sur une activité qui elle-même soit enfin doit être profitable. Donc le point de départ c'est quand même d'avoir une activité profitable et c'est de payer un impôt grâce à un crédit qui nous est alloué grâce à ces aides. Donc dans ce cadre-là, je ne pense pas qu'il y ait un lien.

Il est vrai aussi que pour le crédit d'impôt recherche, au bout d'une certaine période, si ce crédit d'impôt ne peut pas être imputé, il est remboursable. Donc là, je n'ai pas la réponse à cette question là dans cette hypothèse précise. Oui.

Oui. Oui. Juste enfin on va pas faire un débat technique comptable ou fiscal bien évidemment, mais bien sûr que ce crédit d'impôt remboursé par par l'État vient en moins des dépenses de recherche et développement qui ont qui ont été affectées par l'entreprise, néanmoins rentre quand même dans le résultat au final.

Donc je voudrais juste de ce résultat que ces sommes ne soient pas redistribuées aux actionnaires ni plus ni moins que par la suite effectivement ce Crédit impôt va servir à la création de valeur et donc dès lors les actionnaires vont pouvoir récupérer sur la production réalisée sur la recherche mise en avant ces ces sommes et je voudrais juste préciser que c'est environ 100 millions d'euros que perçoit l'entreprise Michelin en en aide publique. Non, pas 40. 40, c'était juste le crédit d'impôt recherche.

Voilà. Alors, sur le sur les différentes EZ euh moi je voulais juste dire que nous avons augmenté nos dépenses de recherche en France. Euh donc le le crédit d'impôt recherche, il est pas servi à diminuer les dépenses de recherche, il a servi à a permis de les augmenter.

Donc euh derrière ça, alors après derrière c'est pas à nous de fixer les règles que vous voulez voir appliquer. Si vous voulez voir appliquer, on est aussi dans un champ de concurrence mondiale. Encore une fois, nous avons devant nous différentes missiles est présent dans 175 pays dans le monde.

Et donc par rapport à ça, la question c'est aussi de la compétitivité des aides publiques offertes par la France par rapport à d'autres États dans dans le reste du monde hein et y compris en Europe. C'est c'était juste pour avoir votre vision, permettez-moi d'insister pour que ces montants soient quand même défalqués que ce soit C hier ou les autres subventions ou aide publique que vous percevez en matière sociale notamment et cetera, c'est que cet argent ne ne soit pas intégré dans ce résultat qui peut être distribué à vos actionnaires. C'est juste le neutraliser, c'est ni plus ni moins.

Mais quand le résultat voilà mais quand le résultat des activités de production en France est subventionné par le résultat des autres activités dans le reste des autres pays du monde, les impôts qui sont payés en France là-dessus on ne rembourse pas les autres états de de de ce profit. Donc mais même le neutraliser ça voudrait dire d'en fait de faire en sorte que les autres états le payent. équivalent si on on calculait l'impôt payé en France sur la base d'un résultat qui a été sponsorisé par d'autres pays à l'étranger, ça reviendrait exactement au même.

Mais oui, donc en fait si vous voulez d'ailleurs en fait c'est pas à nous de fixer les règles du jeu, c'est la représentation nationale de fixer les règles du jeu. Après, on est dans un environnement concurrentiel mondialisé et donc derrière il faut juste comprendre que même sur les aides, la France doit rester compétitive. Euh après derrière c'est pas moi qui fixe les règles.

Merci. Sur l'accompagnement des salariés peut-être sur la deuxème question. Euh Alexander, tu peux fixer les Oui.

Alors, je vais être spécifique sur les sujets donc de de Vanne et de et de Chaolet et je souhaite vous donner euh quelques éléments, sachant que les négociations sur euh les le plan social sont euh sont aujourd'hui terminées et nous attendons la conclusion d'un accord pour lundi prochain. Voilà. Donc, mais je déjà vous donner les premiers chiffres.

Vous savez que il y avait été concerné par la fermeture de ces sites 95 personnes à cha9 sur le site de vanne. À date, nous avons 12 % des des salariés concernés qui ont opté pour une solution de mobilité interne. C'està-dire que nous avons proposé à ces personnes-là qui et à ceux qui le souhaitaent et bien des postes dans d'autres sites industriels du groupe Michelin en France.

Euh 15 % euh sont accompagnés vers une fin de leur carrière, c'est-à-dire des mesures de prérrete. Et enfin, 73 % sont concernés par une mobilité externe. La proposition d'accompagnement euh pour la mobilité interne.

