Matignon : Le ras-le-bol des patrons... Et des Français ! - C dans l’air - 12.12.2024

Bonsoir à toutes et à tous, bienvenue dans C'est dans l'air. Et de nouveau, la France attend la fumée blanche. La France attend que le chef de l'État rentre de son déplacement en Pologne pour voir tomber le nom d'un ou une première ministre comme un air de déjà-vu. Le PS, les LR, les macronistes ont bien du mal à avancer sur cet accord de non-censure duquel on parle depuis quelques jours. Et chaque nom qui est avancé déclenche des tirs de barrages, l'énoncé de lignes rouges et de conditions souvent inacceptables pour les uns et les autres. Premier ministre de gauche, disent les uns, retour de macronistes historiques.

L'Élysée laisse fuiter même l'idée d'une nouvelle surprise d'Emmanuel Macron. Pendant ce temps-là, les Français bouillonnent et sont 41% dans un dernier sondage Elab a réclamé un Premier ministre apolitique. Les acteurs économiques s'impatientent, appellent à un sursaut et s'alarment d'un pays qui s'enfonce dans la crise et risque de les laisser longtemps sans cap politique. Matignon, le ras-le-bol des Français et des patrons, c'est le titre de cette émission. Avec nous pour en parler ce soir, Marc Lazard, vous êtes historien, sociologue, professeur à Sciences Po et à l'Université Louis, à Rome, citons votre livre, Peuple Crassi, publié chez Gallimard.

Dominique Souhait avec nous, vous êtes éditorialiste économique au journal Les Echos et sur France Inter. Brigitte Boucher, vous êtes journaliste politique, présentatrice de l'émission La politique s'éclaire sur France Info TV, en charge de l'interview politique. Mathilde Siro, vous êtes rédactrice en chef du service politique du Point. Citons votre article, l'amour immodéré de Macron pour le désordre politique. On va en parler ce soir avec vous. Bonsoir à tous les quatre. Merci de participer à ce C'est dans l'air en direct. Une fois n'est pas coutume, je vais commencer par une question d'un téléspectateur de C'est dans l'air. On parle du ras-le-bol des Français.

Écoutez ce que nous dit Bruno, dans le Val-de-Marne. Macron écoute son voyage en Pologne, s'est-il souvenu en plein voyage qu'il devait nommer un Premier ministre ? Mathilde Siro. Alors je crois que même s'il avait beaucoup d'enjeux majeurs aujourd'hui pour sa visite en Pologne, notamment l'Ukraine, il a bien en tête que là, le délai commence à bientôt approcher de son expiration puisqu'il s'était donné 48 heures et qu'on y arrive bientôt. Donc non, il va falloir trancher, il va falloir officialiser, nommer d'ici ce soir a priori. Brigitte Boucher ? Oui, alors ça peut prendre encore un petit peu de temps, on ne sait pas exactement. Le délai effectivement expire ce soir en fin de journée.

Mais c'est vrai que là, Emmanuel Macron est face à un défi important pour lui parce que la nomination de ce futur Premier ministre, s'il échoue, c'est sans doute vers lui que tous les regards vont se tourner. Et si ce Premier ministre est censuré une deuxième fois, ce sera certainement vers lui qu'effectivement tous les regards se tourneront. Donc il joue aussi un petit peu sa peau derrière la nomination de ce Premier ministre. On dit qu'il y a trois armes dans la poche d'un Premier ministre quand il y a une crise politique. Un président. D'un président, c'est soit le remaniement, soit la dissolution, soit la démission. Et effectivement, tous les regards se tourneront vers lui.

Et on est tellement peu avancé sur les noms qui circulent, qu'on va évoquer ce soir, que selon le Parisien, le président prépare une surprise. Alors oui, la dernière surprise qui tourne, en tout cas le nom qui tourne là, c'est celui de Roland Lescure. Alors Roland Lescure, quand on a travaillé un peu à l'Assemblée, ce qui est mon cas, c'est un personnage qu'on connaît très bien parce qu'il est député depuis 2017. C'est un pur macroniste, il a été président de la commission des affaires économiques à l'Assemblée. Et puis il a été ministre, donc il est un peu plus connu maintenant du grand public, en charge de l'industrie, en charge de l'énergie.

Et il est aujourd'hui vice-président de l'Assemblée nationale, donc on peut le voir régulièrement au perchois. C'est quelqu'un qui est libéral sur le plan économique, il est circonscription des Français de l'étranger avec le Canada notamment, il est franco-canadien. Donc c'est quelqu'un qui est vraiment dans la sphère macroniste, donc qui est rempli, donc ça n'élargit pas du tout le socle d'Emmanuel Macron. Là pour le coup, ça ne conviendrait pas forcément, ça coche ni la gauche ni la droite, ça rabougrit un petit peu le socle commun. Ça n'élargit pas, oui effectivement. Et on va revenir sur d'autres hypothèses, mais je me tourne vers vous Marc Lazard, c'est normal que ça se passe comme ça ?

Ben non, parce que nous sommes dans une situation complètement inédite sous la Ve République. On est dans une situation où il y a une tripartition, plus une fragmentation considérable de l'Assemblée nationale, un climat de défiance complet, et un président de la République qui se retrouve au cœur du jeu, mais qui en même temps a de moins en moins une carte entre les mains. Et moi ce qui me frappe, c'est le choc de deux temporalités, parce que ça c'est une situation inédite. Il y a la temporalité de l'urgence, et nous en faisons partie d'une certaine façon avec cette émission ce soir.

C'est-à-dire en permanence, nous disons qu'est-ce qu'on va essayer d'avancer des noms sans doute, mesdames, vous êtes très bien informées, bien mieux que moi. Donc il y a cette temporalité, manifestement aussi de l'opinion, puisqu'on attend sur la Ve République d'avoir très rapidement un Premier ministre. Puis il y a une autre temporalité qui est liée à la situation actuelle, qui fait ressembler la France à d'autres pays. C'est celle d'essayer de trouver des compromis pour non seulement avoir un nom, mais pour avoir un minimum de programme pour une durée plus ou moins longue de ce gouvernement. Et ça c'est une temporalité plus longue.

Donc il y a le choc de ces deux temporalités qui troublent. Sans doute le Président, les partis politiques et l'opinion. Dans la temporalité de l'urgence, je me tourne vers Dominique Seux. Dans cette urgence qu'il y a, il y a l'urgence des commentateurs politiques. Bon, ça à la limite, il peut s'en passer, il peut l'enjamber. Ou alors le ras-le-bol des Français, ça moins. Mais l'urgence exprimée par les acteurs économiques, exprimée par ceux dans les autres pays qui attendent qu'on mette de l'ordre dans notre société. Absolument. Et elle explique l'énervement, la lassitude, la colère que les Français expriment selon tous les sondages. Alors, j'en reviens à la question de Bruno.

Il a raison, et on fait toujours très attention, de ne pas tomber dans le poujadis de bas étage. Mais quand même, on voit bien l'irresponsabilité générale des acteurs politiques. Quels sont les sujets sur la table qui méritent quand même d'être traités rapidement ? Le Mercosur, on voit bien que la présidente de la Commission européenne, je ne sais pas si elle a profité de l'absence de la France, mais enfin, en tout cas, il y a une coïncidence, je ne sais pas si c'est une causalité, mais il y a une coïncidence qui est frappante. Bon, le Mercosur, il a été signé, pré-signé, pendant que la France était en capillotade politique. Vous avez des plans sociaux qui n'arrêtent pas.

Vous avez des agriculteurs qui sont dans les campagnes, enfin qui sont dans la rue. Ça a commencé, bien sûr. Ça continue. Vous avez un sondage sorti sur le site des Echos il y a quelques minutes qui dit que l'inquiétude des Français sur la situation économique n'a pas été aussi forte depuis novembre 2020. Novembre 2020, ça fait tic dans nos têtes, c'est le Covid. Donc, en fait, la situation est inquiétante, mais elle l'est réellement. Alors, un certain nombre de téléspectateurs peuvent se dire, oui, mais attendez, le coût de la catastrophe, des pluies de sauterelles, on nous l'a fait quatre fois et il n'y a pas eu de crise financière. D'accord, mais il y a un certain nombre d'ingrédients.

Il y a des non-réponses à des vraies questions. Et donc, il faudrait que ça cesse. Justement, on parle des Français. Ce sondage que j'ai donné de manière parcellaire, 41% des Français veulent un Premier ministre issu d'aucun parti politique, donc apolitique. 23% souhaitent une personnalité de gauche, 17% du Rassemblement national et 12% de la droite. Et on est encore commentateur politique, etc. C'est-à-dire, est-ce qu'on va avoir un Premier ministre de droite ou de gauche ? C'est-à-dire que les fondamentaux-là ne sont pas encore tranchés après une censure, après un été passé à se poser la même question. On en est toujours. C'est un remake de l'été. On n'a pas avancé, en fait.

