Réforme des retraites : "Pour battre la droite, il ne suffit pas de battre le pavé", estime le socialiste Nicolas Mayer-Rossignol

Bonjour Nicolas Maillard-Rossignol, maire de Rouen, candidat à la tête du Parti Socialiste. Vous recevez ce matin, dans Le Parisien Aujourd'hui en France, le soutien de la maire de Paris, Anne Hidalgo. Que vaut aujourd'hui le soutien d'Anne Hidalgo après son échec cuisant à la présidentielle 1,75% des voix au premier tour ?

C'est un soutien qui m'honore. D'abord c'est une amie, et puis c'est une grande dirigeante, c'est une femme d'État qui dirige l'une des plus belles, si ce n'est la plus belle ville du monde. On peut toujours avoir des critiques.

C'est pas Rouen ?

Avec Rouen évidemment, mais je dois quand même à l'honnêteté de dire que ce n'est pas tout à fait la même taille de ville évidemment. Non mais je pense que c'est très important d'avoir une parole claire. Alors bien sûr il peut y avoir des échecs, on peut ne pas être d'accord, mais je crois que tout le monde lui reconnaîtra son courage.

Mais si tu le vois qu'il compte encore au sein du Parti Socialiste, Anne Hidalgo ? Est-ce que ce n'est pas la preuve que vous n'êtes au fond que l'instrument de règlement de compte interne au Parti Socialiste se soutient très appuyé ce matin ?

Alors c'est vrai qu'il y a quelques mois, parce que j'ai lancé un collectif qui s'appelle Refondation il y a quelques mois, et on me faisait exactement cette critique teintée un peu d'indifférence ou de mépris poli. Personne ne nous connaissait, après tout c'est normal. En fait vous regardez le score de jeudi dernier, nous mettons en minorité la direction sortante, et nous avons des soutiens. J'étais en Occitanie avec Carole Delga il y a 24 heures, partout en France, parce qu'il y a en fait une attente de militantes et de militants partout en France, parce qu'il y a une attente pour le renouveau de la gauche et en particulier du Parti Socialiste.

Vous êtes arrivé donc deuxième à ce premier tour du scrutin, derrière Olivier Faure qui avoisine les 50%, vous êtes aux alentours de 30. On ne comprend pas bien votre position dans ce scrutin, on a bien compris qu'Olivier Faure, lui, était partisan de la NUP, donc l'alliance notamment avec les insoumis. Est-ce que d'ailleurs vous diriez qu'aujourd'hui le PS est dans la main des insoumis ?

Ce que je peux dire en tout cas c'est qu'il y a eu un faux débat, pour ou contre l'union de la gauche, ce n'est pas ça le débat. Alors c'est quoi le débat ? Je vais vous répondre, l'union de la gauche on la porte tous les jours, moi je vous avais dit que je suis maire de Rouen, c'est exact, je porte l'union de la gauche à Rouen depuis des années, le programme commun, Mitterrand, à vrai dire les socialistes ont porté l'union de la gauche depuis longtemps, et pour un, pour deux, pour trois. Non, le vrai débat c'est où est la ligne gagnante à gauche ? Quel est le bon centre de gravité de cette gauche ?

Est-ce qu'on évite le social-libéralisme, dans lequel le parti socialiste a pu s'abîmer par le passé, mais est-ce qu'on évite aussi le social-populisme ? Et nous, notre ligne elle est assez simple, allié, oui, aligné, non.

Donc vous dites qu'il faut s'allier avec la France insoumise, mais pas sur le programme, par exemple sur la réforme des retraites à 60 ans, ce sont des choses dont vous ne voulez pas entendre parler ?

D'abord, il faut dire tout simplement qu'aujourd'hui, peu de gens savent ce que le parti socialiste pense par lui-même. Donc déjà, commençons par nous définir par nous-mêmes, ce n'est pas par rapport à LFI, et même par rapport au vert ou au PC. Qu'est-ce que le parti socialiste pense ? Vous pouvez me donner une idée socialiste ces cinq dernières années ? C'est franchement, le PS n'a pas travaillé ces cinq dernières années ? Suffisamment, il y a plein de gens formidables, il y a des talents extraordinaires, mais on n'a pas réussi à faire en sorte, soyons honnêtes, est-ce qu'on a perdu ou gagné des militants ?

