Abus sur mineurs : de Bétharram à François Bayrou, une même loi du silence

France Culture. Les matins de France Culture. Guillaume Erner.

La publication la semaine dernière du livre « Le silence de Pétarame », le récit choc du lanceur d'alerte et ancien élève Alain Esquer. Avec vous Clémence Badaud, bonjour. Vous êtes journaliste productrice. On a vu à quel point ce dossier était lourd. Le silence de Pétarame, c'est un récit absolument terrible, un récit de mémoire et de justice intérieure qui interroge les fondements de l'autorité et du silence, comme le dit Fort Bien. Le livre, puisque je dirais que c'est quasiment un livre sur le silence et la violence systémique, puisqu'on voit bien que ces violences, hélas, ne sont pas des violences fortuites.

C'est vraiment un mécanisme, un mécanisme à la fois de la violence et un mécanisme de son occultation. Et ce livre met en lumière la manière dont la parole, longtemps tue, est devenue aujourd'hui un acte de libération. C'est d'ailleurs la première question que je vais vous poser. Pourquoi aujourd'hui ? Qu'est-ce qui s'est passé pour que tout cela sorte, alors qu'il y avait déjà eu, et on va y revenir, de nombreux signaux d'alerte, évidemment ? C'est la question centrale, évidemment, et la question centrale de notre ouvrage. Je crois qu'Alain Esquer est parvenu à libérer des décennies d'omerta, de déni, de souffrance.

En 2023, il a décidé, parce qu'il a croisé son agresseur, qui était toujours en poste à l'école, en tant que surveillant, il a décidé de créer un groupe Facebook pour les anciennes victimes de Betaram, en se disant que lui, qui avait subi des violences physiques, n'était sans doute pas le seul. Et il a découvert un continent de violence auquel il ne s'attendait absolument pas. Ce groupe Facebook a permis cette libération de la parole, parfois 50 ans après les traumatismes, et a permis de mettre à jour ce qu'on pense, et qu'on sait en tout cas, être pour l'instant le plus grand scandale de pédocriminalité en France.

Le plus grand, ça a duré dans le temps, parce qu'on parle de 50 années de violences. Oui, puisqu'on a des premiers signalements en 1957. Exactement, exactement. Donc c'est 50 années de viol et de violences. Il faut quand même s'imaginer que nous avons, à l'heure actuelle, et on n'a pas fini notre travail d'enquête, 30 agresseurs et 203 personnes qui ont porté plainte. Ce qui est terrible, et ce qui montre bien, je pense qu'il faut utiliser ce mot avec précaution, mais là, le mot systémique est un mot tout à fait valide, puisqu'on voit bien que c'est inscrit dans l'histoire de l'établissement. Exactement. Pratiquement tous les pères directeurs sont des agresseurs.

Ils se succèdent à la tête de l'établissement, et ils sont tous des agresseurs. Ce système, il marche parce que, quand on arrive à Bétharam, parfois le premier jour, parfois même quand on est dans le bureau du directeur avec ses parents pour l'inscription, on se prend une claque, comme ça, ou bien on vous tire l'oreille, comme ça. Voilà. Le ton est donné dès les premiers instants où vous êtes là. Et donc, vous allez subir ce premier niveau de violence, qui est la violence physique, qui va vous sidérer, et ensuite, elle va ouvrir la porte aux violences sexuelles.

Alors, il faut parler de classe sociale, parce qu'on se dit, voilà, c'est un établissement chic, mais alors, justement, ça n'est pas le cas d'Alain Esquerre. Ce n'est pas un établissement chic. Il y a un peu de tout à Bétharam. Alors, effectivement... Alain Esquerre n'est pas un enfant notable du tout. Pas du tout. Son père était ouvrier. Il y a plusieurs enfants, d'ailleurs, qui viennent de milieux modestes, et dont les parents se saignent les quatre veines pour pouvoir payer une scolarité qui, à l'époque, représente quelque chose. Ça fait partie aussi du système. Parce que les prédateurs, ils ne vont pas chercher n'importe quelle victime, évidemment. Ils vont chercher les plus faibles.

Beaucoup sont issus de familles monoparentales. Les mères travaillent la nuit, ne peuvent pas s'occuper des enfants, les mettre à l'internat, etc. Et ils vont, évidemment, cibler leurs victimes sur ces familles-là, parce qu'ils savent qu'il y aura moins de répondants, il y a moins de risques. L'autre cible, c'est évidemment l'âge. Après 14 ans, ça ne les intéresse plus. Et puis, c'est plus dangereux, parce qu'à 14 ans, les gars commençaient à être un peu plus costauds, ont sans doute plus de répondants, et peuvent parler, ce qui n'est pas le cas des enfants. Et on voit donc que les cas se sont multipliés. Donc je dis 1957-1961.

Alors là, c'est le père Henri Lamas, qui est accusé d'agression sexuelle. De 1970 à 1990, il y a une multitude de violences qui sont faites. Et puis, en 1980, il y a cette mort, cette mort d'un élève qui n'est pas secouru. Il va mourir d'une méningite, alors qu'il est laissé sans soin pendant plus de 24 heures. C'est un des nouveaux chapitres qui vient de sortir, en fait, cette affaire. Elle est assez récente. C'est un enfant qui, à la veille de ses 12 ans, est au dortoir et a très fortes fièvres. Il faut savoir qu'à Bétarame, les surveillants de dortoir, ce sont des élèves de terminale. Ils ont 17 ans, ils sont mineurs.

