À quoi ressembleront les zones commerciales du futur ?

6h30 9h les matins de France Culture guillaume Erner la question du jour bonjour Marguerite Caton bonjour Guillaume bonjour à tous et bonjour Pascal Madrid bonjour vous êtes docteur en urbanisme le directeur de l'Institut pour la ville et le commerce merci d'être venu en studio nous expliquer ce matin le nouveau plan pour les zones d'activités commerciales dévoilées hier à Bercy disons le tout net il a été convenu de les réinventer c'est au nom de l'écologie qu'Olivia Grégoire et Christophe Béchu lancent ce nouveau programme parce qu'elle m'a dit alors au nom de l'écologie effectivement mais aussi au nom de l'économie puisque ces zones aujourd'hui sont à maturité de leur modèle connaissent un certain nombre de difficultés et l'idée bien c'est de commencer à les délester pour prévoir d'autres d'autres usages économiques mais aussi à porter pourquoi pas du logement de des équipements publics y faire de la ville d'un point de vue écologique pour commencer on a un double problème c'est d'abord la zone elle-même qui mobilise énormément d'automobiles et puis les bâtiments qui sont dépassoir thermique on dit alors le premier problème c'est que ces zones prennent beaucoup de place et c'est un système de vente qui par rapport à la boutique de centre-ville occupe cinq fois plus de de terrain de fonciers et donc c'est un modèle qui s'étale beaucoup qui est très très extensif puis c'est un modèle aussi qui prend trop de place aujourd'hui en 20 ans ces zones ont doublé de surface représente aujourd'hui deux fois la taille de Paris si on veut en occupation de l'espace mais dans le même temps leur chiffre d'affaires n'ont absolument pas évolué si on enlève l'inflation c'est un outil de travail qui a diminué de moitié de rendement en 20 ans et c'est ça la limite du modèle économique que vous commencez à aborder tout à fait et ce qui crée du coup un consensus aussi du côté des acteurs économiques pour dire et bien oui il faut changer de modèle et et l'écologie tombe un point pour justement faire de ce foncier un Français maintenant mutant pour d'autres activités pourtant la ministre Olivia Grégoire soulignait à quel point les zones concentrent encore 72% de dépenses de français donc vous nous dites que le modèle est mature mais quels sont les limites exactement en fait on est sur une rente donc oui le modèle est mature il est toujours du bloqué avec maximum il est à son maximum avec donc des consommateurs qui les plébiscitent effectivement 72% de leurs dépenses leur sont consacrées sont des zones qui sont pleines malgré tout quand je dis plein de ces occupé la vacances commerciale est très faible dans ces zones de leur de 6%, alors qu'elle est plutôt de 12 dans les centres-villes mais voilà c'est un modèle qui en termes de performance économique atteint son asymptote et les les foncières et même les distributeurs aujourd'hui et bien souhaite s'inscrire dans une nouvelle logique de croissance et qui passe encore une fois par du romanbrement et du délestage de surface à productive qui sont les propriétaires du foncier dans ces zones ils sont multiples mais on va dire que ceux qui comptent et qui demain en tout cas vont compter dans les négociations pour ce rebondancement ce sont les grandes foncières donc alors les foncières en fait il faut entendre souvent des groupes de distribution d'ailleurs sinon des groupes assez proches des milieux bancaires sont des filiales parfois de banques sinon des ce qu'on appelle des privates private donc des groupes capitalisés par par le système boursier et qui donc possède à la fois les terrains et les murs des commerces de de ces espaces et ils sont pas forcément liés aux enseignes elles-mêmes c'est pas Carrefour qui possède l'espace sur lequel est construit un carrefour si c'est possible d'ailleurs chaque grand groupe de distribution alimentaire à sa foncière Carmilla pour Carrefour imochant enfin nous de pour Auchan et puis cela se rencontre également dans le commerce spécialisé Ikea à sa foncière intriquée à C&A Redevco etc etc et donc l'idée aujourd'hui c'est que ces acteurs se mettent d'accord avec notamment les voies publiques à Bercy pour un nouveau modèle vous nous l'avez dit ce modèle c'est notamment de créer du logement