L'Europe est-elle prête pour la guerre ?

Qui peut donc croire, dans ce contexte, que la Russie d'aujourd'hui s'arrêtera à l'Ukraine ? Cette question, cette phrase a été prononcée par le président français Emmanuel Macron il y a un peu plus d'un an, en mars 2025. Alors qu'un vaste exercice militaire vient tout juste de s'achever dans l'Hexagone, peut-on dire que la France, et plus largement l'Europe, sont enfin en train de réagir face à la menace russe, plus de 4 ans après l'invasion de l'Ukraine par la Russie, alors que les attaques hybrides s'accumulent à l'encontre des pays européens, on y reviendra, et que les idéologues proches du Kremlin ne se cachent pas, ou plus, pour parler de guerre.

Un conflit est-il déjà en cours sur le continent ? C'est en tout cas la thèse du livre que vous venez de faire paraître, Céline Marangé, bonjour. Bonjour. Vous êtes chercheuse à l'IRSEM, l'IRSEM c'est l'Institut de Recherche Stratégique de l'École Militaire, spécialiste de la Russie et de ses stratégies d'influence, notamment la guerre d'Europe a commencé, et publiée aux éditions Les Arènes. A nos côtés également ce matin, Ulrike Franke, bonjour madame. Bonjour. Vous êtes chercheuse au Conseil européen des relations internationales, vous traitez notamment des questions de la politique de sécurité et de défense allemande et européenne.

Céline Marangé, vous expliquez dans votre livre que la conquête par Vladimir Poutine du seul territoire ukrainien n'a jamais été le but de guerre, qu'il s'agit en réalité d'une guerre que vous qualifiez d'impérialiste. Est-ce que c'est cela que vous définissez comme la guerre d'Europe ? En partie. Je dirais que l'objectif réel de la guerre en Ukraine, ça n'est pas la conquête du territoire, ni même des questions de sécurité. même si le Kremlin continue d'exiger que les autorités ukrainiennes renoncent à certains territoires du Donbass et aussi qu'elles acceptent la neutralisation et la démilitarisation de l'Ukraine pour commencer à envisager la possibilité d'un cessez-le-feu.

Eux, ils mettent l'accent là-dessus, mais ce que cherche réellement le Kremlin, à mon avis, c'est de détruire l'État ukrainien et de subjuguer la population ukrainienne, de les faire en fait revenir dans le giron russe. Et ça, on le voit très bien, à mon avis, à travers la destruction méthodique et implacable du pays, à travers la négation récurrente de la nation ukrainienne, de l'existence même de la nation ukrainienne et à travers la démonisation de la résistance. C'est-à-dire que tous ceux qui osent résister, qui osent s'opposer, et notamment dans les territoires occupés, sont qualifiés de nazis et traités comme tels.

Et si vous écoutez ce que dit Vladimir Poutine, à de nombreuses reprises, il a expliqué que pour lui, la nation ukrainienne n'existe pas. Il pense que les Ukrainiens sont des Russes, des Russes qui s'ignorent, des Russes à qui les Occidentaux ont tourné la tête. Et partant de là, en fait, estimant qu'il n'y a pas de nation ukrainienne, en fait, il dénie à l'Ukraine le droit d'exister en tant qu'État-nation. Et d'ailleurs, il y a un processus, peut-être qu'on pourra en dire un mot tout à l'heure, mais de Russification, à l'inverse, qui est en cours dans le pays, et pas depuis 4 ans, pas depuis 2022 simplement, mais depuis d'ailleurs 2014.

Quand vous parlez aux Ukrainiens, ils vous disent, la guerre n'a pas commencé il y a 4 ans, mais a commencé il y a bien plus longtemps, avec l'annexion de la Crimée, avec l'annexion des territoires de l'Est de l'Ukraine. Donc, on est véritablement dans ce double mouvement, en quelque sorte. Il y a une vraie russification, en fait, dans les territoires occupés. Tous les signes d'appartenance à l'Ukraine, la langue ukrainienne, sont interdites. Et ça, en fait, ce qui est important, et ce que j'essaye de montrer dans le livre, c'est que la négation de l'identité ukrainienne, ça n'est pas nouveau.