On en a eu 200 000, on en a près de 20 000 qui ont voté, je le dis, ce n'est pas une réussite. Est-ce qu'on a gagné ou perdu des élections ? On en a plutôt perdu, et vous l'avez rappelé, parfois très lourdement. Est-ce qu'honnêtement, le parti socialiste est au cœur de la gauche aujourd'hui ? Soyons lucides. On peut être fier, moi je suis fier d'être socialiste, et lucide sur son État. Maintenant, il faut du renouveau et du rassemblement. Et c'est ce qu'attendent les militantes,

et les militants partout. Mais est-ce que dans le contexte, le monde a changé ? Est-ce que dans le contexte, le renouveau de la gauche, ce n'est pas la France insoumise ? Ce n'est pas ce social-populisme à l'image d'un national-populisme porté par Marine Le Pen de l'autre côté de l'échiquier politique et qui fonctionne bien ?

Vous savez, moi je crois à une gauche et à un parti socialiste qui est claire sur son ambition, qui est clairement à gauche, mais qui est aussi clairement crédible. Quand vous proposez des choses qui en réalité ne sont pas crédibles, alors ce n'est plus de la politique, c'est du cynisme. Je vous donne quelques exemples. Le rapport à l'extrême droite, moi je souhaite que le parti socialiste et toute la gauche soient clairs. Le front républicain, on vote contre l'extrême droite et on appelle explicitement à voter contre le candidat qui défend la République chaque fois qu'un candidat, quel que soit son parti républicain d'origine, et se retrouve face à l'extrême droite.

L'Europe, moi je suis pro-européen, on peut être halter européen, être demandeur d'une réorientation d'un certain nombre de politiques européennes. Mais sortir de l'OTAN, sortir de l'Europe de la défense, ce serait une folie. Quelques exemples sur la retraite. Sur la retraite, 60 ans, 40 annuités. Est-ce que c'est ça la bonne approche ? Alors qu'on sait très bien qu'à 60 ans, tout le monde n'est pas égal en fonction de vos métiers, de la pénibilité des métiers, de votre carrière. Vous n'êtes pas au même niveau de santé physique, mentale à 60 ans. Donc plutôt que d'avoir une gauche d'incantation ou de témoignage, moi une gauche qui témoigne, c'est bien, moi j'ai envie d'une gauche qui gagne.

Et aujourd'hui, la gauche, elle ne fait que perdre. Et nous sommes convaincus qu'on a besoin, au cœur de cette gauche, d'un socialisme renouvelé et rassemblé. Et moi ce que j'apporte, c'est un collectif avec une nouvelle énergie. On a besoin d'air frais au Parti Socialiste. On a besoin de nouvelles têtes, de nouveaux talents et de travail collectif.

Vous dites, comme Anne Hidalgo, que la France Insoumise n'est pas un parti démocratique ?

Ce dont je suis sûr, c'est qu'au Parti Socialiste, moi je ne me permettrais pas de faire des commentaires sur d'autres partis, mais je peux vous dire que chez nous, ce sont les militantes et les militants qui votent et ils apprécieraient d'ailleurs qu'on les laisse voter en conscience sans ingérence, sans interférence, d'autres partis dont j'ai compris que le vote n'était pas nécessairement l'alpha et l'oméga.

Vous dites qu'il y a des ingérences en ce moment ?

J'ai vu.

La France Insoumise dans les votes socialistes ?

J'ai cru comprendre que certains, parfois d'ailleurs anciens socialistes, avaient peut-être une nostalgie des pratiques démocratiques que nous avons dans notre famille politique. Je le dis avec un sourire. Tout ce que je veux dire, c'est que chez nous, on vote, ce sont les militants. Vous savez, les militants socialistes, ils sont très peu nombreux maintenant. Aucun socialiste n'est de trop. Il faut arrêter d'exclure, il faut rassembler et puis il faut les mettre au cœur du parti et ça commence par le vote. Ça commence par le travail ensemble. Vous alertez sur une scission en cas de victoire d'Olivier Fort ? C'est quoi ? C'est du chantage ? Je suis honnête et lucide.

Vous avez bien vu ce notoriété publique. Qui partira alors ? D'abord, qui est déjà parti ? Nous étions 200 000, nous ne sommes plus que 20 000. Il y en a des bien connus, Bernard Cazeneuve, mais à gauche du parti aussi, Emmanuel Morel par exemple. Beaucoup sont déjà partis. Pourquoi ils sont partis ? Moi, je ne dis pas que c'est la faute d'un seul homme. C'est évidemment un ensemble de causes. Mais soyons quand même honnêtes sur la situation. Arrêtons de faire l'autruche. Mais 20 000, il y a encore des militants qui peuvent partir demain. Bien sûr, parce qu'ils attendent un renouveau. Ils voient bien que notre parti est au marge de la gauche. Il n'est pas au cœur.