dans des zones qui sont un peu sous tension comment on comment ça va se faire alors difficilement puisque dans un premier temps il va falloir déloger justement ces commerces et éventuellement ses propriétaires de murs et ça sur ce point là en tout cas le dispositif aujourd'hui ne prévoir rien alors il faut savoir que pour déloger une moyenne surface le coût est de l'ordre de 3 à 4 millions d'euros donc pour pouvoir commencer parce que ça déloger une moyenne surface ça suppose de racheter son terrain ça suppose de racheter également ses murs mais aussi le fond le fond le fond de commande on peut pas construire un logement sur les tâches d'un supermarché alors non parce que le bardage métallique ne supporte d'abord à déjà du mal à supporter des toitures photovoltaïques mais si on veut élever il faut de toute façon démolir démolir la surface et prévoir un nouveau programme donc à un moment ou un autre il faudra sinon exproprier en tout cas déplacer ses moyennes surfaces et là on est face à des coûts qui qui annonce sont pour le moment très sous-estimé et une fois qu'on aurait délogé ces moyennes surfaces de construire du logement dessus est-ce qu'on change de propriétaire ou est-ce que c'est toujours la foncière Immochan qui va se mettre à faire de la promotion immobilière sur son terrain alors ça le dispositif ne le dit pas aujourd'hui le gouvernement a surtout travaillé avec des foncières de commerce parce que en plus c'est un secteur qui est très spécialisé et les acteurs du logement je pense notamment au bailleur sociaux qui ont sûrement à faire aussi dans ces espaces ne participent pas encore autour de table imaginons qu'on réussisse à déloger à construire après il faudra quand même installer des services publics si on veut que les gens viennent s'y installer et je pense notamment des transports en très grande quantité de manière massive il faudra les développer parce que sinon on va en plus reproduire le modèle automobile enfin ça il y a un problème économique de service public et un problème écologique qui va se reposer non oui ce qui veut dire d'ailleurs que on n'arrivera pas à intervenir dans toutes les zones commerciales parce que certaines sont vraiment très excentrées au milieu des changeurs autoroutiers et celle-ci n'ont pas d'urbanisme en tout cas non pas de localisation proche des coeurs de ville c'est le paradoxe de cette France moche on veut aujourd'hui aussi y faire vivre des gens mais pour pouvoir les attirer dans cette France moche encore faut-il que justement c'est qu'elle puisse devenir moins moche donc malheureusement il y a des zones pour lesquelles je pense qu'on aura du mal à créer de l'urbanité et en revanche celle qui ont été rejoints par la ville à celle-ci dispose sans aucun doute d'un potentiel reconversion l'autre volet du plan c'est la renaturation de ces zones lorsqu'elles se trouvent dans des espaces en décroissance là où on ne manque pas de logement est-ce que ça vous paraît plus facile à mettre en oeuvre on va avoir les mêmes problèmes de fonciers à déloger alors ce serait la solution à moindre coût et on peut faire le parallèle avec nos vieilles industries nos vieilles usines en briques du 19e siècle il a fallu s'habituer à leur en frichement et peut-être que il va falloir s'habituer aussi dans certaines villes sur certains sites et bien un enfrichement de de ces zones et la renaturation pourra se faire peut-être d'ailleurs de façon façon naturelle en fraîchement ça veut dire qu'on laisse les grosses boîtes en métal on dépollue pas en fait on laisse juste un peu de vigne vierge poussé sur les boîtes en métal s'il y a des problèmes de pollution on les traite effectivement mais je prenne aussi d'équation économique c'est-à-dire que les collectivités qui aujourd'hui sont des traces dans des trajectoires de décroissant qui ont très peu de moyens y compris d'ingénierie ne sont pas en mesure de reconvertir ces espaces et malheureusement je pense que dans certains cas c'est c'est ces abandons qui vont devoir être envisagés n'y a-t-il pas un risque de voir les centres-villes se dévalorisent encore plus alors même que ce plan est censé être le volet numéro 2 du programme Action cœur de ville censé le revaloriser alors c'est une crainte de certains élus effectivement qui disent