Budget de la Sécu : droite et gauche peuvent-elles trouver un accord ?

Vous écoutez Bonjour Chez Vous, un podcast de Public Sénat. C'est l'heure de notre reportage en région. Alors qu'on parle souvent d'engorgement des tribunaux, les conciliateurs de justice sont un bon moyen pour éviter le passage par le tribunal pour régler par exemple un conflit de vaginage, un problème avec un artisan ou encore un litige entre propriétaires et locataires. On va voir comment ça se passe en Vendée. Ils sont une trentaine retraités. Pour la plupart, ils endossent bénévolement ce rôle. On regarde ce reportage de nos partenaires de TV Vendée. Et il est signé Florent Vosnac.

Vous avez tout rempli. Comme tous les mardis, Yvette tient sa permanence au premier étage de la mairie annexe de Saint-André-dornay. Retraitée, elle est désormais conciliatrice de justice depuis trois ans. Une mission qui lui tient à cœur. Ce qui est important de dire, c'est que les conciliateurs ne sont pas avocats, ne sont pas magistrats, ni experts juridiques. Nous ne devons pas citer la loi. Ce n'est pas notre mission. Nous sommes là pour aider les deux parties à trouver une solution et dans un litige qui les oppose. Problème de voisinage ou encore droit de la consommation. Ce matin-là, c'est Alban qui a rendez-vous avec Yvette pour un contentieux avec un artisan.

Une procédure de justice pour aussi peu, parce que la facture s'est élevée à 260 euros. L'enjeu n'envoie pas trop la chandelle. Je me suis dit faire appel à un conciliateur de justice avant tout, essayer de débloquer la situation pour essayer d'avancer sur la justice. Chaque année, ce sont 1000 à 1500 demandes de conciliation de justice qui sont traitées sur le territoire du tribunal de la Roche-sur-Yon. Une coordination que gère la vice-présidente Anne Bazier. On sait qu'il y a à peu près la moitié de ces dossiers qui vont arriver à leur terme, puisqu'il y a des dossiers qui vont s'arrêter. Il y a une des parties qui ne vient pas, qui ne répond pas aux appels.

Sur la moitié de ces appels qui vont arriver jusqu'à leur terme, on va avoir à peu près la moitié qui vont donner lieu à une conciliation. C'est un signe très engageant de dire « vous n'avez rien à perdre à aller en conciliation ». Et encore plus, quand les deux personnes sont devant le conciliateur, À plus de 70%, on a un accord. Donc c'est dire à quel point la communication, le cadre bienveillant et sécure que procure le conciliateur est un facteur favorisant de la conciliation.

Et si toutefois aucune solution n'est trouvée après conciliation, une saisie du tribunal est envisageable. Vous n'avez cependant à cette étape plus la décision entre vos mains.

Et Stéphane, on va regarder ensemble ce qu'elle est de nos quotidiens régionaux. D'abord, c'est la rencontre entre Volodymyr Zelensky et Emmanuel Macron. C'était hier à Paris.

Paris-Kiev, unis pour une paix juste. Voilà le titre du quotidien breton, le Télégramme. À la une de la dépêche également, on préfère plutôt parler de la mise sous pression de l'Ukraine. Alors que l'émissaire américain Steve Witkoff rencontre aujourd'hui Vladimir Poutine à Moscou pour parler du plan de paix de Donald Trump, le Télégramme raconte que sur le front, la Russie a réussi en ce mois de novembre sa plus grosse progression depuis un an. L'armée russe occupe 19,3% du territoire ukrainien. C'est un contexte qui met Volodymyr Zelensky sous forte pression politique et diplomatique, écrit le Télégramme.

Emmanuel Macron l'a hier en retour assuré du soutien des Européens pour obtenir une paix juste et durable. Et le président ukrainien dit maintenant s'attendre à une discussion avec le président des États-Unis sur les questions clés, les garanties de sécurité et les questions de territoire.

On va se rendre à Saint-Etienne dans quelques secondes. Saint-Etienne où le maire Gaël Perdrio a été condamné dans l'affaire du chantage à la sex tape.

La chute titre Le Progrès ce matin après la condamnation à 5 ans de prison dont 4 fermes avec mandat de dépôt différé pour Gaël Perdrio qui n'est donc plus maire de Saint-Etienne et cette décision fait donc beaucoup réagir sur place.

Et on y va justement, on vous retrouve Thibaut Rivière. Bonjour Thibaut, merci beaucoup d'être avec nous. Journaliste à TL7, c'est la télévision locale de la Loire. Hier était donc rendu le jugement dans l'affaire de la sex tape. Gaël Perdrio reconnu coupable. Vous étiez, vous Thibaut, dans la salle d'audience du tribunal correctionnel de Lyon.