En fait, ça s'inscrit, la volonté d'empêcher l'Ukraine de garder son indépendance ou son autonomie, ça s'inscrit dans une très longue histoire, c'est une constante de l'histoire russe et soviétique. Et évidemment, les Ukrainiens, ils connaissent, en fait, leur histoire nationale, ils connaissent le tragique de leur histoire, et ils combattent aussi avec ça en tête, en fait. Et ça, c'est important de le garder à l'esprit, c'est-à-dire qu'ils savent... Vous voyez, aujourd'hui, il y a des politiques de russification dans les territoires occupés.

Ils savent très bien qu'à la fin du XIXe siècle, il était interdit d'enseigner et de publier en ukrainien, ils appelaient ça le petit russe à l'époque, ce qui est quand même significatif, le petit russe, voilà. Ça, c'est une vieille thèse dont vous décrivez très bien en quoi elle consiste, mais une vieille thèse slavophile qui considère qu'effectivement, le peuple russe, c'est un assemblage de plusieurs peuples. Il y a les grands russes qui sont les russes, les petits russes qui sont les ukrainiens, et les russes blancs qui seraient ceux qui sont aujourd'hui en Biélorussie. Et ça, ça permet quoi ?

C'est ça, en fait, qui permet cet impérialisme dont vous parlez, cette volonté pour la Russie, en fait, de continuer à récupérer peut-être une forme de domination sur le continent européen. Tout à fait. Ce qui me semble important de comprendre, c'est que l'invasion de l'Ukraine, c'est Poutine qui l'a décidé pratiquement seul. Il a décidé, voilà, ça c'est... Mais la négation de l'Ukraine et la lecture impériale de l'histoire que Poutine donne sont des choses très largement partagées en Russie. C'est-à-dire, cette lecture et cette thèse du peuple russe trinitaire, ce sont des choses qui sont reprises par l'église orthodoxe russe aujourd'hui. Et qui sont reprises également au Bélarus.

Et qui sont... Et donc, ça forme l'arrière-fond, en fait, de ces justifications de la guerre. Oui, tout à fait. Et je pense qu'on peut aussi insister sur les raisons religieuses. Si vous voulez, la volonté de posséder l'Ukraine et la Crimée, ça s'explique aussi par le fait que Kif et Chersonez, tout au sud de la péninsule de la Crimée, eh bien, ce sont des lieux qui constituent le berceau de l'orthodoxie slave. C'est le lieu du baptême. L'Ukraine est aussi un endroit très important pour comprendre la fondation de l'Empire russe par Pierre Legrand.

Et si vous voulez, ces représentations-là, pour les dirigeants russes aujourd'hui, et pour Vladimir Poutine qui pense à la place qu'il laissera dans l'histoire, et qui s'inscrit dans le prolongement de ses illustres prédécesseurs, eh bien, c'est très important pour eux. Cette place qu'il veut laisser dans l'histoire, Ulrike Franke, elle se fait aussi en opposition au continent européen et à ses grandes puissances.

Depuis 35 ans maintenant, la chute de l'URSS en 1991, est-ce qu'on peut dire que la France, l'Allemagne, le Royaume-Uni, ont pensé à ce moment-là que la confrontation avec la Russie, avec ce bloc de l'Est, était terminée, que la Russie allait pouvoir devenir un partenaire, notamment économique ? Est-ce que c'est la naïveté qui a été, qui a dominé, en tout cas, du côté des Européens, selon vous ?

Je crois que oui. D'ailleurs, je ne dirais pas que c'était de la naïveté dès le début. Il y avait ce moment 1989-90 où il y avait vraiment cet espoir que maintenant, non seulement la confrontation avec la Russie ou alors l'Union soviétique était finie, mais même que l'histoire avait terminé. Il y avait toute cette narrative de la fin de l'histoire où on croyait que cette confrontation idéologique entre différents systèmes était finie et qu'on s'était mis d'accord, en fait, sur la suprématie, d'ailleurs, du libéralisme démocratique et aussi de la mondialisation, du capitalisme, et que tout le monde, y compris la Russie et les pays de l'Europe de l'Est, allaient devenir comme nous.