Non, on n'a pas avancé parce que la situation politique et même, je dirais, arithmétique à l'Assemblée, elle n'a pas bougé par définition. Donc, elle est tellement fragmentée qu'il n'y a pas de solution évidente qui peut s'imposer pour Emmanuel Macron. Sinon, peut-être qu'il aurait déjà choisi. C'est vrai qu'on a l'impression que c'est très confus, ce processus de nomination de Premier ministre, parce qu'on passe d'un nom à l'autre. Alors, certainement qu'il y a aussi du jeu politique derrière, mais c'est-à-dire qu'on a l'impression qu'on pourrait nommer très bien quelqu'un de la gauche, quelqu'un d'apolitique, quelqu'un qui vient de la droite.

Et donc, ça n'a plus aucune logique, avec pour quand même risque et conséquence possible qu'un nombre important de Français se détourne encore plus des représentants politiques et de ce qu'on est en train de vivre actuellement. C'est important ce que dit Mathilde Sirot sur la prise de décision. C'est vrai que le critère politique, du coup, semble assez flou. Est-ce que l'idée de se dire « je nomme celui qui a le plus de chances de rester », ça peut être le critère de nomination, ça ? Sans doute. Sans doute, ce n'est pas évident. Encore une fois, ce qui va dépendre, c'est le contenu.

Parce que l'erreur, me semble-t-il, d'Emmanuel Macron, il y en a eu beaucoup, mais une des erreurs en nommant Michel Barnier, c'est qu'il n'y avait pas au départ le moindre programme minimum. Donc là, s'il a tiré une leçon de cette expérience quand même assez douloureuse, à la fois pour lui, pour le Premier ministre et sans doute pour l'ensemble du pays, c'est qu'il faudrait trouver un programme. Mais je rebondis sur les 41%. Il faut le mettre en relation avec l'enquête qui est sortie, « Fracture française d'Ipsos », 86% des Français n'ont pas confiance dans les partis politiques. Et donc, il y a l'hypothèse italienne, à la limite. Un technicien ?

Oui, un gouvernement technique, moi je n'y crois pas, mais un gouvernement technique. À plusieurs reprises en Italie, on s'est retrouvé dans cette situation, où du coup, on a nommé un technicien qui était entouré en général de politiques, à l'exception d'un seul des gouvernements techniques, M. Monti, qui était composé que de non-politiques. Sinon, les partis politiques y participent, mais ils laissent la responsabilité. Ça a marché ? Ça a marché. Alors ça, c'est une grande question. Bah oui. Mario Draghi, ça a fonctionné du point de vue de la situation économique et financière, du point de vue de la lutte contre le Covid et de mettre fin à l'épidémie. Ça a été la victoire de Mme Mélanie.

C'est ça. Et voilà. Oui, mais c'est une bonne réflexion. Il y a beaucoup de noms aujourd'hui qui circulent, qui sont un peu jetés en bâture. Il y a Bernard Cazeneuve, il y a Roland Lescure qui vient d'arriver. François Bayrou. Il y a François Bayrou, il y a Sébastien Lecornu, il y a Catherine Vautrin. Il y a un certain nombre de noms, voilà. Mais en fait, il n'y a pas d'envie. La vérité, c'est qu'il n'y a aucune envie dans le pays pour ce genre de personnel politique. Et aujourd'hui, on le disait, c'est un peu un jour sans fin. On a l'impression d'avoir déjà vécu ça il y a trois mois. Et là, on se retrouve avec encore les mêmes noms. Alors non, le nom de Roland Lescure, il est assez nouveau.

Mais encore faudrait-il qu'il aille chercher vraiment les voies au-delà du camp présidentiel. Mais ce qu'il faut regarder quand même, c'est la méthode. Elle est peut-être quand même discutable. Aujourd'hui, le président de la République met tout le monde autour de la table en disant, eh bien, on va faire un accord de non-censure. Et puis moi, je n'utiliserai pas le 49-3. Mais c'est très bien. Mais ça ne suffit pas, en fait. Quelles sont les conditions de cette non-censure ? C'est la seule question qu'il faut se poser. C'est comment on arrive à ne pas censurer ? Quelle est la politique ?

Et on voit bien que les lignes rouges, elles sont très très fortes, à gauche surtout, et aussi un petit peu à droite. Mais à gauche surtout, en disant, il faut un changement de cap, il faut mettre fin à la politique de l'offre, il faut plus d'impôts, le retour de l'ISF. Donc là, voilà. Et le risque, l'énorme risque, en fait, c'est qu'il y ait une forme d'immobilisme. C'est-à-dire que demain, on dise, bon, bah, ok, pour contenter la gauche, on ne va pas faire la loi immigration. Pour contenter la droite, on ne va pas faire la réforme des retraites. Et dans ce cas-là, on va avancer avec une politique un peu de centre-mou. Centre-mou avec une urgence économique que vous avez bien exprimée.

– Est-ce que vous permettez une seconde de me lisser au-dessus de ma condition de journaliste économique pour monter à celle stratosphérique de journaliste politique ? – Allez-y, ce sera la dernière fois, du coup. – Ce sera la dernière fois, voilà. Non, il y a quand même un certain nombre de choses étranges dans la période. D'abord, franchement, c'est très étonnant que le RN ne soit pas reçu à l'Elysée, alors qu'il représente, et il a eu 11 millions d'électeurs. C'est quand même un petit peu surprenant. Il est étrange que, normalement, en regardant les forces, ça devrait être le tour de la gauche. – Franchement, la droite a été essayée, ça ne marche pas, ça devrait être le tour de la gauche.

Sauf que la moitié de la gauche, en fait, ne veut pas du tout gouverner, elle veut uniquement une seule chose, c'est le départ du président de la République. Donc, impossible de gouverner. Donc, on est dans une, j'ai utilisé le mot irresponsabilité totale, nous sommes dans un moment d'irresponsabilité un peu générale, même si, Marc Lazare le disait en antenne tout à l'heure, il faut peut-être nous habituer à ce qu'est une République parlementaire. Mais on ne voit que le mauvais côté, pour l'instant, de la République. – Pour l'instant, ça ne fait pas envie. – Parlementaire, et donc, je redescends maintenant à ma condition de journaliste. – Jusqu'à la fin de l'émission. – Absolument. – Promis.

Allez, la liste des noms de potentiels successeurs à Michel Barnier, c'est encore, on l'a compris, allongé ces dernières heures. Emmanuel Macron prend son temps, il a écourté tout de même son voyage en Pologne. On a même appris qu'il avait décollé de Pologne, alors nous parlons, et assure que la nomination aura lieu ce soir, alors que la lassitude, on l'a bien compris aussi, s'installe dans le pays. Anne Maquignon, Michel Bouillet. – Vous sourire, Emmanuel Macron, en Pologne, loin, très loin du chaos de la politique intérieure.

– Cher Donald, permettez-moi avant toute chose de vous souhaiter un bon anniversaire, si je puis dire, puisque cela fait un an, jour pour jour, que vous êtes d'assez responsabilité avec un agenda volontariste que l'on voit dans le pays et en Europe.

– Mais le président va vite revenir aux affaires françaises. Il est courte sa visite en Pologne. Le suspense pour Matignon devrait prendre fin ce soir. Enfin, normalement. En attendant, ce sont toujours les mêmes noms qui continuent de circuler. François Bayrou, Pierre Moscovici, Sébastien Lecornu, Bernard Cazeneuve. Ou peut-être une surprise du chef. Le temps s'étire, l'opposition se décourage. – Les Français, je pense qu'ils attendent autre chose. Ils veulent un peu d'enthousiasme, d'élan, de souffle, un truc nouveau, quoi. – Mais alors, pour qu'un contre-président, pour vous ? – Un truc qui leur dit, tiens, ça va changer.

Vous ne me citez que des noms qui sont dans le paysage depuis des années, qu'on a déjà vus, revus et corrigés, et qui n'ont pas séduit les Français. Ça n'a pas marché. Ça ne va pas, quoi. C'est le passé. Comment voulez-vous qu'un camp qui a perdu l'élection législative garde le poste de Matignon pour mener la même politique ?

– C'est toujours le même cinéma qu'Emmanuel Macron. À chaque fois qu'il doit nommé à un Premier ministre, c'est la même méthode. Il fait mariner plein de gens, il reçoit les oppositions qui lui plaisent, il change d'avis sur ceux qui doivent être reçus, sur ceux qui ne peuvent pas être reçus.

– Le président veut construire un socle élargi pour tenter de dégager une majorité à l'Assemblée nationale. Le Parti socialiste, malgré les critiques de certains membres du nouveau Front populaire, veut se montrer constructif.

– On ne peut pas passer sa vie à dire non. Il faut aussi parfois avancer parce que quand on a un pays qui est bloqué, c'est d'abord une crise politique, puis en plus après c'est une crise économique, et ceux qui en souffrent ce sont les Français. Nous devons accepter l'idée que, comme nous ne sommes pas majoritaires absolus, nous devons accepter les compromis, les concessions réciproques.

– Avancer, c'est le message aussi des agriculteurs, lassés de voir leurs demandes rester sans réponse à cause de la censure et d'un budget 2025 introuvable. Pour maintenir la pression, ils laissent planer la menace de nouvelles actions.

