Féminicide, contrôle coercitif, suicide forcé : la justice mène-t-elle sa révolution féministe ?

France Culture, question du soir, Quentin l'a fait Aujourd'hui, la journée internationale pour l'élimination de la violence à l'égard des femmes Jeudi dernier, Béatrice, 56 ans, a été tuée chez elle à l'arme blanche par son conjoint C'est la 149ème femme à avoir été tuée en raison de son genre depuis le début de l'année 2025 Depuis le mouvement MeToo, des notions comme le féminicide, le non-consentement, le contrôle coercitif, le suicide forcé, le syndrome d'aliénation parentale sont décortiquées, explicitées, documentées, étayées, valorisées ou parfois remises en cause par les professionnels de la justice Alors comment la justice s'en saisit-elle ?

Comment apporter les preuves d'une emprise ou d'un suicide forcé alors que les femmes continuent d'être décrédibilisées et décrites souvent par leurs agresseurs comme hystériques Le système judiciaire est-il suffisamment armé pour apporter des réponses adaptées aux violences subies par les femmes ?

Pour en discuter et en débattre également, trois invités ce soir, Karine Bourdieu, bonsoir Bonsoir Vous êtes avocate et coprésidente de l'association des avocats pénalistes, à vos côtés Sophie Bardiot, bonsoir Bonsoir Vous êtes magistrate conseillère à la cour d'appel de Paris, coordinatrice du pôle violences intrafamiliales Face à vous, Pauline Chanut, bonsoir Bonsoir Vous êtes journaliste et documentariste Vous avez publié en octobre Sortir de la maison hantée Comment l'hystérie continue d'enfermer les femmes C'est aux éditions La Découverte Et vous êtes également l'autrice, entre autres, d'un LSD diffusé sur France Culture Réalisé par Annabelle Brouard et intitulé Les fantômes de l'hystérie Histoire d'une parole confisquée Merci à vous trois d'être présentes ce soir dans Question du soir

Je vais vous lire l'extrait qui concerne la partie, qui est la mienne en fait Éléments cliniques, psychopathologiques Madame X pénètre dans notre cabinet avec une posture d'effondrement Qui paraît quelque peu surjouée Que cette posture soit surjouée et apparaisse au fond assez peu authentique N'enlève rien au fait que Madame X est véritablement en souffrance Au moment de notre entretien, Madame X ne présente pas d'anomalie psychique de nature structurelle En revanche, au plan de la personnalité, nous relevons chez Madame X des traits hystériques Qui, indépendamment d'une expressivité théâtrale, se laissent appréhender par des plaintes abandonniques Une forte demande de reconnaissance narcissique et phallique Une déception fondamentale vis-à-vis des figures masculines Et un positionnement très critique, voire agressif vis-à-vis des figures féminines Enfin bon, puis ça dure, voilà, c'est l'hystérie au fin fond

Un extrait, Pauline Chanut, de votre série documentaire diffusée sur France Culture Et intitulée J'en ai parlé, les fantômes de l'hystérie On va passer sur les expressions choquantes exprimées dans cet extrait Posture surjouée, pose authentique, très hystérique Qu'est-ce qu'au fond cet extrait-là raconte sur la façon dont les femmes, leurs paroles sont prises en compte Notamment par le système judiciaire et les professionnels de la justice ?

Oui, ce que je peux peut-être commencer par faire, c'est présenter Emma et les violences qu'elle a vécues Emma, en fait, je l'ai rencontrée lorsque j'ai commencé ce travail sur l'hystérie C'était il y a 4 ans maintenant J'avais fait un appel à témoignage pour savoir si des femmes avaient encore, aujourd'hui, été diagnostiquées hystériques Et c'est là que j'ai découvert qu'en effet, il y avait des diagnostics d'hystérie qui étaient encore posés dans les hôpitaux Mais qu'il y avait aussi des diagnostics d'hystérie qui pouvaient être posés dans les expertises psychologiques Lors de procès ou d'audience pour violences conjugales, violences intrafamiliales, voire dénonciations d'inceste Et donc Emma, en fait, elle a vécu des violences psychologiques et des violences physiques et des viols pendant des années Elle a vécu aussi du gaslighting, de la manipulation, elle a été isolée, elle a perdu son travail Elle a été manipulée pendant des années, jusqu'à croire elle-même qu'elle avait des troubles psychologiques Et donc, elle a été emmenée à l'hôpital psychiatrique, elle le dit dans ma série, par son bourreau Et ce qui est intéressant, c'est que quand elle arrive à l'hôpital psychiatrique, les médecins ne décèlent pas du tout le traumatisme Non seulement elle ne décèlent pas, mais quand l'agresseur arrive à l'hôpital, ils disent Vous avez de la chance d'avoir un mari comme ça Donc on voit que les médecins ne sont pas formés à reconnaître les violences Et ensuite, lorsque Emma sort de l'hôpital psychiatrique, lorsqu'elle va se présenter devant la justice Elle va recevoir cette expertise qui reprend les propos de l'agresseur Puisque l'agresseur a été reçu par la même experte avant Emma Et on se rend compte que le traumatisme se répète C'est-à-dire que, non, Emma n'est pas folle Elle a en effet des symptômes de stress post-traumatique Et ça se retourne contre elle Elle n'est pas écoutée, elle est considérée comme hystérique Et ce qui est intéressant aussi, c'est que par le déception envers les figures masculines Mais donc, quand on a été victime de violences pendant une dizaine d'années Oui, on imagine qu'elle est un peu déçue