attention le travail dans les coeurs de ville n'est pas n'est pas chevet et donc si on redynamise maintenant dans le même temps les les périphéries commerciales on risque de d'affaiblir tout le travail qui a été fait dans dans les quarts de ville donc oui il y a cette crainte en tout cas parmi les villes qui aujourd'hui n'ont pas redressé la situation de leur cœur de ville une expérimentation qui est donc lancée avec une vingtaine de zones qui seront sélectionnées sur un appel un projet avec en face une enveloppe de 24 millions d'euros c'est donc à suivre merci Pascal Madrid et ses explications merci Marguerite Catton [Musique] 6h30 9h les matins de France Culture guillaume Erner à 7h23 l'appel est en une et il est suffisamment rare pour le souligner un consensus entre des élus Renaissance et modem avec des parlementaires du parti socialiste du PCF d'Europe écologie des Verts et du groupe liote une tribune réclamant la régularisation des travailleurs sans papiers dans les métiers en tension une initiative qui a quelques semaines du vote de la loi immigration mais sous pression l'exécutif nous demandons des mesures urgentes et humanistes disent donc ces parlementaires dans cette tribune transpartisane c'est une trentaine de parlementaires il propose notamment trois mesures pour la régularisation des travailleurs sans papiers dans le BTP l'hôtellerie la restauration la propreté la manutention l'aide à la personne c'est un appel uni et unique comme l'appel libération pour les travailleurs sans papiers justement à la Une du Figaro il est question du 49.3 et des inconnus de la rentrée parlementaire le gouvernement faute de majorité absolue devrait utiliser plusieurs fois l'article 49-3 pour faire adopter les textes budgétaires et la loi immigration dit Le Figaro pourrait être le point de rupture avec les républicains autre chose cette fois-ci dans le journal l'opinion en une enseignement supérieur la bombe à retardement du privé le secteur connaît un essor phénoménal sa régulation est indispensable prévient Emmanuel Macron qui veut que le public aussi fasse le ménage dans ses formations les universités doivent avoir le courage de se dire est-ce que cette formation permet de former des jeunes de leur fournir un emploi trop de formation se passe dans de mauvaises conditions à juger le président de la République invité du God décrypte le 4 septembre dernier des écoles privées le ministre de l'Enseignement supérieur a promis un label de qualité qui permettrait donc aux familles et aux jeunes de s'y retrouver à la Une des échos la France devant l'Allemagne on en a parlé il y a quelques minutes dans les enjeux internationaux la Commission européenne prévoit une récession de 0,4 % outre un en 2023 la France ferait mieux que l'Allemagne cette année comme l'an prochain le ralentissement de l'économie européenne se confirme mais l'inflation recule et on termine avec l'humanité qui titres sur le Maroc l'humanitaire otage du jeu diplomatique au Maroc le bilan est lourd pourtant le royaume conditionne l'arrivée des secours à ses choix d'alliance internationale on en reparle dans quelques minutes aux environs de 7 heures 40 sur France Culture et puisqu'il est 7h25 dans les matins de France Culture voici le reportage de la rédaction depuis 74 jours la communauté Emmaüs de Saint-André-lez-Lille dans le Nord vit au rythme de la grève menée par une vingtaine de compagnons sans papiers il et elle accuse les dirigeants de la communauté de leur avoir imposé des conditions de vie et de travail proche de l'esclavagisme une enquête préliminaire a été ouverte par le parquet de Lille pour traite des êtres humains et travail dissimulés le reste c'est Camille Magnard qui nous le raconte deux mois et demi déjà installé chaque matin les tentes rouges de la CGT et les tambours du piquet de grève devant la grande bâtisse de briques qui abrite la communauté Emmaüs dite de la halte Saint-Jean en banlieue de l'île tous les grévistes sont des sans-papiers arrivés ici en quête d'un refuge ils disent y avoir trouvé un système d'exploitation organisé autour de la directrice de lieu directement sur et moi je ne donne pas l'argent aux gens qui ne fout rien happy originaire du Nigéria vit à la Halte Saint-Jean depuis 5 ans avec sa famille moi par