Motion de censure, couple franco-allemand, fraude sociale : à suivre dans #etmaintenant

[Applaudissements] amis téléspectateurs bonjour bonjour et bienvenue sur le plateau dès maintenant l'émission qui revient avec plaisir et avec vous sur l'actualité politique de la semaine vous connaissez le principe hashtag et maintenant si vous souhaitez réagir aujourd'hui on est gâté on est gâté puisque c'est un plateau de haute-voltige ils ont là ils ont la manière ils sont très intelligents je vous présente mes invités que le Ridel bonjour je faisais directrice adjoint de l'Institut Rousseau vous avez publié d'une guerre à l'autre l'Europe face à son destin c'est aux Éditions de l'Aube à côté de vous Christophe agithon bonjour sociologue militant altermondialiste je renvoie à votre livre pour la justice climatique stratégie en mouvement c'est aux éditions les liens qui libèrent Roselyne bacheux bonjour bonjour avec une pareille présentation ministre bien évidemment et à côté de vous Emmanuel Voguet président de narrative vous avez publié politique car abécédaire des secrets de la communication politique c'est à retrouver à l'atelier de l'archer bonjour merci d'être là bonjour Steve dans cette émission se demandera si cette semaine Marine Le Pen a donné le baiser de la mort à la gauche en votant un texte proposé par les insoumis on se demandera si des baisers il y en aura encore entre la France et l'Allemagne alors qu'il y a de l'eau dans le gaz entre les deux pays et puis et puis on se penchera sur la fraude sociale et on se demandera si pour sauver la planète il faut savoir viser viser des œuvres d'art avec de la soupe de tomate ou de la purée de pommes de terre mais d'abord merci président l'archet Emmanuel Macron a-t-il changé de bord lui qui prenait jadis le en même temps assume-t-il désormais ouvertement lignes de droite mercredi le chef de l'État accordé une interview à nos amis de France 2 il était question de mérite d'ordre de travail de sécurité et d'immigration écoutez-le crois à la France du travail et du Mérite celles et ceux qui sont prêts à travailler plus c'est la défiscalisation des heures supplémentaires on a passé et on a un léger le coup pour les employeurs on va continuer et intensifier cette politique et je veux lutter contre l'immigration et légales qui est trop importante et donc c'est pour ça qu'on doit raccourcir et durcir les règles donc il n'y a qu'un moyen de faire si on est lucide comme nous vivons plus longtemps c'est de travailler plus longtemps ils ont surtout prouvé quoi que ils étaient prêts socialistes écologiste communiste et LFI à se mettre main dans la main avec le rassemblement national alors qu'il y a la guerre en Europe qu'il y a la crise qu'elle désarroi de temps de famille et qu'il nous faut être aux côtés des Français ils ont montré une chose ils ne sont pas du côté du mérite de l'ordre du travail de la solution de l'avancée manuelle Sarkozy sort de ce corps oui c'est oui c'est du Nicolas Macron quoi il y a la question de la posture et puis il y a la question de la tactique sur la posture effectivement d'ailleurs on le voit dans des images il s'arrête presque en disant défiscalisés il était travaillé plus et puis il a il a pas osé faire pour gagner mais on n'est pas loin donc dans la posture il y a effectivement une forme de mimétisme qui est assez frappante après il y a la tactique politique c'est que Emmanuel Macron il a quand même un problème c'est que à l'Assemblée nationale pour faire passer des lois il a pas 36 36000 groupes avec lequel lequel s'allier ensuite des alliances mais peut-être mais sur ce que je veux dire c'est que ce que je veux dire c'est que son logiciel il dépend aussi de l'Alliance c'est-à-dire que tout est lié on en parlera effectivement après mais la posture elle est clairement pour moi pour séduire l'électorat de droite elle est clairement pour séduire le groupe LR à l'Assemblée nationale pour avoir une marge de manœuvre pour pouvoir fonctionner avec sa majorité relative sur le fond je disais mérite manuel il s'énerve un petit peu physique sur la forme ouais moi je veux vraiment parler du fond après on reviendra sur les alliances Chloé vous avez vu cette interview vous avez vu un homme de droite mercredi sur le fond je parle vraiment du fond mérite hors travail sécurité oui sans doute enfin pour moi Emmanuel Macron et de droite depuis longtemps déjà donc c'est un peu étonnant qu'on se pose la question là ce matin quand on supprime l'ISF pour moi dès 2017 quand on met en impôt sur le capital enfin qu'on réduit l'impôt sur de production sur capital etc donc il y a rien de il y a rien de nouveau mais sans doute que il met l'accent sur des thèmes entre guillemets de droite parce que il doit gouverner avec avec les LR donc il y a rien de sûreté quoi ce que vous dites c'est à la fois le fond de sa pensée et tactique c'est vrai que il ressort toujours les mêmes antiennes travailler plus etc c'est un thème Sarkozy à l'heure ou pourtant je pense il faudrait se concentrer sur le mieux travailler sur le partage du temps de travail toutes ces choses là dont il ne parle effectivement absolument pas Rosine vous le connaissez bien le chef de l'État il a changé c'est pas la personnalité d'Emmanuel Macron qui m'intéresse c'est finalement le fond du discours et des thèmes je suis très surpris ce qu'on dit ce que flatté qu'on dise que les valeurs de mairie d'ordre de travail de lutte contre l'immigration illégale soit des valeurs de droite ce sont des valeurs qui sont partagées entre la droite et la gauche et d'ailleurs la gauche le dit et le redit que ces valeurs sont les siennes un homme comme Fabien Roussel le dit homme au Parti socialiste des femmes en partie socialiste le disent aussi la lutte contre l'immigration illégale c'est aussi la garantie pour les citoyens de pouvoir vivre dignement et surtout pour ces populations de vivre dignement des parce que les Grecs qui sont depuis quelques temps [Musique] et c'est justement parce que la gauche les a abandonnés alors qu'il faisait partie de leur logiciel que le Parti socialiste c'est dans cette dans cet état de déshérence et qu'il essaie d'ailleurs de faire une analyse et de faire un mea culpa le terme est excessif et de justement de réintégrer dans son logiciel des valeurs qui étaient les siennes et qui l'ont été éloigné des citoyens et dans le dernier livre Les dépossédés qui est très intéressant de Christophe violy il le dit ce que ces valeurs on en a dépossédé les Français des Français qui étaient j'allais dire culturellement culturellement de gauche et qui ne se reconnaissent plus Emmanuel Macron quand un discours il y a un discours sur ses valeurs mais il y a aussi un discours de protection et de protection sociale qu'il a décrit par le menu et qui font que face à cette crise absolument incroyable la France et le pays qui jouent le plus sur la protection des plus défavorisées heureusement Christophe pour moi inflexion par inflexion idéologique chez Emmanuel Macron c'est-à-dire qu'il poursuit en effet une ligne qui l'a dans sa tête et qu'il défendent depuis longtemps mais qu'il accentue qu'il accélère pour des raisons liées en effet la composition de l'Assemblée et le caractère de minoritaire de sa majorité mais il y a des choses sur le fond qui vont assez loin sur les retraites par exemple il aurait pu choisir de dialoguer avec la CFDT qui n'aurait pas été contre une augmentation du temps de cotisation parce que ça pèse plutôt sur les cadres que sur les ouvriers ou les employés non ils choisis la mesure d'âge et la mesure d'âge c'est la