Et ce qu'il faut quand même dire, c'est que pendant plusieurs années, dans les années 90, c'était plus ou moins le cas. Il y avait énormément de réformes dans les pays de l'Europe de l'Est qui, d'ailleurs, ont intégré l'Union européenne et il y a eu du changement aussi en Russie. Et donc, pendant un moment, c'était ça l'idée principale qu'il y aura une nouvelle Europe et une nouvelle relation avec la Russie. Là où on était naïfs, c'est qu'à un moment, ça se montrait que ça ne se développait pas comme ça.

Et surtout, à partir de 2008, l'invasion de la Georgie, mais surtout au plus tard, 2014, avec l'invasion et l'annexion de la Crimée par la Russie, on aurait dû se rendre compte que notre idée, notre espoir d'une nouvelle relation avec la Russie, ça ne se développait pas comme on l'aimerait. Et là, on était quand même naïfs. Et nous, ce n'est pas toute l'Europe, mais c'est quand même une bonne partie de l'Europe de l'Ouest et surtout, d'ailleurs, l'Allemagne, la France, etc. Les Européens de l'Est, ils voyaient ça très différent assez rapidement.

Mais là, je crois que oui, on a effectivement été naïfs ou alors, on ne voulait pas voir ce que se produit parce qu'on aurait dû agir et on n'avait pas envie d'agir.

On n'avait pas envie d'agir, Céline Maranger. On avait, en tant qu'Européens de l'Ouest, on voulait absolument croire que ce rapprochement était possible, notamment rapprochement économique, il faut bien le dire. Oui, je crois que je suis tout à fait d'accord. Je pense qu'on a, en tout cas dans les années 2010, il y a eu une difficulté à renoncer à cette politique de dialogue et d'accommodement qui était dominante à Paris comme à Berlin. Et je pense que jusqu'à 2022, beaucoup ne voulaient pas voir, ne voulaient pas se confronter au réel d'une certaine manière.

et je crois, et le point central, enfin, un des points que j'essaye d'expliquer dans le livre, c'est que la guerre en Ukraine, c'est bien sûr un objectif en soi, c'est un objectif de premier plan pour Vladimir Poutine, mais ce n'est pas une fin en soi. Et ça, je pense qu'il est vraiment capital de le comprendre. La guerre contre l'Ukraine est aussi un moyen d'atteindre des objectifs bien plus ambitieux pour lui et en particulier d'affaiblir l'Europe, de diviser l'Union Européenne, de décrédibiliser l'OTAN, voire, et on peut le supposer, d'oeuvrer à leur disparition, en fait, comme s'est effondré du jour au lendemain l'Union Soviétique.

Et ça, je pense que nos dirigeants ne voulaient pas, comment dire, c'était en dehors du scope d'une certaine manière. Ce qu'il faut bien comprendre, tout à l'heure, on a parlé de l'impérialisme, et c'est vrai que l'impérialisme, c'est une constante de l'histoire russe, on peut même dire qu'il est constitutif de l'identité russe. La Russie, elle s'est construite historiquement dans un mouvement permanent de conquête, d'absorption et de domination. Elle n'occuperait pas un huitième des terres émergées sans cela. Et elle reste aujourd'hui une construction impériale. elle compte 89 sujets de la fédération, c'est-à-dire qu'il y a à la fois des régions mais aussi des républiques autonomes.

Et puis, il y a 150 nationalités qui sont pour beaucoup, comment dire, ce sont des personnes issues de leur rang qui sont envoyées combattre en Ukraine, pour beaucoup. Mais ce qu'il faut bien voir aussi, c'est qu'il n'y a pas que l'impérialisme, il y a aussi le revanchisme. Et ça, c'est important. Qu'est-ce que c'est le revanchisme du Kremlin aujourd'hui et de Vladimir Poutine en particulier ? C'est l'idée que la guerre froide a été une terrible humiliation pour le pays ? C'est ça. Ils se sont sentis humiliés de ne plus pouvoir humilier la moitié de l'Europe, d'une certaine manière, si on peut.

Les dirigeants russes sont profondément insatisfaits des arrangements de sécurité qui ont été trouvés depuis la fin de la guerre froide. et notamment de la construction européenne et surtout des élargissements de l'OTAN aux pays d'Europe centrale et orientale. Et en fait, ils se servent de la guerre en Ukraine pour imposer une refonte de l'architecture de sécurité en Europe. C'est ça, enfin, le deuxième grand objectif, c'est ça. Et si vous vous souvenez, et ça, ça me paraît très important de le rappeler, en décembre 2021, qu'est-ce qu'il demandait ?