Euh je vais vous donner les chiffres et puis après je vais vous donner quand même quelques quelques mesures. La proposition aujourd'hui du groupe, c'est un accompagnement de 40000 € brut d'indemnité et ensuite il y a des indemnités liées au déménagement. C'est-à-dire que si je je pars par exemple à Monsolumine ou que sais-je, et bien je dois déménager.

Et donc là, il y a une aide de 5500 € brut pour une personne célibataire, 7700 bruts pour un couple, plus 1100 € brut par enfant à charge de moins de 26 ans. Voilà. Et donc cette versée à la date de la mutation et bien sûr le déménagement, les frais de déménagement sont pris en charge par l'entreprise.

De manière plus, on va dire pas anecdotique mais qui est moins financière. Euh bien, il y a un un service de découverte de la nouvelle-ville qui est euh qui est proposé, une aide à la recherche de logement, euh un accompagnement bien sûr euh pour euh le conjoint euh pour euh et les personnes à charge qui auraient perdu leur emploi lié à ce déménagement. Et il y a également une compensation financière qui est liée à cela.

Ça c'est que je peux vous dire pour la mobilité interne. S'agissant euh de la mobilité externe, déjà la société RSTA accompagnera chaque salarié jusqu'à ce que il ou elle trouvé un emploi. C'est-à-dire qu'on dit pas "Bon, écoutez, après 6 mois, vous avez pas trouvé, débrouillez-vous, on fait pas comme ça." et l'accompagnement est valable jusqu'à ce que un CDI soit validé et la période d'essai soit validé.

D'accord ? les montants d'aide. Donc il y a bien sûr l'indomnité conventionnelle de licenciement auquel viennent s'ajouter divers éléments une somme de 40000 € bruts plus 1250 € bruts par année d'ancienneté plus un bonus en terme de salaire.

Par exemple, une personne qui a entre 20 et 30 ans aura 2 mois de salaire brut et par exemple une personne de plus de 50 ans aura 6 mois de salaire brut. Et vous voyez, c'est progressif entre les paliers. Euh il y a une indemnité éventuelle de compensation d'un écart salarial.

C'est-à-dire que si la personne retrouve un nouveau poste mais avec une rémunération inférieure à celle qu'il percevait, et bien euh pendant 3 ans euh le groupe compensera jusqu'à hauteur de 400 € par mois. Euh et donc je je vous passe toutes les euh les aides à la formation et cetera, mais qui sont pour des montants entre compris entre 15 5 et 12000 € limite maximum pour la pour la formation. Et on aura un dispositif aussi pour la création d'entreprise.

Une personne qui souhaite cré une une auto-entreprise se verra euh bien doté de 5000 € bruts. Et pour les créations d'entreprises qui créeront de l'emploi, il y aura 20000 € bruts également qui sont proposés par l'entreprise. Je souhaiterais ajouter à ceci que ceci est l'aide pour les personnes.

Notre engagement bien sûr ne s'arrête pas là. Nous allons travailler aussi pour réparer les dégâts au marché du travail local. C'est c'est compris dans l'obligation de revitalisation des territoires et donc cela sera négocié avec l'administration.

Et il faut savoir que Florent Mégo tout à l'heure parlait de notre filiale Michelin de développement et bien c'est le groupe Michelin lui-même qui est son propre opérateur de la revitalisation. Pourquoi ? C'est parce que nous ne souhaitons pas signer un chèque et partir.

Nous vérifions nous-mêmes chaque création d'emploi jusqu'à ce qu'il y ait 1254 emplois qui soi recréés sur les bassins d'emploi. Enfin, et je m'en terminerai là parce que c'est un peu long comme réponse, mais nous travaillons aussi pour faire en sorte que les sites industriel où il n'y aura plus d'activité de production de pneumatique et bien soit redéployé vers d'autres vers d'autres activités une fois terminé bien sûr la procédure liée à la loi Florengche. Voilà.

Alors, j'ai deux autres collègues. Éveline Renault Caraban. Merci madame la présidente.

Monsieur le président, Michelin dispose de neuf pôles de recherche et de développement dans le monde, 121 sites de production et qui sont répartis dans 175 pays. J'aimerais savoir si vous avez fait des demandes et si vous encaissez à l'étranger, dans vos sites de production à l'étranger, des aides publiques qui sont versées notamment dans le cadre de la recherche. Merci.

