Télétravail : "Les entreprises essaient de ramener les salariés sur place parce qu'on perd en interactions et en créativité", explique une économiste

Bonjour à toutes et à tous, il est entré dans notre vie, dans la vie de beaucoup d'entre nous il y a 5 ans, jour pour jour avec le confinement. Il s'agit du télétravail qui ne concernait que 3% des salariés en France avant le Covid, 22% aujourd'hui. Avec quels effets sur notre rapport au travail et notre vie personnelle ? Bonsoir Claudia Sénique. Bonsoir. Vous êtes invité à Écho de France Info ce soir, économiste, professeur à la Sorbonne Université, à l'École d'économie de Paris. Je donnais ces chiffres pour la France, 22% des salariés en télétravail en France au moins une fois par mois, encore davantage chez les cadres, 2 tiers des cadres sont concernés.

Comment est-ce qu'on explique que les Français se soient installés durablement dans le télétravail ?

Il y a plein de raisons. D'abord les salariés et les entreprises ont fait les investissements qu'il fallait en ordinateur, en logiciel, en ergonomie, etc. Bon, donc l'investissement est fait. Ensuite, ils ont gagné une autonomie dans l'organisation de leur temps, dans la journée, dans la semaine, etc. Et donc ils y tiennent évidemment, l'autonomie c'est très important.

Donc c'est-à-dire que c'est avantageux à la fois pour les entreprises et les salariés ?

C'est avantageux pour les salariés. On voit très bien qu'ils y tiennent, qu'ils sont prêts à accepter parfois des salaires moindres pour avoir la possibilité de télétravailler. Tant qu'ils auront le moindre pouvoir de négociation, ils ne lâcheront pas. Les entreprises ont trouvé que c'était bien au début, d'abord pour traverser le Covid, et puis ensuite parce que ça peut permettre de faire des économies de surface de bureaux, etc. Elles en reviennent un peu maintenant, on le voit, elles essayent de ramener les salariés sur place parce qu'il y a quand même plein de choses qu'on perd quand on ne se voit pas.

Qu'est-ce qu'on perd justement que le diacénique ?

On perd la connaissance des uns des autres, toutes les interactions informelles, la circulation des idées, les innovations dont on a l'idée alors qu'on n'avait pas prévu, le rôle du hasard, l'aspect kinesthésique des relations. En fin de compte, on perd tout le côté informel, tout ce qui n'est pas prévu. Une réunion en Zoom, ça dure une heure, de telle heure à telle heure, on parle du sujet qu'on avait prévu d'aborder. Et en fin de compte, dans la vraie vie des entreprises et notamment de l'innovation, il se passe plein d'autres choses et celles-là sont un peu hors cadre.

Donc tout ce qui est créativité disparaît en partie avec le télétravail et c'est pour ça qu'aujourd'hui, effectivement, vous l'avez dit, un certain nombre d'entreprises commencent à revenir dessus. J'ai l'exemple de Renault en tête, d'Engie qui sont en train de...

Oui, voilà, même Zoom en fait. Je rappelle ces salariés, ce qui est quand même un peu bizarre. Le logiciel. Le logiciel qui permet de travailler à distance, mais ils ont dit que si on habitait à moins de 80 km de l'entreprise, il fallait quand même être là au moins deux jours par semaine.

Et donc, vous l'avez évoqué également, il y a une forme de résistance de la part des salariés et notamment parce qu'ils ont gagné en autonomie, c'est ça ?

D'abord, certains ont pris des dispositions, ils ont déménagé, ils habitent loin, etc. Puis, on voit bien que dans la journée, d'abord, c'est à peu près une heure et quart, une heure et demie de temps de transport en moyenne. Donc ça, évidemment, on le gagne. Et puis, le temps de se préparer pour aller au travail. Donc ça, ce temps-là, la moitié du temps, ils travaillent. L'autre moitié, ils font autre chose. Et puis surtout, on peut organiser les différents épisodes de la journée comme on veut. Donc, c'est énormément de contrôle. C'est le sentiment de contrôle sur sa vie.

Et ça, on va revenir évidemment sur le partage entre vie perso et vie professionnelle qui est possible grâce au télétravail. Mais juste un petit point sur la productivité. Il y a eu énormément d'études un peu différentes sur est-ce qu'on perd, est-ce qu'on gagne en productivité avec le télétravail ? Est-ce que vous êtes arrivé à une conclusion de votre côté ?

J'ai lu, bien sûr, tout ce que je trouvais, tout ce qui sort. Franchement, ça va dans tous les sens. Parfois, on fait des expériences dans des centres d'appel ou quoi, on trouve que c'est mieux. Mais bon, en même temps, c'est parce que d'un centre d'appel ou ce genre de choses, on n'a pas besoin de coopérer avec d'autres. Parfois, on voit que la productivité baisse. Donc, pour l'instant, en fait, la littérature, comme on dit, la recherche n'est pas conclusive. Je ne peux pas vous dire. On sait qu'il y a des choses qui manquent du côté de la créativité, etc. D'un autre côté, les gens travaillent un peu plus quand ils sont sur place pour compenser les jours où ils ne sont pas là.

Donc, ce n'est pas clair. C'est difficile. Et en plus, ça dépend des gens. Enfin, il y a des gens qui sont hyper concentrés. Ils sont très bien restés toute la journée chez eux. Ils ont ce type de personnalité. Tout le temps, télétravail. Mais pour eux, ça marche bien.