Eh oui, ça a été une phrase choc notamment de la juge quand elle a prononcé cette fameuse phrase « Monsieur, vous ne pouvez plus être maire de Saint-Etienne » a annoncé la présidente. Un maire qui était très pressé en arrivant sur vos images. Ça allait très très vite pour aller dans la salle d'audience. Et puis, au final, le jugement a été assez rapide à partir de 9h30. On a su, en une demi-heure, les sanctions dans un dossier de 100 pages qui a été justifié de 100 pages. Une condamnation très sévère. C'est ce que nous disait aussi l'avocat de la partie civile, André Bufar.

Et puis, c'est surtout une sanction sévère puisque ça va au-delà des réquisitions qui ont été demandées par la procureure en septembre dernier. Donc, c'est pour ça que ça a fait un effet un peu choc aussi dans la salle. On pouvait s'attendre à ce qui est de l'inéligibilité pour le maire de Saint-Etienne s'il était condamné. C'était soit une peine très importante dans cette affaire, assez sordide dans le rappel, donc de chantage à la sextape au sein de la mairie de Saint-Etienne sur son premier adjoint de l'époque, Gilles Artyck. Donc, voilà, ça a été un effet un peu choc hier à Lyon.

Alors, ça, c'est l'aspect judiciaire, Thibaut. Mais du coup, on a envie d'évoquer avec vous l'aspect politique. On a quatre mois des municipales. Qu'est-ce qui va se passer à présent ?

Alors, tout de suite, dans un avenir très, très proche, ça va être plutôt le premier adjoint de Gaël Perdrio, donc Jean-Pierre Berger, qui va prendre pour le moment, on va dire, l'intérim de Gaël Perdrio, puisque normalement, la préfecture devrait annoncer par un arrêté de la démission d'office du maire de Saint-Etienne. Donc, ce premier adjoint, Jean-Pierre Berger, va pouvoir réunir le conseil municipal pour faire un nouveau vote du maire qui va durer jusqu'au prochain municipal en 2026. Et à partir de là, ça sera un nouveau maire, comme dans toutes les villes de France, qui pourra prendre la place.

Ce qui est important aussi à savoir, c'est que Gaël Perdrio, représenté dans un sondage qui avait été publié en septembre par la gauche notamment, 17 % des voix. Donc, ça va aussi être des voix qui vont sûrement peut-être se redistribuer ou alors si la majorité arrive à trouver un nouveau candidat, peut-être que ces voix iront vers lui. Mais en tout cas, c'est une image aussi qui va entacher la majorité du conseil municipal, qui reste majoritaire dans le conseil municipal et qui va pouvoir normalement élire un nouveau maire, même si l'opposition, notamment la gauche, essaye de précipiter les choses en demandant à la majorité de démissionner.

Merci Thibault Rivière. Merci beaucoup d'avoir été avec nous depuis Saint-Etienne, journaliste à TL7. C'est la télévision locale de la Loire. Stéphane, on va poursuivre, nous, le tour de la presse régionale avec un appel à la grève peu suivi aujourd'hui.

Oui, journée de mobilisation lancée par la CGT, FSU et solidaire contre les projets de budget du gouvernement. Mais le mouvement devrait être limité dans les transports et l'éducation. La Marseillaise met quand même à sa une ce matin. Ceux qui ont décidé de faire grève, même s'il y a eu des remaniements ministériels, même s'il y a eu des modifications dans le budget, il reste très austéritaire. Voilà ce que dit Alice Richard, co-secrétaire solidaire dans les Bouches-du-Rhône. Elle appelle dans les colonnes de la Marseillaise à mettre de l'argent dans les services publics plutôt que dans l'armée.

Il n'y aura pas de festival de BD en Goulême cette année ?

Oui, l'annonce officielle de l'annulation du festival est tombée hier et c'est à la une de la Charente Libre ce matin. La société qui organise le festival 9e Art Plus a admis que sans subvention, l'événement prévu normalement du 29 janvier au 1er février ne pourrait pas se tenir. Elle accuse les financeurs publics de s'immiscer dans la gestion d'un événement privé. Mais la Charente Libre rappelle les faits ce matin, les nombreuses critiques et les appels au boycott des auteurs de BD et des éditeurs. La société 9e Art Plus a été très critiquée l'an dernier lors du dernier festival de la BD accusation de management toxique.

Ligne éditoriale contestée, plainte d'une salariée pour viol, rappelle la Charente Libre dans ses colonnes. Le Quotidien parle même des off. On parle quand même des off. C'est à côté du festival indépendant de l'organisation du festival de la BD. Ils se tiendront bien à Angoulême en janvier. Même si l'organisation est encore floue, la BD ne sera donc pas absente des rues d'Angoulême à la rentrée.