fois un signal au LR qui défendent ça depuis des années bon mais c'est quelque chose qui rapporte du cash directement et c'est ça qui le privilégie or derrière ça il y a un vrai changement de sur cette question des retraites parce que jusqu'à présent les retraites en gros le but était d'équilibrer le régime que les cotisations équivalent aux prestations d'une certaine façon là maintenant ce que commence à dire les leaders de la macronie c'est qu'il s'agit de dégager plus d'argent puisqu'on n'est pas dans la même situation démographique que l'Allemagne ou l'Italie on n'a pas un régime de retraite qui est en train de s'effondrer parce que il y aurait un taux de natalité de un enfant virgule deux par femme c'est pas du tout notre situation bon ce qu'ils veulent c'est dégager de l'argent à la fois un peu pour une nouvelle branche de la sécurité sociale qui serait celle de la dépendance mais aussi les questions écologiques qui sont absolument centrales mais ça ça revient à quoi en fait à créer un nouvel impôt de fait un sur les salariés seniors qui vont avoir leur temps de travail augmenter d'un an deux ans trois ans et qui vont donc payer pour des choses qui normalement ne relèvent pas d'un système de répartition comme les retraites bien sûr il y a une chose qui est importante dans cet âge de départ c'est que effectivement c'est pas une question seulement de 4 c'est une question de la fonction publique et des salariés du privé comme les salariés de la fonction publique ont des carrières qui ne sont pas interrompues ont des carrières linéaires ils arrivent assez vite à avoir leur trimestre tandis que l'âge de départ permet de jouer sur les retraites sur la l'investissement de l'État dans les retraites parce que ça n'apparaît pas dans les dans les chiffres du corps parce que effectivement c'est l'État qui paye le déficit des retraites de la de la fonction publique et donc c'est très important de jouer sur le pourcentage sur le pourcentage sur l'âge de départ à la retraite pour permettre justement de libérer des fonds en tout cas pour faire passer cette réforme Emmanuel Macron aura peut-être besoin de la droite il a attendu la main à la droite et au Républicain mercredi Emmanuel Macron les républicains qui n'ont pas voté la motion de censure en début de semaine et mercredi le chef de l'État a clairement appelé à une alliance LR majorité présidentielle écoutez-le ils ont donc envoyé un message clair nous on veut pas bloquer le gouvernement on n'est pas prêt à tout moi je pense qu'avec ces parlementaires là qui aujourd'hui ne sont pas dans la majorité mais le gouvernement et la majorité à l'Assemblée a intérêt à travailler engagé pour passer la réforme sur le travail la réforme sur les retraites la réforme sur l'immigration que nous allons faire la réforme sur les énergies renouvelables et le nucléaire et oui je souhaite qu'il y ait une alliance Emmanuel qu'est-ce qui empêche une telle alliance aujourd'hui alors il y a plusieurs choses qui l'empêchent la première c'est l'élection à la présidence de LR on voit pas bien comment un des candidats pourra recueillir une majorité parmi les quelques cent mille électeurs que composent le les adhérents de l'air en allant faire alliance avec Emmanuel Macron le nouveau président d'Eller élu ne peut pas avoir dans ces trois premiers mois comme comme première grande action une alliance avec Emmanuel Macron ça c'est la première chose deuxième chose c'est que à partir du moment où LR commence à être simplement le supplétif de la macronie sur les grands dossiers et leur n'existe plus donc ça va particulièrement compliqué et moi je pense que cette réforme de retraite elle aura jamais lieu jamais lieu jamais lieu jamais c'est enregistré mais on vous ressortira ça quand même maintenant avec grand plaisir vous vous avez enregistré j'espère au mois de mars quand je disais tout est enregistré quand je disais qu'il n'aurait pas de majorité absolue donc je veux bien qu'on enregistre et comme ça si je me trompe vous prenez des restos baloentre mais je pense que ça n'aura jamais montré ce sondage pour le JDD ce sondage dans lequel 85% des sympathisants Renaissance sont en faveur d'une alliance avec l'air 63% des républicains sont en faveur de cette même alliance c'est qu'il y a une rupture totale entre les les chefs de LR et leur électorat parce que globalement les adhérents aussi bien ça le problème des politique et il n'y a pas que là c'est la rupture entre les appareils des partis politiques et leur électorat parce que là deux électeurs sur 3 de LR sont pour sont pour cette alliance sur le fait que ce serait la mort de LR moi je pense qu'au contraire elle est à une carte à jouer tout à fait extraordinaire parce que comme Emmanuel Macron ne peut pas se représenter en 2027 LR peut être en quelque sorte une structure d'accueil pour des macronistes qui seront privés qui seront privés d'un berger là il y a la condition vous avez cité le bon mot à condition de trouver un berger et on revient toujours au même problème d'incarnation chez LR et et là le congrès du mois de décembre j'ai lu dans la presse on appelle ça le Congrès donc s'il y a pas d'incarnation si ils sont simplement le supplétif d'Emmanuel Macron il termineront comme le modem on parle c'est-à-dire que leur chef sera amené à succéder à François Bayrou comme commissaire au planétique à l'Assemblée nationale c'est aussi grâce à Emmanuel Macron donc Chloé vous entends sur la recomposition politique on parle de recomposition sur ce plateau il a été souvent dit que après manuel Macron il y aura un retour du clivage droit de gauche est-ce qu'il est pas déjà là ce clivage droit de gauche bien sûr il a jamais il a jamais vraiment disparu même si des données se sont brouillées puisque Marine Le Pen on dit que sur le plan économique et social elle a un programme de protection qui pourrait ressembler à celui de la gauche donc les lignes de clivage centre coupe se transforment mais le clivage gauche droite reste quand même très fort moi je pense que en réalité les sympathisants LR et votre sondage le montrent sont très alignés avec la politique du président de la République on a conclu à l'issue de la primaire de la droite l'an dernier et que Eric Ciotti portait des opinions qui étaient majoritaires dans le parti ce qui était absolument absurde c'est simplement un effet déformant du mode de scrutin comme c'était le seul à tenir une ligne crevante par rapport aux quatre autres et il est arrivé premier mais si on additionnait les voix de Pécresse et les autres candidats Bertrand etc on voyait très bien que la ligne majoritaire était très compatible et quand vous avez des candidats qui sont trop proches et neutralise et celui qui fait un pas de côté à plus de chance effectivement de se distinguer mais ils n'en demeure pas moins que les positions sont très proches donc c'est LR est une opposition artificielle aujourd'hui et c'est une opposition simplement de posture pour essayer de se distinguer de survivre etc mais c'est pas très clair je pense pour les Français la différence entre Macron et les LR parlons des oppositions justement Marie Le Pen a-t-elle donné le baiser de la mort à la gauche il y a en tout cas friture sur la ligne depuis lundi entre les différents partis de l'Alliance de gauche en cause une motion de censure proposée par la France insoumise et votée par l'extrême droite alors Jean-Luc Mélenchon se félicite du coup politique et se dit prêt pour la relève mais certains vous allez le voir à gauche l'ont clairement mauvaise écoutez construisons des votes qui sur