La Russie accusée d’avoir infiltré l’équipe de Trump, explications

Bonjour Antoine Wittkine. Bonjour Hugo. Merci de prendre le temps d'échanger aujourd'hui. Tu es journaliste, tu es écrivain, réalisateur. Aujourd'hui, tu es là pour nous parler de ton documentaire « Opération Trump, les espions russes à la conquête de l'Amérique ». Alors, c'est un documentaire qui est sorti il y a quelques mois, mais forcément, vu de l'actualité en ce moment, on s'est dit que ce serait intéressant de pouvoir revenir dessus, revenir plus largement sur ce que l'on sait des relations et des liens entre Donald Trump et la Russie, et pas que récemment, mais vraiment sur les 40 dernières années. C'est le sujet donc de ce documentaire.

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L'idée d'une collusion, d'un vrai lien ou d'une alliance secrète entre Trump et la Russie, ou Trump et Poutine depuis des dizaines d'années, ce n'est pas quelque chose qui a été prouvé. De la même façon, ça n'a pas été prouvé que Donald Trump serait un agent de la Russie ou je ne sais quoi. Par contre, ce qu'on sait, c'est que ce qui a été révélé, c'est qu'il y a eu des rapprochements, parfois étonnants, qui montrent à minima une volonté de la Russie de se rapprocher de Donald Trump. Est-ce que j'ai bien résumé déjà ce sur quoi tu t'es penché ces derniers mois ?

Oui, c'est ça. De toute façon, l'histoire avec un grand H est toujours faite de ruptures. Il n'y a jamais un grand plan au départ où, dans les années 80, les soviétiques, puisque c'était à l'époque les soviétiques, l'Union soviétique, et le KGB qui était les services de renseignement de l'Union soviétique, se serait dit, tiens, ce type, Donald Trump, qui était à l'époque un promoteur immobilier, on va investir sur lui, on va essayer de le contrôler, et puis un jour, on va le placer pour qu'il devienne président des États-Unis. Ça ne marche pas comme ça. Ça paraît improbable.

C'est la raison pour laquelle, tu vois, je pense, parfaitement raison de présenter les choses comme ça et de dire aussi qu'on n'a strictement aucune indication que Trump soit, par exemple, un agent russe, c'est-à-dire quelqu'un qui soit sous le contrôle des Russes. Personne ne l'a jamais prouvé. Très peu de gens sérieux l'ont prétendu. En revanche, si on doit reprendre, et ensuite on rentrera dans le détail, mais si on doit essayer de trouver une terminologie, puisque agent, dans les services de renseignement, c'est quelqu'un qui travaille pour vous, qui le sait, qui le sait consciemment.

Ça veut dire quelqu'un qu'on a retourné, ou bien qu'on les contraint en le faisant chanter, ou bien qu'ils le fassent par conviction. Ça, c'est un agent. C'est quelqu'un qui trahit son pays, donc, au service d'un autre service de renseignement. Si on reprend cette terminologie-là du KGB à l'époque, Trump ressemblerait plus à ce que le KGB appelait un idiot utile. Un idiot utile, en fait, c'est quelqu'un qui travaille pour vous de manière inconsciente, indirecte, et quelqu'un qu'on peut manipuler. Et je pense que Trump représentait assez bien ça pour le KGB dans les années 80.

Et puis ensuite, on va y revenir, il s'est passé quelque chose qui était très certainement inattendu pour le KGB, d'autant plus que l'Union soviétique a chuté en 1991. Et puis même pour les Américains, c'est que Trump, ce promoteur immobilier qui était déjà dans les filets des soviétiques dans les années 80, s'est présenté, rentré en politique, s'est présenté, a été élu. Et là, ça a totalement, évidemment, renouvelé la relation que, là, les Russes, les héritiers de l'Union soviétique pouvaient avoir avec lui.

Et on va commencer avec le tout début, en tout cas avec les premiers éléments que l'on connaît et qui sont connus aujourd'hui. À quand remontent les premières relations entre Donald Trump et la Russie d'une façon ou d'une autre ? On parle souvent des années 80.

Alors c'est ça, ça remonte aux années 80. Les choses commençaient petit à petit à se désagréger en Union soviétique. On est dix ans avant la chute de l'Union soviétique. Et donc, elle compensait cette faiblesse par ses services de renseignement. Et ça, les soviétiques et puis les Russes ont toujours fait ça. Et quelqu'un comme Poutine, qui était un ancien du KGB, qui était à l'époque un agent de renseignement du KGB, est totalement dans cette logique-là. Ça veut dire mener des opérations d'espionnage, de déstabilisation, d'influence. Bon, ça, c'est important de rappeler ça. Donc, à cette époque-là, dans les années 80, Trump est un promoteur immobilier. À New York, principalement. À New York.