On termine par un cocorico. Ça rigole pas. La France est championne du monde de pâté en croûte.

Oui, Oriane, oublions le budget. Le 49-3. Arrêtons-nous plutôt sur l'avènement du roi. Hier soir couronnait le roi du pâté en croûte. Il s'appelle Thibaut González, originaire de Tuir dans les Pyrénées-Orientales. Sa recette de la gagne, elle est très simple pour son pâté en croûte avec poitrine de porc, magret, foie de canard, foie de canard des Landes et des litvaux. Il ramène donc le pâté en croûte à la maison, Oriane, parce que figurez-vous que depuis 5 ans, 4 titres ont été décernés à des Japonais. Seul le parisien Frédéric Le Gouen-Geffroy avait fait exception en 2023. Voilà donc les Français champions du monde à nouveau de pâté en croûte. Et voilà, ça c'est une bonne nouvelle.

Merci Stéphane. Merci beaucoup. On ira le déguster du coup.

Avec plaisir. Vous nous le ramenez demain.

Oui, mais attention. Vous le trouvez. Le bon. Merci Stéphane. Allez, on va revenir au budget. Le Sénat qui poursuit l'examen du budget. Le budget de la sécurité sociale fait lui son retour à l'Assemblée nationale avec Sébastien Lecornu sur les bancs. Compromis est-il possible ? C'est le thème de notre débat politique. La sénatrice à l'air Dominique Estrozi-Sassonne, le sénateur communiste Yann Brossard vont débattre dans quelques instants. D'abord les explications d'Aurélien Romano.

Les socialistes ont une nouvelle fois rencontré le Premier ministre hier pour tenter d'avancer vers un accord sur le projet de loi de finances de la sécurité sociale qui arrive en seconde lecture à l'Assemblée. Le gouvernement espère encore voir les députés voter son texte comportant notamment la suspension de la réforme des retraites. C'est une exigence du PS pour ne pas censurer le gouvernement. Mais le projet de loi comporte aussi des dispositions d'économie que la gauche ne veut pas voter. Nous avons fait le tour d'horizon ligne par ligne avec le gouvernement. Nous pouvons dire que nous progressons, que nous sommes dans une approche qui peut permettre d'aboutir à un compromis.

Nous n'en sommes pas encore là. Un compromis qui doit se construire aussi avec les autres forces politiques, notamment les partis de l'ex-bloc central, mais peut-être également les communistes ou les verts, les verts qui seront d'ailleurs reçus aujourd'hui à Matignon. Sébastien Lecornu se veut plutôt alarmiste, pronostiquant l'aggravation du déficit si un accord n'est pas trouvé. Moi, je ne suis pas là pour rassurer les gens. Les parlementaires, ils ont du pouvoir, ils sont là pour rassurer les Français sur le fait qu'il y aura bien un budget pour la sécurité sociale dans les temps. 23 milliards d'euros de déficit de la sécurité sociale et s'il n'y a pas de PLFSS, ça sera 30 milliards.

Donc moi, je ne suis pas un papa qui est là pour rassurer ou inquiéter les gens. C'est juste qu'à un moment donné, chacun doit faire son job. Le vote solennel sur le PLFSS aura lieu mardi prochain. D'ici là, le gouvernement doit encore convaincre les socialistes parce que voter ce projet de loi de finances de la sécurité sociale ne signifie pas approuver le gouvernement.

Et on va en débattre avec vous. Bonjour Dominique Estrodis-Sassane. Merci d'être avec nous sénatrice à l'air des Alpes-Maritimes, président de la Commission des Affaires Économiques au Sénat. Bonjour Diane Grossa. Bonjour. Merci d'être avec nous sénateur de Paris, porte-parole du Parti Communiste. Il est possible ce compromis ? Il est à portée de main ?

En tout cas, si la copie finale du projet de loi de finances de la sécurité sociale ressemble à celle qui a été adoptée par le Sénat, je doute que les communistes puissent la valider parce que c'est une version qui est tellement injuste qu'elle confine à l'indécence. Quand vous avez mis bout à bout le gel des prestations sociales, c'est-à-dire leur désindexation, le gel des pensions de retraite au-delà de 1 400 euros, la taxation des mutuelles, les apprentis qui sont mis à contribution puisqu'ils étaient jusqu'à présent exonérés de versements de cotisations sociales. Quand vous mettez bout à bout tout ça, c'est une véritable punition.

qui va s'imposer aux plus fragiles, aux plus modestes et il est bien évident que nous ne pouvons pas valider une copie pareille et qu'il n'en est pas question pour nous.

C'est une punition ? Est-ce que la copie du Sénat, elle empêche possiblement le compromis de la question de la situation ?