des notions de censure ne jouent pas l'alliance avec le rassemblement national et de ce point de vue là il y a malheureusement à la France insoumise j'ai l'impression une stratégie qui vise à rassembler l'ensemble des oppositions pour faire tomber le gouvernement la position des écologistes Christophe à gauche il y a deux conceptions dans la manière de s'opposer Emmanuel Macron oui mais avoir pris l'exemple de Yannick Jadot n'est pas le bon à mon avis puisque c'est quelqu'un qui depuis l'origine est contre la nupesse il est un peu dans la même situation que c'est socialistes François Hollande et d'autres qui sont viscéralement opposés à une alliance entre France insoumise communiste écologiste et Parti socialiste et Janick Yannick Jadot continue sur la même ligne alors évidemment il y a des débats bon on voit bien par exemple aujourd'hui que le Parti socialiste ne veut pas voter une nouvelle motion de ceinture par exemple entre la France donc on voit bien que dans cette alliance et c'est normal il y a des discussions un peu comme dans la majorité le modem peut être en dissidence relative avec Renaissance comme on a pu le voir sur les modalités de passage de ligne de fracture justement sur cette manière de je vois des insoumis qui misent sur la dissolution et d'autres parties peut-être un peu moins je pense que il y a des lignes de fracture mais que la nue peste tiendra malgré tout pour une raison mécanique qui renvoie au mode de scrutin des législatives il faut avoir 25 % les inscrits pour se maintenir au deuxième tour s'il y a une dissolution et s'il n'y a plus de nups et si chacun des parties va se faire propre couleur il n'y aura plus de groupes socialiste il n'y aura plus de groupes communistes il y aura plus de groupes écologistes et il y aura un petit groupe France insoumise ce sera ça le résultat des des courses à l'arrivée exactement comme si le MoDem se présentait tout seul face à Renaissance à au Républicain etc il n'y aurait plus de groupes modem d'ailleurs probablement plus de députés modem comme il n'y en avait pas dans les législateurs précédentes bon donc la nupette tiendra pour ça ça veut pas dire qu'il n'y aura pas débat tension discussion comme la majorité c'est un cartel électoral mais plus généralement pour bien évidemment c'est un cartel électoral sur base politique de même que dans la MAJ la divergence c'est quoi les divergences c'est sur la tactique la la la manière de s'opposer l'avenir divergences sur la manière de se poser il y a des discussions de fond on l'a vu sur la question du travail avec le Parti communiste on l'a vu sur toute une série de questions mais fondamentalement je pense que la nups restera pour ces raisons-là parce que la dissolution est toujours une espèce d'épée de Damoclès qui est au-dessus des députés et il n'y a pas d'autres solutions que le maintien de la mupestre mais derrière ça et je voudrais rebondir sur cette idée du retour un clivage droite-gauche bon ça a toujours existé évidemment on le voit sur les valeurs on le voit sur les revendications mais la grande nouveauté c'est que l'extrême droite monte partout et que la droite parlementaire classique diminue partout ça c'est européen on l'a vu en Italie on l'a vu en Suède et chez nous on est en train de le voir aussi regardez le résultat des présidentielles ou des dernières européennes d'une certaine façon donc ça c'est l'élément nouveau qui va compliquer le jeu il y a quand même chose qui est intéressante c'est c'est l'aveu de Coquerel à propos de la motion de censure déposée sur le PLFSS parce parce que sur le finance de la sécurité de la sécurité sociale sur de censure ou dont on avait gommé les aspérités il avait été dit non non mais on a été surpris par Madame Le Pen ça n'avait pas les aspérités n'avaient pas du tout été gommé pour attirer les voix du rassemblement national non non tout ça on a été on a été blousé là Eric Coquerel a dit clairement les choses il y a un certain nombre de choses qui ont été votées qui ont été gommés pardon pour justement permettre au rassemblement national de s'allier avec et pourquoi pas certains membres de la de la pas de la majorité mais de de LR donc là maintenant la stratégie elle est claire au moins à partir des mots d'Eric Coquerel c'est que on fait d'émotion de censure pour battre le gouvernement et moi je pose la question à quand est-ce qu'il y aura une réforme constitutionnelle pour que comme en Allemagne en Espagne en Belgique il y a des motion de censure constructive c'est à dire on dépose une motion de censure à partir du moment je parle de de l'Europe le gouvernement et on désigne le futur Premier ministre à travers cette fonction de censure en Allemagne en Italie il n'existe pas de 49-3 c'est en fait c'est que tant qu'il y a le 49-3 euh à travers la motion censure c'est vrai et effectivement ça n'empêche pas genre la Constitution n'empêche pas quand on dépose une motion de censure après quand le gouvernement tombe de se mettre d'accord entre position pour représenter un nouveau et vous pensez une nouvelle possible avec cette coalition là mais ça n'est pas possible avec cette coalition je parle sur le plan du principe bien sûr justement vous parliez de la stratégie d'insoumis on va écouter Jean-Luc Mélenchon qui justement explique cette stratégie des insoumis il nous dit qu'il attend maintenant et bien que la droite vote ses motion de censure écouter le il peut se produire que les républicains en est assez de faire la roue de secours de Monsieur Macron parce qu'ils vont finir par se faire déborer par les deux bouts mais oui monsieur Retailleau a dit qu'elle est leur président au Sénat on n'est pas prêt bah c'est dépêchez-vous d'être près servez à quelque chose il est un peu trop ambitieux peut-être d'attendre la droite mais la droite vote c'est motivé tout à l'heure que LR ne peut pas je le maintiens être la roue de secours d'Emmanuel Macron mais la droite ne peut pas être l'Allier objectif de la nupes une notion de censure c'est pas un programme si il a raison il a raison mathématiquement il a raison c'est-à-dire que si LR salie à la nupes et au rassemblement national pour faire tomber le gouvernement alors le gouvernement pourrait tomber mais ça ça n'arrivera jamais tant que LR n'a pas la garantie que si on retourne devant les électeurs il passe pas de 90 à 70 à 25 67 si vous voulez 65 à 25 peu importe ce que je veux dire c'est que LR a tout intérêt à maintenir la chambre telle qu'elle est dans l'état actuel des choses parce que toutes les toutes les prévisions nous disent que si demain on retournait devant les électeurs ceux qui ont le plus à perdre donc elle a l'air n'a aucun intérêt aujourd'hui pour des questions de subsistance à me laisser voir à haute oppositions pour faire tomber le gouvernement j'aimerais vous entendre Chloé sur cette stratégie de la France insoumise un 49-3 une motion de censure est-ce que pourra vous régaler non est-ce que c'est un instrument pertinent de d'opposition de contestation politique ça devient systématique je pense je suis plus que le but est de faire tomber le gouvernement pour pousser Macron à une dissolution bon parce qu'ils estiment que il tiraient alors profite cette dissolution rien n'est moins sûr mais c'est vrai que moi comment dire sur le fait que le RN est apporté ses voix la motion de censure et les filles on peut pas contrôler ce que ce que décide de faire le RN de fait l'amila gauche de l'embarras puisqu'on a été obligé de justifier et de sur le plan est-ce que on est ce qu'on est content d'avoir ces voix voilà ou pas mais c'est une chose