C'est également avec ces fragments d'expertise, Pauline Chanut, que vous entamez votre livre Je vais en livrer quelques-uns à l'antenne Elle devient hystérique, elle s'est mise à me pousser Je la repousse, elle tente de me pincer les parties génitales Elle n'a pas la mâchoire cassée Une autre, c'est une fille hystérique Tellement elle est tarée, elle est capable de se mettre des coups Et dire que c'est moi Encore une pour finir Elle se casse l'arcade toute seule Je ne sais plus comment la gérer Je tiens à préciser que mon épouse marque très vite Quand elle se cogne C'est vous, entre autres, Karine Bourdieu Sophie Bardiot, pardonnez-moi Qui montrent à Pauline ces fragments d'expertise Là aussi, on observe des récurrences Et des récurrences dans l'emploi d'un terme et ses dérivés Hystérie et hystérique Pourquoi utiliser ces expressions-là ?

Justement, pourquoi les personnes inculpées les emploient ?

Les hommes en l'occurrence Oui, je rencontre Pauline Chanut Alors qu'elle est en train d'effectuer ses recherches pour son ouvrage Et elle vient nous interroger Sur le fait de savoir si nous lisons au quotidien Encore, dans des expertises Des diagnostics d'hystérie Chez des femmes victimes de violences conjugales Objectivement, c'est la réponse qu'on lui avait fait collectivement à l'époque Tout le mouvement sociétal de ces dernières années A quand même permis plus ou moins la disparition de ce type d'expertise Qu'on a pu voir effectivement il y a 10 ans, il y a 15 ans C'est quelque chose qui existe peu actuellement En revanche, dans les cours d'appel, dans les tribunaux Pendant les audiences, au quotidien, toutes les semaines Plusieurs fois par audience, souvent C'est ce mot qui est dans la bouche des agresseurs Elle est hystérique Et beaucoup de violents conjugaux finalement Se défendent en indiquant qu'ils n'ont fait que répondre à une agression Alors le travail d'un magistrat C'est de rechercher la vérité C'est de tenir compte autant de la parole d'une victime Que de la parole d'un prévenu Donc on cherche dans les dossiers Moi je cherche toujours Sur le certificat médical Qui a été établi au moment de son placement en garde à vue Des traces de blessures sur son corps Puisqu'il, vous les avez lus Ces termes c'est très violent En plus, ils parlent de femmes qui étaient vraiment en furie Et qui se sont jetées sur eux Et on n'en trouve quasiment jamais On en trouve de temps en temps Est-ce que Sophie Bardiot, votre pratique a évolué au cours des dix dernières années Est-ce que ce terme-là d'hystérie, il l'évoque quelque chose de nouveau Notamment depuis MeToo Est-ce que vous l'abordez différemment en tant que magistrate ?

Moi je travaille sur ce contentieux depuis trois ans J'ai eu d'autres vies professionnelles avant dans d'autres fonctions Qui n'avaient pas forcément de rapport avec celui-là Je n'avais, quand je suis arrivée dans cette chambre Où on ne juge que des affaires de violence intrafamiliale Aucun a priori Sur un plan personnel Aucun, mais vraiment Aucune sensibilité féministe Ça me valait des discussions Enflammées avec certaines de mes amies Vous n'étiez pas féministe il y a trois ans ?

Non, pas du tout Pas du tout Je trouvais que c'était une vision triste de la société J'avais une vision très humaniste Je considérais que voilà Je n'avais pas envie de voir la société de manière genrée Je n'avais pas envie de considérer les hommes comme Ce n'était pas du tout ma manière de penser Et par ailleurs je pense qu'il y a une déformation professionnelle Qui fait que comme l'impartialité est notre colonne vertébrale De toute façon Même dans notre vie personnelle On se met à essayer de penser de manière la plus ouverte Et la plus neutre possible tout le temps Et au gré des audiences J'ai coutume de dire que je me suis pris une claque En fait Je me suis assise dans cette salle d'audience Je me suis mise à faire que des dossiers de violence intrafamiliale Deux à trois audiences par semaine Et cette claque C'est parce que Alors que j'avais l'habitude de Traiter des dossiers qui étaient C'est des situations individuelles Toujours un dossier C'est une nouvelle affaire Des nouvelles personnes Et bien là ce qui m'était renvoyé C'est que toutes ces victimes Avaient des points communs Et que tous ces prévenus Avaient les mêmes mots Dans la bouche Et ça c'est vraiment très Très perturbant Et vous parliez de la Pardon de la formation La formation finalement des magistrats Elle a permis de répondre à ces questions là C'est un constat qu'on fait On ne peut plus voir la société De manière non genrée Quand on va Et les audiences sont publiques J'invite tout le monde A aller s'asseoir dans une salle d'audience Et aller regarder ces procès Toute la semaine C'est plus possible en fait Et vous êtes devenue féministe aujourd'hui ?