Je vais laisser mon collègue Thierry Cosic aussi de questions. Merci. Merci madame la présidente, monsieur le président, mesdames, messieurs, merci de de la transparence dans votre propos et depuis le début de l'audition, nous nous entendons les arguments qui sont mis qui sont mis au débat.

Moi, je voudrais revenir quand même sur un sujet qu'a soulevé mon collègue Fabien Guayet, rapporteur, sur la rémunération du capital dans votre groupe. Qu'un groupe comme qu'un groupe comme le groupe Michelin aujourd'hui rémunère enfin soit prospère et rémunère correctement ses actionnaires paraît tout à fait normal. notamment l'action l'actionnariat on le sait ça permet l'investissement mais aussi la périnité de l'entreprise.

Vous l' évoquer notamment au travers de la la compétitivité. Néanmoins, je c'est vrai qu'en revanche, je m'interroge sur les arbitrages qui ont été pris ces derniers temps dans votre groupe. Vous annoncier non sans fierté par voix de communiqué communiqué de presse, je cite Michelin améliore en 2023 son résultat opérationnel des secteurs à 3,6 milliards d'euros et délivre un flux de trésorerie disponible free cash flow élevé de 3 milliards d'euros reflétant la solidité de sa stratégie.

Vous en avez aussi profité pour annoncer également une hausse de 8 % du dividende par action ainsi que le lancement d'un programme de rachat d'action, l'a évoqué tout à l'heure qui pourrait représenter jusqu'à 1 milliard d'euros sur la période 2024-2026. Là, je cite le communiqué que vous avez publié et le tout pendant une période où vous avez annoncé la fermeture des deux sites. Donc ma question est très simple.

Comment le citoyen peut comprendre que vous puissiez aussi bien rémunérer le capital, percevoir des ressources publique national pour finalement fermer des sites ? Est-ce que vous comprenez que cela n'est pas audible pour nos concitoyens ? Et j'avais une deuxième, si vous me permettez, petite assertion et je voulais revenir notamment sur le sur le CICE de 1999 sur lequel mon collègue euh Fabien Guayet a fait état de a fait état de donc de cette information.

Alors, de ce que j'ai compris, je crois que c'était votre prédécesseur. Euh, les 4,4,3 millions d'euros du CICE ont servi à financer l'achat de machine. On l'a évoqué, deux qui sont restés sur un site qui a fermé qui est qui est la Rocheuron et six qui sont encore dans leur carton seront réexpédiés vers d'autres usines à l'étranger, en Espagne, en Roumanie et en Pologne.

Devant le TL produit par cette information donc en 99, le directeur France de Michelin, votre prédécesseur avait alors déclarer que le groupe rembourserait les 4,3 millions d'euros perçus au tit du CICE. Avant de se rétracter, argant que le CICE n'était pas assujetti à des critères spécifiques sur l'emploi mais était destiné à soutenir les entreprises dans leur politique d'investissement. Est-ce que vous pensez pas que ce genre de déclaration, et ça rebondit aussi sur ma question précédente, à un moment, je crois que nos concitoyens ont du mal à bien mesurer ces propos.

Merci. Peut-être Xavier, tu peux prendre la question sur les autres sites et je répondrai à votre donc par rapport à votre question donc sur les dépenses et les crédits d'impôts dont on peut bénéficier au titre de la recherche exercée ailleurs qu'en France. Donc juste quelques données, le le groupe paye un montant d'impôts par an de 1 mliard4, tout impôt confondu, ce qui représente 30 à 40 % du résultat opérationnel de nos secteurs.

Et l'effort global d'innovation, tel qu'il a été mentionné par Florent Menego, de 1 milliard 2 permet de générer 40 millions de crédit d'impôt recherche en France et 30 millions à l'étranger. Donc on a un total de de d'aide lié à la recherche fiscale de 70 millions,2. Maintenant, par rapport à votre question, alors en 1999, c'est pas mon prédécesseur, c'est le pr c'est le prédécesseur de mon prédécesseur.

Donc là-dessus, sur les déclarations qui ont été faites à cette époque-là, j'étais pas en responsabilité sur cette questionlà, mais je ne me défausse pas pour autant parce que derrière, je suis parfaitement solidaire de ce qui s'est passé. Euh et encore une fois, je je dis derrière euh les règles du jeu, c'est pas nous qui les fixons. Donc nous, on respecte toutes les règles du jeu qui nous sont imposées systématiquement.