Alors, si on doit dater vraiment le premier point de contact ou d'intérêt de la part du bloc de l'Est qu'on a pu repérer, ça remonte en fait à son mariage avec une mannequin d'origine tchèque-oslovaque à l'époque. Et on a retrouvé par la suite, dans les archives en République tchèque, quand je dis « on », ce n'est pas moi, ce sont des journalistes américains, effectivement une note des services de renseignement tchèque que donc le KGB soviétique avait pu consulter, s'intéressant à ce personnage Donald Trump, promoteur immobilier assez influent. C'est assez logique, c'est comme ça que marchent les services de renseignement.

On fait le maximum de notes et on essaye d'agréger le maximum d'informations. C'est le premier moment. Je ne peux pas vous dire qu'il y a eu là un contact, je ne le crois pas. Sa femme, cette mannequin tchèque-oslovaque, n'était pas une agente de renseignement. Mais effectivement, il y a cette première mention-là, les soviétiques s'intéressent, en tout cas, ont dans leur radar Donald Trump. Ensuite, on se situe dans les années 83-84, et là, il se passe quelque chose d'intéressant. C'est que Donald Trump a construit des tours à New York, dont sa fameuse Trump Tower. Et comme souvent avec Trump, il a besoin d'argent.

Contrairement à ce qu'il prétend aujourd'hui, Trump n'a jamais été un promoteur à succès et un génie du deal. La plupart de ses deals se sont révélés très risqués. Et donc là, il a besoin d'argent, et il a besoin d'investissement dans ses tours. Il a besoin qu'on achète ses appartements. Et il se trouve que parmi les premiers acheteurs, il y a un certain nombre de gens qui sont des mafieux russes, ou des gens liés à la mafia russe. Alors, je ne rentre pas dans les détails. La connexion s'opère avec la mafia italo-américaine. Ils se sont arrivés aux États-Unis, ils ont dégagé de l'argent par un certain nombre d'arnaques. Et ils ont dégagé beaucoup d'argent.

Et donc, via la mafia italo-américaine, qui déjà avait un certain nombre de liens avec Donald Trump, ils arrivent à la Trump Tower et ils achètent en cash des appartements. En cash, qui doivent coûter cher en plus, on peut l'imaginer. Oui, c'est ça. Je crois que l'un des condos, c'est 4 ou 6 millions. Je ne sais plus le chiffre exact. Bon, bref. C'est un premier contact. On peut submodorer que le KGB est au courant de cela. Qu'est-ce que ça lui apprend, le KGB ? Et c'est une leçon, je pense, qui est valable jusqu'aujourd'hui. C'est que Trump est quelqu'un qui a besoin d'argent et qui, pour ça, est prêt à beaucoup de choses.

Alors, ce qu'il fait n'est pas illégal, puisqu'à l'époque, la loi, effectivement, américaine, ne criminalise pas le blanchiment d'argent. Si vous êtes un promoteur, vous avez le droit de recevoir des valises d'argent. Il vous suffit de dire que vous ne savez pas qui vous avez en face de vous.

Donc, rien d'illégal du côté de Trump, là, quand ses appartements sont vendus. Mais deux questions qui peuvent se poser là. Du côté de cette mafia-là, est-ce qu'eux savent qu'il est Donald Trump ou est-ce que non ? Pour eux, ce n'est même pas un sujet, simplement, ils cherchent un endroit où investir. Et du côté peut-être du KGB, dans cette période-là, tu l'as dit, alors, ça vient un petit peu plus tard, mais à ce moment-là, Trump n'a pas d'ambition politique, il n'est pas engagé en politique en soi. Pour que tout le monde comprenne bien quel serait l'intérêt du côté du KGB, un minima de récolter des informations sur Donald Trump à ce moment-là ?

Alors, du côté de la mafia, effectivement, c'est juste un homme d'affaires. Le KGB, je pense, alors, j'en ai parlé avec plusieurs personnes, dont le général Kalouguine, qui est une légende du KGB, qui était d'ailleurs le plus jeune général du KGB, et qui était surtout, dans les années 70, jusqu'au début des années 80, le chef de l'espionnage soviétique aux États-Unis.

Dans la décennie qui suit, il est, entre guillemets, au placard, et il se retrouve à Saint-Pétersbourg, où il a notamment sous ses ordres, à un moment, Vladimir Poutine, et il est chef du renseignement extérieur du KGB, donc chargé d'infiltrer la CIA, pour faire court, et puis ensuite, il est, pour le coup, là, un peu plus au placard, et il dirige une branche du KGB en Union soviétique.