– À ce stade, on avait dit qu'on ne souhaitait pas prendre les fêtes de fin d'année en otage parce qu'encore une fois, c'est le moment où les Français vont consommer nos produits dont on est fier. Mais force est de constater que là, on est dans l'expectative, on ne sait pas où on va et on ne peut pas attendre. Donc, il est tout à fait possible qu'on se remette en action rapidement.

– Qui, alors, aura la lourde tâche d'apaiser les colères, de rassembler les Français, d'imaginer la suite ? L'année 2024 aura vu une dissolution, une censure et déjà trois chefs de gouvernement, bientôt un quatrième, que les Français souhaitent désormais, selon un récent sondage, issu de la société civile. – Et nous avons cette question de Habib dans le Doubs. Ou n'est-il pas désespérant que Macron décide d'aller un coup à gauche, puis à droite quand ça l'arrange ? Marc Lazare.

– C'est un peu le dilemme du macronisme depuis le début.

Depuis droite et gauche en 2016-2017, quand il se lance en campagne, on sait qu'ensuite il y a eu une évolution plutôt vers la droite. On dit maintenant qu'il aurait une tendance à renvoyer le balancier vers la gauche. Je crois que surtout ça démontre l'inconsistance du macronisme. Ça c'est vraiment, quand on écrira sans doute l'histoire un jour de Macron et du macronisme, on parlera beaucoup d'Emmanuel Macron, ce sera un peu plus compliqué de définir ce qu'a été le macronisme au fil de l'ensemble du premier et du second quinquennat.

– Dominique, on a vu les cheminots, on a vu ce mouvement social en cours aujourd'hui qui conteste le démantèlement du fret de ferroviaire, donc ça n'a pas franchement à voir ce que nous discutons ce soir, mais malgré tout c'est là, des fonctionnaires qui demandent un budget à la hauteur de leurs besoins. On a vu aussi les agriculteurs qui disaient « bon maintenant basta, on est sur le point d'y retourner ». Est-ce que ces signaux qui sont encore des signaux faibles sont de nature à accélérer le discours politique, le débat politique auquel on assiste depuis quelques jours, à votre avis ? – Alors je ne mettrai pas sur le même plan les deux mouvements que vous avez mentionné.

Sur la SNCF, c'est vraiment un mouvement qui prétextait le fret, mais qui en réalité avait un objectif, c'est d'obtenir des hausses de salaire conséquentes pour 2025, et en réalité elles ont été obtenues, d'ailleurs la quasi-totalité des syndicats de la SNCF sont sortis du mouvement et du coup il est assez faible.

Sur les enseignants, c'est complètement autre chose, enfin sur le mouvement de grève dans la fonction publique, il n'y a plus de réponse gouvernementale possible dans les jours que nous venons de connaître depuis une semaine, et encore pour combien de temps, parce qu'il va falloir nommer un Premier ministre, ce soir, dans la soirée, dans la nuit, à l'aube, on ne sait pas très bien, on verra, mais il faudra nommer un gouvernement, et donc ça va prendre quand même encore un certain temps, surtout si le balancier, comme vous le dites, Marc, repart un peu dans l'autre sens, ce sera un nouveau personnel. Donc, qui répond aux Français ? Qui répond aux agriculteurs ?

Donc, en fait, ça donne un peu l'impression, et c'est vrai que nous n'en avons pas du tout l'habitude en France, qui est un pays extrêmement vertical, organisé, dirigé, il n'y a plus d'interlocuteurs. Dans un pays où les dépenses publiques représentent 57% du produit intérieur brut, tous les secteurs, tous les Français dépendent de la dépense publique, beaucoup plus qu'aux États-Unis, où c'est 40%, infiniment plus, ou qu'en Argentine, puisqu'on en parle ces derniers jours, ça représente 30%.

En France, tout est énervé, et donc, et un peu énervé aussi, et donc, en fait, il y a une sorte de trou, et c'est vrai qu'habitués depuis 1958 à avoir un pouvoir très présent, et bien nous sommes tous saisis un peu de vertige. – Mathilde Ciro, avec l'idée que je fais la suite de votre calendrier, renommé donc un nouveau gouvernement, avec peut-être certains ministres qui disent, en tout cas, qu'ils veulent rester, on a entendu Bruno Retailleau dire « moi, je suis prêt à rester », alors, avec un gouvernement de gauche, on a entendu tout à l'heure Carole Delga, qui disait « non, ça ne va pas être possible », mais pour le coup, comment est-ce qu'on va faire avec la loi spéciale, c'est ça ?

Là, il y a un calendrier qui est quand même assez serré politiquement, et même ce qu'on va mettre dans la loi spéciale, on n'est pas d'accord dessus. – Oui, on est en train d'explorer des continents politiques et constitutionnels qu'on ne connaissait pas du tout, c'est-à-dire qu'on va peut-être se retrouver avec une situation d'un texte, donc le PLS, projet de loi spécial, pour quand même pouvoir lever l'impôt, qui est à l'ordre du jour de l'Assemblée lundi, ensuite il poursuivra sa route au Sénat, avec potentiellement un nouveau Premier ministre, mais un gouvernement démissionnaire, c'est possible ?

– Ça peut être le cas, donc c'est quand même complètement, c'est jamais vu, c'est baroque, et c'est vrai que, en fait, le décalage entre les urgences dont vous avez parlé, les urgences vraiment très immédiates, très concrètes, à la fois aussi tous les défis auxquels on doit répondre, à la fois technologiques, climatiques, mais aussi les dangers géopolitiques, etc., avoir, nous, des préoccupations, voilà, qui sont vraiment très triviales, de pouvoir lever l'impôt, ça paraît complètement, enfin, on perd du temps, c'est la vacance du pouvoir, et c'est une espèce de spirale infernale, qui fait que, voilà, on voit bien que l'instabilité politique nourrit la mauvaise santé économique, et que tout ça risque de nous mettre dans le mur.

– Avec l'idée que, de semaine en semaine, on n'a pas l'impression de voir des choses, des portes s'entouvrir, on voyait ce qui est en train de se passer à gauche, avec Olivier Faure, qui donne le sentiment de prendre ses distances, avec la France insoumise, alors on se dit, bon, est-ce qu'il y aurait là la velléité du Parti Socialiste de se rapprocher d'un box central, de participer à une force commune, est-ce que c'est ça qui est en train de se jouer, est-ce que ça, il paraît qu'il ne faut plus dire bouger, alors c'était le mot, c'était le mot des deux derniers jours, est-ce qu'il y a des choses qui sont en train de se mettre en place, et qui peuvent donner le sentiment qu'on avance ?

– Je crois que c'est très politique, en réalité, je crois que l'intervention d'Olivier Faure, elle a effectivement pour but, après la censure, de se racheter un peu face à cette radicalité qui s'est exprimée, je pense que le Parti Socialiste a une importance énorme, c'est de montrer qu'il peut rester un parti de gouvernement aujourd'hui, qu'il peut être respectable, qu'il est capable de nouer des compromis dans la situation où est le pays, qu'il se hisse, si vous voulez, à la hauteur de cette situation assez catastrophique.

Donc c'est un enjeu très important pour lui, de montrer aussi à ses électeurs que c'est un parti sérieux et qui peut encore occuper les postes à responsabilité, mais en réalité, l'idée c'est aussi qu'il y a un congrès du Parti Socialiste en 2025, et donc pour Olivier Faure, montrer, si vous voulez, que lui, il est d'accord avec l'accord avec les Insoumis, mais il faut qu'il élargisse un petit peu son champ, parce qu'il est, comment, challengé un peu par Raphaël Glucksmann, par François Hollande, par toutes ces voix sociales démocrates qui se sont exprimées, par le résultat aussi des Européennes, qui a montré qu'il y avait une sociale démocratie, en tout cas en Europe.

Brigitte, ça n'a rien à voir avec l'impasse dans laquelle est la France. Non mais pardon de vous poser la question comme ça, parce que je vous pose la question, vous répondez à juste titre qu'il s'agit de questions liées au congrès du Parti Socialiste. Est-ce que dans cette mutation qu'il semble amorcée, est-ce qu'il y a quand même l'idée qu'il va falloir trouver un socle commun ?

Non mais il y a effectivement, il n'y a pas que l'intérêt toujours particulier, mais il y a quand même un rôle politique très important, et c'est aussi pour ça qu'Olivier Faure fait ça, on n'a jamais vu autant sur les plateaux, mais après il y a aussi des convictions très fortes à défendre, des convictions de gauche, et quand on entend Olivier Faure ou Boris Vallaud, c'est le programme du NFP derrière en fait, c'est celui pour lequel ils se sont engagés, et quand ils demandent un programme de rupture, c'est celui qui a été voté à l'Assemblée Nationale dans le débat budgétaire, c'est-à-dire 60 milliards, comme l'a rappelé Bruno Le Maire cet après-midi en commission des finances, 60 milliards de hausses supplémentaires de dépenses.