Oui, mais on a l'impression que les entreprises, alors peut-être que c'est qu'une impression, veulent aujourd'hui que les salariés reviennent au travail parce qu'ils pensent qu'ils perdent en productivité. Ce n'est finalement pas si clair.

Je pense qu'il y a des choses qu'on perd. Ça, c'est clair. Après, du point de vue des travailleurs eux-mêmes, il y en a pour qui. Il y en a qui sont plus efficaces tranquilles chez eux. Il y en a qui le sont moins parce qu'ils ont besoin d'interagir. C'est une personne plutôt extravertie et qui ont besoin d'être plutôt plus cadrées. Mais on perd une partie de la productivité quand on est dans des activités où il faut quand même inventer et innover.

Alors, s'il y a un effet bénéfique du télétravail, c'est dans le partage des tâches ménagères au sein du couple.

Est-ce que vous pouvez nous en parler ? C'est un nouveau travail qu'on conduit avec ma co-autrice Elena Stancanelli à l'École d'économie de Paris. En fait, ce qui est marrant, c'est qu'au début, pendant le Covid, le Covid est arrivé, il a saisi les gens comme ça sur le vif. Et donc, ils se sont retrouvés éventuellement à travailler à la maison. Et ça a été terrible pour les femmes. C'est ce qu'on a vu. Toutes les études montrent que pour les femmes, ça a été vraiment encore plus de travail, à la fois leur travail, la maison, les enfants qui étaient à l'école, à la maison. Et donc, ça a eu un effet très négatif sur la santé mentale.

Mais ça, c'était parce que ça révélait le partage des tâches existants. Et puis, maintenant, ça fait cinq ans que les gens travaillent chez eux une partie du temps. Et donc, ça change le sens du travail à domicile. Et ça change un peu le sens du domicile même. Donc, ce qu'on voit avec ces enquêtes d'emploi du temps, c'est des enquêtes où on demande aux gens ce qu'ils ont fait la veille, dix minutes par dix minutes, et où ils étaient. Et donc, on voit que dans ces enquêtes, les gens qui travaillent à la maison, d'abord, ils travaillent plus pour l'entreprise que ceux qui travaillaient à la maison avant le Covid.

On compare les gens qui travaillaient à la maison aujourd'hui par rapport aux gens qui travaillaient à la maison avant le Covid. Donc, ils travaillent plus pour de vrai. Et les hommes font plus de tâches ménagères qu'avant que les hommes qui étaient en télétravail avant. Et les femmes en font moins. Elles en font beaucoup moins. Donc, ça veut dire que ça s'équilibre mieux au sein du couple. Ça re-répartit les tâches au sein du couple. Donc, ça, on peut dire que c'est un des effets bénéfiques du télétravail et durable. Oui, oui. Oui, sûrement, oui. Et ce n'est pas parce qu'ils font du jardinage ou des choses qu'ils avaient l'habitude de faire.

Ça ne renforce pas la spécialisation au sein des tâches ménagères. Non, vraiment, ils font vraiment plus des mêmes choses. Enfin, les courses, la vaisselle, etc. Et les femmes, elles, elles travaillent plus. C'est ça qui est vraiment frappant parce que c'est ça l'effet majeur. C'est que les femmes, même en étant chez elles, elles travaillent davantage. Moi, ça me faisait penser à Virginia Woolf, une chambre à soi. C'est-à-dire, en fait, dans la maison, la maison, ce n'est pas qu'un endroit où on s'occupe de la famille et on est là pour s'occuper de la famille. On peut aussi travailler chez soi. Donc, ça change le concept de la maison pour les femmes.

Et alors, Claudia Sénique, du coup, il y a une astuce qu'il faut donner aux femmes.

Si on pousse cette logique, je me dis, finalement, pour laisser les hommes s'habituer à la maison, parce que, finalement, pourquoi ils s'y mettent ? C'est parce qu'à force d'être là, finalement, ça leur rentre un peu dans la tête. Il se trouve qu'ils apprennent un peu. Enfin, finalement, ils sont aussi dans la maison. Finalement, la séparation traditionnelle, la femme à la maison, l'homme à l'extérieur, ça recouvrait une séparation spatiale, en fait. Donc, la répartition des tâches correspondait à une séparation spatiale des activités. Maintenant, il n'y a plus la séparation spatiale. Donc, les hommes aussi se mettent à faire des choses dans la maison.

Donc, la recommandation, c'est ne prenez pas les jours de télétravail en même temps que votre mari.

Alors, j'ai lu, et ça sera ma dernière question, en préparant l'interview, que vous étiez directrice de l'Observatoire du bien-être au sein du Centre pour la Recherche Économique et ses Applications. Ça veut dire qu'aujourd'hui, c'est un objet de recherche et c'est pris au sérieux, j'ai envie de dire, enfin ?

Ah oui, oui, oui. En fait, c'est pris au sérieux. Depuis le rapport Stiglitzsen-Fittussi de 2009, on a l'idée que c'est important de mesurer autre chose que des choses objectives. C'est important d'objectiver le subjectif, c'est-à-dire le ressenti, ça existe. Si les Français sont malheureux ou pessimistes, ça va avoir des conséquences. Donc, il faut regarder, il faut suivre ça et on a une enquête trimestrielle avec l'INSEE où on suit le moral des Français, leur attitude en 20 questions tous les trimestres et puis on fait plein d'autres choses. Et ils vont bien ? Oui, ça va mieux, ça va mieux, ça allait mieux.

Merci beaucoup Claudia Sénique, économiste spécialiste du travail, invitée éco de France Info ce soir.