Je ne sais pas si je suis féministe Je n'aime pas du tout le terme de magistrate militante Par exemple Je trouve que je trouve ça un peu condescendant Et limite un peu paternaliste D'ailleurs de nous traiter de magistrats militants Je pense que c'est une réalité Le patriarcat C'est une réalité sociologique Historique Culturelle Et que c'était profondément naïf de ma part De penser que ça n'existait pas en fait Je reviens au mot et au terme Carine Bourdieu Ce registre bien plus large De la folie Qui est employée pour décrédibiliser Les femmes Leurs paroles Leurs témoignages Leurs expériences Ces termes là J'allais dire De folles De dingues D'hystériques Est-ce que ce sont des termes Que vous retrouvez vous-même Dans votre pratique

Alors écoutez Moi je suis comme tout le monde C'est-à-dire que j'étais tombée de ma chaise Quand j'avais entendu le témoignage Et la lecture de cette expertise Dans l'épisode de la série documentaire Que Pauline Chanu a fait Et c'est absolument insoutenable D'entendre ces mots Alignés comme ça Par un expert Ça pose plusieurs questions Moi je trouve

Vous ne les avez jamais rencontrées J'allais dire Dans votre vie professionnelle

Alors On rencontre régulièrement Des expertises critiquables Hautement critiquables Mais ça pose déjà La question de la place Qu'on donne à l'expertise Dans le cadre Des instances judiciaires Et du caractère Quasiment Voilà Comme un oracle Qu'on confère à l'expert Pour nous éclairer Complètement Sur la personnalité Et les possibles travers Des uns et des autres Mais là j'ai envie de dire S'agissant des plaignantes Des victimes Et s'agissant aussi Des mises en cause C'est-à-dire qu'on lit aussi Parfois en matière D'expertise psychologique Ou psychiatrique Des choses concernant Les mises en cause Qui nous laissent Un peu sans voix Parfois Donc il y a vraiment Quand même un vrai sujet Sur les conditions De formation Et de travail Des experts En matière psychologique Et psychiatrique Pour aboutir A relativiser Quand même La valeur De leurs travaux Quand on s'en sert Nous Dans le cadre Des procédures judiciaires Après chacun A sa pratique C'est-à-dire que Moi Je ne crois pas Avoir jamais Traité qui que ce soit D'hystérique Dans une salle d'audience Et je ne crois pas Avoir jamais Traité qui que ce soit De menteuse Dans une salle d'audience

Certains de vos collègues Avocates Avocats le font ?

Ce n'est pas ça Ce que je veux dire C'est que ça ne va pas M'empêcher Si je suis en défense Par exemple Sur des faits De type violence intrafamiliale Si j'ai accepté La défense D'un mise en cause Par exemple Et que je l'accompagne Sur ce chemin-là Ça ne va pas m'empêcher Si j'ai des éléments De preuve Pour démontrer Que sur telle affirmation De la partie adverse Je peux démontrer Que la vérité N'a pas été dite Et que j'ai le moyen De rapporter la preuve contraire Je vais le faire Mais en fait Il s'agit de la responsabilité De chacun Que de traiter Les justiciables Avec respect Sans traiter Les victimes De folles Et d'hystériques Et je tombe peut-être bien Mais c'est vrai Que je trouve aussi Qu'il en va De la responsabilité Des avocats Que de former aussi Leurs clients Quand il s'agit Des mises en cause En défense A ne pas venir raconter N'importe quoi Devant un tribunal correctionnel Ou un juge aux affaires familiales Ou encore moins Devant une cour d'appel

Votre rôle c'est aussi Pardonnez-moi De former vos clients Pas uniquement

De les défendre Absolument Moi mon rôle C'est d'expliquer aux gens Ce qu'il y a dans un dossier C'est d'expliquer aux gens La consistance des preuves Qui sont rapportées contre lui Et c'est de construire Avec cette personne Un chemin cohérent Et intelligent Le plus intelligent possible Pour faire en sorte Qu'à la fin L'affaire soit bien jugée C'est-à-dire La parole de la plaignante Et lui Les moyens de sa défense Pour aboutir à la décision La plus juste possible Donc oui c'est un travail Pédagogique aussi Avec nos clients

Je voudrais qu'on aborde Ensemble des notions Pour tenter de comprendre Si le système judiciaire A fait depuis MeToo Une espèce de révolution Silencieuse et féministe Et tenter de comprendre aussi Comment votre travail A évolué Commençons par Le terme de féminicide Avec vous Pauline Chanut Je le disais en introduction Béatrice est la 149ème femme Cette année A avoir été tuée En raison de son genre Vous qui avez Pauline Chanut Travaillé sur cette notion De féminicide Dans une autre série documentaire Pour France Culture Comment est-ce que vous observez La diffusion De ce terme Est-ce qu'il correspond A une prise en compte A un changement D'état d'esprit Sur ce sujet Ou bien il vous semble Qu'on est encore Au milieu du guet Que dans le fond On est venu Découvrir une partie Seulement De la réalité