C'est l'entre-deux classique du Parti Socialiste, c'est-à-dire, oui, il faut qu'on redevienne un parti de gouvernement, pour des raisons, il y a le Congrès bien sûr du Parti Socialiste, mais pour les raisons de fond qui viennent d'être indiquées, c'est-à-dire qu'on a des responsabilités à faire, et en même temps, entre deux, enfin je ne devrais pas dire en même temps, mais on n'a pas le droit de le dire. C'est un peu connoté. Voilà, et aussi tenir compte de maintenir l'unité à gauche, parce qu'il ne faut jamais avoir d'adversaire à gauche.

Donc il faut, et c'est absolument incroyable, parce qu'Olivier Faure dit, on est prêt à faire un certain nombre de compromis, et en même temps, il dit, on est toujours dans le NFP, c'est-à-dire qu'il ne veut pas assumer la rupture. Et il ne veut pas assumer la rupture parce qu'il risque de le payer, il le sait, électoralement, y compris dans ce qu'on appelle, c'est une expression que je n'aime pas beaucoup, mais le peuple de gauche, qui est très attaché à l'unité, surtout par rapport aux nominations de gouvernement de droite, donc par rapport à ce qui s'est passé avec le Front républicain. Et n'oublions jamais un traumatisme historique du Parti Socialiste.

C'est celui de la Troisième Force, sous la Quatrième République, 47-51, lorsque les socialistes, à l'époque ça s'appelait de la SFIO, ont été alliés au MRP, le mouvement républicain populaire, la démocratie chrétienne, aujourd'hui François Bayrou, contre d'un côté les gaullistes et de l'autre côté les communistes. Et ça a toujours été rejeté depuis François Mitterrand. C'est-à-dire qu'on ne fera plus jamais ça. Et il y a une sorte d'ombre comme ça portée pour ceux qui connaissent encore un peu leur histoire, il n'y en a plus beaucoup au Parti Socialiste. Une dernière petite inconnue, non, non, mais une dernière petite inconnue, le Parti Socialiste, c'est 39 000 adhérents, à peu près.

Mais ils ont apparemment eu 10 000 nouveaux adhérents. Et personne ne connaît, ça je peux vous assurer, dans la direction du Parti Socialiste, vers où vont aller ces 10 000. Et donc l'enjeu au Congrès, c'est aussi de gagner en fonction de ces 10 000 nouveaux adhérents.

La question que je posais, c'est est-ce que dans ces derniers jours de concertation, après une censure, alors même qu'on a une loi spéciale dont on ne sait pas à peu près quel sera clairement le périmètre, un budget qui n'est pas voté, est-ce que dans ce contexte-là, observateur que vous êtes, vous voyez quelque chose, des portes qui sont quand même en train de s'ouvrir pour qu'il y ait des élus de droite et de gauche qui puissent à un moment donné se mettre d'accord sur un socle commun ?

– Je pense qu'il y a quand même une prise de conscience à la suite de la censure qui pourrait peut-être créer un électrochoc, en tout cas c'est souhaitable de la part de la classe politique de se dire, on ne peut pas continuer comme ça parce qu'effectivement, on a une France sans gouvernement, on a une France qui n'a pas de budget et on a des grandes difficultés qui s'ouvrent à nous. Donc c'est le moment en fait de se mettre d'accord, de se mettre autour de la table.

Sauf que ça arrive au pire moment, donc c'est la difficulté du moment, comment trouver du consensus entre des forces politiques qui n'ont jamais été aussi fragmentées et même je dirais dans la société, c'est-à-dire une brutalisation du débat public. Donc tout ça, ça crée plus de conflits finalement que de points de convergence. – Vous iriez, Mathilde Ciro, pardon je vous coupe, mais juste pour être bien sûr de comprendre, vous iriez jusqu'à dire qu'on a reculé par rapport à l'été ? Sur justement cette volonté de trouver des compromis, des fronts communs, des passerelles, chacun choisira ses mots, des accords de non-censure, on a avancé ou on a reculé depuis l'été ?

– L'expérience du socle commun n'a pas fonctionné, on a vu que c'était miné par des intérêts personnels, des ambitions présidentielles. Là, il y a des choses qui se passent, des signaux d'ouverture, on ne peut pas dire que ce soit complètement figé, mais le risque c'est quand même une situation qui s'enlise, une paralysie, et cette paralysie-là, on ne sait pas comment on y répond, et là c'est une crise de régime pour le président. Donc c'est là le danger aujourd'hui.

Et j'ajouterais juste sur le moment dans lequel on est, que malgré tout, si ça prend aussi du temps, il ne faut pas oublier que le tempérament du président, c'est de séduire, c'est de parler, c'est de converser avec tous ces gens, et que finalement, il aime voir que sous sa main, les lignes bougent, pardon, on reprend ce verbe-là, mais il a l'impression que la vie politique se façonne grâce à lui. Et donc, c'est ça qui se passe en ce moment. – Mais il joue gros quand même. – Bien sûr qu'il joue gros. – Vous le disiez tout à l'heure, il joue gros parce qu'il ne peut pas se tromper cette fois-ci.

– Il ne peut pas se tromper, et ce gouvernement d'union nationale ou de compromis républicain, d'intérêt général, comme il a dit, honnêtement, pour le moment, on ne le voit pas. Peut-être qu'on va être surpris positivement, mais on ne voit pas la droite travailler avec la gauche, et vice-versa. – On a un peu avancé quand même depuis juillet. Quand vous avez Olivier Faure, pour le Parti Socialiste, qui dit sur les retraites, on n'abroge pas, mais on gèle, ça ressemble à une abrogation, mais ça n'est pas tout à fait une abrogation. Gelé, ça veut dire qu'on arrête la réforme borne-Macron, là où elle en est aujourd'hui, c'est-à-dire à 62 ans et 6 mois. Ça n'est pas exactement 62 ans.

Le temps d'une conférence de financement, c'est un déplacement, pour ne pas dire bouger. Peut-être un mot sur, vous avez cité le terme à deux reprises, le projet de loi spécial. – Oui. – Alors, au-delà de la bonne et de la forte imagination des constitutionnalistes, qui ont donné le terme PLS à une situation qui pourrait ressembler à l'urgence. – Position latérale de sécurité. – Il se passe quelque chose, ces minutes-ci, de très intéressant de l'Assemblée nationale, en commission des finances. On voit bien que les Insoumis et le RN souhaitent montrer à l'opinion que la censure, en fait, il ne se passe pas grand-chose et que tout va bien.

Et les forces pro-gouvernementales jusqu'à maintenant veulent dire, il y a des conséquences vraies. Et ça se niche autour de la fameuse revalorisation du barème de la peau sur le revenu. Et là, j'imagine que nos téléspectateurs prêtent l'oreille. – J'espère qu'ils prêtent l'oreille depuis le début, quand même. – Oui, je suis sûr. La question, c'est de savoir, est-ce que le barème, qui est revalorisé chaque année, ou presque, peut être valorisé dans ce texte-là, où il faut attendre le budget qui viendra, on ne sait pas quand. Janvier, février, mars, probablement fin mars, mi-mars, disons. Et d'ici là, il y aura de la certitude pour tous les contribuables.

Éric Coquerel, le président insoumis de la Commission des Finances, dit, en fait, on peut tordre un peu le droit, et j'utilise à dessein le terme « tordre le droit », pour mettre la revalorisation dans cette loi spéciale. En réalité, le Conseil d'État, la jurisprudence du Conseil constitutionnel et la plupart des constitutionnalistes disent, non, ce n'est pas possible. Mais en tant que président de la Commission, il tord le droit pour dire, ça va être possible, il va déposer un amendement qui sera probablement rejeté, je parle sous le contrôle de Brigitte qui connaît ça par cœur, par la présidente de l'Assemblée.

– Mais il peut dire que les circonstances sont exceptionnelles et qu'il faut s'adapter à la réalité ? – Écoutez, non, parce que si vous commencez à dire, dans une loi spéciale de ce type, on peut revaloriser juste le barème de l'impôt sur l'envenue, pourquoi pas le reste ? Pourquoi pas les seuils de TVA ? Pourquoi pas les crédits d'impôt ? Et dans ce cas-là, on n'a plus besoin de budget, on a juste besoin de loi spéciale. Et on ne respecte plus les procédures budgétaires, qui sont de la navette, qui sont des commissions, qui sont des prévisions associées, et donc on passe dans autre chose. Donc, ce que je veux dire en fait, c'est que la situation est sérieuse.

Ce n'est pas simplement un jeu institutionnel où on invente un peu du droit et on le modifie. – Ce que vous êtes en train de dire, c'est qu'on prend aujourd'hui, économiquement en tout cas, la mesure des conséquences de la structure. – Oui, je pense qu'il y a des vraies conséquences, oui. – Et c'est ce que disait Emmanuel Macron en Conseil des ministres, il disait qu'il faut que les forces politiques aient conscience de cette censure et des conséquences qu'elle va entraîner. Effectivement, on a toujours dit en France, il n'y a pas de shutdown, ce n'est pas possible, on ne peut pas, comme aux États-Unis, défaillir et ne pas avoir de budget.