En décembre 2021, c'est-à-dire deux mois avant l'invasion de l'Ukraine et 30 ans, mois pour mois, après la dissolution de l'Union soviétique, ils sont arrivés avec deux projets de traités qu'ils ont présentés aux États-Unis et à l'OTAN. Qu'est-ce qu'ils demandaient ? Ils demandaient d'abord, ce qu'ils demandent toujours, la démilitarisation et la neutralisation de l'Ukraine et la fin des exercices de l'OTAN aux frontières de l'Ukraine, enfin, aux frontières russes. Dans les pays balts, notamment. C'est ça.

Mais ils demandaient aussi, et ça, c'est beaucoup moins connu, que l'OTAN retrouve ses frontières de 1997, c'est-à-dire d'avant les élargissements à l'Europe centrale et orientale et notamment à la Pologne. Et ils demandaient aussi que les États-Unis retirent les armes nucléaires qu'ils entreposent dans certains pays européens dans le cadre du partage nucléaire de l'OTAN. Donc là, on voit qu'il y a un vrai projet révisionniste derrière la guerre en Ukraine, en fait. Ulrich Franck, ça non plus, on n'a peut-être pas voulu l'entendre, ces revendications de Vladimir Poutine et de la Russie. On n'a pas pris au sérieux ces revendications en tant qu'Occident et l'Europe a continué à s'agrandir.

L'OTAN aussi, effectivement, notamment dans l'Europe centrale, là où était la sphère d'influence soviétique à l'époque.

Oui, surtout, je crois qu'on n'a pas pris au sérieux les menaces russes jusqu'au 24 février 2022. Je me rappelle bien les discussions, surtout en Allemagne, en février 2022, où, oui, il y avait toute une discussion sur est-ce qu'on devrait soutenir plus les Ukrainiens, mais il y avait aussi un vrai air de « Ouais, ok, mais il ne va jamais attaquer. » Il ne va pas oser le faire. Il n'oserait jamais. Voilà, exactement. Et on ne pouvait même pas s'imaginer un retour de la guerre sur le continent européen. Et je crois que c'est pour ça que, surtout les Allemands mais aussi d'autres Européens de l'Ouest ont été tellement choqués le 24 février 2022.

et je me rappelle bien que, par exemple, la ministre des Affaires étrangères à l'époque, Anna-Lila Péaboc, elle a dit « Voilà, on s'est réveillés dans une nouvelle Europe. » Donc, je crois qu'il y avait vraiment cet effet-là et qu'on est toujours un peu là. Ça fait quatre ans qu'il y a cette guerre. et là, ça nous a pris quand même un bon moment, je trouve, un moment en fait trop long de se rendre compte de ce qui se passe.

Ceci dit, je crois que là, dans l'année 5 de cette guerre, les Européens se sont vraiment rendus compte de ce projet que vous venez de décrire, Céline, de ce projet russe d'affaiblir, en fait, l'Europe, l'OTAN, détruire l'OTAN, si c'est possible, détruire d'ailleurs la relation transatlantique et d'ailleurs, il y a par exemple la stratégie militaire allemande, la première stratégie militaire allemande de la République fédérale qui est sortie il y a juste quelques jours qui est extrêmement claire sur la menace russe. Je n'ai jamais vu du si clair sur les intentions et les capacités russes à nuire aux Européens et à quel point il faut... Voilà, il faut... il faut s'affronter à cette menace.

On va voir tout à l'heure effectivement si l'Allemagne, la France, l'Europe au plus largement réagissent et comment ils réagissent très concrètement. Céline Maranger, j'aimerais vous entendre sur deux éléments. Demandez effectivement que la Russie demande effectivement à ce qu'il n'y ait pas d'élargissement de l'OTAN au pays d'Europe centrale, est-ce qu'il n'y ait que l'Ukraine par exemple et la Géorgie soient exclues effectivement de l'OTAN qui sont, on peut le dire, des demandes sans fondement, mais c'est aussi l'idée de faire une... de revenir peut-être effectivement à l'URSS, à l'Union soviétique avec cette passerelle idéologique qui perdure en réalité.