Oui bien sûr Je pense que ça change Beaucoup les choses Omblide Mahusier Qui est une magistrate Que j'interviewais Dans ma série documentaire Sur les féminicides Que j'ai fait aussi Pour France Culture Disait que même si Le terme féminicide N'est pas encore dans la loi En fait il était déjà Dans les tribunaux Parce qu'il est déjà Dans la société Parce qu'il est déjà Dans les médias Parce que maintenant Les policiers Les magistrats Les avocats Sont formés Avec la notion De féminicide Donc bien sûr Mais on voit Que c'est une notion Qui est encore Mouvante Qui s'élargit Puisqu'on en parlait Par exemple Les chiffres des féminicides Varient en fonction De qui les donne On compte Les féminicides conjugaux Mais maintenant On compte aussi Les féminicides Par exemple D'un fils sur son père Ou bien des féminicides Transphobes Enfin voilà Donc on commence A élargir cette notion Ce qui est fait depuis longtemps Dans d'autres pays Et notamment En Amérique du Sud Et on peut aussi parler de Maintenant on parle aussi De féminicides directs Et féminicides indirects C'est un terme Qui est apparu La semaine dernière Dans les médias Après la publication Des chiffres Sur les suicides forcés Donc les suicides forcés Maintenant font partie Des féminicides Donc le suicide forcé C'est le fait C'est quand on réussit A prouver Ce qui est très rare Et très compliqué Qu'il y a un lien Entre le suicide D'une femme En partie Ce sont donc des femmes Et le fait D'avoir subi Du harcèlement répété De la part D'un conjoint C'est pas forcément De prouver L'intentionnalité Mais néanmoins Il faut quand même Prouver le lien Ce qui est compliqué Parce que souvent On dit que le suicide Est multifactoriel Donc c'est compliqué Donc on voit Que cette notion Elle bouge encore Mais ce qui est sûr C'est que ce qui change C'est qu'on ne parle plus De crime passionnel Même si Même si les agresseurs Peuvent Enfin alors Peut-être Peut-être que vous De votre côté Vous le voyez encore Mais les agresseurs Parlent encore De ce truc de passion De débordement Etc Mais en tout cas

De meurtre par amour C'est ce qu'on entend aussi Sous l'expression De crime passionnel

Oui oui Et même en fait Je trouve que Là où ça rejoint Quand même l'imaginaire De l'hystérie De la folie Du débordement C'est que Quand on pense Au féminicide Peut-être le plus connu Aujourd'hui en France Celui de Marie Trintignant Par Bartrand Cantat Lui il va jouer aussi Là-dessus Il va jouer sur le crime passionnel Mais il va jouer aussi Sur le fait que c'était Un couple très éruptif Qu'elle Elle avait des accès De furie Mais comme si tout ça Était constitutif D'une histoire d'amour Passionnelle

Elle est intéressante Cette notion De suicide forcé Elle a été introduite Dans la loi en 2020 Et selon La mission interministérielle Pour la protection des femmes En 2024 906 femmes victimes De harcèlement Par leur conjoint Ou ex-conjoint Se sont suicidées Ou ont tenté De se suicider Un chiffre En hausse de 17% Sur un an Sophie Bardiot Comment vous abordez Cette notion De suicide forcé Et surtout En tant que magistrate Cette question de la preuve Elle est centrale Dans la démarche De cette notion Alors elle est centrale Mais La difficulté A l'heure actuelle C'est que Je pense que Les prises de conscience Sur ces suicides forcés Elles sont relativement récentes Et qu'il y a très très peu De dossiers Qui arrivent Jusqu'au tribunal Moi j'en ai vu Un en trois ans Exclusivement Et pour l'instant Nous n'avons pas Nous ne jugeons pas À la cour d'appel En tout cas D'affaires de suicides forcés Comment est-ce que Vous expliquez Que cela ne parvienne Pas jusqu'à vous C'est parce qu'il y a Une réticence Du système judiciaire J'allais dire S'approprier la notion Pourtant inscrite Dans la loi Ou bien Il y a une autre raison Plus liée Peut-être Au fait Qu'il est parfois Difficile aussi D'amener De porter De constituer Ce type de dossier Je ne sais pas Je ne sais pas Peut-être que Il est même possible Que nos problèmes De moyens Pour un service D'enquête Quand il se déplace Je vais être très prosaïque Mais quand il se déplace Sur une scène Avec un cadavre On va faire Les premières vérifications Si on part Sur une hypothèse De meurtre Et d'assassinat On ouvre une enquête Et si finalement On arrive à démontrer Que c'est un suicide Ces affaires Sont classées assez vite Ce ne sont pas forcément Des affaires Qui vont du coup Motiver Les enquêteurs Qui ont par ailleurs Énormément D'autres choses à faire Pour approfondir Essayer de comprendre Etc Et je pense qu'il y a Effectivement Et Pauline Channou En parle dans son livre Il n'y a que Des alertes Qui peuvent être faites Par l'entourage Des plaintes Qui peuvent être déposées Par des membres De la famille Qui pourront aider Ces dossiers là A sortir sur un plan judiciaire Mais bon A l'heure actuelle La tradition C'est que Quand c'est un suicide On n'enquête pas Karine Bourdieu Comment ça se passe Effectivement Pour prouver Que le suicide A été forcé On reconnaît un suicide Dans un premier temps Il faut ensuite Mener une enquête Longue Compliquée Auprès De l'entourage De la famille Pour comprendre Qu'il y a eu Ce harcèlement moral Et qu'il y a un lien De causalité Entre ce harcèlement Et le suicide De reconnue

Je vais rejoindre Complètement le propos Qui vient Qui vient de vous Vous êtes tenu Par Sophie Bardiaux C'est-à-dire que moi Pour l'instant A ce stade Je n'en vois pas Dans le contentieux Qui nous est soumis Mais vous disiez A l'instant Qu'en fait Il faut évidemment Regarder tout ça Sous le prisme De la question Des moyens En fait Ce que je voudrais dire Sur ces questions-là C'est que Tous les outils On les a Moi il me semble Aujourd'hui Tous les outils Pour lutter contre Les violences faites aux femmes On les a Ils ont été développés Parfois par la jurisprudence Et ensuite adoptés Par la loi Vous parlez des outils juridiques ?