En tout cas, au Sénat, la majorité sénatoriale, au moment du vote du PLFSS, a souhaité prendre des mesures de responsabilité. Et c'est vrai que la première des mesures sur lesquelles nous n'avons pas souhaité nous renier, c'est de rétablir la réforme des retraites. Et là-dessus, pour nous, c'est quelque chose qui ne peut pas faire l'objet d'un compromis puisque ça fait des années que nous disons que c'est simplement arithmétique. que plus la France vieillit, plus longtemps, plus on doit travailler, plus longtemps. Et à un moment donné, la France sera obligée d'augmenter l'âge de départ à la retraite.

Parce qu'on voit aujourd'hui que la France met une part importante de son PIB plus que les autres PIB européens dans la retraite. Donc pour nous, c'est simplement dire la vérité aux Français et faire en sorte qu'on ne fasse pas peser sur les générations futures une dette qui pourrait être colossale.

Mais ça veut dire quoi ? Que la gauche aimant en disant qu'il y a une autre solution que d'augmenter l'âge de départ ?

Alors là-dessus, il y a toujours eu un clivage entre la droite et la gauche. On ne le conteste pas. Mais c'est factuel. C'est arithmétique. Quand la France vieillit plus longtemps et en bonne santé, nous serons amenés à travailler plus longtemps. Après, il y a d'autres mesures que nous, nous qualifions de mesures de responsabilité qui ne sont pas partagées bien évidemment par la gauche. Mais le principal irritant pour nous était bien la suspension de la réforme des retraites. À partir de ce moment-là, maintenant, la balle est dans le camp de l'Assemblée nationale puisque la deuxième lecture s'ouvre, cet après-midi.

On verra ce que feront les députés et quel sera le texte qui sortira de l'Assemblée nationale avant qu'il ne revienne ici au Sénat. Mais il y a fort à parier que de notre côté, on déposera à priori une question préalable. Donc vous ne l'examinerez pas ? On ne l'examinera pas et pour que ça retourne le plus vite à l'Assemblée nationale pour qu'on perde aussi le moins de temps possible, si compromis est possible, d'y arriver à travers ce qu'on...

Donc vous avez exprimé votre position à cette suspension

mais vous la laisserez passer ? En tout cas, de fait, on laissera voir ce que le gouvernement, avec les députés, décidera de faire. Mais j'ai cru comprendre que l'EPS a déjà obtenu énormément de choses de la part du gouvernement. Sauf que je crois que l'EPS n'en a jamais assez et que même s'il a obtenu les principales mesures qui peuvent emporter un vote de compromis, eh bien, il va continuer à faire monter certainement les enchères. Yann Bressard,

d'abord peut-être

sur la suspension de la réforme des retraites. En tout cas, je relève quand même une forme de contradiction parce que longtemps, la droite nous a expliqué qu'il fallait accepter cette réforme des retraites, qu'il fallait accepter de travailler plus tard pour pouvoir toucher sa retraite afin de protéger les retraités et afin d'éviter qu'on ait une baisse des pensions de retraite. Or là, c'est la double peine puisque non seulement vous rétablissez la réforme des retraites mais en plus de cela, vous gelez les pensions de retraite au-delà de 1 400 euros. Pas pour tout le monde. Excusez-moi de vous le dire et vous l'admettrez.

Pour les retraités les plus modestes et pour les bénéficiaires des prestations sociales, la R et la PAS. Vous l'admettrez avec moi. Quand on est retraité et qu'on touche 1 400, 1 500, 1 600 euros de pension, on ne peut pas dire qu'on soit particulièrement fortuné et on peut même dire qu'on est au bord de difficultés sociales. Si on doit trouver des économies, il faut passer par là aussi. Mais une fois de plus, et là on est dans un vrai débat droite-gauche et moi je l'assume parfaitement, est-ce que la responsabilité c'est de demander à des gens qui touchent 1 500, 1 600 euros par mois de voir leur pouvoir d'achat baisser ?

Moi je pense par exemple qu'il y a d'autres sujets qui devraient être mis sur la table. Par exemple, les 80 milliards d'euros d'exonération de cotisation sociale sans contrepartie au profit des entreprises. Tout ça, ce chiffre, il est le fruit d'un travail, d'une commission d'enquête sénatoriale sur les aides publiques aux entreprises. 211 milliards d'euros d'aides publiques aux entreprises dont 80 milliards d'euros sous forme d'exonération de cotisation sociale.