On se rend compte là qu'il peut y avoir un risque, un tout petit risque minime, parce qu'il va être mesuré, effectivement, et maîtrisé, je pense, mais Dominique a entièrement raison quand il dit cette loi spéciale, en fait, on fait de la politique. Là, vous disiez, est-ce qu'il y a un accord possible ? En fait, ils sont en train de faire de la politique sur le projet de loi spéciale en commission des finances, parce que, tout simplement, ils ont décidé d'intégrer cet amendement alors que cet amendement a été jugé anticonstitutionnel.

J'en ai discuté avec Didier Migaud, qui, lui, a fait cet article 45 de la loi des finances publiques, et qui explique qu'effectivement, on ne peut pas, en théorie, amender cette loi spéciale. Et si jamais cet amendement restait, mais a priori, la présidente de l'Assemblée nationale, qui a le pouvoir de juger irrecevable, ces amendements devraient le faire lundi dans l'hémicycle. Mais sinon, cette loi pourrait être jugée inconstitutionnelle, et on pourrait se retrouver fin décembre avec pas de budget.

Et à ce moment-là, alors, il y a encore une possibilité, c'est-à-dire que les ordonnances seraient prises par un gouvernement, démissionnaire ou pas, un nouveau Premier ministre, pour combler, prélever l'impôt et payer les fonctionnaires. Mais on se retrouve encore là, à faire de la politique, alors qu'on est dans une situation chaotique et catastrophe. – Marc Lazard, vous y a ajouté quelque chose ? – Oui, je pense que si les acteurs politiques sont rationnels, il devrait y avoir un gouvernement. D'une part, pour les raisons qui ont été dites, parce que la situation est grave.

Et d'autre part, parce que tous ces partis ont un intérêt, surtout ne pas avoir une élection présidentielle anticipée. Parce qu'ils ne sont pas prêts. Et que les deux candidats qui seraient prêts, c'est Jean-Luc Mélenchon et Marine Le Pen. Donc, s'ils sont rationnels, parfois les acteurs politiques, dans les situations les plus dingues, sont irrationnels. S'ils sont rationnels, ils devraient à un moment donné se mettre d'accord avec toutes les formules possibles. Et là, l'inventivité italienne est géniale. Vous parliez de la polarisation, il y a une formule extraordinaire dans les 71 gouvernements qu'a connue l'Italie, c'est le gouvernement de refroidissement.

Alors, c'est quoi le gouvernement de refroidissement ? Non, mais il y a eu le gouvernement balnéaire, enfin, il y a beaucoup de formules. Le gouvernement de refroidissement... Ça ressemble à quoi ? Le gouvernement de refroidissement, c'est quand, justement, il y a eu des situations extraordinairement tendues, de polarité très forte entre les partis qui seront normalement appelés à former un gouvernement. Eh bien, on refroidit la situation, on calme, surtout en cette période de l'année, et on nomme un gouvernement avec un mélange de politique et de technique, avec toutes les mesures possibles.

Alors, on a inventé un nouveau concept en France, la non-censure, ça veut dire, par exemple, les socialistes n'y participent pas, mais voilà, et on va jusqu'à l'été prochain. On a refroidi la situation. Un gouvernement de refroidissement. En pleine inverse, c'est l'époque. Oui, en tout cas, on a gardé cette expression-là. Jusqu'ici, tout va bien. Alors, les spécialistes des marchés financiers affirment que la France ne sera pas attaquée, qu'elle reste solide, malgré tout. Le premier président de la Cour des comptes, Pierre Moscovici, ne craint pas une tempête, mais lui, ce qu'il craint, c'est une crise à bas bruit, et justement, un scénario à l'italienne.

Barbara Steck, Pauline Gouyenne et Christophe Roquet. Il est l'homme qui, depuis plus de 4 ans, scrute à la loupe les comptes de la France. Pierre Moscovici appelle le nouveau premier ministre à présenter au plus vite un nouveau budget et redresser les comptes publics.

Vous savez, je ne suis pas obsédé, moi, par les dépenses publiques, les déficits publics. Je ne suis pas du tout un partisan ardent de l'austérité. Je ne l'ai jamais été, ni comme homme politique, ni comme président de la Cour des comptes. Mais ce que je sais, c'est qu'on ne peut pas faire de bonnes politiques publiques si on n'a pas des finances publiques saines. Ce que je sais, comme disait Pierre Mendes-France, c'est que les comptes en désordre sont les signes des nations qui s'abandonnent. Ces dernières années, on a vu nos déficits monter constamment. Ces deux dernières années ont été catastrophiques du point de vue de la gestion des finances publiques.

Il faut le dire quand même, même si c'est brutale. On a voté en 2024 un budget 4,4% de déficit. Il est exécuté avec plus de 6%. Il était voté à 128 milliards d'euros de déficit. Ça fait 180 milliards d'euros. C'est un dérapage jamais vu en période de crise. Il faut reprendre le contrôle de nos finances publiques. On peut ne pas avoir de budget pendant l'année qui vient. C'est ce qui se passe en Espagne depuis deux ans. C'est aussi le signe d'une ingouvernabilité ou d'une impossibilité d'avoir un gouvernement majoritaire.

Mais les conséquences ne sont pas d'innovation, pas d'investissement, pas d'économie substantielle et une imposition du revenu qui, elle, croîtrait pour des millions de Français. Donc, à mon sens, c'est une situation totalement sous-optimale. Et pour moi, théoriquement, on peut ne pas avoir de budget. Mais pratiquement, ce serait une absurdité. J'ai été ministre des Finances et j'ai été le commissaire européen en charge de négocier avec la Grèce la sortie de son programme. Et je peux vous dire que, franchement, ça n'a rien à voir. Nous ne sommes pas menacés d'un scénario de la grecque. Nous ne sommes pas menacés par l'arrivée du FMI ou l'arrivée de la Troïka. Ça, ce sont des fantasmes.

C'est un catastrophisme d'assez mauvaises alloies. En revanche, ce qui peut nous menacer, c'est une situation à l'italienne. C'est-à-dire où on vit pendant des années avec des taux d'intérêt assez élevés, avec une dette élevée, avec, par ailleurs, une économie qui reste sur une croissance faible. C'est une perte de dynamisme. C'est une perte de crédit.

Des propos recueillis par Barbara Steck et Juan Nguyen. Nous sommes en direct avec Sylvie Matéli. Bonsoir Sylvie, merci d'être avec nous ce soir. Je rappelle que vous êtes économiste et directrice de l'Institut Jacques Delors. Nous vous avons invité ce soir pour savoir comment les Européens regardent, commentent la situation qui est la nôtre aujourd'hui. Et je voudrais que vous réagissiez à ce qui vient d'être dit par Pierre Moscovici. Est-ce que les Européens craignent de voir la France basculer dans un scénario à la grecque ou un scénario à l'italienne ? Alors, on est plus en effet sur le scénario à l'italienne. C'est ce qui revient souvent.

Mais ce qui inquiète le plus probablement les Européens aujourd'hui, c'est de se retrouver face à deux grands pays en Europe, l'Allemagne et l'Italie, qui sont dans une crise politique majeure, avec en plus l'Allemagne et la France, excusez-moi, l'absurde, ce n'est pas révélateur du tout, qui sont aujourd'hui dans une crise politique majeure, donc en incapacité de prendre quelques décisions et quelques initiatives que ce soit à Bruxelles.

Et en plus, dans le cas de la France, c'est ce que vous disiez, la question que vous me posiez, une situation financière, une situation économique qui est également très mauvaise, avec des finances publiques qui dérapent sans qu'on comprenne bien ni pourquoi, ni comment, même si à Bruxelles, je pense qu'on le comprend peut-être mieux qu'en France. est en même temps une situation économique qui subit directement les effets de cette crise politique et qui inquiète très, très, très fortement à Bruxelles et au sein des institutions européennes.

Et vous dites à Bruxelles et au sein des institutions européennes, on entendait un Pierre Moscovici pas non plus totalement alarmiste sur ce qu'on redoute tous, je pense, c'est-à-dire à un moment donné une espèce d'affolement des marchés et quelque chose qui rende un peu caduque toutes les discussions qu'on a aujourd'hui sur des arrangements politiques et qui bascule la France dans, là, pour le coup, une urgence et une vraie inquiétude financière. Est-ce que ça, c'est totalement écarté parce que l'Europe, parce que l'euro, parce que la France ?

Alors, c'est difficile de répondre parce qu'on est un peu dans un scénario inédit où un grand pays comme la France, la France, c'est quand même 16% du PIB européen, donc c'est un grand pays, c'est un pays de poids dans l'économie européenne, se retrouve dans une situation combinée de crise politique majeure et de situation incontrôlée des finances publiques. Donc ça, c'est assez inédit.

Ce qui est certain, c'est que si ça n'a pas dérapé jusque-là, c'est parce que la France fait partie de la zone euro, c'est parce que la France est finalement quelque part protégée par une sorte de, je vais utiliser un mauvais jeu de mots, mais une sorte de bouclier sanitaire, de monnaie unique, qui fait que les investisseurs, les acteurs financiers se disent « bon, on ne laissera pas tomber la France dans cette zone euro parce que ça mettrait en péril l'euro », il n'empêche qu'on voit les taux d'intérêt qui augmentent, les taux d'intérêt auxquels se refinance l'État français qui augmentent, et comme le disait Pierre Moscovici, ça va peser aussi sur le taux d'intérêt auquel vont s'endetter les entreprises françaises, les citoyens français et autres.