Oui je parle des outils juridiques Vraiment la boîte à outils juridiques Elle est là Elle est présente La difficulté moi Il me semble qu'elle est double C'est-à-dire que Déjà elle résulte De l'illisibilité Des dispositions légales Qui font que En fait Vous parliez donc De la disposition relative Au suicide forcé Voté en juillet 2020 Il faut aller la chercher A l'article 222-33-2-1 Dernière alinéa Du code pénal Si vous voulez Qu'est-ce que ça veut dire ?

Ça veut dire que c'est tout Tout au fond ?

Ça veut dire que le code pénal Est aujourd'hui Ça ne concerne pas Que la question des violences Faites aux femmes Mais est un empilement De dispositions Est un millefeuille Qui devient illisible Y compris pour les praticiens Du droit Et que c'est extrêmement compliqué Ensuite Pour le transformer En une formation Qui soit efficiente Ce que nous impose Pourtant la Cour européenne Des droits de l'homme Pour assurer La poursuite effective De ce type d'infraction Et si on conjugue ça Avec le manque de moyens Moi j'entends encore là Hier Qu'une loi cadre Est prévue Et devrait intervenir Avec 63 mesures Que pour l'instant Je n'ai pas pu lire Mais si vous voulez On est quand même Dans une situation Et dans un système judiciaire Où il y a Moins de trois ans Le rapport Sauvé A diagnostiqué Que l'état de la justice Française Était celui D'un état de délabrement Avancé Avec des juges d'instruction Qui croulent Sous les dossiers Avec des chambres correctionnelles Qui croulent sous les dossiers Avec des manques De greffiers partout Avec des effectifs Qui sont insuffisants Avec des enquêteurs Qui ne sont pas assez formés Qui n'ont pas les moyens D'être mieux formés Avec toujours Des intentions très louables C'est à dire que Je vais vous donner un exemple Je sors un peu du cadre De votre question initiale Sur le suicide forcé Mais moi je dois accompagner Là prochainement Une jeune femme Qui a été victime de viol Récemment Et que j'ai reçu à mon cabinet Et que je vais accompagner Dans son dépôt de plainte Puisque maintenant La loi prévoit enfin Expressément Que la victime Peut être accompagnée Par un avocat Lors de son dépôt de plainte Depuis seulement 2023 Il faut le rappeler Je vais l'accompagner Et bien je suis en ce moment En train de réfléchir A la question de savoir Quel est le service de police Que je vais bien pouvoir choisir Moi Dans mon cabinet En interrogeant Mes confrères Mes consoeurs Et en ayant moi Mon propre listing Des endroits D'enquête de police Dans lesquels J'ai le plus de chances D'être mieux reçu Et dans lesquels J'ai le plus de chances Que les gens soient formés Et que des investigations Soient dédicentées rapidement Et en fait C'est quand même Incompréhensible Qu'en 2025 On n'est toujours pas Dans une ville comme Paris Par exemple Dans chaque avontissement Un service de police dédié Et compétent Et formé Avec des gens Qui vous accueillent A toute heure Du jour et de la nuit

J'en reviens un instant A cette notion De suicide Forcée avec vous Pauline Chagnon On entendait De la part Des deux praticiennes du droit Présentes dans ces studios Qu'il fallait Pour le prouver Pour en démontrer Un lien de causalité Avec du harcèlement Bien souvent Mener une enquête Auprès de la famille Auprès de l'entourage Mais il faut tout de même Reconnaître Que c'est bien souvent Difficile de mener Cette enquête Puisque cette femme A été parfois Souvent même Isolée par son conjoint Ce qui nous amène D'ailleurs à une autre notion Celle de contrôle coercitif Est-ce que vous pouvez Nous expliquer Pauline Chagnon De quoi il s'agit Concrètement Lorsque l'on parle De contrôle coercitif Et comment L'isolement J'allais dire Participe Justement De cet isolement De la victime Et des femmes victimes

Oui en fait Le contrôle coercitif Déjà c'est ce qu'on retrouve Toujours avant le féminicide On s'est rendu compte De ça que ça peut être aussi Une alerte Une alarme Pour que l'entourage Puisse Puisse comprendre En fait Ce que vit une victime Le contrôle coercitif C'est le schéma La stratégie Des agresseurs En fait On emploie encore Le mot emprise Aujourd'hui Mais on dit Que le contrôle coercitif Ce serait un peu Le pendant l'emprise En fait l'emprise C'était l'idée D'essayer de comprendre Pourquoi cette femme N'était pas partie Qu'est-ce qui avait pris Chez elle Et puis il y avait aussi Une dimension Un peu psychologisante Dans l'emprise Quelle faille Qu'est-ce qui se passait De son côté Alors que le contrôle coercitif L'idée c'est de regarder Quelle stratégie L'agresseur a mis en place Pour que cette femme Soit prise au piège