Si on souhaite poser la question de la responsabilité, il faut poser toutes les questions, tout regarder et de mon point de vue, il n'est pas juste de demander systématiquement des efforts aux plus modestes, aux petites classes moyennes, à ceux qui ont déjà du mal à boucler leur fin de mois. Mais ayons ce débat, nous l'avons d'ailleurs d'ores et déjà en séance et on verra bien à quoi ressemble la copie finale. Oui, j'entends bien. La gauche met toujours en avant bien évidemment qu'il faut faire une réforme de la fiscalité, du patrimoine, taxer les plus aisés. Personnellement, je l'ai déjà dit ici sur votre plateau, je ne suis pas opposé.

Nous, nous voulons lutter contre l'optimisation fiscale. Par contre, nous ne voulons pas d'une fiscalité de rendement. Et je crois que dans le budget et dans les discussions qui ont eu lieu là depuis jeudi dernier sur le projet de loi de finances, nous avons montré aussi à travers par exemple la contribution des hauts patrimoines que ce que nous voulions, c'était taxer tout ce qui était improductif mais par contre ne pas taxer l'investissement qui contribue à la croissance, ne pas taxer aussi des ménages qui se retrouvent imposables parce qu'il y a eu une flambée des prix de l'immobilier.

Et ce que nous reprochons aussi, c'est que finalement on taxe indistinctement l'immobilier qui est productif comme les terres agricoles, comme les biens mis à l'allocation et que parfois on épargne trop. effectivement certaines fiscalités de patrimoine comme ça peut être le cas pour des épargnes ou encore pour des liquidités qui elles sont inactives. Donc on montre aussi mais d'une façon raisonnable que l'on est aussi donc bien évidemment volontaire pour arriver à une plus grande équité entre l'ensemble des Français.

Ce que je vois quand même c'est que par exemple dans le cadre des débats sur le projet de loi de finances, vous avez supprimé la contribution exceptionnelle sur les grandes entreprises. Oui, mais c'était une contribution exceptionnelle. Oui, mais celles qui ont un chiffre d'affaires supérieur à 1 milliard d'euros. Comment est-ce qu'on peut d'un côté demander des efforts supplémentaires à des retraités qui ont 1 500 euros de pension et dans le même temps exonérer d'efforts, d'efforts supplémentaires des entreprises qui font 1 milliard d'euros de chiffre d'affaires ?

Je pense quand même que les Français qui regardent ça, qui ont des difficultés à boucler leur fin de mois, ils se disent quand même que s'il y a des gens qui doivent faire des efforts, ce n'est pas d'abord ceux qui aujourd'hui se serrent la ceinture et ont déjà des difficultés. Mais bon, en tout cas, c'est le débat qu'on a et je suis persuadé qu'il va se poursuivre dans les jours qui viennent. On a supprimé la surtaxe sur les sociétés et la contribution parce qu'elle était exceptionnelle. Quand elle a été votée l'année dernière, c'était pour l'année 2025. Donc à partir du moment où c'est exceptionnel, on n'a pas considéré qu'il fallait la reconduire pour 2026.

Mais voilà, donc ce sont des positions qui font que nous, ce qu'on veut, c'est d'abord et avant tout alléger la fiscalité, c'est protéger l'investissement, c'est orienter prioritairement l'épargne vers l'économie réelle, mais c'est effectivement concentrer les efforts sur tout ce qui touche à du patrimoine ou à quelque chose qui est improductif. Et là, effectivement, on peut considérer que c'est taxé. Mais on en revient toujours au même sujet. On augmente les taxes, on augmente les prélèvements, on augmente les impôts, mais on ne fait jamais des coupes importantes dans la dépense publique, des coupes importantes dans la dépense de l'État et ça, effectivement, pour nous, c'est notre priorité.

Mais la question n'est pas de savoir, de mon point de vue, si on augmente les taxes ou si on augmente les impôts, mais vous passez votre temps à augmenter les taxes. En l'occurrence, quand vous mettez en place une taxe sur les mutuelles, c'est vous qui taxez les petits géants. Quand on va assister au doublement des franchises médicales par décret. Oui, mais de fait, ça pèse d'abord et avant tout sur les plus modestes qui auront du mal à faire face à ces dépenses supplémentaires. Donc la question n'est pas de savoir si on taxe plus, si on impose plus. La question est sur qui porte l'effort fiscal ?

Quand on met bout à bout les mesures que vous avez adoptées, de fait, l'effort fiscal va peser davantage sur les petits et sur les classes moyennes. Moi, je pense au contraire que dans un pays où les inégalités n'ont jamais été aussi élevées depuis 30 ans, ce sont les dernières statistiques de l'INSEE, si on veut remettre de la justice sociale, il faut d'abord aller chercher du côté des ménages les plus fortunés. Et je pense que ce serait parfaitement légitime et que les Français seraient favorables à une telle politique et qu'ils ne peuvent pas supporter qu'on leur demande toujours de faire des sacrifices supplémentaires.