de ne pas pouvoir empêcher que ces voix vous parviennent c'est une c'en est une autre de s'en réjouir je pense qu'on peut pas se réjouir d'avoir les voix du RN sur une motion censure portée par la nuque parce que derrière on n'a pas d'alternative à proposer on n'est pas capable de gouverner avec le RN demain ou alors j'ai loupé quelque chose donc ça n'a pas d'autre ça n'a pas d'autre objet que de faire tomber un gouvernement mais si on n'a rien à proposer à la place maintenant mais c'est pas très c'est pas c'est pas c'est pas forcément très constructif ouais si je peux me permettre de reconstruire un nouveau gouvernement avec une nouvelle majorité à l'Assemblée mais justement avait lieu demain mais ce qui est sûr c'est que s'il y a un gouvernement qui tombe une notion de censure il y aura une élection Macron l'a dit il avait raison de le dire cette histoire c'est la double victoire de Marine Le Pen parce que elle met en difficulté la nupes qui est de doit se justifier d'accueillir les voix du rassemblement national et elle met en difficulté LR parce que ça braque le projecteur sur le fait que si le gouvernement ne tombe pas c'est grâce au soutien de LR donc dans l'histoire et ce qui est très étonnant c'est que elle en revanche personne ne parle jamais de la justification qu'elle doit à ces militants elle joue elle elle joint ses voix à celle du Parti communiste qui est un espèce de pardon de chiffon rouge pour le pour le pour les sympathisants du rassemblement national c'est ça qui est formidable elle marche sur l'eau dans ses histoires là parce que elle fait quelque chose que si elle est s'amuser à aller joindre ses voix à celle de la nupes je pense que on en entendrait parler et là elle c'est tout bénef je pense que derrière elle met tout le monde dans l'embarras il y a le fait que le Front National a deux électorats rassemblement le rassemblement national pardon à deux électorats qui se mêlent il y a un vieil électorat d'extrême droite qui considère en effet que le communisme il faut sortir le crucifix et la gousse d'ail voulait les filles aujourd'hui mais il y a aussi des milieux populaires qui ne supportent plus le gouvernement de voir cette deuxième partie de l'électorat durable semble en acieral c'est ce que à l'époque Jean-Marie Le Pen et Marine Le Pen ont bouffé au parti communiste c'est ce qui fait que le Parti communiste passe de 18% en 1981 ce même noir est bonne du Front National et on s'aperçoit qu'il existait par exemple un électorat ouvrier gaulliste qui était très très important qui s'est évaporé pour bonsoir Monsieur pour faire bouger les lignes comment défendre mieux la cause écologique après la soupe de tomates sur les tournesols de Van Gogh après la purée sur un tableau de Claude Monet voici la colle sur la jeune fille à la perle de Vermeer regardez c'était jeudi au Pays-Bas [Musique] [Musique] il y a une vitre qui protège l'oeuvre d'art pourquoi ça nous choque autant Chloé en fait moi je ne sais pas je ça nous choque parce que c'est des œuvres d'art etc en fait quand on quand on tourne en boucle sur ce genre d'action je pense que à chaque fois on oublie de se demander ce que ça signifie que des gens en arrivent à faire cela qu'est-ce que ça dit du désarroi qui peut être le leur et qu'est-ce que ça dit de leur message et ça je pense qu'il faut l'entendre or on passe notre temps à dire mais regardez comme ils sont débiles comme ils sont enfin peut-être que leur action n'est pas constructive parce que de fait on ne parle que de ça et pas du fond et des propositions qu'on pourrait faire sur la question climatique et environnementale mais néanmoins j'arrête simplement sur le fait qu'il faut aussi peut-être se demander la raison pour laquelle ils font ce qu'ils font et ça n'est jamais ça n'est jamais rappelé je trouve ce genre d'action coup de poing est-il efficace est-ce que cela permet d'éveiller les consciences de invités sur ce plateau ne suis pas d'accord vous allez voir ils sont vraiment vraiment pas du tout d'accord d'un côté en arrosine de l'autre on a Christophe c'est un super duel 45 secondes chacun Christophe pour vous oui ce genre d'action ça permet clairement d'éveiller les consciences moi j'aurais pas choisi forcément ce type d'action je le dis tout de suite mais la question n'est pas là c'est en effet pourquoi les gens font ça pourquoi un syndrome de militants sera décalé aujourd'hui c'est ce que vient de dire que le Ridel elle a tout à fait raison on a aujourd'hui face à au changement climatique une catastrophe qui s'annonce ce n'est pas moi qui le dit c'est hier le secrétaire général des Nations unies à l'ouverture de la COP 27 à Sharm el shake en Égypte on a une catastrophe qui s'annonce et tout le monde le sait bon mais simplement les gens ne font pas ce qu'il faut pour cela est-ce que annonce les Nations Unies c'est que si on continue sur le même rythme on sera à deux points 8 à la fin du siècle et donc ce qu'on est en train de voir aujourd'hui en catastrophe climatique va être démultipliée et on s'aperçoit aussi beaucoup de ces événements ont eu lieu en Angleterre en Grande-Bretagne parce que dans ce pays listrus juste avant de partir a fait voter une loi qui permet le gaz de schiste et donc la fracturation madame la ministre de la Culture je suis pas opposé la cause est juste de Me mobilise l'opinion publique qu'il la forme qui lui dise il faut bouger mais je suis totalement pour mais le problème c'est que ces actions là justement viennent déformer cette le le discours et Chloé l'a dit très justement en disant finalement on ne parle plus de la cause on parle de l'action jeter de la nourriture sur les oeuvres dans une la période où nous sommes ça apparaît plus comme un caprice de gosse de riche qu'une action militante et finalement desservir la cause qu'on veut servir c'est évidemment absurde la cause est juste mais les moyens employés sont mauvais Emmanuel va nous trancheresse duel je vous donne la parole dans deux secondes Chloé je m'adresse aux communicants aussi c'est de la bonne communication c'est la comme qui tue la cause donc si si ça dépend quel était leur objectif si leur objectif c'est de faire parler d'eux naturellement c'est réussi mais si leur objectif c'est objectif de parler j'ai bien justement j'ai dit pas je précise mes mots c'est parler d'eux si c'est ça l'objectif c'est réussi la meilleure preuve en est vous montrer les images si maintenant c'est servir la cause qu'ils défendent je pense que c'est totalement contre-productif c'est même une insulte à la culture qui l'irrespect ne sert jamais la moindre cause c'est ma conviction profonde et je pense que choquer les consciences moi je suis je suis naturellement d'accord il y a pas besoin d'attendre charmer le chèque pour l'entendre quelqu'un qui nous est cher à Madame Bachelot et moi-même disait que notre maison brûle et que nous regardons ailleurs c'était il y a 20 ans 22 ans pour être précis et on continue à regarder ailleurs donc sur un sujet comme celui-là qui devrait là en revanche être trans courant qui devrait mobiliser au-delà des des appareils politiques c'est pas c'est pas avec ce genre d'action qu'on va arriver à mobiliser la planète entière il y a un aspect générationnel aussi là dedans dans cette approche parce qu'on sait que ces images elles vont circuler sur les réseaux sociaux c'est le militantisme à l'air de la société du spectacle ou pour vous faire entendre dans un espèce de magma d'information continue sur les réseaux sociaux une information recouvre l'autre il faut donner à voir du spectaculaire mais je pense