Et notre conviction, elle est simple. Remettre les militants au cœur du parti socialiste, remettre le socialisme au cœur de la gauche, remettre la gauche au cœur des Français.

Pardon, mais je n'ai toujours pas compris votre position vis-à-vis de la NUP. Il y a Hélène Geoffroy qui vous soutient. Elle, elle veut carrément en partir. Vous, si vous voulez récupérer une partie de ses voix, en tout cas, vous proposez quoi ?

Une bonne distance ? C'est extrêmement simple. Regardez ce qu'a fait par exemple Mme Tondelier chez EELV. La nouvelle dirigeante des Verts. La nouvelle dirigeante des Verts. J'essaye de décrire justement ce qu'elle a dit et ce qu'elle a fait. Elle est élue. Est-ce qu'elle dit on sort de la NUP ? Non. Par exemple, sur les retraites, il y a besoin à l'Assemblée d'un front uni contre la régression injuste qui est portée par le gouvernement et M. Macron. Donc, elle ne dit pas on sort de la NUP.

Mais elle affirme la position des Verts clairement sur un sujet important pour tout le monde mais en particulier pour les Verts, les élections européennes où elle dit nous ne ferons pas de liste NUP, nous ne ferons pas de liste LFI.

Mais ça sert à quoi du coup ?

C'est très simple. Il n'y a plus de liste commune, il n'y a plus de candidature commune. La NUP c'était un accord électoral l'année dernière. D'accord. Très bien. Mais le sujet ce n'est pas est-ce qu'il y avait une alternative à la NUP en 2022 ? Le sujet c'est est-ce que la gauche pourra faire une alternance en 2027 ? Et donc, c'est très simple. La NUP aujourd'hui c'est quoi ? Rien de plus, rien de moins qu'un intergroupe mais si vous voulez moi je ne suis pas anti-caire. Les meubles c'est sympa. Mais ce qui m'intéresse c'est les fondations de la gauche. Bon.

Donc un intergroupe c'est très bien, ils se parlent et ils ont raison de se parler, de travailler ensemble et a fortiori quand il y a une régression comme celle sur les retraites. Et maintenant il faut tout remettre à plat. Mais ça ne suffit pas. On voit bien que ça ne suffit pas. D'abord parce que la politique C'est un nouvel accord notamment programmatique. D'abord parce que la politique ce n'est pas que l'Assemblée nationale, c'est les territoires aussi, c'est les militants et puis ça ne se résume pas à des accords de tambouille.

On va continuer de parler avec vous et notamment du dossier des retraites que vous avez déjà un peu évoqué juste après le fil d'info 8h41 c'est Diane Ferschit.

Noël Legrette dit s'étonner des fuites sur le rapport des inspecteurs qui ont mené l'audit à la Fédération française de football. Ils ont émis un signalement à la justice concernant un éventuel outrage sexiste commis par le président de la 3F Noël Legrette qui a été mis en retrait de ses fonctions mercredi. Mon idée c'est qu'on arrête déclaration d'Anne Hidalgo au sujet des trottinettes électriques en libre-service dans la capitale dans le Parisien aujourd'hui en France. La maire de Paris annonce qu'elle s'en remettra à l'avis des Parisiens lors d'un vote citoyen. Ce sera dans les bureaux de vote sur la base des fichiers électoraux le 2 avril prochain.

Le président ukrainien Volodymyr Zelensky remercie le Royaume-Uni premier pays qui va envoyer à l'Ukraine des chars lourds 14 de ses blindés au total et dans l'est de l'Ukraine le bilan s'alourdit après une frappe russe qui a touché un immeuble de Niépro 18 personnes sont mortes plus de 70 blessés. Au Népal on apprend ce matin qu'un avion s'est écrasé avec 72 personnes à son bord selon un porte-parole de la compagnie Yeti Airlines l'avion a pris feu des corps ont été retrouvés on ignore pour l'heure s'il y a des survivants. France Info Le 830 France Info Adrien Beck

Laurent Sénéchal Toujours avec Nicolas Maillard Rossignol maire de Rouen candidat à la tête du Parti Socialiste vous avez évoqué votre position sur les retraites donc on a compris que vous étiez plutôt contre la réforme mais au fond Totalement c'est pas une réforme d'ailleurs

c'est une régression

Ce que je n'ai pas compris c'est votre position à vous c'est 60 ans c'est 62 ans c'est 43 années c'est quoi votre position ?