Maintenant, sur la question plus profonde que vous citez sur les incohérences apparentes entre la rémunération d'actionnaire. Donc une entreprise et vous avez d'un côté chaque année une génération de résultats et de l'autre vous avez la génération de cashfow. C'est pas la même chose.

Un résultat, c'est pas un cash flow. Un résultat conduit en général à du cashflow, mais c'est pas le même la même notion. La deuxième réalité, c'est Michelin ne va pas utiliser va pas utiliser de montants qui devraient être mis dans l'investissement, dans la rémunération ou dans le le le l'investissement productif pour aller rémunérer ses actionnaires.

On ne le fait jamais. La rémunération des salariés sur le résultat produit, ce qu'on appelle les primes variables et autres est prélevé avant la distrib le résultat. C'estàd que on fait des des systèmes de de provision pour dire pour rémunérer d'abord les salariés.

Donc on n jamais arbitré la rémunération des salariés pour aller verser un dividende. Première notion. Deuxième notion sur le cash flow avec la génération de trésorerie de Michna.

Nous n'avons jamais arbitré des investissements pour aller racheter du capital. Simplement, Michelin a une génération de cashflow qui est performante aujourd'hui. Et donc derrière, une fois qu'on a payé tous nos taxes, nos nos impôts, qu'on a rémunéré nos salariés, que on a versé tous nos investissements et que il nous reste beaucoup d'argent, la question c'est de savoir est-ce qu'on se désendete ? ou pas.

Et la réponse est notre taux d'endettement aujourd'hui est faible dans le dans le groupe et le coût de cet endettement est faible. Donc aller diminuer l'endettement de manière accélérée n'a aucun intérêt. Il vaut mieux qu'on le rende aux actionnaires parce que le rendre aux actionnaires, ce cash là, il sera plus productif pour les actionnaires.

Et donc le cash le cash généré par l'entreprise, il a quand on le reverse au aux investisseur, c'est jamais en arbitrant sur la capacité de Michelin d'investir dans les années à venir, ni sur sa pérénité, ni sur ce sa productivité, ni sur son sur son innovation. On ne fait jamais cet arbitrage là. Donc simplement, nous avons un surplus de génération de cash.

Si on le euh tésorisait dans notre bilan, en réalité, on deviendrait la proie de prédateur qui viendrai euh s'intéresser à Michelin pour aller récupérer cette somme de cash qui est qui est dans l'entreprise et on n' pas l'utilité de la reverser autrement. En fait, une fois qu'on a versé, encore une fois, on n jamais arbitré le versement des investissements, le versement de au salariés, on on a jamais arbitré. Donc ça c'est je je comprends que ça puisse paraître difficile mais en fait ça c'est c c ces deux réalitésl n'ont rien à voir.

La fermeture des sites, elle assure la périnité à long terme de l'entreprise. Elle est la meilleure utilisation de des actifs que nous avons quand on a un actif qui tourne pas suffisamment et qui est arrivé en bout de sa technologie. Mais derrière, il il faut le faire savoir le fermer parce que en le fermant derrière, vous êtes capable de réinvestir pour faire autre chose de plus performant.

Donc en fait euh c'est pas du tout incompatible. Et le versement des dividendes encore une fois ça correspond à la rémunération d'un loyer pour l'entreprise. Pendant pas mal d'années, Michelin était rémunéré mal ses actionnaires.

Moyen quoi le cours de Michelin, le cours de l'action Michelin était extrêmement faible. Moyen quoi ? Une entreprise Michelin qui est ouverte à tous les investisseurs mondiaux qui quel soit nous rendait vulnérable. ce que nos salariés comprennent très bien parce que parce que maintenant la plupart de nos salariés sont actionnaires de Michelin.

Comprenent très bien que la santé de l'action Michelin, c'est aussi une façon d'être pérenne et que Michelin garde l'indépendance de ses décisions parce que sinon demain matin le capital de Michelin il est détenu par des investisseurs qui peuvent décider du jour au lendemain de changer la stratégie de Michelin. Donc derrière, il faut bien comprendre qu'il faut rémunérer les actionnaires comme ça on a on est tranquille sur le fait de dire que derrière on a nos financements et on narbitre jamais sur le bien-être des salariés ou sur l'investissement de l'entreprise qui garante sa pérénité. Et on ne prend jamais de l'argent des deniers publics pour aller verser des dividendes.

Jamais. Jamais. Non mais je vous le dis enfin c'est pas possible.