Oui, vous savez très bien aussi que les Français ne supportent plus les hausses d'impôts, de prélèvements obligatoires. On est aujourd'hui l'un des pays qui a le plus fort taux de prélèvements obligatoires. Et ça aussi, on en vient aujourd'hui à des situations qui sont où on a un refus par rapport à l'impôt. Or, l'impôt, à la base, permet effectivement d'arriver à un équilibre dans une société et à pouvoir faire en sorte que chacun prenne sa part. Mais quand c'est devenu à des niveaux tellement importants, eh bien nous, nous pensons que d'abord la priorité c'est de réaliser des économies et je pense qu'il y a de quoi faire.

Vous parliez de la commission d'enquête sur les aides publiques, je peux vous parler de la commission d'enquête sur les organismes d'État, les agences et sur lesquelles, là véritablement, je pense qu'il y a des économies drastiques à pouvoir accomplir. Bien sûr, ça ne peut pas être fait tout de suite, mais il faut enclencher le processus d'ores et déjà.

Est-ce que les économies, il faut aussi les faire sur le nombre de fonctionnaires ? Est-ce qu'il faut diminuer le nombre de fonctionnaires ?

Oui, nous nous disons qu'il faut donc ne pas remplacer un fonctionnaire sur deux qui part à la retraite, sauf pour les fonctionnaires qui interviennent sur tous les postes régaliens. Voilà, c'est aussi un de nos positionnements qui n'est pas nouveau, qui fait partie des valeurs que nous défendons et effectivement, aujourd'hui, on voit combien il y a de fonctionnaires qui sont plus des fonctionnaires qui sont dans des bureaux. Ça ne veut pas dire que, mais si, il y en a partir à la retraite, ne pas les remplacer.

Par contre, effectivement, sur tous les postes régaliens, que ce soit d'abord et avant tout la police, que ce soit bien sûr la justice, que ce soit la question donc de tout ce qui touche à la fonction régalienne de l'État, là, nous ne sommes pas, bien évidemment, pour une diminution du poste de fonctionnaire. Mais là aussi, je pense qu'il y a des économies importantes à faire.

Il y a des économies à faire selon nos fonctionnaires ?

Je n'y crois pas et le constat que je fais, et je pense que beaucoup de Français peuvent le faire, c'est qu'à chaque fois qu'on nous a dit sur la qualité du service public, ce n'est pas ce qui s'est vérifié. Le dernier président de la République qui s'était fixé comme objectif de diminuer drastiquement le nombre de fonctionnaires, c'était Nicolas Sarkozy, et ça s'est traduit par 13 500 postes de policiers en moins. Et de fait, ça s'est traduit par une dégradation de la qualité du service public. De la même manière dans l'enseignement...

Mais là, c'est hors policiers, est-ce que ça, c'est entendable ? Oui, mais à chaque fois,

vous ne trouverez jamais de responsable politique qui va vous dire ouvertement on va supprimer des postes à l'hôpital, on va supprimer des postes à l'école, on va supprimer des postes de policiers. Mais à la fin, ça se traduit toujours de cette manière-là. La preuve, lorsque Nicolas Sarkozy, qui pourtant n'était pas le dernier à porter les questions de sécurité, à diminuer le nombre de fonctionnaires, de fait, ça s'est traduit par une diminution drastique du nombre de policiers, et y compris de policiers sur le terrain. Donc je pense que non, une fois de plus, on en revient au cœur de la question qui nous occupe. Quelle société voulons-nous ?

Est-ce que nous voulons protéger notre modèle social ? Est-ce que nous voulons préserver un niveau de service public élevé ? Si on répond oui à ces deux questions-là, à ce moment-là, il faut se poser la question du partage des richesses et donc, inévitablement, de l'effort fiscal à assumer pour assurer cet état social. C'est le débat qui nous occupe et c'est bien légitime qu'on puisse en débattre.

Et c'est ce que vous dites, mais pas évidemment avec le même point de vue, Dominique Estrelli-Sassonne, c'est qu'il faut faire des économies pour protéger notre modèle social.

Oui, bien évidemment, mais je pense que pour protéger notre modèle social, il faut enclencher des réformes structurelles. Et aujourd'hui, ces réformes structurelles ne sont pas là. Elles ne sont même pas le début du commencement d'une réforme structurelle, c'est-à-dire, quel est le cap que l'on veut donner à la question de l'hôpital, c'est-à-dire la question du grand âge qui est une véritable question et qui nécessite une réforme structurelle.

Eh bien, tout ça, c'est important et c'est à partir de ces réformes structurelles que l'on pourra économiser encore, mais que l'on pourra aussi rendre notre modèle social à l'équilibre ou en tout cas tendre vers l'équilibre et c'est ce que nous recherchons en tout cas, c'est important de l'avoir en ligne de mire.