Et les surveillants se rendent compte que ce petit garçon ne va pas bien. Ils vont chercher toute la nuit à toquer aux portes et à trouver un adulte. Ils ne vont trouver personne. Ils vont signaler l'état de ce petit garçon le lendemain matin qui va être laissé à l'infirmerie toute la journée avec Sœur Thérèse qui lui fera un petit bouillon. Et puis, à 21 heures, alors qu'il est pratiquement dans le coma, il est emmené en ambulance à l'hôpital de Pau. Il va mourir dans l'ambulance. Non seulement c'est de la non-insistance à personne en danger et ça montre à quel point les pères et les surveillants considèrent les enfants comme des objets.

Mais en plus, il y a une deuxième couche, c'est qu'on appelle les parents. Et le père Caricard, qui est alors le père directeur, va organiser des obsèques en grande pompe à Pau. Tous les prêtres bétaramites vont consélébrer cet enterrement. Et les parents, ils ne vont pas se poser de questions. Ils vont croire à la version du père Caricard qui va leur dire que c'était des symptômes grippaux et que malheureusement le petit est mort. Aujourd'hui, le groupe Facebook a permis à la sœur de cet enfant de reconstituer les dernières 24 heures de son frère. Elle est en train de refaire le puzzle puisqu'elle s'est toujours quand même interrogée sur les circonstances de sa mort.

Et c'est vrai que l'éclatement de ce scandale lui a permis d'apporter des réponses à ce qui a pu se passer. Et puis alors, affaire dans l'affaire, si j'ose dire, il y a l'agression de la fille de François Bayrou, Hélène Perlant. Celle-ci a été agressée à 14 ans par un prêtre lors d'un camp organisé par la congrégation. C'était en 1985-1986. Pourquoi a-t-elle été agressée ? Parce que je vous avoue que j'ai relu le passage. On se pose la question, mais pourquoi ? Qu'est-ce qui se passe ? Alors déjà, ce témoin-là est important parce qu'on disait tout à l'heure que, effectivement, les pères ciblaient les victimes de milieux modestes, etc.

Et bien là, Hélène, elle vient tordre le cou à cette idée. L'année précédente ce camp, elle avait un peu chahuté lors de la préparation de la communion. Ce qui n'avait pas pu à l'abbé Lartiguet. Et il a décidé de se venger. Et il a eu cette phrase, avant de la rouer de coup, « Toi, la fille Bayrou, insolente comme ton père. » C'est ce qui a provoqué son agression. En tout cas, c'est ce qu'il a dit pour justifier cette agression. Et oui, parce que ça n'est pas, en dépit du fait que ce soit la fille de François Bayrou qu'elle a été frappée, c'est parce qu'elle était la fille de Bayrou qu'elle a été visée, semble-t-il. Est-ce qu'on peut dire les choses ainsi Clémence Badeau ?

C'est ce qu'on comprend, en tout cas, dans le témoignage qu'elle nous livre, puisque c'est cette phrase qu'elle met en avant. C'est son insolence que cet abbé n'a pas supportée. Il a voulu la réduire à néant. C'est une scène qui a eu lieu devant 40 personnes. Des enfants comme elle, des adolescents et des adultes. Ce qui est intéressant aussi, c'est de voir que personne ne va moufter. que les gens vont rester sidérés, interdits. Elle, elle le décrit bien parce qu'elle dit que finalement, elle l'a analysé comme on ne voit pas ce qui t'arrive, on va t'épargner cette humiliation.

Mais c'est aussi tout le système que nous, on cherche à dénoncer ce silence à tous les niveaux, qui est un silence des victimes. Moi, j'ai été très frappée par le fait que chaque victime de viol me confie qu'il était persuadé d'être le seul, alors qu'on a 90 plaintes pour viol aujourd'hui. Oui, parce que ce qu'elle explique, Hélène Perlan également, c'est qu'on se rend compte qu'il y avait deux enfants de députés, donc un enfant de François Bayrou et un autre enfant, et que ces enfants ont été battus et ou violés. Oui, pour le deuxième, violés.

Mais alors, là, d'une part, on demeure interdit, d'autre part, on se dit, Clémence Badaud, que les prêtres qui ont fait ça, les surveillants qui ont fait ça, alors ceux-ci sont nommés, ceux-ci sont parfaitement identifiés dans votre livre « Le silence de Bétharame » que vous publiez aux éditions Michel Laffont, mais il devait avoir quand même un sentiment d'impunité absolue. Complètement, mais c'est lié aussi à cette institution. Moi, quand je me suis rendue sur les lieux la première fois, j'ai compris. Bétharame, c'est une grande bâtisse le long du Gave de Pau. C'est une cité en elle-même.