C'est un vrai risque. Justement parce que la France est la France, ce sera ma dernière question, Sylvie, est-ce qu'on pourrait imaginer un scénario où Bruxelles dit « bon, il y a une instabilité politique en France, on va desserrer les taux sur les finances publiques, de toute façon on ne reviendra pas à 5% » donc redonnant un petit peu d'oxygène et de souffle sur ce sujet-là, alors même que Michel Barnier a déclaré devant quelques journalistes il y a quelques jours, « la dette financière est une réalité qui s'imposera à tout gouvernement quel qu'il soit ». Cette contrainte-là qui contraint la discussion politique, est-ce que Bruxelles peut lâcher du lest ? Bruxelles a déjà pas mal lâché.

On est à 5% alors qu'on s'était engagé à se limiter, on est en plus de 5%, on s'était engagé à se limiter à 3%. Bruxelles a donné des délais à Michel Barnier puisque l'Europe a initié une procédure de surveillance renforcée et malgré ça la Commission européenne a donné un délai à Michel Barnier qui est allé présenter son projet de budget un mois plus tard que la date initialement prévue. Donc l'Europe a déjà assoupli. Simplement ce qu'il faut bien voir c'est qu'on est dans le même bateau avec notre euro qui d'un côté nous protège mais qui met aussi en péril les autres et on est bien obligé à un moment donné de respecter une certaine discipline.

Ce qu'il faut savoir c'est que le déficit public de l'ensemble, le mot déficit public de tous les pays européens mis ensemble et de la zone euro est retombé au niveau des 3% avec un certain nombre de pays qui dépassent largement et qui sont dans des situations difficiles comme la France mais un certain nombre de pays qui aujourd'hui sont en dessous voire sont en excédent. Pour rappel, la Grèce fait un excédent de ces finances publiques cette année.

Merci beaucoup Sylvie Mattelli d'avoir été avec nous en direct ce soir avec cet éclairage européen qui est intéressant qui fait écho aussi peut-être on va en parler dans un instant avec vous Dominique Seude sur cette humeur, cette mauvaise humeur des grands patrons français qu'ils ont exprimé là récemment Patrick Pouyanné lors du congrès de l'Union française de l'électricité qui dit, qui va étudier des arbitrages vers des pays qui sont plus accueillants et le PDG d'EDF qui dit c'est l'enfer d'investir en France. On sent que là, ça bouillonne du côté du MEDEF, du côté des patrons des grandes entreprises mais aussi des PME.

L'information la plus intéressante c'est la déclaration du patron d'EDF entreprise nationalisée à 100%, l'État est au capital à 100% renationalisée il y a très peu de temps qui dit, il faut citer ces mots c'est l'enfer d'investir en France le patron d'EDF. Il dit, je n'arrive pas à c'est trop long, bureaucratique, complexe quand je veux installer un barrage une éolienne, des panneaux solaires c'est totalement impossible. À cela s'ajoute l'invertitude.

Franchement, je n'ai jamais entendu ça dans la bouche des patrons d'entreprises privées on entend ça régulièrement mais le point intéressant c'est que la déclaration du patron d'EDF elle crédibilise la déclaration du patron de Pouyanné du patron de Total Energy et des petits patrons qui répètent ça depuis toujours. Mais à cela s'ajoute l'instabilité politique sans cap économique. Oui, c'est-à-dire que la confiance j'énonce une banalité mais quand même la confiance est le terreau nécessaire d'un bon fonctionnement économique. La stabilité, la confiance que les règles ne changent pas tout le temps.

C'est d'ailleurs un des grands acquis des sept dernières années ça a été la stabilité de la situation économique et des règles. Et ça a permis un certain nombre de choses positives en termes d'attractivité. Il ne faut pas passer sous silence ce bilan-là. Mais c'est vrai que les milieux économiques sont très énervés par cette instabilité. Je vais le dire d'une formule que vous allez me pardonner peut-être. Ils disent nous on fait le job mais eux ils ne font pas le job. Nous on essaye de faire ce qu'on peut plus ou moins bien sur les emplois sur les investissements il faut prendre des arbitrages tous les jours et enfin ils ne sont pas capables de faire le job.

Cette étude qui a été réalisée par l'Exprès je ne sais pas si vous êtes d'accord avec ce chiffre-là Dominique Seux mais en tout cas la dissolution de l'Assemblée nationale aurait coûté six mois après un coût de 5 milliards d'euros pour l'économie française je ne sais pas comment ils ont fait leur calcul mais je vous livre ce chiffre-là. Est-ce que ce qu'on est en train de commenter ce que disait Sylvie Matély ce que dit Dominique Seux vous pensez que ça ajoute à l'urgence est-ce que c'est quand on les entend parfois on a des raisons d'en douter c'est-à-dire qu'on a le sentiment que ces discussions politiques sont un peu hors sol.

Oui mais c'est c'est la contradiction que je crois avoir indiqué tout à l'heure c'est-à-dire que d'un côté il y a cette urgence économique sociale aussi Bien sûr avec des suppressions d'emplois Tout ce que vous avez rappelé le malaise social et de l'autre côté le jeu politique est long et en particulier encore une fois dans un pays surtout avec la 5ème république qui n'est pas habitué à cela encore une fois mettre autour d'une table c'est quand même ce qui s'est passé avec Emmanuel Macron en réunissant les partis autour de lui c'est une première je pense que ça ça restera dans le livre d'histoire c'est-à-dire que c'est la première fois qu'un président de la république dans le système de la 5ème république réunit les partis politiques fait une sorte de consultation tout en ayant un rôle j'allais dire décisif là-dedans parce qu'il ne s'efface pas non plus donc effectivement le temps politique est long et c'est très très compliqué dans ce cas-là c'est quand d'un côté il y a une urgence économique et sociale une exaspération politique dans l'opinion et en même temps effectivement on est en train dans une situation inédite vraiment j'insiste parce que qu'est-ce qu'on a vu ?

on n'en prend pas suffisamment la mesure vous insistez sur le fait que c'est historique je rappelle que vous êtes historien et inédite parce qu'on n'en prend pas la mesure collectivement ?

écoutez effectivement nous sommes habitués enfin les français quelle que soit leur génération ceux qui l'ont vécu comme moi qui sont un très vieux monsieur les plus jeunes logiquement je suis censée dire mais non je ne disais pas ça pour ça j'assume j'assume moi donc ils sont habitués au fait que soit il y avait un scrutin majoritaire le président de la république était élu à partir de 1965 il avait une assemblée à sa guise on parlait même d'une formule dont on n'entend plus parler les gaudillots bon ça a disparu ça ceux qui approuvaient effectivement la politique du président on s'est dit tiens les institutions fonctionnent puis on s'est dit est-ce qu'il peut y avoir une alternance ?

oui il y en a eu 1981 avec la gauche puis il y a eu la cohabitation de 1988 de 1986 pardon la première et on s'est dit est-ce que ça va tenir mais à l'époque il y avait des grands partis représentés au parlement il y avait une gauche et une droite en gros bon il y avait quelques éléments entre guillemets perturbateurs le début du Front National un élu en 1986 quelques élus communistes à l'époque qui ne rentraient pas dans la majorité mais ça fonctionnait et là depuis 2022 on est dans une situation inédite donc la situation la réflexion est très simple est-ce qu'on va s'habituer à cela et comment justement les acteurs politiques s'habituent à ça et c'est difficile d'être dans l'innovation c'est difficile pour les raisons qu'on a indiquées on a beaucoup insisté sur le parti socialiste mais on pourrait dire aussi que les macroniens enfin le bloc central et vous l'avez rappelé je crois déchiré au moment du gouvernement Barnier n'arrive pas à s'habituer à cette situation les républicains non plus ils sont eux-mêmes quand même divisés sur est-ce qu'il faut une stratégie de rentrer le gouvernement ou est-ce qu'il faut rester plutôt dans l'opposition pas question s'il y a un ministre de Gaulle donc là moi j'ai bien apprécié ce que vous disiez cette fois-ci les acteurs politiques sont devant les français et les français les jugent de plus en plus sévèrement donc est-ce qu'ils seront à la hauteur je ne suis pas sûr et il y en a un qui ce matin a voulu un peu régler des comptes puisqu'on parle des finances publiques on parle de l'état des finances publiques et de la responsabilité de la Macronie au bout d'un mandat et demi sur la situation du budget en France Bruno Le Maire il a été auditionné par la commission d'enquête à l'Assemblée après le Sénat c'était il y a presque un mois sur la question des déficits alors il fait un tout petit mea culpa mais vous allez voir il tacle c'est comme ça qu'on dit l'ensemble de la classe politique et des députés écoutez