La loi spéciale et donc l'absence de budget est-elle une solution ? C'est la question que je vais vous poser. On va d'abord voir ce qu'en dit le Premier ministre. Sébastien Lecornus, c'était hier.

Celles et ceux qui disent en revanche que l'absence de budget n'a pas d'impact, mentent. Et d'ailleurs, on l'a bien vu cette année, tous ceux et ceux qui disaient mais c'est pas grave, les mêmes, parfois, posaient des questions au gouvernement trois ou quatre mois plus tard en disant mais comment ça se fait qu'il n'y a pas de commande ? Bon, là, ce que je veux, c'est que la transparence et la responsabilité soient faites en disant on a le droit dans cette démocratie de ne pas voter le budget, pas de mandat impératif, on n'a pas le droit de dire que ça n'a pas de conséquences, on n'a pas le droit de mentir.

Ça aura des conséquences s'il n'y a pas de compromis trouvé d'ici fin décembre ?

Oui, mais un budget qui serait adopté et qui serait mauvais et qui imposerait des punitions supplémentaires aux Français, ça n'est pas une solution non plus. Vous me demandez si la loi spéciale est une solution. Ce n'est pas une solution, c'est une possibilité dans la gamme d'hypothèses dont le gouvernement dispose pour faire adopter un budget.

Mais Marc Fino qui était à votre place il y a quelques minutes, le président du groupe Modem, il dit mais pourquoi est-ce qu'un PLF, un budget qui n'est pas votable en décembre il serait votable en janvier ?

Bonne question. En tout cas, ce qui est sûr, la question n'est pas de savoir si la France sera dotée d'un budget ou pas, il y a moyen d'avoir un budget pour le pays. La question est de savoir si c'est un bon ou un mauvais budget et c'est tout le débat que nous avons en ce moment, le rôle des parlementaires et évidemment des parlementaires communistes, c'est de faire en sorte que ce soit un budget qui épargne les classes populaires et les classes moyennes et qui ne leur demande pas des forces supplémentaires dans une période où on a déjà beaucoup d'injustices et beaucoup de Français

et d'avoir un budget quitte à ce que ce soit un mauvais budget.

Alors d'abord, je pense que la loi spéciale n'est pas une solution. On l'a expérimentée si je dirais l'année dernière et on a vu que ça d'abord coûtait beaucoup plus cher à l'État, plus de 10 milliards d'euros et puis la loi spéciale, elle gèlerait bon nombre d'investissements dans bien évidemment la question de la police mais ne serait-ce qu'à quelques mois, eh bien ça gèle aussi des crédits pour l'organisation par exemple des élections municipales. Alors je pense que la priorité est effectivement que la France est un budget avant le 31 décembre. Ce budget, vraisemblablement, il ne satisfera personne.

Mais ça veut dire que vous, vous êtes prêt à faire des compromis sur ce que vous avez voté et ce que vous êtes en train de voter en ce moment au Sénat ? Il y a des choses sur lesquelles vous êtes prêt à revenir ?

Dans le cadre du PLF, nous portons la discussion budgétaire, nous disons où se trouvent nos priorités, nous faisons voter un certain nombre de mesures puisque nous avons la majorité ici au Sénat et puis ensuite il y aura une commission mixte paritaire et je pense aussi que chacun peut faire preuve de responsabilité à ce moment-là. Y compris les Républicains ? Y compris les Républicains, peut-être. Je pense que sur le PLFSS, il y avait ce principal irritant qui était la suspension de la réforme des retraites sur lequel nous ne voulions pas céder. Je vous ai expliqué les raisons pour lesquelles.

Sur le PLF, s'il y a des voies de passage, je pense que nous essaierons de les trouver mais en restant raisonnable et à condition que tout le monde fasse un pas l'un vers l'autre même si un budget de compromis ne sera pas un budget qui sera satisfaisant mais qui permettra en tout cas de donner à la France une stabilité législative, une stabilité politique dont nous avons quand même grandement besoin au vu de l'année 2026 qui s'ouvre et du contexte aussi géopolitique, nous ne l'oublions pas.

Oui, Sébastien Lecornu qui a répété hier qui n'utiliserait pas le 49-3 c'est au parlementaire de trouver un compromis c'était une demande de la gauche. Est-ce que là en vous rendant compte de la manière dont se passent les débats vous dites que c'était peut-être une erreur de dire non à ce 49-3 ?

Non, ce qui me paraît très absurde c'est de réclamer le 49-3 après l'avoir dénoncé pendant des années. Nous, nous avons toujours dit que dégainer le 49-3 a été une forme de déni de démocratie. Je me vois mal aujourd'hui regretter l'absence de 49-3. Ce serait parfaitement incohérent. j'essaye d'être cohérent et donc non je pense que c'est plutôt une bonne chose. Parce qu'on a l'impression

en disant l'interview de Boris Vallaud dimanche que lui il semble un peu ouvrir la porte.