On le fait pas. On le fait pas. Si je peux me permettre, madame la présidente, j'entends ce que vous dites, mais simplement pour le pour l'ensemble de nos concitoyens, le il y a un moment, je pense que en terme d'image, enfin c'est ça aussi que j'essaie de un moment de vous interroger, c'est de vous dire "Mais est-ce que vous mesurez que ce ce genre de communication ?" Et je l'entends, j'entends ce que vous dites, je voilà, je Mais simplement derrière la communication du groupe à l'égard du grand public, il y a un moment, elle est complètement inaudible. dans un moment où la situation des des finances publiques est particulièrement euh euh dégradée où on demande des efforts aux concitoyens, c'est pas entendable.

Et je crois que ça c'est après je je rebondirai pas sur vos propos, mais il y a un moment, j'étais en train de me dire "Si vous protégez tellement les salariés, alors pourquoi fermer les sites ?" Enfin voilà, c'est aussi mais j'ai entendu j'ai entendu mais on peut aller en net monsieur le sénateur en net Michelin recrute en France en nette. Ouais.

Même si globalement les emplois que nous nous avons aujourd'hui sont beaucoup plus qualifiés que que les salariés que nous avions il y a quelques décennies. Michelin a employé plus de 35000 personnes à CL Monferrand. Aujourd'hui, on en emploie plus on en emploie plus entre guillemets que 12000.

On pourrait se dire mais mais en fait la valeur ajoutée des salariés développé par Michelin aujourd'hui est bien supérieure à celle des 35000 que nous employons précédemment. Et donc il faut pas penser l'économie comme étant figée. C'est pas un musée l'économie, c'est pas en pensant que on on sarcoutant sur au contraire plus une entreprise a la possibilité de se redéployer, plus elle sera performante et plus elle investira.

C'est exactement l'inverse qu'il faut faire. Plus on cherche à protéger, plus on détruit l'économie. Merci.

Euh Lucien Stanzion. Monsieur le président, je vous remercie pour vos explications. Je je vous prie de m'excuser d'avoir été un petit peu en retard.

Moi, je vais vous dire, je suis un enfin pas un petit sénateur parce que je suis grand taille, mais d'un petit département rural et j'ai la tête qui tourne quoi. Je peux vous dire avec des milliards parci, des milliards par là. C'est c'est assez extraordinaire.

Moi, la simple question que j'avais envie de vous poser suite à aux interventions de mes collègues, c'est tout compte fait. Je je lis que vous êtes implanté dans 175 pays et un peu plus de 130000 salariés collaborateurs et tenant compte de la technicité et des explications que vous fournissez sur la façon de manager les choses dans l'entreprise. Moi, je me pose une question bête.

Je je me dis comment peut-on sacrifier 1254 salariés français alors qu'il en a 132000 dans le monde réparti et je veux pas faire là une espèce de de chauvinisme français mais pourquoi ne on conserve pas les nôtres et qu'on les fasse travailler et en plus venez d'expliquer que la plusvalue euh d à la rentabilité puisque c'est de ça dont vous parlez c'est de la rentabilité de chaque poste serait quand même souhaitable. Alors, j'en veux pas aux salariés étrangers. Je moi je leur veux pas de mal.

Mais il me semble qu'il y a une logique sur la suite des questions que vous ont posé mes collègues que quand même il serait judicieux de préserver l'emploi en France et que puisque vous le reconnaissez vous-même, ils sont très bons puisqueen fait on double la rentabilité en quelques années entre les 35000 de Clermontferrand d'il y a quelques années au 12000 je crois que vous avez dit d'aujourd'hui. Donc la question c'est pourquoi ne pas investir sur les salariés français tenant compte de l'ensemble des résultats que vous avez évoqué ? Monsieur le sénateur, comment est-ce que vous expliquez ?

Nous faisons 9 % de notre chif d'affaires en France et nous avons 16 % de nos effectifs en France. Et l'autre chose, c'est qu'il faut savoir que quand Michelin se déploie à l'étranger, partout dans le monde, c'est la France qui rayonne partout dans le monde. Et oui, et oui, et oui, oui, oui, et oui, et oui, et oui.

Non, mais 9 % du chiff d'affaires en France, 16 % des salariés en France et nous sommes à la tête d'une entreprise internationale. 75 % de nos investisseurs sont étrangers. Et donc il faut qu'on leur explique comment on fait, pourquoi pourquoi on a 16 % de nos effectifs, 16 % de nos contribution fiscales en France alors que c'est que 9 % de notre d'affaires.