que ce qui n'est pas bon c'est d'avoir une action qui est totalement décorrélée de la cause qu'on défend c'est-à-dire quel rapport entre une oeuvre d'art et la crise climatique ce que faisait très bien par exemple des gens comme José Bové quand il allait défaire un champ d'OGM là il y avait un lien direct entre son message et son action et c'était des actions très utiles ce que font aujourd'hui des militants pour aller occuper des terrains et empêcher la construction de grandes bassines de retenue d'eau au bénéfice de l'agro-industrie on en parle moins que ces gens qui jettent de la de la soupe sur des tableaux et là c'est un lien donc il faut jamais perdre le lien ou ceux qui vont envahir l'AG de total pour contester des projets climaticides de Total à travers le monde donc je pense [Musique] des œuvres d'art où on vend des tableaux à des émirs du pétrole comme le Salvador Mundi à 454 on peut quand même se poser la question de la corrélation un bon verre deux fois on achète la tête de l'autre côté une œuvre d'art contemporaine ou sur une NFC on pourrait discuter là en l'occurrence sur scène non voilà et dans ce musée là il y a il y a clairement pas de lien donc on peut pas on peut pas au nom de la société médiatique se permettre tout et n'importe quoi alors on va se permettre de passer à la rubrique fake news ou pas si vous nous le permettez Emmanuel le principe est simple Rosine aime beaucoup ce jeu je crois je vous propose une information ou quelque chose qui ressemble à une info et vous me dites si c'est vrai ou si c'est fait qu'elle on commence justement avec une action écolo on est en Allemagne au musée de la marque automobile Porsche la semaine dernière une quinzaine de militants du mouvement écologiste scientist rébellion se sont collés au sol du musée leur objectif exigé la décarbonation du secteur automobile en Allemagne le problème c'est qu'ils sont restés collés pendant presque deux jours au pied des Porsche sans que personne personne ne sera prête attention fake news ou pas bref c'est pas une fake news effectivement c'est une vraie information le propretière des lieux n'avaient visiblement pas en vie des cuissons quand même oui et ça a été refusé et ça a été refusé il a quitté les la quitté le musée avec ses employés il a laissé la dizaine d'activistes sans chauffage ni lumière pendant 42 heures c'est une bonne action [Rires] les 49-3 en France le 49-3 et c'est suite la présidente de l'Assemblée nationale Yale brune Pivet a annoncé jeudi que les députés seront désormais autorisés à venir avec des jeux de société les jours où le gouvernement dégel le 49 froid l'objectif c'est de s'amuser un peu quand les journées sont peu remplies quand elles sont un peu longues c'est une fake news ou pas c'est une fake news évidemment ça vient de nos amis du gorafi on va terminer avec le nouveau premier nouveau Premier ministre britannique je sais pas si vous connaissez son nom Joe Biden lui a visiblement un peu de mal avec les patronymes pour Premier ministre d'origine indienne lors d'une cérémonie organisée lundi il a tenu à féliciter à rachis Sanuk oui c'est vrai effectivement c'est vrai Joe Biden 79 ans voulait en fait féliciter Richie sunnac le nouveau Premier ministre britannique Joe Biden qui a dit une boulette d'entrée une boulette pas sortir la semaine dernière je peux vous assurer qu'ils ont rigole sur les plateaux de télé c'était que il y a une boulette par sortie et c'est représentera visiblement en 2024 ce qui déclare allez on avance l'amour est-il plus fort que tout plus fort que les désaccords nous aimons nos voisins allemands évidemment mais entre nous et eux les sujets de divergence ne manquent pas position adopter face à la crise énergétique ligne à tenir en matière de défense ou encore élargissement de l'Union européenne et des pays de l'Est comme le souhaite l'Allemagne pour tenter de recoller les morceaux Emmanuel Macron a reçu ce mercredi le chancelier allemand à l'Élysée ce moteur franco-allemand nous comptons bien continuer de le faire vivre et la visite du chancelier allemand en ce moment même à l'Élysée qui rencontrera le président de la République attestent de cette amitié bien vivante et de notre volonté d'avancer ensemble et parfois d'être capable de franchir les difficultés du temps et du moment quand les priorités d'un pays ne sont pas forcément de convergent pas forcément avec les priorités de l'autre et bien la force du couple franco-allemand c'est d'être toujours capable de s'entendre et de tirer l'ensemble de l'Europe vers le haut l'Allemagne fait bande à part comme le dit Emmanuel Macron oui absolument je suis assez interpellée par les propos de d'Olivier Véran la force de la France et l'Allemagne c'est d'être toujours capable de s'entendre c'est faux la relation a toujours été très difficile parce que nous avons des intérêts très divergents sur tout un nombre nombre de sujets sujets budgétaire de défense de Commerce d'Industrie mais aussi parce que nous avons des cultures politiques très différentes et c'est d'ailleurs la raison pour laquelle le général de Gaulle des 63 avait pris l'initiative de signer ce traité d'amitié entre la France et l'Allemagne qui étaient traité de l'Élysée parce qu'il avait conscience que avec un pays avec lesquels on est vraiment jamais d'accord il y a une exigence de dialogue supplémentaire à avoir donc il y a rien de nouveau sur le fait qu'on soit pas d'accord mais là le fait est que ça prend une ampleur parce que l'Allemagne traverse une crise historique et majeure qui je pense est de même magnitude que celle de 90 au moment de la réunification l'Allemagne doit changer totalement de modèles économiques parce qu'elle a bien conscience qu'elle ne peut plus continuer à dépendre de régime autoritaire pour ça pour sa prospérité et si l'Europe entière est devenue dépendante tout azimut des États-Unis pour sa sécurité de la Russie pour son gaz et de la Chine pour ses débouchés industriels c'est à cause des choix stratégiques allemands et c'est à cause de l'Allemagne qui s'est comporté en Europe je crois comme un éléphant depuis 20 ans c'est à dire qu'elle a écrasé les autres pour son confort pour pour ces priorités contre l'intérêt général européen donc là le chancelier ou la Scholtz a conscient a conscience qu'il faut qu'il change il parle de changement d'époque je reprends ces termes depuis le 24 février depuis l'invasion de l'Ukraine mais il n'arrive pas à accorder les actes à la parole cette semaine encore il parle de changement d'époque mais il laisse la Chine prendre le contrôle du port de Hambourg en partie il se rend en Chine seul à l'invitation d'oxygène ping en refusant totalement l'invitation de la France d'y aller grouper et de parler d'une seule fois vis-à-vis de de la Chine il prend des décisions en matière de défense en ignorant totalement les projets qui étaient préexistants portaient l'Allemagne est en train de qui est en train de refuse le plafonnement du prix du gaz demandez par 24 pays européens pas juste par la France il y a des éléments culturels et historiques l'Allemagne elle s'est fondue dans l'Union européenne n'acceptant de perdre sa personnalité politique parce qu'il y avait une sorte d'expiation majeure à vivre après le drame la tragédie incroyable de la guerre de 39-45 et de la Shoah donc l'Allemagne la dit je suis une puissance économique mais je suis pas une puissance politique et là au fur et à mesure cette expiation elle disparaît de l'inconscient les Allemands maintenant ils ont plus connu ce que ça a été la guerre de 39-45 les jeunes ils savent