je suis responsable des dépenses que nous avons engagées pour faire face au Covid et à la crise inflationniste je suis responsable des erreurs de prévision sur les recettes de mes services qui étaient sous mon autorité jamais en revanche jamais vous ne me ferez porter la responsabilité de cet aveuglement collectif qui vous interdit de voir une chose simple ni les impôts ni les bouts de ficelle ne régleront le problème de la dette et des déficits en France qui remontent à 50 ans cette assemblée à de si rares exceptions près ne veut pas réduire les dépenses publiques cette assemblée ne veut pas réduire la dette cette assemblée ne veut pas de plan sérieux de rétablissement des comptes publics en France cette assemblée taxe dépense censure la France ne risque pas la mort subite la France risque la mort lente

cette assemblée taxe dépense censure la France est menacée par une mort lente on sent qu'il a préparé son intervention mais alors on peut quand même dire qu'il était aussi à l'époque où les vannes étaient quand même très ouvertes c'est lui qui a aussi énormément dépensé et qui s'en félicitait alors évidemment que c'était nécessaire notamment dans les périodes qu'on a connues de crise sanitaire mais à un moment donné est-ce qu'il n'y a pas eu aussi des largesses en termes de boucliers tarifaires de tout ce qui a pu être mis en place il y en est en partie responsable mais juste sur la question de cette crise des finances publiques qui a un peu éclaté il y a un peu moins d'un an sur un problème de recettes moi je pense que c'est pas le sujet seulement de 2024 ou du prochain budget c'est un problème qu'on va se traîner malheureusement pour plusieurs années et qui remonte à l'au moins là ceux qui travaillent dans les commissions des finances parlementaires déjà nous disent à bas bruit que les recettes sont encore en train d'être complètement détériorées que les baromètres sont rouges et donc on va avoir cet problème structurel qui va durer et effectivement il a raison en revanche quand il met tout le monde dans le même sac en disant tout le monde ne veut juste demander que des dépenses c'est la réalité c'est pas nouveau et c'est un peu le grand mal français que de toujours vouloir répondre à un problème avec de la dépense publique oui mais alors ce sujet là inquiète profondément les français qui ont bien compris qu'on avait changé d'époque et qui n'avaient plus forcément les largesses comme vous disent et des marges de manœuvre 54% des français déclarent qu'ils ne pourront pas offrir des cadeaux demandés à leurs enfants l'instabilité politique évidemment n'arrange rien et à l'approche des fêtes de Noël les familles anticipent déjà on l'a dit sur les efforts à venir Théoman Vannes Stéphane Lopez et Erwann Illion se sont rendus dans une galerie commerçante près d'Orléans regardez

décembre est déjà bien installé dans les galeries ce mercredi après-midi flotte le doux parfum des fêtes qu'est-ce que les adultes demandent au père Noël

le bonheur des enfants en priorité déjà de la patience cette année il va me falloir et de la patience en ce moment il en faut aussi aux français

est-ce que vous avez un nom de premier ministre dans votre hôte oh mais c'est un secret pour l'instant sous le sapin dans quelques jours il y aura en tout cas un nouveau smartphone pour la fille de Thierry ah oui un gros cadeau 900 euros déboursés on est parti sur un modèle assez récent là c'est une exception parce qu'il fallait le changer voilà après non on ne peut pas se perdre ça tout le temps le mot d'ordre cette année pas d'achat superflu la crainte du prochain budget de l'état plane avec ses possibles hausses d'impôts ou d'efforts demandés à certains retraités moi je suis à 1100 tout cassé voilà bon bah qu'est-ce que vous voulez faire vous ?

rien faire rien faire alors s'ils nous en prennent s'ils nous en prennent encore là-dessus bah tant que j'aille me coucher tous les politicards eux eux ils peuvent faire des efforts parce que quand vous voyez les payes qu'ils ont les bagnoles qu'ils ont les chauffeurs qu'ils ont et tout c'est normal que ces gens-là ils aient plus que nous ils ont des responsabilités plus importantes mais quand même à un moment donné il faut quand même qu'ils fassent on est dans le caca ils fassent des efforts aussi une fois le caddie rempli sur le chemin de la sortie les boutiques qui font le plein sont souvent les moins chères combien ? 10 euros 10 euros ?

que de l'acier inoxydable 20 euros maximum je vois bien avec ma collègue qui est juste à côté où j'ai plus de monde ça achète plus facilement c'est vrai qu'après

dès que ça dépasse 10 euros les gens sont j'ai déjà acheté un gros cadeau ça va être compliqué ou des choses comme ça mais là ça va

pour être sûre de pouvoir faire plaisir certains ont anticipé

pour les cadeaux de Noël on va dire depuis le mois de juillet 50 euros de côté je suis factrice je fais des calendriers et ça rapporte quand même ça me permet de faire mes cadeaux de Noël et de partir en vacances l'été une semaine hors calendrier

le salaire de Katia 52 ans part presque entièrement dans le paiement de ses factures et de son prêt immobilier

alors le plaisir du jour relève de l'exception Burgers the Fish sortie mère-fils au restaurant merci

j'aimerais bien m'intéresser à la politique mais il faudrait déjà qu'ils s'intéressent à nous et à l'avenir trouver un point de ralliement sur un truc correct mais ils sont là à se créper le chignon par exemple on est face à face en voiture on va pas aller tous les deux en train de se passer dedans non on essaye chacun fait un petit pas pour arranger pour avancer la situation

désabusé devant l'impossible quête d'une coalition que aimerait voir dirigée par le RN

mais Marine Le Pen a été écartée des consultations pour Matignon ça passe jamais ce que je veux on a pas le choix de toute manière on est obligé d'accepter celui-là qui vont nous mettre après la pause déjeuner à l'heure du rush annoncé l'ambiance reste bien calme dans les rayons du magasin d'optique et d'audition où officie Claire Thierry

Est-ce qu'il a baissé le son de la télévision monsieur ?

Non on a pas baissé le son Non ? Si si

Ce rendez-vous pour des réglages sera le seul de l'après-midi ça peut être aussi lié un peu aux turbulences politiques qu'il y a en ce moment donc c'est vrai qu'on le voit les années d'élection les chiffres globalement

sont moins bons et quand il y a voilà des remaniements ce genre de choses on sent les gens plus frileux de se dire un peu à quelle sauce

je vais être mangé et du coup c'est vrai que même l'engouement des fêtes atténue pas ça

Ces clients réduisent aussi leurs dépenses mise sur le 100% santé les produits s'en restent à charge Claire se dit elle aussi parfois lassée à l'égard des politiques On est toujours

plein d'espoir non ? Oui ! On a quand même des avantages aussi on a un système de santé qui marche plutôt pas mal si je m'ouvre la main je vais à l'hôpital on va pas me demander ma carte bleue avant de me soigner je pense que dans d'autres pays c'est pas le cas on a toujours

plein de critiques à faire et puis quand on est commerçant on se plaint toujours mais bon il y a quand même du bon et puis on se dit que ça va ça va évoluer on l'espère dans le bon sens ne pas céder à l'amorosité ambiante selon un récent sondage inquiétude colère et lassitude dominent chez près de la moitié des français

Marc Lazard votre réaction sur le reportage c'est saisissant parce que ça confirme de manière très vivante tout ce qu'on voit dans nos enquêtes parce que parfois quand on donne aux téléspectateurs ou à des étudiants des chiffres on voit pas la réalité que ça représente la première priorité des français toujours dans l'enquête de fractures français c'est le pouvoir d'achat mais ça peut paraître abstrait là on voit très bien ce que ça veut dire moi je crois qu'il faut qu'on fasse très très attention on connaît en France on a un gros problème par rapport justement à d'autres pays c'est qu'on a déjà historiquement très peu d'instruments de canalisation de médiation les syndicats les associations etc et donc très souvent on est le pays où des colères explosent je crois qu'on a trop oublié l'importance des gilets jaunes je crois que vraiment tout le monde dit c'est terminé on a oublié mais ça travaille pas toute la société celle qui a participé aux gilets jaunes je vous rappelle que pendant toute la mobilisation l'écrasante majorité des français était d'accord avec les gilets jaunes sans y participer je crois qu'il y a vraiment on est sur un volcan là et là aussi c'est une pression supplémentaire me semble-t-il pour les responsables politiques et c'est vrai on voit d'ailleurs c'est dit dans ce reportage on voit dans toutes les enquêtes ils ne pensent qu'à eux ils sont corrompus toutes ces accusations très fortes et puis ce monsieur qui disait ils peuvent quand même faire un effort plutôt que de rouler à toute allure l'un contre l'autre cette absence de compromis c'est difficile à comprendre pour les français en tout cas ce qu'on a entendu dans ce reportage un exemple qui avait marqué les esprits c'était les moyens financièrement anecdotiques mais symboliquement importants les moyens mis à la disposition des anciens premiers ministres ça a eu un certain écho voilà parce qu'une parlementaire LR je crois je ne sais plus si bien avait dit il faut peut-être faire quelque chose là-dessus et c'est vrai qu'on a vu sur les réseaux sociaux beaucoup d'intérêt pour ce sujet qui encore une fois est économiquement financièrement anecdotique mais ça disait quelque chose oui il y a 83% des français qui dans une étude de fractures françaises de Jean Jaurès qui explique qu'en fait ils agissent principalement pour leurs intérêts personnels et pas dans l'intérêt particulier c'est vrai qu'on a l'impression que dans l'intérêt collectif et on a l'impression que cette fracture elle se creuse de plus en plus entre les responsables politiques et les citoyens on voit que le président de la république il y a 26% de confiance il y a 22% dans les députés 14% dans les partis politiques donc c'est très très faible en réalité et les gens ne se reconnaissent plus finalement dans leurs représentants on le voit bien d'ailleurs parce qu'ils votent aussi de moins en moins là cette forme de désespoir qu'on entend en fait dans ce reportage c'est quoi ?