Donc j'en ai parlé avec lui, j'en ai parlé également avec un agent infiltré, un agent de terrain, qui s'appelle Jacques Barsky, qui a d'ailleurs inspiré la série The Americans, qui est une excellente série, et donc ces deux personnes m'ont assez bien expliqué la manière dont fonctionnait le KGB, comment, dans les années 80, elle se dit, il faut qu'on commence à prendre des touches, à avoir des relations, voire à recruter, tout azimut, on ne peut plus se contenter d'aller vers des gens, des communistes américains, par exemple, ça ne sert à rien, ils ne sont pas très puissants, et ça se voit tout de suite. Donc il faut, au contraire, aller recruter du côté de nos ennemis.

Nos ennemis, qu'est-ce que c'est à l'époque ? Ce sont les républicains, la droite du côté de Ronald Reagan, qui est le président des États-Unis, et les hommes d'affaires. Les soviétiques sont obsédés par les hommes d'affaires, parce que dans la logique soviétique, communiste, un homme d'affaires, c'est quelqu'un qui a le pouvoir, puisque quand vous êtes marxiste, vous considérez que là, il est le vrai pouvoir. Ce n'est pas une logique américaine aussi, on sait qu'il peut y avoir des... Absolument, et par ailleurs, c'est vrai. En plus, aux États-Unis, effectivement, les hommes d'affaires sont puissants.

Et donc dans le cas de Trump, il n'a pas pu échapper au KGB, que Donald Trump est quelqu'un d'assez en cours à la Maison-Blanche. À ce moment-là, il y a des photos dans la presse de Trump qui serre la main de Ronald Reagan, le président américain. Donc le KGB estime certainement qu'il a de l'influence. Alors pourquoi lui ? Pourquoi pas un autre ? En fait, ce n'est pas seulement lui. Le KGB va vers un certain nombre d'hommes d'affaires. Plein d'hommes en vue à l'époque. Un maximum de personnes. Beaucoup ne sont pas devenus présidents des États-Unis, a priori. Certains le deviendront peut-être un jour, mais voilà. Le Barski, par exemple, dont je parlais, me raconte le recrutement de quelqu'un.

Alors il n'a pas voulu me donner son nom, très à droite, m'expliquait-il, qu'il a recruté sous faux drapeau, donc il s'est fait passer pour l'agent d'un autre service. Bon, cette personne est probablement aujourd'hui, je ne sais pas, expert comptable dans une banlieue américaine. Donc voilà. Ce sont les hommes d'affaires. Et par ailleurs, il y a cette volonté de la part du KGB de trouver des moyens, d'avoir de l'argent. Et ça, on va y revenir, parce que ça va compter, en considérant que les hommes d'affaires, c'est aussi des moyens d'enrichissement. Bon.

Et donc, on est dans un cadre où, effectivement, Trump est un promoteur parmi d'autres, mais le KGB sait qu'il est proche du pouvoir américain et qu'il est vénal et qu'il est prêt à accepter l'argent de la mafia. Et quand vous faites, vous prenez la liste, que d'ailleurs m'a cité l'un de ces agents que j'ai rencontrés, de quelles sont finalement les bonnes qualités pour essayer de recruter quelqu'un, de le faire, de le prendre dans votre propre camp, eh bien, il y a la vénalité, l'égo, éventuellement un attrait pour les femmes. On va y revenir. C'est le cas de Trump, parce que ça peut être un point faible que vous pouvez utiliser. Et donc, vous voyez que là, Trump coche toutes les cases.

Et donc, un jour, en 1987, le KGB met en place cette première, une première approche dont on va parler.

Effectivement, c'était ma prochaine question. Donc, on est en juillet 1987, si je ne dis pas de bêtises. Donald Trump va se rendre à Moscou officiellement pour discuter de projets immobiliers. Qu'est-ce qu'on sait de ce voyage ? Avec déjà deux premières questions. Qui organise ce voyage ? Qu'est-ce que l'on sait là-dessus aujourd'hui ? Et quelles sont les raisons, du coup, de ce voyage ?

Alors, ça se joue dans les mois qui précèdent ce voyage à Moscou, dans l'année 87. Je crois même, d'ailleurs, à la fin de l'année 86, exactement. Trump est approché dans un premier temps par la fille de l'ambassadeur d'Union soviétique à Washington, qui s'appelle Natalia Dubinina. Donc, elle l'approche. Enfin, c'est comme ça que le lien... C'est un peu anecdotique, mais c'est comme ça que le lien... Se fait à l'époque. Se fait. Et ensuite, l'ambassadeur... Des relations se nouent, on ne sait pas exactement lesquelles. Et un beau jour, et ça, on a retrouvé la lettre, l'ambassadeur lui écrit, j'ai des bonnes nouvelles pour vous.