Merci. Alors je vais redonner la parole à notre rapporteur qui a eu une question. Et moi j'avais une petite question.

Euh est-ce que vous négociez avec l'État sur votre taux d'imposition et sur les taxes ? Est-ce que ça c'était une possibilité ? Alors euh non, nous ne négoons pas avec l'État.

Je ne savais pas que la possibilité pouvait nous être offerte mais c'est vrai non ? Ce que nous faisons avec l'État, nous nous sommes transparents. Donc en Florent Ménég l'a rappelé, nous sommes rentrés dans la relation, le partenariat avec les entreprise pour être à livre ouvert avec les autorités fiscales depuis 2019 et par ailleurs, nous publions depuis l'année dernière un rapport de transparence fiscale où d'ailleurs vous pouvez retrouver les chiffres que je vous ai cité, les 71 millions de de crédit d'impôts sur la base mondiale et tous les autres chiffres pays par pays. et nous ne négoons pas de de taux avec l'administration fiscale.

Et donc la parole dernière question ou les dernières questions à notre rapporteur. Oui. Ouais.

Deux dernières petites questions. Monsieur le président, vous avez dit deux fois euh le résultat en France est déficit et donc c'est les autres activités mondiales qui qui Non, j'ai dit alors la la le résultat la France est bénéficiaire mais ce n'est pas lié aux activités de production industrielle. La production industrielle en France est déficitaire.

Or, la France fait son résultat sur les dividendes reçues de l'étranger, sur la facturation des frais de recherche et développement, des facturations de sièges et des prestations effectuées par le groupe, des prestations intellectuelles. Et la France a une activité commerciale en France qui est bénéficiaire mais 80 % alors je crois que donc c'est entre 75 et 80, je me souviens plus exactement. Enfin, c'est 75 % des produits vendus en France ont euh sont sourcés.

C'estàd la la production des produits qui sont vendus en France vient des pays périphériques à la France et 80 % de la production française est exportée. Bon, c'est pas tout à fait ce que vous avez dit deux fois mais bon, tout est filmé mais c'est pas grave. Bon, tant mieux, tant mieux. vous précisez vos propos.

Donc parce que justement, j'ai bien écouté monsieur Lot tout à l'heure nous décrire le le plan de licenciement et et les conditions dans lesquelles vont devoir partir les 1200 et quelques salariés. Euh mais je le dis dans le résultat net de Michelin France euh à chaque deux dernières bénéficiaires mais ce qui pèse lourd entre le résultat d'exploitation qui est toujours bénéficiaire sur 2020 le résultat financier toujours en négatif ce qui est normal impôt et crédit d'impôt toujours positif sauf d'ailleurs 2023 mais c'est le résultat exceptionnel qui fait peser les plomber les comptes de Michelin France notamment parce que les coûts de restructuration depuis 10 ans, lorsqu'on provisionne 236 millions d'euros en 2021, voyez, c'est un problème. Et là, tout le coût social que vous venez donner va plomber le résultat net de 2024 parce que le plan de licenciement et les conditions que vous donnez.

Donc voyez, on a on a on a une petite question. Après, moi j'ai deux petites dernières. Vous avez dit oui à la transparence.

Très bien. Mais vous avez cité aussi, c'est pas nous qui faisons les règles du jeu. Donc moi, j'ai une question.

Est-ce que vous êtes pour modifier au-delà de la transparence un peu quelques règles du jeu, notamment pour qu'on aille vers une évaluation plus précise des différents dispositifs et qu'on conditionne et qu'on donne des critères précis. Si c'est de la recherche, c'est de la recherche y compris en France et qu'on puisse dire combien de part de sous-traitance et combien y compris au niveau européen. Si c'est pour l'emploi, c'est pour l'emploi.

Si c'est pour l'achat de machine, c'est pour l'achat de machine. Bref, transition numérique écologique parce qu'aujourd'hui, vous avez raison, vous jouez sur un terrain et en réalité, il y a très peu de règles du jeu. qu'on peut pas dire vous les respectez, vous les respectez pas, vous les respectez mais elles sont effectivement très faibles.

Donc est-ce que vous êtes pour aller vers je sais pas une critérisation ou un conditionnement de ces aides publiques ? Enfin une dernière question, j'ai vu qu'il y avait eu du chômage partiel à trois, le pneu agricole puis envelé aussi. Ça c'est le génie civil.