Il n'y a pas pire homme politique russe pour Vladimir Potin que Gorbatchev qui a ouvert la politique étrangère à l'Ouest en fait. Oui, comme je l'ai déjà dit, ils sont profondément insatisfaits en fait de ce qui s'est passé dans les années 90 parce qu'en fait je crois ils dénient à tous ces pays proches de l'Union soviétique qui ont appartenu à la sphère d'influence proche de l'Union soviétique pardon, proche de la Russie qui ont appartenu à la sphère d'influence soviétique.

Ils leur dénient le droit de choisir leur régime politique et leur système d'alliance et ça c'est des choses là encore qui ont une histoire c'est-à-dire que depuis 1945 après 1945 ils ont mis en place ils se sont servis de l'occupation soviétique après la libération des territoires d'Europe centrale pour installer des gouvernements pro-Moscou et par la suite en 1955 ils ont créé le pacte de Varsovie et tous les pays qui appartenaient à la sphère soviétique n'avaient pas le droit en fait de déroger à la doxa soviétique et donc on a vu en 1956 à Budapest en 1968 à Prague et en 1981 à Varsovie ils ont envoyé les chars à chaque fois que voilà les gens il y a eu une ouverture ils voulaient autre chose ils ont envoyé les chars et ce qui est intéressant c'est que l'idée que ces pays et notamment l'Ukraine et la Géorgie qui en plus appartenent à l'Empire russe n'auraient pas le droit de choisir leur système d'alliance et leur régime politique ça rappelle en fait toute la doctrine de la souveraineté limitée qui avait été élaborée par Brezhnev en 1968 juste après l'écrasement du printemps de Prague donc on voit qu'ils vivent sur un lot d'idées et ils n'arrivent pas en fait à en sortir d'une certaine manière et il y a peut-être une dernière chose que je voudrais mentionner c'est qu'aujourd'hui ils ont aussi pour ambition de désoccidentaliser l'ordre international et une et ils présentent en fait la Russie comme un état civilisation à nul autre pareil ça je cite je traduis et ils expliquent en fait le nouvel ordre international à venir va s'ordonnancer autour de ces états civilisations qui auraient des prérogatives particulières du fait de leur ancienneté de leur taille et de leur culture et ça on voit à travers cette idée pour moi s'affirmer un nouvel impérialisme qui ne dit pas son nom on va poursuivre cette discussion juste après le journal de 8h et on va aussi peut-être parler de ce qui se passe dans la société russe et comment réagissent les européens aujourd'hui 4 ans donc après le début de cette invasion de l'Ukraine par la Russie on va se retrouver dans 20 minutes à tout de suite France Culture les matins du samedi Nicolas Herbeau nous poursuivons notre discussion sur la réaction européenne face aux menaces russes nous sommes toujours avec Céline Maranger chercheuse à l'IRSEM spécialiste de la Russie et de ses stratégies d'influence toujours également avec Ulrike Franke chercheuse au centre européen des relations internationales les experts parlent souvent d'un conflit européen avec la Russie dans les 5 où les 10 prochaines années on pourra y revenir mais en réalité Ulrike Franke les actions russes elles ont déjà commencé et elles visent notamment l'Allemagne alors je vais lister les survols de drones notamment de l'aéroport de Francfort les messageries cryptées piratées celles de personnalités politiques de Oran des espions arrêtés est-ce que l'Allemagne se sent particulièrement visée ?

Je crois que oui ceci dit il faut aussi noter que ces attaques de guerre hybride parce que c'est de ça qu'on parle se passent un peu partout en Europe en fait il y a là de plus en plus d'études qui tracent un peu toutes ces incidences et vous les avez déjà mentionnées mais il y en a encore plus donc les attaques cyber de la sabotage il y a des câbles sous-marins qui ont été

sectionnés

voilà exactement donc il y a des survols des drones au-dessus des aéroports des infrastructures critiques mais aussi au-dessus des bases militaires donc tout ça et il y a aussi de la désinformation et d'ailleurs aussi la France surtout s'intéresse beaucoup à la désinformation donc il y a tout ça qui se passe un peu partout en Europe il est vrai que l'Allemagne est particulièrement visée bon il n'y a pas de mystère dans la mesure où l'Allemagne est le plus grand pays en Europe et quand même un pays très important dans toutes les décisions européennes donc parlons des sanctions européennes par exemple donc l'Allemagne se voit viser quand même assez régulièrement mais c'est vraiment toute l'Europe qui là est vraiment sous attaque de guerres hybrides et c'est vraiment de ça qu'il faut se rendre compte que toute cette idée que voilà il pourrait y avoir une confrontation avec la Russie au futur en fait il y a déjà une confrontation là on est sous attaque et d'ailleurs le chancelier allemand Friedrich Merz le disait l'autre jour on n'est pas en guerre mais on n'est plus vraiment en paix merci en paix non plus