C'est un dispositif

C'est un dispositif Qu'on retrouve tout le temps Et Sophie Bardieu Le disait au début Ce qui est Vraiment impressionnant C'est qu'en fait C'est toujours La même stratégie C'est-à-dire que ces hommes Ne viennent pas De la même classe sociale N'ont pas Parfois un travail Parfois un n'en ont pas N'ont pas le même âge Et ils mettent toujours En place le même schéma Donc ça consiste Généralement ça commence Plutôt par une relation Qui est très intense Au départ Et puis après Il va souffler le chaud et le froid Ensuite il va faire en sorte D'isoler la victime Comme vous le dites Ça peut passer par le fait De lui faire perdre son emploi Alors pas directement Ça va être Ton travail n'est pas assez Rémunérateur par rapport au mien Il veut mieux que tu t'occupes Des enfants Ou c'est pas très intéressant Ou tes collègues Sont pas assez intéressants pour toi Puis après c'est les amis Puis après c'est la famille Donc effectivement A la fin il n'y a plus Aucun témoin Enfin voilà Pour voir les violences Que cette personne Que cette personne vit C'est aussi le fait De dévaloriser C'est aussi le fait De dénigrer C'est aussi le fait De donner des injonctions Contradictoires Il va lui dire Qu'il aime tel plat Et puis quand elle l'aura préparé Il va lui dire Je déteste ce plat Ça va être Là j'ai interviewé Pour les pieds sur terre Pour un reportage Qui n'a pas encore été diffusé Une femme qui me disait Que parfois son mari S'est installé à table Il ne parlait pas Et elle lui pose une question Et puis là il lui dit Mais je t'ai déjà répondu Tu n'entends rien en fait Tu n'écoutes pas Et puis voilà Et donc en fait On voit comment il joue Sur les perceptions Donc ça a pour conséquence A la fin Que ces femmes Oui peuvent penser Qu'elles sont folles Et par ailleurs Ce que je voulais juste dire aussi C'est que ce qui est hyper étonnant C'est que s'il y a très très peu De condamnations pour suicide forcée Pourtant on retrouve tout le temps Dans le discours des victimes Enfin dans les témoignages des victimes Le fait qu'elles aient songé A se suicider Ça revient tout le temps

Un témoignage sur le contrôle coercitif Issue là encore De la série documentaire Intitulé Les fantômes de l'hystérie

Je dirais qu'à longueur de temps Quand on vous insulte Qu'on vous dénie Qu'on vous humilie Qu'on vous répète Que vous n'êtes en rien Qu'on vous marche sur les pieds Qu'on vous bouscule dans le couloir Qu'on vous tabasse Qu'on vous prive de sommeil De nourriture Et il y a un moment Où effectivement Je pense que vous sombrez Dans un déni de soi On est un objet On n'est plus rien Et il est allé jusqu'au bout Il jouait la marche ménèbre au piano En boucle Puis rentrait le midi Il vous mettait la main Sur la tempe En forme de revolver Enfin voilà C'était de la violence psychologique Les privations de sommeil La nourriture D'ailleurs Il ne cessait de m'expliquer A la fin De toute façon Je foutrai tout en l'air Toi la maison Les enfants avec Je te la ferai La De Ligonesse Et toutes ces menaces A un moment Quand vous vivez Dans cette peur permanente Vous ne savez pas Comment vous en sortir

L'Assemblée nationale A adopté le 28 janvier dernier La proposition de loi Visant à créer Une nouvelle infraction pénale De contrôle coercitif Sophie Bardiot En tant que magistrate Là encore Une nouvelle fois Qu'est-ce que cela a modifié Dans votre pratique ?

Alors le contrôle coercitif C'est une notion Qui arrive en jurisprudence Qui est arrivée récemment Elle a été consacrée Pour la première fois Par des collègues Sur des arrêts Qui ont été rendus En janvier 2024 J'ai relu ces arrêts Avant de venir A cette émission Et au final Sur les 5 cas d'espèce Il y avait des violences Graves Et un harcèlement grave Donc le contrôle coercitif Ce n'est pas une notion Dont les magistrats Avaient Ou ont nécessairement besoin Pour Pouvoir condamner Dans des hypothèses Où on n'avait pas Les outils juridiques Pour Généralement Les hommes qui mettent En oeuvre Un contrôle coercitif Vont finir par commettre Soit des faits de violence Soit des faits de harcèlement En revanche C'est une grille d'analyse Pour nous C'est une grille D'évaluation De la dangerosité Et c'est surtout Quelque chose Qui va permettre Aux magistrats De prendre une sanction Qui est plus adaptée Et ce qui est important A l'heure actuelle C'est que quand une femme Vient déposer plainte Pour des violences Ou quand il y a Une intervention policière À un domicile Pour des violences Que toutes les questions Soient posées A cette victime Pour essayer de comprendre Si elle se trouvait Par ailleurs En situation de contrôle coercitif Parce que ça va Ensuite Influer sur tout le reste Ça va influer Sur les poursuites Qui vont être engagées Soit on va poursuivre Cet auteur Pour une gifle Donnée Le 24 septembre 2024 Soit on va pouvoir Le poursuivre Pour des violences habituelles Qui ont duré Cinq ans Et ça ne sera pas La même peine En fonction de l'un Ou de l'autre Et par ailleurs C'est un excellent facteur D'évaluation De la dangerosité Ce que disait Pauline Chanut Les hommes Qui mettent en oeuvre Ce type de mesure Ce sont des hommes Qui sont capables D'un passage à l'acte Beaucoup plus grave Et d'un féminicide Donc pour nous C'est un excellent indicateur Et par ailleurs C'est un excellent indicateur Également De l'état psychique De ces victimes Puisque leur préjudice Est beaucoup plus important Et en miroir C'est aussi une notion On parle du contrôle coercitif Une notion qui permet De répondre à cette question Pourquoi cette femme Alors qu'elle était menacée N'est pas partie avant La notion de contrôle coercitif Permet de mieux comprendre Pourquoi elle était retenue Dans les fers Très souvent Du domicile familial Karine Bourdieu

Oui mais après C'est aussi En fait Les tribunaux C'est aussi Des lieux de reflet de la vie Et les magistrats Sont des citoyens aussi En même temps Qu'ils sont magistrats Féministes ou pas En fait Qu'est-ce que vous voulez dire ?