Côté face, ce sont deux églises magnifiques, avec des objets d'art incroyables, des tableaux dont le massacre des innocents. C'est un calvaire grandeur nature. C'est un lieu de pèlerinage, c'est un lieu d'apparition mariale. On est à 15 minutes de Lourdes. Donc ça, c'est le côté face qui va protéger ces prédateurs. Et côté pile, c'est un huis clos, c'est un internat. C'est un endroit dont les enfants ne rendent que le week-end chez eux. Et c'est un endroit où règne une omerta totale, à cause de cette violence exercée dès le premier jour, comme je vous l'ai dit, et qui les tient, en fait. Certains vont tenter de parler quand même. Mais qu'est-ce qu'on va leur dire ?

Tu mens, tu devrais avoir honte. Parce qu'à cette époque, et dans cette région, on ne peut pas dénoncer l'institution. On ne peut pas toucher à Bétharam. On ne peut pas toucher aux prêtres de Bétharam. Lorsqu'il s'en prenait, parce que vous avez commencé votre récit, Clémence Badaud, en expliquant qu'il s'en prenait à des enfants qui étaient faibles, qui étaient jeunes, qui étaient vulnérables. Ce n'est pas le cas d'Hélène Perlant. On a l'impression, peut-être que je me trompe, mais on a l'impression qu'il s'agit d'une femme assez forte. Pourquoi s'en prenait-il à elle ? Pourquoi s'en prenait-il à elle, au risque de voir ce système dévoilé ?

Elle n'a pas parlé, elle n'a parlé à personne, dit-elle. Pas à son père, pas à ses frères et sœurs. Mais il y avait un risque encouru malgré tout. Je pense qu'ils sont dans une impunité totale. Je pense que la violence n'est pas, à cette époque-là, la violence n'est peut-être pas aussi considérée comme elle est aujourd'hui. Je pense qu'ils n'ont plus de limites au bout d'un moment, vous imaginez ? 60 ans comme ça de crimes, sans que personne ne soit jamais inquiété, malgré des signalements, malgré des plaintes déposées. entre 1993 et 2013, on a quand même 12 plaintes ou signalements qui vont être déposées. Et les plaintes, les unes après les autres, vont être classées sans suite.

Vous écrivez, Clémence Badeau, le crime pédophile est un crime parfait. Les enfants ont de très nombreuses raisons de ne pas parler. Déjà, il y a le stress post-traumatique, les blackouts qui font disjoncter la mémoire. Beaucoup ne se souviennent pas de tout. Oui, on a un exemple dans le livre de Frédéric, qui est âgé aujourd'hui de 60 ans et qui a complètement occulté les violences dont il a été victime. Et tout lui est revenu en pleine gueule, pardonnez-moi, le jour où il a vu François Bayrou à l'Assemblée nationale répondre aux questions de Paul Vannier. C'est des mécanismes qu'on connaît bien chez les victimes, cette mémoire traumatique qui fait que vos souvenirs se bloquent.

Et j'en profite pour dire qu'il y a quand même un immense combat à mener aujourd'hui en France sur la prescription, puisque le surveillant général qui est visé par 90 plaintes aujourd'hui est en train de nous écouter tranquillement chez lui, dans sa cuisine, en se faisant un petit café, puisqu'il est sauvé pour l'instant par la prescription. Or, on voit bien que dans ces crimes innommables, 30 ans, c'est pas assez ? Parfois, il vous faut 40 ans, il vous faut un Alain Esquer, il vous faut un groupe Facebook pour pouvoir libérer ce traumatisme qui a été tué pendant autant de temps ?

J'aimerais que vous nous expliquiez le système, parce qu'on a l'impression que dans cet établissement, se cooptaient, je ne sais pas quel terme utiliser, des pédocriminels, des sadiques, ils se cooptaient pourquoi, selon vous ? Qu'est-ce qu'ils se disaient ? Moi, ma grande question, c'est de savoir, mais je n'ai pas la réponse, mais je vous la livre, c'est de savoir, est-ce qu'ils sont déjà pédocriminels avant d'arriver, ou est-ce que le système les pervertit ?

Le seul témoignage que j'ai, c'est sur des violences physiques, c'est un surveillant qui, avant, était dans un autre établissement, était très sympa, et va devenir un véritable tortionnaire, sans doute, parce qu'il est entraîné par les autres. En tout cas, ce qui est sûr, c'est qu'il y a un fonctionnement de couple, de couple de perversions, c'est-à-dire que les enfants à Bétarame, pour plus d'un tiers, sont victimes de deux ou de trois agresseurs, et qu'on se les refile, pardonnez-moi cette expression immonde, mais on se les refile. Et il y a souvent un surveillant et un prêtre, ça marche comme ça. On va continuer d'évoquer cette terrible affaire.

Clémence Badaud, votre livre, co-écrit avec Alain Esquerre, « Le silence de Bétarame » est aux éditions. Michel Laffont, vous serez rejointe par la philosophe Laurence de Villers, car dans cette affaire, on l'a évoquée, il y a la question politique désormais de François Bayrou, que savait-il, qu'aurait-il pu faire, qu'aurait-il dû faire ?