pas ce que c'est et donc l'Allemagne se dit je peux pas être seulement une puissance économique je dois être une puissance politique je peux pas laisser ce rôle de puissance politique à la France surtout que le centre de gravité à travers bien sûr les nouveaux pays adhérents et puis bien sûr avec ce qui se passe en Ukraine le centre de gravité de l'Europe se déplace justement vers le centre de l'Europe et tout ça et évidemment fait que l'Allemagne joue cavalier seul et entend bien d'être cette puissance majeure la personnalité de la chose je pense qu'il faut aussi dans la politique chaque fois parler des gens qui font la politique et ce je pense que le fait d'être une puissance politique c'est le fait d'arrêter d'être naïf vis-à-vis des régimes autoritaires Olaf scholls disaient quand même en février que North stream 2 était un projet privé je cite tellement privé qu'il est devenu le bras armé du chantage de Vladimir Poutine contre l'Europe la France qui nous embête c'est de voir que l'Europe devienne un peu plus allemande elle était française depuis des années on a l'impression que l'Allemagne essaie de reprendre un peu du poil de la bête c'est ça qui nous embête de voir une Europe plus allemande vous avez l'impression non mais sur le plan politique en tout cas pas sûr que le problème soit avant toute l'Allemagne veuillait une puissance politique et probablement elle l'aime et je pense c'est pas le fond de l'affaire je pense que le fond de l'affaire c'est qu'il y a des divergences historiques que l'on connaît bien sur l'Europe le fait que l'Allemagne préfère le bouclier américain plutôt qu'une défense européenne qu'elle veut élargir largement l'Europe alors que la France préférait la consolider donc il y a ces vieilles divergences mais le facteur nouveau c'est ce qui a dit que le riddl c'est que le modèle économique allemand n'est plus soutenable en Europe en gros c'est une conséquence de l'euro c'est-à-dire qu'avant l'euro les économies convergées les pouvoirs d'achat convergé en Europe l'euro a créé une situation dans lequel des dévaluations compétitive des pays du Sud dont la France n'était plus possible et on a vu l'exportation allemande gonflée gonflée gonflée année après année pour donner des chiffres à les exportations allemandes sont équivalentes aux exportations américaines pays infiniment plus puissant économiquement beaucoup plus nombreux démographiquement ces trois fois les exportations françaises bon et ça c'est exactement exactement parce que la puissance de l'Europe demain elle repose sur la capacité à fermer ouvrir son marché et si vous une puissance qui a intérêt au libre-échangisme le plus complet vous ne pouvez pas faire valoir vos intérêts et le modèle allemand donc qui est basé sur les exportations d'abord pèse sur les autres le déficit commercial français est pas que français bien évidemment mais aussi parce que ces industries sont aujourd'hui menacées la chimie par les questions écologiques bien évidemment l'automobile pour les mêmes raisons et puis par le fait que le modèle automobile est en train de changer ça n'est plus un objet de prestige comme il y avait un ou 30 ou 40 ans et puis bien évidemment bon et puis derrière ça on a aussi des pays qui ne veulent plus importer aussi massivement qui ne le faisait auparavant les machines outils ou autre productions allemandes c'est le cas de la Chine qui a qui cherche aujourd'hui à protéger son marché donc il faut tout changer et ce qui moi me choque il me frappe dans cette situation c'est que dans les discussions politiques entre état c'est pas ces questions là qui sont sur la table alors c'est celle là les questions fondamentales c'est comment rééquilibrer les échanges et éviter que l'Allemagne avale d'une certaine façon tout par sa puissance exportatrice comment faire pour que tout le monde évolue alors évidemment là le Parlement européen vient de voter le fait qu'en 35 et plus le droit de voter de vendre pardon des voitures thermiques mais il y a des vraies questions indus matériel social à discuter en commun et c'est peu discuter je pense que c'est ça qui devrait énormément de sujets de fonds on le voit mais aussi peut-être une question de personnalité Rosine vous l'évoquez olafos qui a remplacé en gala Merkel que ça change aussi c'est quelque chose dans les relations historiquesment on le sait depuis le général de Gaulle c'est une bonne part et est une part émotionnelle de du couple franco-allemand une bonne part tient à la capacité des deux leaders à s'entendre et on l'a vu dans l'histoire à chaque fois que il y a eu une entente même si des positions pouvaient être éloignées la France et l'Allemagne ont fini par marcher de concert et puis quand cette position s'étiole par définition c'est un couple qui battlel parce que vous l'avez dit très justement finalement au fond il y a assez peu de raisons de travailler ensemble donc ces raisons là il faut que chacun des leaders parviennent à amener l'autre à faire une une partie de concession et on voit bien que Emmanuel Macron est le chancelier n'ont pas envie de partir en vacances ensemble c'est le moins qu'on puisse dire maintenant il y a un autre problème aussi c'est que c'est vrai qu'on a eu des divergences de fond sur sur beaucoup de domaines mais là on a quand même un problème qui est nouveau me semble-t-il c'est qu'on n'a jamais été aussi près d'une guerre en Europe et l'Europe a été créée pour éviter la guerre et et elle pourrait venir aussi de d'un problème fondamental qui qui tient à l'auto subsistance d'un pays c'est la question énergétique et ça pour moi c'est le terreau d'une vraiment de très très grosse inquiétudes par de là les systèmes économiques de libre-échange c'est une brouille sans conséquence ou c'est là on est vraiment dans une crise inédite non on est on est pas dans une crise inédite il y en a eu bien d'autres mais c'est un moment où on doit exercer de la pression on doit forcer l'Allemagne à faire amende honorable et il faut que ça déclenche une prise de conscience ça fait cinq ans qu'Emmanuel Macron parle d'autonomie stratégique ça fait depuis le général de Gaulle que la France parle de ça mais jamais il ne parlait de l'éléphant dans la pièce qui empêchait cette autonomie stratégique donc maintenant il faut dire les choses il faut dire que le modèle allemand sur lequel l'Allemagne c'est effectivement reconstruit depuis la Seconde Guerre mondiale et ça va pas être simple pour elle d'en changer empêche et nuit à l'intérêt général européen il faut dire les choses et c'est pas que la France qui doit le dire elle doit le dire aussi avec l'ensemble des autres pays européens qui ont qui en pâtissent parce que si on n'a pas de plafonnement du prix du gaz et si le gaz continuer les prix du gaz continuent à filer c'est à cause de de l'Allemagne donc il faut que tous les pays se réunissent pas que la France il faut que la France sorte de ce face à face qui est souvent stérile et qu'il a en l'occurrence l'est pour pousser l'Allemagne à changer et pour pousser au lave schols à accorder les actes à la parole puisque il dit qu'il faut pas que ce soit en demandant à l'Allemagne de faire son autocritique qu'on a qu'on fera il faut la forcer bien sûr comment la force en construisant des coalitions contre elle il y a 14 pays européens qui nous ont lâché et qui rejoint l'Allemagne encourageant moi je comprends que l'Allemagne ne peut ne mettre pas ne mise pas sur la France pour sa défense pardon parce que on a montré qu'on n'était pas forcément notamment dans le cadre de cette guerre en Ukraine les plus crédibles