Ce que je veux dire C'est que Je trouve moi Que la façon Dont la justice Quand même Fait vraiment Vient une évolution Très concrète Avec souvent La meilleure volonté Des uns et des autres Pour s'emparer De ces concepts Et de ces notions Puisque c'est ce que Sophie Berdu vous disait C'est-à-dire que Le contrôle coercitif Ça arrive à un moment donné Dans l'arsenal Par le biais de décisions De la cour d'appel de Poitiers Qui vont être très importantes Et qui vont ensuite Se diffuser Dans toutes les autres jurisprudences Mais en fait Tout ça Ça demande de dézoomer Tout ça Ça demande de dézoomer Sur le sort des femmes Dans nos sociétés contemporaines Ça demande de dézoomer Sur les inégalités salariales encore Pourquoi est-ce que C'est difficile De partir de chez soi Quand on a un salaire moindre Et qu'on ne peut pas Prendre un logement Seul avec ses enfants Ça demande de dézoomer Sur le lien Qui fait que Les femmes Liées justement Par la présence des enfants Au domicile Ne partent pas Alors qu'elles sont dénigrées Humiliées tous les jours Etc Et en fait L'intérêt aussi Qu'il y a dans tout Cette espèce de travail collectif D'évolution sociétale Et d'évolution judiciaire C'est que les uns les autres Appréhendant mieux De mieux en mieux Tous ces concepts On peut aussi De mieux en mieux Accompagner les gens Qui viennent nous voir Et nous aussi Dans nos cabinets Pointer à un moment donné Des signes de danger Avoir des espèces de grilles De lecture professionnelle Qui nous permettent de dire Là Vous ne me signalez pas Juste une gifle Ou quelque chose Un événement isolé Le contrôle coercitif Ce qu'il a de passionnant C'est que Ça parle de continuum De violence Et qu'en fait Ça permet Par tout un tas De critères Qui pris isolément N'auraient pas fondé Une condamnation De dire Là effectivement Il y a une mise Sous coupe De la victime Qui fait qu'elle est en danger

Certaines notions émergent Aide, accompagne On vient d'en évoquer Certaines D'autres en revanche Deviennent obsolètes Je voudrais qu'on parle Du syndrome D'aliénation parentale Pauline Chanou Est-ce que vous pouvez Là encore Nous décrypter De quoi s'agit-il Et pourquoi C'est une notion Au fond Qui n'a plus lieu d'être Aujourd'hui

Le syndrome D'aliénation parentale C'est un concept Qui a été forgé Par un psychologue Etats-Unis Qui s'appelle Richard Gardner Dans les années 80 Et qui n'a aucun Fondement scientifique D'ailleurs je crois Qu'il n'a même pas Réussi de publier Donc il s'est auto-édité Mais pourtant Le concept a fait Le tour du monde Et a été Très intégré Dans les tribunaux Ce que ça signifie C'est que Enfin ce qu'il veut dire Par là C'est que la plupart du temps En fait Lorsque les mères Dénoncent l'inceste De leur conjoint Sur leurs enfants Elles mentent Et c'est elles-mêmes Qui ont mis dans la tête De leurs enfants Ces agressions Supposées Pour Donc elles les manipulent Dans l'idée De se venger De leur conjoint Voilà Par jalousie Parce qu'il est parti Avec une autre Et donc ça a été En fait Très utilisé Normalement C'est censé avoir Disparu des tribunaux Ça a été interdit Par le parlement européen En 2021 Je crois Et pourtant Le concept subsiste Et le risque Évidemment Enfin en creux On l'entend je pense Mais c'est que Ces femmes ne soient pas crues Donc que ces enfants Ne soient pas crues Et que les violences Puissent continuer Et parfois même Que les enfants Soient remis À l'agresseur En pensant que Voilà C'est la femme Qui a des troubles Psychologiques Et qui ment Et on le voit Très bien Dans le film On vous croit Qui est sorti Il y a une dizaine De jours au cinéma C'est exactement Ce que ça raconte C'est comment Enfin voilà En fait Comment potentiellement L'agresseur Peut jouer Sur cette idée De la femme folle Qui veut se venger De lui Parce qu'il est parti Avec une autre femme