c'est une prime à la radicalité c'est ce qui explique aussi que d'une part on se retrouve avec un rassemblement national qui est très fort ou au désintérêt à l'abstention ou au désintérêt à l'abstention désintérêt à l'abstention et renforcement des partis plus radicaux qui expriment aussi plus franchement le ressenti des français et qui peut être aussi tenu pour responsable peut-être d'avoir voté la censure et d'avoir prolongé une forme d'instabilité non même pas ?

mais non moi je ne suis pas sûre que ça pèse forcément sur Marine Le Pen ou sur la gauche mais le dérouler de votre émission dit quelque chose du cocktail très particulier dans lequel nous sommes c'était le but surtout entre nous d'ailleurs vous avez évoqué la colère j'allais dire du bas de la société mais aussi celle des patrons des dirigeants c'est assez rare franchement qu'on ait les deux en même temps et franchement on ne sait pas sur quoi ça peut déboucher c'était même le titre de cette émission Dominique Sey allez nous revenons maintenant à vos questions Agnès dans la Loire nous interroge cette loi spéciale permettra-t-elle vraiment de débloquer l'économie rapidement ?

non elle ne fait que permettre de continuer à l'état de vivre et de payer les fonctionnaires mais elle ne change rien sur le plan économique est-il possible et souhaitable qu'un Premier ministre soit apolitique ?

question de Martine en Seine-Maritime 40% des Français le souhaitent 41% sur un sondage et là disent qu'effectivement il faut qu'il soit apolitique après on est dans un moment qui est très politique au contraire et moi je pense qu'il vaut mieux un Premier ministre qui soit politique pour répondre justement aux colères des uns et des autres je ne crois pas qu'en France on soit comme en Italie à vouloir un gouvernement technique de refroidissement un gouvernement de refroidissement je ne suis pas sûre qu'on soit tout à fait prêt pour ça en France on a encore du chemin à faire sur les compromis les consensus mais je ne crois pas qu'on soit n'avons-nous pas une part de responsabilité dans le déficit avec notre refus de toute réforme difficile Martine dans le Pas-de-Calais oui mais ce sont les responsables politiques sur l'ensemble de l'échelle qui doivent nous alerter là-dessus mais c'est vrai que nous pensons depuis toujours qu'il y a de l'argent caché sous le tapis et certains pensent que l'argent est caché sous le tapis par les plus riches d'autres par les immigrés d'autres par on ne sait qui l'appareil d'État par l'appareil d'État il y a une irresponsabilité assez générale depuis très longtemps Philippe dans les bouches du rôle les socialistes sont-ils toujours déterminés à censurer un gouvernement dirigé par Bernard Cazeneuve c'est vrai que c'est un petit peu bougé alors un peu bougé non non

un peu bougé oui

non non il y a eu des signes d'ouverture de là à dire que l'ensemble du groupe socialiste à savoir les 66 députés seraient en soutien Bernard Cazeneuve j'en doute le parti socialiste est très divisé on s'interrogeait justement sur cette base qui était soit favorable à une culture plutôt de gouvernement ou davantage favorable à une union de la gauche voilà c'est toute cette question-là qui n'est pas qui n'est pas très claire et c'est sûr que tout de l'appareil ne sera pas dernier Bernard Cazeneuve de façon unanime il y en a un qui a changé c'est François Hollande alors il a changé sur quoi ?

apparemment il était assez réticent pour un premier temps l'été pour que Bernard Cazeneuve son ami son ami et là il est redevenu ami les investisseurs les écologistes qui eux ne voteraient sans doute pas pour Bernard Cazeneuve parce qu'ils ont en tête Rémi Fraisse et la mort de l'écologiste et on n'en parle pas assez des écologistes ah bon ? c'est pourquoi vous nous dites ça ?

parce qu'en fait c'est très intéressant si vous avez le RN qui censure si vous avez les insoumis et les écologistes Bernard Cazeneuve il est à la limite de la censure donc on est vraiment à quelques voix un peu plus d'une dizaine de voix mais c'est très risqué en tout cas le but c'est de fracturer le NFP dans beaucoup de tango toujours tiraillé entre Yannick Jadot qui dit il faut qu'on soit responsable Marine Tandelier qui est le contraire et sur des positions plus radicales il y a une tension très forte au sein il y a beaucoup de divisions au sein des verts Catherine en Côte d'Or les investisseurs étrangers investissent de moins en moins en France quand ils ne retirent pas leurs billes n'est-ce pas alarmant ?

c'est le cas ou pas ?

alors oui c'est le cas et la deuxième chose qui est alarmante c'est quand des investisseurs français des grandes entreprises françaises disent on va aller coter notre entreprise ailleurs cette semaine Canal Plus Vivendi coté à Londres et aux Pays-Bas Total Energy qui dit depuis plusieurs mois nous allons faire une double cotation à Paris ok mais aussi à Wall Street parce qu'il y a un décrochage qui concerne plus l'Europe en général mais la France en particulier un décrochage entre la santé de Wall Street et la santé des places boursières européennes faudrait-il mettre en place un département de l'efficacité gouvernementale comme le demande Trump aux Etats-Unis pour sortir de cette crise politique Edouard s'interroge sur la méthode Trump et la méthode Musk alors il y avait Guillaume Casbarian le ministre de la fonction publique qui avait salué effectivement le tweet d'Elon Musk en disant que il fallait de l'efficacité gouvernementale et sans doute ce comité de l'âge aussi dont parlait Valérie Pécresse pendant la campagne présidentielle je crois qu'on n'en est pas tout à fait là aujourd'hui je pense pas qu'il y ait un ministère alors il y a eu un ministère qui était bon c'est un peu édulcoré mais de la simplification et ça c'était une bonne idée en soi parce qu'il y a une telle bureaucratie il y a une telle administration qui pèse énormément sur les entreprises que ça c'était le début d'une bonne idée je trouve très inquiétant si on qualifie toute démarche de simplification de trumpisme je trouve que la démarche de simplification est utile en elle-même parce qu'elle répond à un besoin Bruno Le Maire dans sa défense ne fait-il pas preuve de cynisme ?

Bruno Le Maire c'est l'histoire d'un malentendu et d'un faux départ en fait d'un départ qui l'a manqué parce qu'il est resté jusqu'au bout jusqu'au nouveau gouvernement de Michel Barnier il a essayé d'alerter de dire attention on ne peut plus se permettre de dépenser autant la France est au bord du gouffre mais il a aussi avalé beaucoup de couleurs il a alerté le président il avait dit voilà il faudrait faire des économies il faudrait passer par un budget rectificatif il a été contre-arbitré mais il est resté jusqu'au bout donc ça veut dire qu'il cautionne malgré tout tout ce qui a été fait donc c'est pour ça que sa ligne de défense aujourd'hui elle est très difficile et qu'il risque de porter ce fardeau de cette année de macronisme et d'un dérapage des finances publiques sous son magistère quelle que soit la personnalité choisie la marge de manœuvre du futur premier ministre ne sera-t-elle pas tenue elle sera assez peu tenue et très certainement ténue parce qu'on est absolument certain d'une chose c'est que la grande victime de la séquence ce seront les finances publiques il y a un article 20 de la constitution le gouvernement détermine et conduit la politique de la nation et je termine avec cette question peut-être que le nouveau premier ministre arrivera dans l'oeuvre du père Noël avant on a dit ce soir ou au pire demain allez merci à vous on espère y trouver autre chose on espère vous avez raison il est l'heure de retrouver Anne-Elisabeth Lemoyne bonsoir Anne-Elisabeth bonsoir Caroline au programme ce soir un assassin présumé qui devient le héros d'une partie de l'Amérique c'est l'histoire de l'homme qui a abattu en pleine rue le PDG de la plus grosse compagnie d'assurance santé du pays la justice suédoise qui clôt l'enquête contre Kylian Mbappé faute de preuves la Syrie qui libère ses prisonniers et la France qui attend toujours son nouveau premier ministre peut-être d'ici la fin de cet avou ce qui est sûr c'est qu'Emmanuel Macron est sur le point d'atterrir en France de retour prématuré de Pologne bonne émission à vous demain vous retrouvez Axel Detarlay en direct et n'oubliez pas que vous pouvez retrouver C'est dans l'air quand vous le souhaitez en replay et surtout en podcast belle soirée