mais c'est ça qui est intéressant parce que en fait ces survols de drones ils ne sont jamais revendiqués on ne sait pas véritablement si c'est la Russie qui les envoie et c'est là où Céline Maranger vous dites dans votre livre que voilà vous posez la question notamment dans dans la troisième partie est-ce que nous sommes prêts mais est-ce que nous sommes prêts à quoi parce que comment est-ce qu'on peut être prêt à une forme de guerre hybride qui n'est pas annoncée et qui reste floue en quelque sorte je pense que ce qu'il faut bien comprendre c'est que la Russie se prépare à l'éventualité d'une extension de la guerre en Europe je veux dire vous avez des personnes autorisées que ce soit le ministre de la défense russe ou des experts très connus en Russie qui parlent de cette éventualité de façon tout à fait ouverte parfois même en présence de Vladimir Poutine alors on peut considérer que c'est une forme d'intimidation ou que c'est du signalement mais enfin ils le disent c'est à direction plutôt des Européens ou à direction aussi de sa population les deux je pense les deux ce qu'il faut bien comprendre c'est que la Russie se prépare à la possibilité de cette extension de la guerre et qu'elle le fait suivant deux lignes directrices d'un côté on observe une remontée en puissance et on pourra en parler concrètement avec des indicateurs très concrets et assez inquiétants à mon avis et de l'autre côté elle cherche à affaiblir l'Europe elle cherche à affaiblir l'adversaire désigné et si vous voulez dans la pensée militaire russe l'affaiblissement politique de l'adversaire est intégré à la planification opérationnelle et ça c'est vraiment important de bien le comprendre donc ce sont les deux je ne l'invente pas en fait vous avez un général ils l'écrivent noir sur blanc je traduis dans le livre un article d'un général russe qui explique ça comme sa vision des guerres du futur et je crois que c'est le point capital à comprendre et c'est lié aussi à l'héritage des services secrets qui n'ont jamais été désoviétisés et donc tout ce qui concerne et elle nous affaiblit là encore de deux façons d'un côté il y a toutes les actions de guerre hybride qui ont déjà été décrites et on voit que là elles passent à l'action et qu'ils vont beaucoup plus loin qu'auparavant et que les survols de drones je pense que c'est c'est une façon de monter dans l'échelle de l'escalade en fait ça va plus loin c'est dire aussi nous pouvons nous atteindre à cet endroit là c'est ça mais il y a aussi tous les efforts de guerre informationnelle pour saper la cohésion nationale des pays européens ça c'est très important à mon avis

les survols des drones et d'autres attaques hybrides c'est surtout que ça envoie un signal aux populations que la Russie est capable de nous attaquer en fait ça crée de l'incertitude et d'ailleurs comme vous l'avez dit quand on parle des drones jusque là on ne peut presque jamais vraiment prouver à 100% que ces survols de drones viennent ou se sont contrôlés par les agents russes on est sûr en fait il y a plein d'instances où on sait que ça ne pourrait pas être des individus qui prennent leurs drones et survolent des centres nucléaires ou des ports ou ce genre de choses mais on n'a pas réussi à les abattre et donc du coup on ne peut pas prouver à 100% que ça vient des agents russes mais ça aussi ça crée de l'incertitude donc j'ai dit toujours que pour la Russie tous ces événements c'est des win-win dans la mesure où si on n'arrive pas à faire quoi que ce soit on se sent plus en incertitude et si on sait si on peut prouver que c'est la Russie là encore ça crée de l'incertitude donc c'est ça en fait ça vise la population qui bien entendu dans des pays démocratiques influence la politique