exemple j'ai fait trois enfants ici à la haute Saint-Jean pendant tout sept ans je travaille jusqu'à mon 9e mois je travaille une semaine après mon accouchement même quand j'étais malade j'ai travaillé jusqu'à je vois que j'arrive plus [Musique] [Applaudissements] la vie communautaire est bienveillante prenez par l'organisation Emmaüs s'effacait en croire les grévistes derrière l'obligation de travailler coûte que coûte 35 heures par semaine 50 semaines par an contre une indemnité mensuelle qui ne dépassait pas les 180 €. et sous la menace de ce voir chasser de son logement renvoya la rue menace clairement et régulièrement exprimé selon Alix autre porte-parole de la grève nous avons été sujettes à deux menaces nous avons tout le temps été rappelé à nos origines à nos couleurs de peau à chaque fois comme quelqu'un avait besoin par exemple de se rendre à Lille tout le temps il fallait qu'on lui dise non tu ne son pas bien si tu veux attraper par la police est-ce que je viendra pas que je délivrer ce sera tout de suite le centre de rétention on va te renvoyer chez toi on était complètement embrigadé bonjour monsieur bonjour madame j'arrive j'ouvre la porte parmi les dirigeants de la communauté mise en cause le Président c'est Pierre Duponchel depuis le début de la grève il rejette toutes ses accusations comme un tissu de calomnie une machine à Sion montée contre lui et sa directrice il réfute en particulier le fait que les compagnons auraient été forcés de travailler contre la promesse d'une régularisation au bout de trois ans chez Emmaüs personne n'a promis à qui que ce soit qui pourrait être régularisé par les dossiers commentés mais c'est vrai que les gens ont entendu ça quelque part ce sont auto persuadés qu'après trois ans dans une communauté Emmaüs on était automatiquement régularisés mais nous on ne l'a jamais dit pour se défendre pierre Duponchel accuse à son tour à demi-mots les grévistes de la halle Saint-Jean d'avoir tout inventé dans l'espoir d'obtenir plus facilement des papiers en vertu d'une circulaire qui date de 2015 cette loi elle prévoit que quelqu'un qui est en situation irrégulière et qui est victime d'un trafic d'être humain si elle porte plainte elle bénéficie immédiatement d'un titre de séjour de 1 an avec autorisation de travailler mais cette défense a bien du mal à convaincre même la Fédération Emmaüs France a pris ses distances avec la direction lilloise depuis le début du conflit Antoine sueur et le président des ministres il reconnaît que la communauté lilloise vivait en marge du mouvement national avec une confusion entretenue entre accompagnement social bénévolat et travail obligatoire on va pas condamner les personnes mais comme dans toute forme d'action surtout quand elles sont un peu repliées sur elles-mêmes il y a l'usure il y a de la fatigue il y a une peut-être une difficulté à l'autocritique bon voilà parce que je peux en dire la grève est recoque toute la question à présent et de savoir à quel point la grève lancée à la Halte Saint-Jean va trouver des échos dans d'autres communautés à la fin du mois d'août 40 compagnons sans papier de sel de Grande-Synthe près de Dunkerque ce sont à leur tour mis en grève pour dénoncer des conditions de travail qu'il juge indigne [Musique] le reportage de la rédaction était signé Camille Magnard dans quelques instants on va évoquer la situation au Maroc situation au Maroc bien sûr après le séisme qu'est-ce qu'il révèle du régime marocain nous serons en compagnie de Kader Abderrahim maître de conférence à Sciences Po Paris 7h30 sur France Culture [Musique] et voici le journal de l'écho bonjour Anne-Laure choix bonjour Guillaume bonjour à toutes et à tous et ce matin le décryptage éco nous emmène aux États-Unis avec cette question les syndicats et les syndicats sont-ils de retour dans un pays qui a pourtant fait de la chasse antisedale un secteur à part entière on pourrait le croire l'année dernière Amazon Apple ou avant cela Starbucks voyez une majorité d'employés de certains de leur site voté pour la création de syndicats au moment où une vague de contestation des salariés contre leurs conditions de travail avaient lieu dans des secteurs très divers si pour l'instant les Américains sont toujours entre 6 et 7% être effectivement syndiqués