pour être demain le parapluie nucléaire ou de défense européens je suis d'accord je suis d'accord entre ne pas miser entièrement sur la France je on veut ça se discute mais en tout cas actuellement dans l'Union européenne et que je sache l'Allemagne est toujours au cœur de l'Union européenne si on commence pas déjà par demander à la France qui est le seul pays actuellement dans l'Union européenne qui a une armée une armée crédible alors là c'est c'est vraiment c'est un camouflet un peu ça nous avons compris le général vous a compris revoilà le dossier de la fraude sociale c'est un dossier dont on parle depuis des années mais cette fois le gouvernement dit vouloir s'y attaquer pour de vraies faux numéro de la Sécu détournement de prestation travail dissimulé tous ces sont dans le viseur de l'exécutif et à partir de 2024 les allocations ne pourront plus être versées sur des comptes bancaires non-européens écoutez Gabriel Attal la question de la fraude aux prestations sociales qui sont versées à des personnes qui ne résident pas sur notre territoire alimente régulièrement un certain nombre d'études d'articles et scandalisent à juste titre nos concitoyens j'ai donc décidé après l'article 41 de proposer une mesure importante à compter de 2024 plus aucune allocation sociale hors retraite ne pourra être versée sur un compte bancaire non français ou non européen c'est une mesure très importante que nous proposons via un amendement à vos débats Christophe pourquoi c'est un sujet qui revient régulièrement dans les débats de dossier de la fraude sociale il s'agit d'agiter une fois de plus le drapeau de la mauvaise immigré qu'il faut pouvoir contenir si c'est possible et permettre aussi de lui taper un peu sur la tête de quoi il s'agit en fait il s'agit de choses assez simples vous avez des gens qui sont arrivés parfois en Europe pour travailler avec déjà des années de travail chez eux donc ils n'ont cotisé que 20 ans 25 ans avec des petits salaires et donc il y a des compléments de retraite qui sont versés c'est ce qu'on appelle la location d'aide aux personnes âgées qui fait que des gens qui n'ont que 20 ans 25 ans on a parlé des retraites tout à l'heure danuité voit un complément de 200 300 euros une partie de ces gens-là qui sont immigrées ou qui souhaitent venir français entre temps peuvent décider de passer leur retrait de chez eux au Maghreb ou ailleurs et ben voilà on veut leur supprimer ces petits 200 euros qui se rajoutent à ce qu'ils ont gagné en termes de retraité c'est là les 800 premiers s'il s'agit de d'un montant de ce type voilà ça représente peu de choses peu de gens peu d'argent mais c'est un symbole qu'on met en avant rien de plus juste avant parce que c'est vrai que vous dites ça représente peu de choses on sait pas en fait vraiment ce que ça représente il y a pas de destination en tout cas de chiffre fiables jusqu'à un rapport il y a un rapport effectivement de la cour de comptes qui a été publiée en 2020 et qui fait état de 1 milliard d'euros de préjudice qui ont été constatés par les organismes socio-rosine alors effectivement vous avez tout à fait raison sur la détectée enfin chiffrer la fraude par définition c'est impossible donc il y a la fraude détecter c'est-à-dire celle qui a amené à recouvrement alors ça on le sait effectivement le rapport de la Cour des Comptes est tout à fait clair on a à peu près recouvré un milliard un milliard de fronts c'est pas la fraude à la vieillesse les plus importants c'est 160 millions sur ce milliards non ce qui est le plus important c'est l'afrod sur la branche famille qui représente le tiers à 324 millions d'euros ensuite il y a la maladie de 87 millions d'euros et puis il y a Pôle Emploi les allocations chômage 212 millions donc finalement le contrairement à ce que vous semblez dire c'est pas la petite retraite qui constitue la principale fraude enfin on sait bien que la tout ça aboutira pas à grand chose que dit Gabriel attaque parce que bah c'est-à-dire que les gens feront sur un compte sur un compte français et puis ensuite barbare western union ils enverront l'argent où ils voudront et encore heureux qu'on dispose de cet été [Rires] aucun esprit simple si je peux me permettre une correction vous avez tout à fait raison sur les chiffres la retraite représente très peu de choses dans les dans les fraudes sociales aux allocations sociales mais c'est de ça on parle Gabriel Attal il nous parle que de ça aujourd'hui la seule mesure en avant non mais ils sont dans la fraude fiscale voilà c'est le gros problème c'est la comp araison des batteuses les fonds dans la pièce bien la front de fiscale et pas l'affront de sociale a commencé par la fenêtre dans la pièce très très grand qui prend beaucoup de place mais dont personne ne veut parler on va ne pas risquer une situation inconfortable non je pense qu'il faut lutter contre tout type de fraude enfin genre ça va de soi quand il y a une fraude ça veut dire que on ne respecte pas la loi et ça c'est pas c'est pas c'est pas possible maintenant il y a un signal politique sur le fait d'insister sur la fraude sociale qui est infinité par rapport à la fraude fiscale et à toutes les injustices qu'on peut constater dans dans la vie économique donc c'est c'est un choix politique de mettre l'accent sur ça que moi je condamne est-ce qu'on peut dire un autre chiffre c'est que il y a 10 milliards alors ça c'est tout à fait documenté 10 milliards de prestations sociales qui ne sont pas réclamés par leurs ayant droit et il y avait eu un engagement d'Emmanuel Macron disant comme sur la comment dit le prélèvement à la source il y aurait un versement à la source sans qu'il soit besoin de le réclamer 35% des bénéficiaires du RSA ne réclament pas leur RSA et sur la prime d'activité 55% des bénéficiaires de la prime d'activité ne réclame pas leurs primes alors déjà avant qu'ils ont droit ils savent même pas qu'ils ont droit c'est 10 milliards qui sont pas versés aujourd'hui c'est une séquence politique en fait on et je rebouk avec ce que vous disiez au tout début de notre émission qui s'ouvre avec finalement pas Emmanuel Macron un autre président de la République dans le dans le Journal du Dimanche et et là la macronie répond en mettant effectivement un coup de bar à droite et en allant sur de manière séquencée sur tous les items qui flattent le qui qui flatte les lecteurs aux électeurs de droite évidemment parce que là on parle de de rien finalement on parle d'une fraction infinitiale d'une fraude qu'on n'est pas capable de mesurer avec avec par-dessus le marché une réponse une réponse commentaires qui comme l'a dit très bien Roselyne Bachelot en nous dévoilant son tuto ne pourra pas être réglé parce que il existe immédiatement des manières de le contourner donc donc si ça c'est de la politique moi je suis curieux de campagne donc c'est pas c'est pas un projet politique c'est une séquence politiqueienne pour aller draguer l'électorat de droite Christophe non bien évidemment je suis entièrement d'accord avec ça il ne s'agit que de cela bon et en effet les gens vont contourner l'affaire non la vraie question mais ça a été dit je crois par tout le monde c'est la fraude fiscale qui est au cœur de qui devrait être au cœur du sujet fraude à la TVA impôt sur le revenu évasion fiscale grâce à différents paradis fiscaux bref il y a toute une série de choses qui sont infiniment plus massives et plus importantes que ceux dont on parle aujourd'hui et c'est plus important pour le gouvernement de parler à la droite qu'à la gauche si effectivement il avait mis cette reconnaissance