Je vous remercie de poser la question parce que c'est bien un des problèmes du Parti Socialiste aujourd'hui c'est qu'on ne sait pas ce qu'il pense et on ne sait pas sa ligne et c'est bien un problème

Olivier Faure dit l'objectif c'est celui de la NUP c'est à dire 60 ans mais c'est un objectif précise Olivier Faure c'est à dire il faut s'entendre sur en combien de temps on revient à la retraite C'est réaliste

40 annuités Je pense d'abord que 1 on devrait avoir une position s'opposer c'est très important il faut avoir un front uni parce qu'il s'agit d'une régression qui est injuste qui est brutale qui est illégitime aussi parce que les français n'ont pas voté pour cela mais ça ne peut pas être suffisant il faut proposer et quand on propose il ne faut pas proposer des trucs dont on sait très bien qu'on ne les ferait pas si on était aux responsabilités demain

60 annuités c'est irréaliste

Une vraie réforme de gauche des retraites qu'est-ce que ce serait ? Ce serait de tenir compte en particulier des carrières des métiers des pénibilités et des nouvelles pénibilités qui ne sont pas prises en compte dans ce projet de régression proposé par le gouvernement pour arriver à faire une égalité non pas de 60 ans pour tous parce qu'on sait très bien qu'on n'est pas égaux à 60 ans en fonction de sa vie mais en fonction du nombre d'années d'espérance de vie en bonne santé à la retraite il y a une différence de 6 à 10 ans entre les cadres et les ouvriers il y a 40% de différence de retraite entre les femmes et les hommes voilà des vrais sujets de gauche

Une retraite à la carte c'est un peu ce que vous proposez en fonction de la pénibilité de chacun en fonction du secteur dans le travail mais il n'y aurait pas d'âge

pour tout le monde il n'y aurait pas un âge c'est injuste en réalité de mettre un âge pour tout le monde parce que si vous avez travaillé et tant mieux pour vous en gagnant bien votre vie dans des bureaux ou si vous avez bossé moi je suis à Rouen c'est une ville portuaire industrielle sur les travaux publics dans le port en inhalant des hydrocarbures c'est pas la même chose et tout le monde le comprend très bien mais il y a d'autres pénibilités dont on parle jamais notamment pour les femmes pas que pour les femmes à l'hôpital pourquoi vous croyez que les gens font du burn-out ne veulent plus bosser à l'hôpital public dans l'éducation pourquoi les gens ne veulent plus faire prof il y a des raisons derrière et elles sont notamment liées à la pénibilité et puis il y a un sujet dont personne ne parle c'est le pouvoir d'achat des retraités le pouvoir d'achat des retraités regardez le rapport du fameux conseil dans l'éducation des retraites le corps qu'est-ce qu'il dit il y a des graphiques très clairs le niveau de vie le pouvoir d'achat des retraités va baisser vous vous souvenez des gilets jaunes en 2018 qu'est-ce qu'il y avait sur les ronds-points il y avait des petites mamies des petits papys qui disaient moi j'ai jamais manifesté de ma vie

donc il faudrait augmenter les pensions

en tout cas on a un vrai problème parce qu'on a de plus en plus de gens et tant mieux qui vivent plus longtemps et on veut maintenir parce qu'en fait c'est une réforme comptable le niveau de dépense évidemment que ça fait moins par personne

mais il y a quand même Nicolas Meilleur-Rossignol cette retraite qui va être augmentée 1200 un tout petit peu moins de 1200 euros pour tout le monde non pas pour tout le monde du tout pour ceux qui ont des carrières complètes évidemment pardon pour la précision ça c'est pas une mesure de justice

mais c'est une mesurette pour la génération de 1950 ceux qui partent à la retraite maintenant vous savez combien chez les femmes ont une carrière incomplète 44% quasiment une sur deux donc il faut être précis ça ne suffit absolument pas et voilà un des vrais sujets et là où il y a aussi une injustice c'est que tout le coût de cette réforme est porté sur qui ?

sur les travailleurs donc si par exemple vous avez un gros patrimoine il faut augmenter les cotisations je vous donne un exemple concret si par exemple vous avez un gros patrimoine en fin de carrière professionnelle parce que vous avez bien gagné votre vie tant mieux pour vous on sait très bien qu'en général et c'est normal c'est justifié la personne qui bénéficie de ce patrimoine peut avoir tendance à mettre en place un dispositif complémentaire à sa retraite pour avoir un complément de revenu ce que ne peut pas faire quelqu'un qui a des revenus modestes etc pourquoi est-ce que le coût de toute cette retraite n'est supporté dans cette réforme que par les travailleurs ?

c'est pas normal il y a des gens qui ont plus de patrimoine il y a la fiscalisation du capital tout ce que j'essaye de dire c'est qu'il y aurait d'autres pistes pour avoir une réforme plus