Euh deux questions. Est-ce que vous avez recours aux intérimaires lorsque vous fait pratiquez le chômage partiel ? question parce que c'était quand même une aide le chômage partiel c'est une aide importante.

Vous l'avez d'ailleurs signifié tout à l'heure euh parce qu'on pourrait se dire là si on fait recours au chômage partiel, est-ce que la question des intérimaires ? Et la deuxième question, on voit pas que chez Michelin, mais on voit que les entreprises qui sont touchées par le chômage partiel sont en général des sites où il arrive régulièrement. que euh des entreprises en plus ces sites ferment sur les 3 4 années.

Ce qui est arrivé d'ailleurs à la Rochon avant, il y a eu du chômage partiel et comme vous venez de préciser deux fois que les actionnaires vous disent euh 16 % des effectifs mais 9 % du chiffre d'affaires, est-ce qu'il est envisagé d'autres fermetures de site et si oui lesquelles ? Voilà, je vous remercie monsieur le président. Alors sur donc sur les différentes questions, donc nous sommes favorables chez Michelin à la transparence et donc toutes les mesures d'impact, nous y sommes favorables.

Donc si vous souhaitez mettre en place des critères, je pense qu'on a déjà beaucoup de critères. On a déjà un reporting qui est très lourd. Donc si vous voulez en mettre plus, écoutez, ça c'est votre décision.

Nous nous sommes je pense que nous avons aussi besoin de simplification. Un guichet unique permettrait d'avoir une une manière de faire ce reporting qui soit plus efficace euh pour l'entreprise et pour l'administration. Donc ça, je je crois avoir été clair là-dessus.

Après, sur les règles du jeu, euh euh est-ce que vous pouvez me repréciser exactement ce que vous vouliez dire par les règles du jeu ? c'est que on s'aperçoit au-delà de nos débats politiques que nous avons, vous avez vu, on a une commission avec tout l'arc politique qui est composé le parlement euh mais on est à peu près tous d'accord sur au moins vérifier l'efficacité et l'efficience. Et puis on a une question, c'est que on voit que tous les dispositifs, je vais reprendre le CICE par exemple, il y a une déclaration politique qui est posé sur c'est pour l'emploi un peu la compétitivité puis on s'aperçoit au final qu'on ne demande ni l'un ni l'autre dans les critères en fait.

Donc on peut pas reprocher une entreprise finalement de toucher du CICE et pas jouer la question de l'emploi puisque le critère est pas posé. Mais est-ce que vous êtes pour que justement sur tout un tas de dispositifs on on pose des critères plus précis qui seraient de fait à respecter par les entreprises si on leur demande ? Donc euh le principe des règles du jeu, nous on les respecte toujours.

Donc euh plus de règles du jeu. Encore une fois, je nous notre sujet c'est de on pense à l'efficacité des dispositifs d'aide public et donc euh euh nous on sait que exactement techniquement à quoi les emplois et donc là-dessus, il y a pas de on n pas de préférence à donner. Nous on est d'accord pour dire que avec un guichet unique des critères spécifiques après derrière ben nous on remplira une notion quand même.

Il faut vous rappeler que nous opérons sur un marché qui est déjà mondialisé et donc derrière il y a une question de la concurrence la compétitivité du pays France et donc moi ça m'embête quand notre pays réfléchit à des règles sans en oubliant ce qui se passe dans d'autres pays très proches. très proche, c'est on traverse les Pyrénées, on traverse les Alpes, on on je parle de très proche en Europe et on peut pas raisonner uniquement sur qu'est-ce qui se passe au niveau français, notamment quand vous parlez à des grands groupes qui sont présents dans tous les pays du monde. Donc euh bon, alors maintenant sur votre question concernant le site de 3 et le site du puit, oui, ces sites sont en ce moment très largement sous-chargés.

Nous avons h sites en France encore qui sont très sous-chargés. On a un taux de charge de nos usines en ce moment de l'ordre de ces usines là, notamment de 50 %. Le marché agricole c'est effondré.

Le marché agricole c'est l'usine de 3. Le marché agricole laisse rentrer l'Europe laisse rentrer sur le marché français des pneus indiens sans aucune contrepartie. Nous nous n'avons pas le droit, nous sommes souvenir des licences d'importation en Inde, nous n'avons pas le droit d'exporter en Inde.

Euh donc on peut dire en France, ben on va on va normer ça euh derrière. Euh il faut aussi commencer à à réfléchir à qu'est-ce qu'est-ce qui est en train de se passer. Nous avons perdu des parts de marché très importantes en France en en dans les produits agricoles.