Il y a aussi la question du bien et du mal, parce qu'en lisant votre ouvrage, je me suis dit que c'était absolument inimaginable que des éducateurs, a fortiori, dans un établissement religieux, dans un établissement, ce serait la même chose bien sûr, mais là on se dit que ce sont des hommes d'église qui ont agi de la sorte, donc je me suis dit que la parole d'une philosophe, son regard serait utile. 8h sur France Culture.

6h30, 9h, les matins de France Culture, Guillaume Herner.

On poursuit dans cette analyse du silence, silence qui a entouré l'école de Bétarame, où donc, comme vous l'avez entendu, des violences, des crimes sexuels ont été perpétrés sur des enfants qui étaient scolarisés là-bas, et c'est la raison pour laquelle je vous ai demandé de venir pour nous donner votre regard. Laurence de Villers, vous êtes philosophe, vous avez notamment publié La Splendeur du Monde, aller à la rencontre de la beauté aux éditions Stock, et puis aussi être quelqu'un de bien, philosophie du bien et du mal, en collection .essai, et puis Clémence Badaud, vous êtes avec nous.

C'est vous qui avez co-écrit avec Alain Esquer ce livre, Le silence de Bétarame aux éditions Michel Laffont. Mais alors, comme on vient de l'entendre dans les archives sélectionnées par mon camarade Jean Lémarie, en fait, cette affaire était, si j'ose dire, connue. Mais alors, pourquoi a-t-elle été connue ? Pourquoi a-t-elle été oubliée ? Qu'est-ce qui s'est passé depuis 1996 ? Alors, en 1996, c'est donc cette première plainte pour des violences physiques. Le surveillant, effectivement, est condamné, mais il réintègre l'établissement, comme si de rien n'était, il est promu l'année d'après. Moi, je pense qu'il faut aussi, quand même, contextualiser un peu les choses.

C'est-à-dire qu'on ne peut pas regarder, en 2025, ce qui s'est passé en 1996 avec le même regard. Souvenez-vous qu'en 1996, François Bayrou, quand il est ministre de l'Éducation nationale, et qu'il se fait faire les poches par un gamin lors d'une interview, il lui colle une claque, et sa cote de popularité, elle monte de 10 points. Donc, on est dans cet état d'esprit-là, en 1996. Une claque, que les enfants aient des châtiments corporels, d'ailleurs, ce n'est pas interdit par la loi, ça ne le sera qu'en 2019. Mais voilà, on l'accepte, voire on le recherche.

Je pense qu'il y a des parents qui ont mis sciemment leurs enfants dans cet établissement pour qu'ils soient cadrés, pour qu'ils deviennent des hommes forts, virils, et qui avaient envie, peut-être aussi, de, pas forcément, eux, s'occuper de cette part-là de l'éducation. Donc, je crois que vraiment, cette affaire, il faut l'analyser aussi en la contextualisant. Et ensuite, en 1998, on a, là, on monte quand même d'un cran dans la violence, parce que là, c'est une plainte pour viol. Et là, c'est un autre problème qui se pose. C'est l'institution, c'est le sacré, c'est le prêtre, c'est le père Caricard. C'est le père Caricard, dans la région, tout le monde le connaît.

C'est celui que les enfants surnomment Papy Fraise. Il est gentil, il rend service à tout le monde. Et puis, voilà, c'est ce côté face dont on parlait tout à l'heure de l'établissement. Bétharame, ce n'est pas rien dans le Béarn. C'est une institution. Et là, il faut accepter de faire tomber le prêtre de son piédestal. Et je crois que ça voudrait dire remettre en cause toute une partie de notre société, et toute une partie pour ces gens, de ce qu'ils sont fondamentalement. L'autre question posée par Jean-Lemarie, dans son biais politique, Laurence de Villers, c'est la responsabilité de François Bayrou à faire Bétharame, à faire Bayrou, votre regard de philosophe.

Alors, d'abord, et Jean-Lemarie l'a bien souligné, je pense qu'on a vu le fonctionnement de l'état de droit, normalement. Et on est en train de le voir. C'est-à-dire une commission d'enquête de l'Assemblée, un juge d'instruction, ça s'appelle la séparation ou l'équilibre des pouvoirs. Donc, on est en train de voir le fonctionnement. Je pense qu'il faut quand même le souligner. Mais oui, il y a eu une faillite, peut-être de François Bayrou, en tout cas de l'état, de l'éducation nationale, et même, et vous le dites à la fin de votre livre, et même de la France entière, de toute une nation, et je dirais de toute une époque. Je pense qu'en fait, il y a deux choses qui sont en train de se passer.

C'est qu'on est en train de remettre en cause les institutions pour elles-mêmes, et parce qu'elles sont des institutions. Et ça, en réalité, c'est nouveau. Et on ne le faisait pas en 96, on ne le faisait pas en 98, on commence à peine de le faire. Je crois que ça, c'est même, j'ose le dire, un moment historique. Je crois que le processus de démocratisation conduit la démocratie à interroger des lieux où elles n'étaient pas. Il y a l'église, mais il peut y avoir la médecine, il peut y avoir l'université, l'école. Donc ça, je pense que c'est totalement nouveau, et ce contexte, il est politique.