ça s'est toujours fait comme ça y compris sous la gauche avec la loi Touraine c'était pendant le quinquennat de François Hollande 43 ans 43 années de cotisation progressives c'est une réforme que vous n'auriez pas faite que la gauche n'aurait pas dû faire mais la très grosse différence

avec la loi Touraine qui peut être critiquable mais un elle était beaucoup plus progressive alors que là c'est accéléré elle est accélérée deux on introduisait des critères de pénibilité aujourd'hui le gouvernement dans le mandat précédent en a supprimé on était à 10 critères on est passé à 6 critères là il ne veut pas les réintroduire et en plus il y aurait de nouvelles pénibilités notamment pour les femmes notamment dans les métiers du soin et de l'éducation c'est aussi un projet de société qu'est-ce qu'on veut valoriser moi je trouve que la gauche devrait proposer de valoriser les métiers d'utilité sociale sur la santé sur ce qu'on appelle le care sur l'éducation voilà c'est là où on devrait accentuer parce qu'on veut changer de modèle de société on voit bien qu'on ne valorise pas les métiers les plus utiles dans notre société

Nicolas Maillère-Rossignol vous qui êtes maire de Rouen vous parliez tout à l'heure de l'industrie pétrochimie des dépôts de pétrole il y en a pas mal à Rouen ou à Havre en Seine-Maritime en tout cas est-ce que vous vous attendez à un conflit justement contre les retraites qui sera dur et notamment dans les raffineries et les dépôts de pétrole

oui et je le redoute et je le regrette mais je le comprends vous le redoutez évidemment parce que personne n'a envie quand on est républicain personne n'a envie vous savez les grévistes eux-mêmes n'ont pas envie que le pays soit bloqué mais pourquoi on en arrive là quand vous avez un front uni de tous les syndicats y compris la CFDT vous avez écouté Laurent Berger rappelez-vous d'autres réformes il y a eu d'autres réformes importantes

moi je me souviens de 2010 et qu'est-ce que vous dites pardon aux grévistes de la CGT dans ces raffineries vous leur dites allez-y il faut que tout le monde se mette en grève y compris donc si ça entre des pénuries d'essence ou vous leur dites attention manifestez-vous mais s'il vous plaît protégez quand même

les français mais je dis d'abord avant tout et c'est sa responsabilité au gouvernement faites votre boulot de concertation on n'en serait pas là s'il y avait eu une vraie concertation une vraie prise en compte de ce que j'ai dit sur ce que serait une réforme de gauche mais vous voyez qu'une réforme de gauche c'est pas juste opposé pour battre la droite il suffit pas de battre le pavé il faut proposer en 2010 quand il y a la réforme Sarkozy sur les retraites c'était Martine Aubry qui était premier secrétaire on a été derrière les syndicats en accompagnement en soutien des grèves dans les manifestations mais on avait aussi proposé un contre-projet voilà ce que j'attendrai d'un parti responsable d'un vrai parti socialiste

une dernière petite question sur la mobilité fin novembre Emmanuel Macron annonçait vouloir développer des RER dans une dizaine de métropoles en France depuis vous maire de Rouen avait écrit au président pour lui demander d'être territoire pilote est-ce qu'il vous a répondu ?

non il m'a pas répondu je l'attends j'espère qu'il le fera vous allez être territoire pilote ou pas ? bah j'espère parce qu'on en a bien besoin si vous prenez le train ou si vous prenez les transports dans la région normande vous voyez très bien qu'on en a bien besoin ça a changé quoi cette intervention du président pour annoncer le RER ?

rien du tout rien du tout à ce stade c'est un effet d'annonce je le dis sans méchanceté ni critique c'est un effet d'annonce il y a eu un emballement médiatique la vérité c'est que les sujets ferroviaires ça met au moins 10 ans et encore je suis bien gentil et il faudrait maintenant que le gouvernement soit concret donc je verrai bientôt Clément Beaune qui est le ministre en charge de ces sujets des transports pour identifier concrètement comment on peut avancer je peux vous dire qu'effectivement Rouen serait prioritaire il y en a d'autres Strasbourg a bien avancé Strasbourg a déjà lancé mais parce que ça a été lancé bien avant l'annonce par le président de la république c'est pas l'annonce du président qui a accéléré les choses

Nicolas Maillard-Rossinol merci beaucoup d'être venu ce matin dans le plateau de France Info vous qui êtes maire de Rouen candidat donc à la tête du PS avec ce second tour qui aura lieu jeudi face au sortant Olivier Faure