Donc notre usine en ce moment, elle est pas chargée et on fait tout pour essayer de la maintenir. L'usine de Monceau, l'usine l'usine le le l'usine de Monceau et l'usine du puit parce qu'elle fabrique à peu près les mêmes choses, sont euh indispensables pour fabriquer des pneumatiques qui vont sur les engins militaires de défense. En ce moment, on parle beaucoup de réarmement, sauf que toute la chaîne d'approvisionnement de réarmement, elle est pas prête.

Et donc derrière, ben derrière donc nous, on a en ce moment des sites qui sont sous-chargés et mais qu'on maintient en activité parce qu'on est convaincu qu'il faut il faut contribuer à l'effort qui sera à effectuer par la France. Et ces sites exportent principalement dans toutes les zones du monde. Bon et en ce moment la géopolitique fait que ces sites sont largement sous-chargés.

Alors maintenant, oui, effectivement, on touche du chômage partiel, mais si on touche pas le chômage partiel, ce qui va se passer, c'est qu'on va réajuster les effectifs dans ces sites pour les mettre au minimum. Et on préfère ne pas faire ça. On préfère dire non mais il vaut mieux que les personnes prennent qui a un peu de prise en compte par l'État de d'assister pour nous aider à passer ce moment qui est difficile.

Et dans ces sites, il y a des intérimaires ou non ? Et en général, la plupart du temps, on enlève les intérimaires d'abord avant euh et pour employer nos salariés au maximum. Je vous rem al j'ai pas le détail en euh sur le trou.

Je vous remercie. J'ai vu que habilement vous avez pas répondu à la première question, donc implicitement vous me donnez raison. le résultat exceptionnel et donc les provisions pour les restructurations.

C'est ça qui plombe les résultats nets. Les provisions pour le les restructurations, elles sont prélevées sur des résultats qui n'ont pas été fabriqués en France. Et donc derrière derrière on peut dire aujourd'hui l'État français bénéficie de taxes de résultats qui viennent de l'étranger.

Et donc on peut dire que derrière la diminution de ce résultat et ben derrière c'est aussi une façon de répartir d'éviter que ce soit trop sponsorisé par l'étranger. Et les provisions pour restructuration, vous avez la gentillesse de le rappeler, sont très généreuses de manière à ce que tous les salariés soient impliqués. soit et soit traité très correctement.

Le montant euh de de des de l'accompagnement des salariés et de la ravitalisation est très supérieur à tout ce que font euh nos collègues hein en la matière. Non mais d'accord mais je je reste je reste que je vous dire après la question de plusieurs de mes collègues et je vous l'ai posé deux fois. vous avez pas voulu répondre mais je je vous le dis, je pense que personne ne peut comprendre et en premier lieu les salariés qui perdent leur job que l'entreprise réalise des bénéfices, verse des dividendes et pas un peu, touche les aides publiques et licencie la même année.

Je veux dire, j'entends, on peut avoir le meilleur PSE, la course internationale, il faut être habile, agile, je connais tout ça par cœur, mais comprenez quand même euh qu'un certain nombre d'élus, je je parle pour moi-même, mais j'ai vu que d'autres collègues l'ont fait, ne ne peuvent pas comprendre ça. Monsieur le président, moi je je vous dis attention à la compétitivité du pays France. À force de faire ça, ce type de raisonnement, la compétitivité du pays France, elle est largement entamée à l'international.

Mais si on vous écoute, h sites sont menacés et donc la compétitivité si rien n'est fait et qu'on continue à verser de l'argent public sans le conditionner va faire qu'à un moment donné Michelin pourra être un groupe pavillon français en majorité il est déjà un actionnariat étranger et qui ne produira quasiment plus en France. Je vous laisse le la paternité de cette conclusion. Voilà.

Moi je Bon voilà, on va en arrêter là. Euh je vous remercie beaucoup monsieur le président et madame et et messieurs pour votre intervention. Je pense que vous avez essayé d'être le plus précis possible et le plus pédagogue.

Euh en revanche, si vous pensez qu'il faut nous envoyer des documents, surtout n'hésitez pas en fait pour compléter vos propos et puis voyez bien les questions qu'on qu'on peut se poser. En tout cas, merci beaucoup. Merci.

Merci chers collègues. Merci à vous. Il nous ont envoyé il m'ont envoyé.