En quelques mots Sophie Bardiot Cette notion de syndrome D'aliénation parentale Comment est-ce qu'il a été utilisé Des années durant Dans les tribunaux Et est-ce que Vous observez vous-même Un reflux De l'usage De cette notion Aujourd'hui Oui On la voit Quasiment plus Je pense qu'elle a été Utilisée à l'époque D'abord parce qu'elle était Dans nos expertises Moi à l'époque Où elle était en vogue J'étais juge aux affaires familiales Et elle figurait Dans nos expertises Et les magistrats N'étant pas Ni psychologue Ni psychiatre On se base Sur des avis de professionnels Et on la retrouvait Et je pense que finalement Toutes ces dernières années Le sujet qui est porté Dans la société Politiquement Ce sont les violences faites aux femmes Il y a 10-15 ans Le sujet qui était porté C'était les droits des pères Et la restauration des pères Dans leur parentalité Les nouvelles familles Tous les bouleversements Qu'avaient pu amener L'accès des femmes A une activité professionnelle Etc Et finalement C'est arrivé au même moment Et donc il y avait un mouvement Dans les juridictions Des affaires familiales De restaurer les pères Dans leur place Et en même temps Il y a eu ce mouvement Avec des experts Qui nous écrivaient Que les mères Étaient aliénantes Qu'elles cherchaient à tout prix A couper le lien Et avec tout ça C'est mélangé ou trop Dont les conséquences aussi Ne doivent pas être minimisées Je trouve Sur le poids Qu'on a donné à la parole Des enfants Pendant des années Et notamment sur le temps long Extrait d'un autre documentaire Intitulé Celui-ci Je vais te tuer De Karine Dufour Diffusé sur Arte Cette année même

Je pense qu'à ce moment De la procédure Il faut que nous évoquions Une pièce Qui a été versée Par la Défense On va l'écouter ensemble Et comme ça Ça vous permettra D'en prendre connaissance Et puis bien sûr De me dire Ce que vous en pensez Je te préviens C'est la dernière fois Que je m'ai accrochonné Parce qu'autrement Je te cogne C'est bon ?

Oui oui d'accord Mais je te ramène T'as compris le message là ?

T'as compris le message ? C'est fort Je te cogne C'est quand même D'une violence extrême Avec un vocabulaire Extrêmement violent Effectivement Les mots sont là Pour toucher Ça peut être choquant Je l'entends Alors ça n'est pas que choquant Monsieur C'est constitutif D'infraction pénale

Karine Bourdie Justement cet extrait Comment exemplifie-t-il Le fait que La notion même De preuve Aujourd'hui Tente à évoluer On a entendu Un enregistrement Et normalement Un enregistrement Est-ce que cela peut être Utilisé comme preuve Dans le cadre D'une démarche Comme celle-ci Puisque La victime A été victime De violences Sexistes Et conjugales

Alors Moi je suis à peu près Certaine Que si Vous arrivez Avec un enregistrement Comme ça Dans un commissariat De police Avec des gens compétents Et que vous le présentez Aux enquêteurs Oui ça va être considéré Comme une preuve Tout à fait admissible La cour de cassation Dit aujourd'hui Qu'en matière civile Des preuves Même obtenues De façon déloyale Peuvent être admises En justice A partir du moment Où elles ont Une place prépondérante Dans le fait De rapporter Justement la preuve Des faits Qui sont dénoncés

On parle de preuve Déloyale aujourd'hui

Oui Enfin à la base Le terme C'est preuve déloyale Vous n'êtes pas censé Enregistrer quelqu'un A son insu Pour vous en servir Ultérieurement Mais dans ce type De situation La cour de cassation A admis parfaitement Qu'une preuve Obtenue de façon déloyale Avec moult guillemets Enfin les guillemets C'est moi qui les mets Puisse servir de preuve Ensuite dans le cadre D'une instance civile De toute façon Au pénal La preuve est libre Donc si vous voulez Il y a tout un faisceau D'indices Que vous pouvez rassembler Y compris par rapport A la question Des suicides forcés Je ne dis pas Que ce n'est pas difficile Mais les témoignages Et les attestations des proches De l'entourage Les certificats médicaux Des médecins Qui ont été amenés A accompagner la victime Etc Tout un tas de choses Qu'il faut absolument rassembler Et d'ailleurs nous Quand on accompagne Des victimes Qui vont avoir à se plaindre Ou qui se sont déjà plaintes De faits de violences Tels que ceux-là Moi je les encourage toujours A essayer de compiler Le plus possible Toutes les preuves Même celles qui leur semblent Inutiles à la base Loyales, déloyales Utiles, inutiles Il faut tout rassembler Pour que moi ensuite Je puisse faire le tri Et apporter tout ce qu'il faudra Aux enquêteurs Et aux services de police Et aux services judiciaires Ensuite Pour appuyer le dossier Bien sûr

Merci beaucoup A vous trois De ces explications De ces éclairages On aurait pu parler De bien d'autres notions Et le consentement En premier lieu Mais on a choisi De se concentrer Sur ces notions Grâce à vous trois Karine Bourdie Avocate et coprésidente De l'association Des avocats pénalistes Sophie Bardiot Magistrate Conseillère à la cour d'appel De Paris Coordinatrice Du pôle violence Intrafamiliale Et Pauline Chanut Journaliste documentariste Vous avez publié Je le rappelle En octobre dernier Sortir de la maison hantée Comment l'hystérie Continue d'enfermer les femmes C'est aux éditions De la découverte Et on recommande Notamment l'écoute De cette série documentaire Réalisé par Annabelle Brouard Et intitulée Les fantômes de l'hystérie Histoire d'une parole Confisquée Merci encore à vous trois D'être venus Dans Question du Soir Sous-titrage Société Radio-Canada