Mais il ne vous a pas échappé que je ne suis pas le porte-parole du Parti Socialiste. Donc vous n'êtes pas

du tout sur la même ligne. Non, pas de 49-3.

Non mais j'ai entendu Patrick Cannaire dire plutôt qu'il n'était pas favorable au 49-3 non plus. Je ne suis pas son porte-parole non plus. Mais en tout cas je pense que quand on est de gauche et qu'on a réclamé que le débat parlementaire puisse être ouvert quand par ailleurs on a dénoncé l'usage du 49-3 sur la réforme des retraites on serait quand même mal placé pour aujourd'hui regretter l'absence de 49-3. Vous Dominique ? Non, moi je pense que Sébastien Lecornu a fait une erreur en abandonnant le 49-3. Maintenant effectivement je vois mal comment il pourrait revenir sur ce qu'il a promis dégainé pour que la gauche puisse être plus consensuelle plus conciliante avec lui.

Alors il lui reste les ordonnances mais il dit qu'il ne s'en servira pas. la loi spéciale donc on voit bien qu'il y a un trou de souris et que tout le monde va essayer en tout cas le plus grand nombre vont essayer de trouver cette voie de passage pour adopter ce budget.

S'il n'y a pas de compromis est-ce que vous redoutez de le payer aux municipales ? On est à 4 mois maintenant de l'élection.

Écoutez, moi je pense que ça serait effectivement dommageable parce que je pense que ça nationaliserait les scrutins municipaux et aujourd'hui les municipales restent avant tout des enjeux qui sont des enjeux locaux et donc bien évidemment qu'il y a toujours des répercussions ou des conséquences d'une politique nationale ou d'une situation nationale par rapport à des élections et des élections municipales.

Mais là ça les politiserait encore plus fortement et je crois qu'aujourd'hui dans nos territoires on a besoin de pouvoir débattre de pouvoir échanger sur ce qui fait la vie le quotidien des personnes qui sont directement concernées par l'élection municipale dans la ville dans laquelle il se situe.

La gauche peut le payer au municipal ?

Pairait quoi ? Le fait qu'on ait un gouvernement de droite qui met en place des politiques injustes ? Non, non, je pense que les Français ont très bien compris qui les gouverne. Ils savent qui est aujourd'hui aux manettes du pays et qui conduit au fait qu'on ait des injustices qui s'accumulent les unes sur les autres. Non, je pense qu'à l'occasion des élections municipales il faudra se doter demain d'équipes solides qui permettent de prendre le contre-pied des politiques qui sont menées à l'échelle nationale. Ce qui est mené à l'échelle nationale c'est toujours des sacrifices supplémentaires pour les petits.

Ce dont on a besoin à l'échelle locale c'est de services publics c'est de politiques de solidarité qui nous permettent de nous défendre d'avoir des équipes municipales qui nous défendent. C'est ça le sujet des élections municipales. Donc bien sûr des projets locaux mais personne ne peut nier qu'il y a un contexte national qui est celui qu'on connaît et qui est marqué par des difficultés supplémentaires pour les plus fragiles.

Merci à tous les deux pour ce débat. Merci à l'examen du budget qui se poursuit au Sénat encore toute la semaine et puis à l'Assemblée nationale qui elle réexamine à partir d'aujourd'hui le budget de la sécurité sociale. On suivra bien évidemment tout ça. On va terminer par l'histoire du jour. C'est une note beaucoup plus légère. Vous allez voir on ne va pas du tout parler de budget. Est-ce que vous reconnaissez cette musique ? Dominique Estrosi-Sasson et Yann Brotard.

Bien sûr. Chantal Goya.

Pandi Ursen. Rappel des faits. En juin son costume a été volé à Chantal Goya son costume de panda. Par conséquent elle ne chantait plus. cette chanson sur scène et pourtant elle avait pu compter sur la générosité de Julien Doré qui lui avait prêté son costume de panda en tout cas qui voulait le faire. Chantal Goya elle a refusé visiblement les costumes de panda ça ne s'échange pas. Elle a refusé l'offre mais alors la bonne nouvelle c'est que donc la costumière qui a fabriqué le fameux costume en 1984 Marie-France Larouille l'a reconfectionné et donc Pandi Panda est de retour sur scène et on va tous avoir cette chanson dans la tête toute la journée. Ne me remerciez pas. C'est cadeau.

Merci à tous. de nous avoir suivis. Très bonne journée. A demain. Retrouvez l'intégralité de nos podcasts sur la plateforme Public Sénat.