qui parle de la fraude fiscale et qui a des moyens qui ont été mis et qu'il y a des chiffres plutôt en bonne évolution sur l'Afrique fiscale mais là aussi les gens qui annoncent 100 milliards sur la fraude fiscale puisque c'est un discours qui est tenu à ce niveau là ils sont bien incapables de documenter aussi le niveau de la fraude fiscale elle est par définition inéballables sur la fraude fiscale Chloé est-ce qu'on a des estimations est-ce que on en fait assez évidemment apparemment on en fait pas assez qu'est-ce qu'on peut faire parce qu'on peut faire c'est de revenir sur la manière dont on a construit la mondialisation libérale la même façon déjà dont on a organisé d'autres marchés européen qu'est-ce qui s'est passé quand on a construit le marché européen c'est qu'on a libéralisé tous les flux notamment les flux de capitaux qui sont dans la source de la fraude fiscale et qui ne bénéficie pas aux personnes lambda en Europe c'est-à-dire que le mouvement la libération des mouvements de capitaux ça vous permet d'ouvrir un compte à l'étranger ou d'acheter une maison peu de personnes font ça ce que ça est-ce que ça est-ce que ça permet c'est à l'argent librement de circuler et d'aller se nicher là où les taux de fiscalité sur les bénéfices sur l'épargne sont les plus bas donc une fois que vous avez tout ouvert sans préalablement harmoniser le niveau de fiscalité bah forcément il y en a il y a des pays exactement donc c'est très difficile aujourd'hui pour un pays par exemple quand on a une fois c'est de l'optimisation mais c'est mais je suis désolé pour moi la compétition fiscale et non mais surtout que enfin les paradis fiscaux encourage la fraude puisque ça ça mène à des espèces ça va avec le secret fiscal généralement et ça mène à des espèces de construction de miroir combien de bénéfices de grandes entreprises françaises sont actuellement logées aux Pays-Bas certes c'est de l'optimisation mais en tout cas ça va contre la justice sociale pour répondre à votre à votre association pour vous répondre concrètement aujourd'hui comme on a laissé des paradis fiscaux en Europe se créent c'est pas moi qui le dis c'est voilà c'est sur la place publique l'Irlande les Pays-Bas etc vous quand vous dites à l'Irlande quand vous essayez de dire bon maintenant on interdit les paradis fiscaux et on met un impôt sur les sociétés minimales à l'échelle internationale les grandes vous dit bah non parce que moi j'ai construit tout mon modèle depuis 30 ans dessus et c'est vrai au début des années 90 l'Irlande c'était un pays très pauvre hop ils sont dit bah on va tout miser sur le fait d'être un fiscal et aujourd'hui disent pour pour que je change il faut que vous m'aidiez à changer donc c'est un peu la même chose à harmoniser la fiscalité au niveau justement parce que des pays ont construit leur prospérité sur le fait d'être des paradis fiscaux donc c'est très difficile une fois que vous avez fait n'importe quoi et que vous avez tout libéralisé sans harmoniser au préalable et législation de revenir dessus oui mais c'est pas de la fraude fiscale c'est l'optimisation des capitaux elle est au cœur du projet européen donc on peut pas on peut pas construire vous êtes d'accord sur le fait de dire vous pouvez pas sans harmoniser la fiscalité pour le faire parce que il y a des il faut le faire parce que il y a du dumping à tous les niveaux du dumping social du dumping fiscal entre pays européens mais mais avoir un accord à 27 sur ces questions je pense que je pense que c'est pas c'est pas demain c'est pas demain le premier pas vers la fraude on s'aperçoit qu'on regarde les Panama papers de tout ce qui a été publié ces dernières années qu'on commence par lire l'un des confinis au Panama ou vous dites caïmans merci président l'archet la science et suspendu vous avez entendu on va passer au top flop comme chaque semaine on termine l'émission et je vous pose une question assez simple à quelle personnalité a marqué l'actualité ont bien ou en mal Cloé c'est votre première vous commencez votre top et votre flop allez-y top je voulais revenir sur la sortie de la France du traité sur la charte de l'énergie qui me semble une très bonne nouvelle parce que c'était très très décidé par Emmanuel Macron this et Emmanuel Macron l'Espagne l'avait fait une semaine avant nous et d'autres pays suivront sans doute mais c'était un traité donc pour juste pour rappel qui permettait à des grandes entreprises d'attaquer les États en justice quand il prenait des décisions contre les énergies fossiles bravo et le flop et le flop c'est justement la décision de la scholls de laisser Costco qui est une entreprise chinoise mais qui pas une entreprise privée puisque rien n'est privé en Chine de racheter 25% du port de Hambourg qui est le plus grand port d'Allemagne et le plus stratégique Christophe c'est à vous votre top of parce que la semaine positive et très optimiste c'est pour en fait pour la même affaire c'est les révélations d'Agnès Buzy tout récemment qui ont été publiés par le monde bon et qui montre à quel point Emmanuel Macron et Édouard Philippe concentre les pouvoirs d'une façon absolument inimaginable bon on peut penser de ce qu'on veut de ce qu'a fait Agnès Buzin je pense que elle ne sort pas grandi de cette affaire mais c'est une autre histoire on peut discuter aussi de la course justice de la République c'est une autre histoire mais voir à quel point pendant un mois et demi les têtes de l'exécutif en gros ne répondez pas à la question bon alors il s'agit pas de revoir aujourd'hui avec les yeux d'aujourd'hui ce qui était le cas de janvier 2020 qui était évidemment compliqué mais on s'aperçoit qu'une direction plus collective de la politique et de l'État serait probablement plus à même de répondre au problème plutôt que d'une personne ou deux personnes c'est un double flop pour vous Roselyne votre top votre flop c'est pire soulage persoulage mort à 102 ans des plus grands artistes français contemporains référencé dans tous les dans tous les musées du monde et je vous invite à aller à Rodez voir le musée Pierre Soulages et mon flop et bien il est il est double il est à la fois Lula et à bolsonaro et je suis vraiment dépité et malheureuse de voir qu'un grand pays comme le Brésil qui compte tellement justement sur les combats écologiques avoir pour seul alternative quelqu'un qui s'oppose à l'écologie et de l'autre côté quelqu'un qui a été pour une gestion prévaricatrice quand il a exercé le pouvoir et je trouve ça désolé pour l'ensemble de son œuvre pour ce qui cette capacité à avoir finalement traverser traverser les arts de la littérature au cinéma traversée également les les océans et les continents j'entenais on le sait peu mais la plupart des œuvres de Jean Teulé ont été traduites dans plus de 25 langues et on a peu de nos de nos écrivains contemporains qui ont et votre flop le flop alors j'ai oublié son son nom mais c'est le porte-parole du gouvernement merci c'est le porte-parole du gouvernement d'Afrique du Sud pas tellement pour son refus d'accueillir le yacht d'un honigard que russe mais pour ce que ça dit de l'incapacité universelle à dire non à un pays qui en envahit un autre sans aucune raison merci beaucoup la fin de cette émission merci à tous les quatre d'avoir participé merci à vous derrière votre écran me crie dans l'oreillette que vous êtes de plus en plus nombreux merci continuez à nous suivre je vous rappelle que vous pouvez revoir cette émission en replay et en podcast on se retrouve la semaine prochaine même jour même heure et même endroit bye bye [Musique]