Je crois que nous assistons à un changement d'interrogation politique, où les institutions, parce qu'institutions, sont mises en cause. Ça ne dédouane pas les individus, bien sûr. Oui, parce que ce qu'il faut dire, Clémence Badaud, alors, vous êtes journaliste d'investigation, donc vous vous êtes penché sur l'affaire de Betaram, pas sur une autre affaire. Ces affaires sont compliquées, mais j'ai la liste des cas d'autres écoles confessionnelles, donc là, en l'occurrence, des écoles catholiques.

Je ne sais pas ce qu'il en est pour les autres confessions, mais on a Saint-Michel d'Annecy, où là, on a un ancien directeur adjoint condamné à trois ans de prison, dont un an avec sursis pour agression sexuelle. Et puis, la question du collège Stanislas, alors qu'il a été largement médiatisé du fait d'une ancienne ministre de l'Éducation qui avait ses enfants scolarisés. Et là, d'après Mediapart, toutes les investigations n'ont pas été faites par l'État, on n'a pas été très vigilants, comme si, finalement, il y a l'omerta que vous décrivez, mais il y avait aussi, malgré tout, une volonté de l'État de ne pas mettre trop son nez dans les affaires de l'enseignement catholique, je me trompe.

Je crois que pendant des années, l'enseignement catholique, il peut faire ce qu'il veut. En fait, il est complètement en roue libre, il est complètement... Personne ne va mettre son nez là-dedans.

Mais pourquoi ?

Parce que c'est une sorte de structure autonome, j'ai envie de dire. François Bayrou avait quand même... Les gens sérieux, ce sont des prêtres. Oui, ils sont, voilà, ils se gèrent. Et puis... Ah oui, je pense que les institutions catholiques, elles-mêmes jouant sur leur prestige, on s'est dit, en fait, ça fonctionne, ce sont des catholiques, des prêtres. Et puis, il faut quand même le dire, le message de l'Église catholique, c'est celui de la vérité, du respect de la vie. Donc, on s'est dit, là, au moins, ça va fonctionner. Donc, effectivement, il y a eu une absence de l'État.

Et même quand vous demandiez à l'État, ou au rectorat, parce que c'est souvent sous contrat, ces institutions, de venir voir, et même les syndicats, personne ne venait. Et c'est ce qui s'est passé à Bétara. Parce qu'il y a eu une inspection académique à la suite de la claque. Et ce pauvre inspecteur, aujourd'hui âgé, je crois, de 88 ans, a quand même témoigné récemment pour dire, c'est vrai, j'ai rien fait. Il a passé deux heures dans l'établissement, il a parlé avec deux élèves qui étaient des délégués, et point final, et il pond trois pages, enfin, c'est même pas un rapport.

Et après ces trois pages, à Bétara, pendant 30 ans, aucune inspection. Je crois qu'il faut toujours rappeler, quand on évoque l'enseignement catholique en particulier, la toile de fond politique aussi, le fantôme d'une guerre scolaire, toujours mise en avant, à droite notamment, il faut le dire, lorsqu'il s'agit de regarder ce qui se passe du côté de l'enseignement privé, et en particulier de l'enseignement catholique. Rallumer la guerre scolaire, je peux vous le dire, c'est la terreur de tout gouvernement. Souvenir des années 80, c'est toujours là aussi.

Alors, il y a ça, et je me demande s'il n'y a pas une sorte de solidarité silencieuse des institutions entre elles. C'est-à-dire que, si, et encore une fois, je pense qu'on assiste à la mise en cause des institutions, mais si on commence à interroger, à critiquer une institution parce qu'elle est une institution, est-ce qu'il n'y en aura pas d'autres ? Je pense qu'il y a une sorte de peur de l'effet domino. On va ouvrir une boîte de Pandore politique. Qu'est-ce qu'on va y trouver ? Et justement, lorsque l'on voit cela, Clémence Badeau, parce que le point commun avec le collège Stanislas, c'est le personnel, les personnels qui circulent.

On parlait tout à l'heure de violences systémiques, c'est-à-dire donc que le système secrétait, protégeait, bref, qu'il y avait un lien, non pas de personnes, mais d'institutions. Les gens changeaient, mais les pratiques, elles, perduraient. Et alors là, on le voit très bien avec Stanislas. Oui, alors nous, le lien qu'on a avec Stanislas, c'est le père Tipi, qui est un des premiers pères directeurs dans les années 50, qui est donc accusé de viol et qui va être déplacé et qui va être professeur de lettres à Stanislas, spécialiste de Gide et qui va faire des cours complètement hallucinants aujourd'hui. C'est-à-dire, parce que déjà, spécialiste de Gide... Oui, ben voilà.

Donc voilà, il aime les écrits. Il faut dire aux plus jeunes qui nous entendent parce que Gide est pelu pour différentes raisons, mais... Des écrits qui prônent une forme de pédophilie. Donc il va faire des cours comme ça. Il est passionné par Gide, sans que personne n'ait rien à redire. Et ce prêtre... À l'époque, Gide était l'incarnation du grand écrivain. C'est vrai. C'est vrai. Mais aujourd'hui, ça serait impensable. Et là encore, on touche aussi du doigt ce problème incroyable qui est, quand il y a un problème, qu'est-ce qu'on fait ? On déplace les prêtres. Ils sont plusieurs à...