je pense qu'il y a aussi il y a des actes très concrets on a recensé 145 actes de sabotage en Europe depuis 2022 dans tous les pays européens avec plusieurs objectifs d'abord et toujours compliqué l'approvisionnement militaire de l'Ukraine donc par exemple vous avez et ça depuis 2014 vous avez des entrepôts de munitions qui partent en fumée que ce soit en République tchèque en 2014 ou plus récemment en Grande-Bretagne vous avez aussi par exemple une tentative d'assassinat sur le directeur général enfin un projet d'assassinat du directeur général de Rheinmetall qui est le conglomérat d'armement allemand projet d'assassinat qui a été déjoué grâce au renseignement américain donc ça va quand même assez loin et puis vous avez aussi donc c'est pour compliquer le soutien militaire à l'Ukraine pour montrer une force de nuisance et intimider la population mais c'est aussi pour tester ce qu'il pourrait faire en cas de guerre je veux dire quand vous voyez les cyberattaques sur les infrastructures critiques sur les hôpitaux ce sont des choses qu'il pourrait qui peut paraître anodines aujourd'hui mais en cas de confrontation en cas de guerre ça pourrait vraiment enfin voilà donc il y a quelques raisons de s'inquiéter de ce point de vue

il y a aussi des fois des impacts militaires très directs donc par exemple on a eu des survols des drones au-dessus des bases militaires en Allemagne où les soldats ukrainiens se font entraîner sur les systèmes Patriot donc des systèmes très importants pour la défense de l'Ukraine et on croit que ces drones vont très probablement essayer de collecter par exemple les numéros des portables ukrainiens pour après les pouvoir retrouver deux mois plus tard sur le front voilà sur le front ukrainien et donc pouvoir trouver les batteries Patriot et pouvoir les cibler donc on voit il y a ces deux côtés il y a un impact militaire très direct et il y a un impact plus indirect pour des attaques futures ou alors comme je disais pour créer de l'incertitude

vous disiez Céline Maranger qu'il y a effectivement une forme de méthode d'attaque informationnelle psychologique aussi qui vise à affaiblir et à paralyser l'ennemi et puis il y a la marche industrielle militaro-industrielle de la Russie un mouvement qui s'auto-entraîne en fait la Russie n'a aucun intérêt aujourd'hui à cesser la guerre en Ukraine aussi parce que ça entraîne toute son industrie et toute sa société avec elle dans cette optique-là d'extension du conflit dont vous parliez Oui c'est vrai que la Russie alors avant la guerre en Iran qui a quand même rebattu les cartes assez largement parce que les prix du baril de pétrole ont doublé depuis au début du mois de février ils étaient autour de 60 dollars maintenant ils sont autour de 125 donc ça peut ça va voilà les revenus de l'état russe enfin les revenus tirés des hydrocarbures vont fortement augmenter mais avant avant tout ça c'est vrai que la Russie était entrée en stagflation c'est-à-dire qu'il y avait à la fois une stagnation économique une croissance autour de 0,6% et en même temps une forte inflation en Russie donc c'était la situation était assez difficile et ce qu'on a observé en fait depuis 2022 c'est que la croissance économique russe elle était portée par les investissements dans l'appareil de défense et donc en fait si ces investissements venaient à décroître et bien ça aurait un contre-coup économique assez clair donc ça c'est une des raisons qui laissent à penser que ce serait difficile pour eux d'arrêter la guerre du jour au lendemain par ailleurs ils ont aujourd'hui sur le terrain ukrainien 600 000 hommes donc la démobilisation de 600 000 hommes du jour au lendemain même si elle est partielle il y a des inquiétudes sur la stabilité sociale en cas de démobilisation rapide et massive avec des choix budgétaires aussi qui sont très clairs puisque 137 milliards de dollars engagés dans la guerre et la production effectivement militaire c'est véritablement colossal c'est vrai et il y a il y a vraiment plusieurs indicateurs en fait qui montrent que la Russie se prépare à la guerre il y a un budget de défense qui est en hausse constante et très importante aujourd'hui ça représente entre 8 et 10% du PIB chez nous c'est autour de 2% et tout ça se fait évidemment au détriment des dépenses sociales pour le budget pour la défense et la sécurité en 2026 c'est 167 milliards de dollars et ce qu'il faut bien avoir en tête c'est qu'il n'y a pas de parité de pouvoir d'achat c'est-à-dire qu'en Russie avec cette somme vous pouvez produire beaucoup plus d'armes qu'en France par exemple et que par ailleurs les régions russes les sujets de la fédération ils sont aussi mis à contribution ils doivent renflouer les usines locales d'armement ils doivent pour certaines elles doivent aussi payer les soldes des soldats recrutés localement donc en fait on voit que la Russie se réarme à plein régime et qu'elle s'est aussi réorganisée pour gagner en efficacité 10% du PIB en Russie comment se prépare l'Europe et notamment l'Allemagne qui a augmenté ses objectifs aussi de production et de financement de la défense Ulrike Franke