Dès qu'il y avait un petit parfum de scandale, aller juste dans une autre école, comme ce sera le cas des prêtres aussi. Ou être promu. Ou être promu. Laurence de Vidaire. Ou être promu. Alors, on se demande en fait ce qu'a fait l'État. Enfin, on se pose la question depuis le départ. Mais on voit que se mettent en place, non seulement ces violences qui relèvent d'un système, c'est-à-dire ces violences qui sont nourries et protégées, le personnel laïque, comme Claire, peut absolument changer sa reste. Mais il y a aussi l'idée d'un entre-soi. C'est-à-dire, de deux points de vue. C'est-à-dire, on ne va pas aller regarder comment ça fonctionne, ils savent eux-mêmes comment ça fonctionne.

Normalement, non. L'État doit vérifier. Et puis l'idée, et je pense que ça, c'est très prégnant dans l'Église catholique, qu'il y a quelque chose au-dessus des lois de la République. Qu'en réalité, l'Église, comme institution, voire comme doctrine, mais comme institution, est au-dessus du droit de la République. Il y a des lois au-dessus des lois de la République. Et je pense que c'est ça qu'il faut lever. Et qu'il faut condamner. Il n'y a rien dans la République au-dessus des lois de la République. Donc, ça veut dire qu'il faut commencer par inspecter le contenu des cours. Les cours eux-mêmes, parce qu'après tout, c'est sous contrat.

Donc, l'argent de l'État sert normalement à délivrer des diplômes, mais il faut que ce soit des vrais diplômes. Et puis ensuite, à contrôler les violences. On peut s'interroger notamment sur le silence des professeurs. Il y avait énormément de professeurs. Ils étaient forcément au courant, en tout cas, sur l'aspect de la violence physique. Parce que ça se voyait, les gamins, ils avaient le nez cassé. Ils revenaient, ils saignaient. On leur arrachait les cheveux, etc. Comment aucun professeur, à part cette fameuse professeure de mathématiques, pourquoi est-ce qu'ils ne tirent pas la sonnette d'alarme ? Et là où je vous rejoins, c'est qu'en fait, ils n'ont pas le diplôme du CAPES.

C'est souvent leur premier poste. Et en fait, ils viennent là en couple. Ils achètent la petite maison, à côté de l'Estelle Bétarame. Où ils sont logés. Où ils sont logés. Et donc, jamais, ils vont parler. Et d'ailleurs, le père Caricard, au moment de l'affaire de 1996, les réunit tous. Il est habituellement toujours en laïc. Là, il vient en soutane. Et il leur dit, ne parlez pas. Ça pourrait porter préjudice à l'institution.

Jean-Lémarie. Et la boucle est bouclée. En lisant le livre et en vous écoutant, je repense à deux points sur la violence qui m'ont particulièrement frappé. C'est à la fois la contagion et la reproduction de la violence dans ce cadre fermé. La contagion. Comment passe-t-on de la violence physique à la violence physique extrême et au viol pour aller à l'extrémité ? C'est le premier point. Le deuxième point, c'est la reproduction de la violence dans ce milieu fermé. Non seulement violence d'adultes sur des enfants, mais violence entre enfants aussi.

Ça, c'est terrible. C'est terrible. C'est terrible parce qu'on voit, moi, mon analyse, c'est que c'est un principe de survie. C'est un peu comme dans le harcèlement. Parfois, on harcèle pour ne pas être harcelé. Et l'exemple de Loïc dans notre livre, qui est d'abord une victime, de viol, qui devient surveillant et qui va reproduire cette violence sur les enfants dont il a la charge, c'est terrible, en fait. Mais effectivement, je pense que c'est un univers tellement emprunt de cette violence que pour s'en sortir, pour sauver sa peau, peut-être qu'on devient à son tour un agresseur. Qu'est-ce que vous en pensez, Laurence de Bidès ?

Alors, je pense qu'effectivement, on doit se poser la question pourquoi ça a duré si longtemps ? Parce que là, on parle des révélations, mais en fait, ça s'est perpétué, ça a duré, ça a été caché. Je pense à, si vous me permettez d'introduire un peu de philosophie, je pense à une analyse qui est très, très ancienne, c'est celle de la Boétie. Donc, on le connaît mieux en citant toujours Montaigne. On est au XVIe siècle et la Boétie, je pense à cette intuition fondamentale qu'il ne peut pas y avoir un seul tyran. Ou alors que le tyran ne peut exister que parce qu'il y a ce qu'il appelle des petits tyrans, des tyrannos. Et je pense que c'est ça qu'on voit dans des milieux fermés.

Jean-Lémarie l'a dit, ce sont des milieux fermés, c'est de l'entre-soi. Quand vous êtes au sein de ces institutions, il n'y a plus rien d'autre qui existe. Il n'y a pas de dehors. Vous le savez pourtant qu'il y a un dehors qui a les lois de la République, mais en réalité, il n'y en a plus. C'est fermé. Eh bien, il y a un relais de la violence. Par quoi ? Je pense par une banalisation. La violence est absolument partout. Ça commence par quelqu'un qui vous hurle dessus, et puis après, ça sera des gifles, des gifles psychologiques. Donc, il y a une banalisation de la violence et une banalisation de la victime. On dit, elle s'en remettra, elle l'a cherchée, etc.

Et puis, j'entends souvent, vous êtes réduit à un objet. Pas du tout. C'est pire que ça. Un objet, il a une utilité. Vous êtes réduit à quelqu'un qui ne compte pas. Vous êtes isolé. Vous devenez apatride, en fait, comme victime. Vous n'avez plus de lien avec rien. Vous êtes isolé. Et ça, ça permet de perpétrer la violence et de la terre parce qu'elle est banalisée. On va écouter Hélène Perlan. Hélène Perlan au micro de France Inter.

Pour commencer à comprendre, je propose deux paradoxes. Plus il y a de témoins, moins ça parle. Et plus on est intriqué, moins on voit. Jean-Rémy, qui a une formule très belle, il dit, c'est un trou noir. Toute information se détruit. C'est-à-dire qu'en fait, ce que vous voyez avec vos enfants, vous voyez des enfants qui vont super bien et qui vous racontent que Bétharam, c'est cool. Vous voyez des élus qui travaillent à Bétharam qui sont hyper sympas. Vous voyez, vous avez en fait tous les relais normaux qui font qu'on comprend ce qui se passe. Ces agresseurs dont vous parlez, vous, de façon abstraite, nous, on les voit. Mais je suis tombée de ma chaise en voyant les noms que donnait Alain.

Je suis tombée de ma chaise.

Donc, le témoignage d'Hélène Perlan, le mot intrication sur lequel vous étiez revenu, Jean-Lémarie, est effectivement un mot très fort. Alors, ça repose à la fois la question sociale parce qu'on a affaire à des notables. Alors, tous n'étaient pas que des notables. Je le rappelle. Alain Esquerre rappelle son enfance tout à fait modeste et sa présence, donc, bien entendu, à Bétharam. Hélène Perlan, c'est quelque chose de différent. Alors, que savaient les notables ? Que voulaient-ils aussi ? Puisque c'est aussi l'autre question. Qu'est-ce qu'on attend d'un système éducatif Clémence Badaud ? Qu'est-ce qu'ils avaient envie de voir aussi ? Et qu'est-ce qu'ils pouvaient voir ?

Parce que ça, Hélène, elle aime bien dire qu'en fait, à cette époque, on n'a pas les outils. On n'est pas outillés. Elle dit que finalement, plus on est proche, moins on voit. Et plus il y a de témoins, moins ça parle. C'est glaçant. Mais c'est la réalité. Pour son agression, il y a 40 témoins, personne ne moufte. Mais il y a un système de complicité. C'est-à-dire que ceux qui devraient être témoins sont en fait complices. Et quand vous êtes dans un système d'entre-soi qui autorise certaines violences, en fait, vous ne pouvez plus parler parce que d'une certaine façon, vous êtes coupable aussi à moindre degré peut-être. Et donc, on se tient, tout le monde se tient.

Et puis, à ce que vous avez dit, il y a aussi une forme d'avantage en nature. Je le dis comme ça, le terme juridique n'est sans doute pas le bon. Mais il y a le fait qu'on peut vous loger, qu'on peut vous aider. Et puis, c'est une grande communauté. On va à la messe ensemble. Justement, grande communauté. À ce propos, la communauté de Bétharam, la congrégation, publie un rectificatif puisqu'elle entend préciser, je cite, qu'elle n'a pas organisé le camp d'été au cours duquel Mme Perlan a été agressée et que le religieux mis en cause, le père Lartiguet, organisateur de ce camp, n'était pas un père de Bétharam. Ce qu'on adore, c'est qu'ils ne disent rien depuis le départ.

Et là, quand même, ils apportent un petit communiqué et un petit rectificatif. Tout comme le surveillant général, celui qui est encore protégé par la prescription, se permet quand même d'attaquer parce qu'on a donné son nom. On reste en impunité, en fait. On reste dans la toute-puissance. Quand est-ce que ces gens vont se remettre en question ? C'est terrifiant. Je n'ai pas lu la totalité du communiqué. Celui-ci débute par l'expérience. Alors, ce n'était pas un père Bétharamite, effectivement. Il n'appartient pas à la congrégation, mais il organise avec Bétharam ses camps d'été. Donc, ok, ce n'est peut-être pas un père Bétharamite, mais on est complètement dans cet univers-là.

Parce que, si vous voulez que je lise la totalité de ce communiqué, la congrégation de Bétharam reçoit avec émotion le témoignage de Mme Hélène Perlan, comme elle entend et accueille avec compassion tous les témoignages des victimes, ainsi qu'elle l'a exprimé dans ses précédents communiqués de 2024 et 2025, rappelant qu'elle s'était engagée résolument dans la reconnaissance et la réparation des victimes de violences commises par certains de ses membres. Clémence Badeau. Je trouve ses propos complètement hors-sol, complètement déconnectés de la réalité. Indécent. Laurence Videl. Guillaume Erner, merci de l'avoir lu parce que ça me met en rage.