oui tout à fait donc en Allemagne on parle souvent de la date de 2029 ou alors la fin de la décennie où une attaque russe sur le territoire de l'OTAN pourrait être possible ça ça vient d'un calcul de l'OTAN des services de sécurité de l'OTAN qui dit qu'à ce moment là justement la Russie aurait augmenté ses capabilités pour pouvoir attaquer les pays de l'OTAN et d'ailleurs là aussi on est assez clair sur l'intention de le faire donc l'Europe se prépare oui donc donc premièrement aussi en Europe là on voit quand même beaucoup plus d'investissements dans les budgets de défense donc au sein de l'OTAN l'idée est de dépenser 5% du PIB pour la défense ceci dit c'est 3,5% vraiment pour le côté militaire et 1,5% pour autre chose comme l'infrastructure qui est aussi très important donc ça ça fait partie de la préparation et ça ça se fait quand même partout en Europe donc même et ça je trouvais ça intéressant il y a des nouveaux chiffres qui viennent de sortir sur les dépenses de défense européenne donc même l'Espagne qui là ces derniers temps s'est fait critiquer beaucoup pour de ne pas avoir fait assez et de ne pas faire assez l'Espagne a augmenté ses dépenses militaires de l'année dernière à cette année de 50% donc on voit quand même une hausse assez considérable un peu partout mais je crois que l'Allemagne est quand même le clé si vous voulez parce que c'est le pays le plus important et donc là l'Allemagne dépense beaucoup d'argent et aussi l'idée c'est de faire grandir l'armée les forces militaires allemandes de façon assez considérable pour que et c'est ça qui est communiqué là tout le temps pour que l'Allemagne ou la Bundeswehr les forces armées allemandes deviennent l'armée la plus forte l'armée conventionnelle la plus forte sur le continent c'est ça c'est ça l'idée en ce moment justement parce qu'on a peur d'une potentielle attaque russe

avec également l'allié américain qui se désengage de l'Europe ce sera ma dernière question Céline Maranger est-ce que l'effort la réaction française allemande de l'Europe plus globalement est assez forte à la vue de ce que nous dit Audrey Kofranke sur une menace rapide oui je crois qu'on est effectivement à un point de basculement ce qui se joue en Ukraine c'est pas seulement la survie de l'Ukraine et son indépendance c'est aussi la sécurité de l'Europe et la pérennité de la démocratie et ça j'insiste beaucoup là-dessus la fin de la guerre en Ukraine et qui à mon avis n'est pas pour demain malheureusement ne mettra pas fin à la confrontation avec l'Europe en fait et ça il faut bien l'avoir à l'esprit ni aux actions de subversion de désinformation d'ingérence et de sabotage cette guerre larvée contre l'Europe elle a déjà commencé elle va se poursuivre et il faut en avoir conscience et se préparer à cette confrontation de longue haleine en même temps je crois que il faut garder à l'esprit que la force est dans l'union et dans la cohésion et je pense qu'on a des atouts en Europe il y a une vraie prise de conscience de la gravité de la situation en ce moment à mon avis et au niveau de l'Union Européenne la guerre a provoqué un véritable électrochoc l'Union Européenne se saisit vraiment essaye d'aider l'Ukraine du mieux beaucoup et par ailleurs au niveau de l'OTAN il y a vraiment cette idée aujourd'hui qu'il faut développer le pilier européen de l'OTAN entre les pays membres parce qu'il y a cette incertitude concernant la solidité de la garantie de sécurité américaine à l'Europe Merci à toutes les deux d'être venus ce matin sur France Culture Ulrike Franke et Céline Maranger je donne votre livre La guerre d'Europe a commencé c'est aux éditions Les Arènes vous pouvez réécouter sur franceculture.fr et l'appli Radio France l'intégralité de notre discussion Merci à tous