Tous les mots sont là et je pense que c'est important de le dire. C'est-à-dire que l'Église essaie de récupérer ces affaires de violences qui sont des crimes et qui sont des cas, des cas, non, des systèmes d'injustice, essaie de le récupérer avec un vocabulaire psychologisant et uniquement psychologisant. C'est-à-dire, on va parler d'émotion, de compassion, de dialogue, alors qu'il faut parler de vérité et de justice.

Et alors, là, moi j'ai une inquiétude particulière, c'est que l'Église met en place des commissions de reconnaissance et réparation où on pratique la justice restauratrice pour ce qui évite de nommer les choses, donc on va parler de compassion et d'émotion, alors qu'il faut nommer des crimes, un système de violence qui se nourrit d'impunité, il faut parler de mal aussi commis, et d'injustice.

Et donc, on va utiliser ce vocabulaire mi-religieux, mi-psychologique pour éviter d'interroger, un, le système du pouvoir, parce que je crois que c'est ça qui est en cause, puisque le personnel peut changer, mais la structure du pouvoir permet cette toute-puissance et cette violence, donc on ne va pas s'interroger, et puis, on va couvrir sous l'illusoire beauté des mots de compassion, de pitié et d'émotion, quelque chose qui doit aller devant les tribunaux. Je pense que, pour une part, je suis très inquiète de cette mode de justice réparatrice, parce que je pense que ça évite la justice des tribunaux et ça évite de s'interroger sur le fait qu'il faut lever la prescription.

Je pense qu'il faut vraiment s'interroger juridiquement sur cette question et puis aussi de reconnaître que c'est un problème, vous l'avez dit, c'est un mécanisme. Il y a une structure de pouvoir qui fait que demain, on change ses prêtres, on les promeut, on les déplace, mais on y met des laïcs et des femmes, on aura les mêmes violences. C'est ça qu'il faut interroger. C'est la façon dont on voit le pouvoir, dont on l'organise au sein des institutions.

Je ne sais pas parce que justement, c'est une question que je voulais aborder avec vous, Clémence Badeau, les femmes à Bétharam, alors on a évoqué une infirmière, une sœur, j'imagine, infirmière, qui a laissé un enfant mourir, mais pour les autres femmes présentes à Bétharam ? Il y a des professeurs, il y a cette infirmière, après moi, je n'ai pas vraiment, c'est vrai que ce n'est pas une question que je me suis posée. Elles sont présentes, mais on n'en entend pas trop parler, à part notre héroïne, Françoise Gullune, qui est donc la seule... C'est elle qui a dénoncé le système ou qui a tenté de le faire.

Mais en dehors de ça, est-ce que vous pensez que s'il y avait eu plus de femmes dans l'encadrement ? J'en sais rien. C'est une question compliquée. Vraiment, je ne peux pas répondre. La seule chose que je sais, c'est qu'après la sœur Thérèse, il y a eu une autre infirmière qui a été présente pendant des années et qui a été témoin directement des coups et blessures et qui n'a rien dit. Et juste pour revenir sur cette notion de justice réparatrice, d'abord, sur la congrégation, ils ont proposé au départ une messe pour les victimes. On aime beaucoup. Et la justice réparatrice, elle peut fonctionner si l'auteur reconnaît ses actes. Et là, on ne leur demande pas.

Et moi, j'ai un vrai problème avec la CRR, la commission reconnaissance et réparation, qui commence par « On vous croit ? » Merci, en fait, ce n'est pas ce qu'on attend de vous. Qui demande aussi l'anonymat, parfois, des prêtres agresseurs et qui vient donner un petit chèque. Parce que c'est quand même ça. Alors, un petit chèque... Un mot de conclusion. Un petit chèque parce que ça perpétue le silence et la sidération. Parce que quand vous êtes victime de ces violences organisées, vous n'êtes rien du tout face à l'institution. Donc, en fait, vous acceptez même que l'institution vous entende. Alors que ça ne suffit pas. Vous voyez cette expression libération de la parole.

La parole est libérée. Très bien. Est-ce qu'on va libérer les personnes ? Et c'est ça qui est en cause. Ce n'est pas seulement libérer la parole. Les personnes. La parole, elle a été libérée par votre livre, Clémence Badaud. Quelques mots de conclusion sur cette libération de la parole. C'est un déferlement. Moi, je pense, j'espère qu'on a un tournant sociétal révolutionnaire. Vraiment, je le souhaite. Et je pense qu'on a tous, malheureusement, une victime à côté de nous. Et qu'il faut qu'on ait un changement de regard individuel et collectif.

Clémence Badaud, Le silence de Bétarame, c'est votre livre publié aux éditions Michel Laffont, Laurence De Villers, Être quelqu'un de bien, philosophie du bien et du mal, c'est en collection. Point, et c'est, on vous doit aussi la splendeur du monde aux éditions Stock, mais là, on en a moins parlé de la splendeur du monde. Dans quelques instants, le journal d'Anne Lorchouin, le 8h45, mes camarades, François Saltiel, Lucille Comeau.