L'organisation InTourist vous invite à Moscou pour parler de l'éventuelle construction d'une Trump Tower à Moscou.

Ce qui était évidemment

une des ambitions de Trump qui n'avait qu'une envie, c'est construire des tours un peu partout dans le monde. InTourist, c'est intéressant parce que c'est une organisation qui est donc chargée de ces relations-là avec l'Ouest notamment, et qui est totalement contrôlée par le KGB. Ça, on le sait avec certitude. Donc, Trump va à Moscou avec sa femme de l'époque, d'ailleurs. Il y reste une dizaine de jours je crois. Il visite Saint-Pétersbourg, il visite Moscou. On ne sait pas très bien ce qui se passe exactement. On ne sait pas très bien qui il voit.

Ce qui est intéressant, c'est qu'il rentre aux Etats-Unis et très exactement un mois après son retour, donc on est en juillet, il rentre fin juillet et en septembre, la première chose qu'il fait, c'est d'acheter pour 100 000 dollars de publicité dans les trois plus grands quotidiens américains. Lui qui est toujours au bord de la faillite, ça importe. Pour lui, ça a un coût, c'est un investissement.

Et lui, donc, le promoteur immobilier qui ne s'était jamais spécialement intéressé à la politique et encore moins à la politique étrangère, donc dans cet encart de publicité, publie une lettre ouverte dans laquelle il attaque la politique étrangère des Etats-Unis et il critique le fait que les Etats-Unis payent pour la défense de ses alliés, les Européens et les Japonais.

C'est la critique de l'OTAN qu'il a d'ailleurs formulée dans une interview, c'était à CNN, il me semble. C'est ça. Qui était dans la foulée. Le jour même. Le soir même, effectivement, à CNN. L'interview et cet extrait-là, ce qui est assez frappant au passage, c'est qu'on a l'impression d'entendre le Donald Trump d'aujourd'hui ou de sa campagne présidentielle, mais qu'on entend ces derniers mois avec cette critique effectivement très importante de l'OTAN et de ce mécanisme-là. C'est ça. Sauf qu'on est en 1987.

Exactement. Et c'est très intéressant ce moment-là parce qu'en fait, je pense que c'est assez révélateur peut-être de ce qui se passe aujourd'hui. On ne peut pas exclure du tout que Trump soit convaincu. Et très franchement, je pense qu'il est convaincu de ça, effectivement. Alors pourquoi est-ce qu'il s'en convainc ? Je n'en sais rien. Il a l'impression de se faire tromper par les Européens. qu'il n'y a pas assez la défense. Exactement. Mais pourquoi à ce moment-là est-ce qu'à Moscou, les soviétiques ont bourré le mou comme on dit ? C'est-à-dire, effectivement, on peut tout imaginer.

Écoutez, vous qui êtes tellement brillants, vous avez vu ce qui se passe, ce serait quand même mieux, si, etc. Enfin, je ne sais pas d'où ça vient en fait. Ce serait intéressant de comprendre. Il faudrait lui poser la question. En tout cas, il est peut-être parfaitement convaincu par ça. De la même manière qu'aujourd'hui, il est peut-être parfaitement convaincu qu'il faut céder à Poutine la moitié de l'Ukraine. Mais ce qui est intéressant, c'est que dans le même temps où il est peut-être convaincu, il a également, très probablement, conscience que c'est également son intérêt. Et à l'époque, son intérêt financier.

Parce que, vous imaginez la situation, il rentre de Moscou, il est en discussion qui sont en cours pour la construction d'une tour, et il ne peut pas se dire, lui qui est quand même un homme d'affaires assez pragmatique, que ça ne peut pas nuire aux affaires, voire même que ça peut lui permettre de se faire bien voir de ses interlocuteurs soviétiques auprès de qui il essaie de vendre une tour. Donc, on a ce mélange

dès ce moment-là. typiquement, on n'est pas dans la tête de Donald Trump, donc c'est très dur de dire avec certitude quoi que ce soit, mais il y a un monde où d'un point de vue d'intérêt commercial, Donald Trump, à ce moment-là, a potentiellement intérêt à défendre une position russe en se disant peut-être que derrière, on va m'aider. Juste pour revenir sur la question de ce voyage à l'été 87, donc on comprend que l'agence qui organise ce voyage, elle est contrôlée par le KGB, quel est à ce moment-là l'intérêt du côté du KGB à organiser ce voyage ? Est-ce que c'est de créer des liens économiques ?

On peut imaginer que c'est dans l'intérêt de la Russie de se dire on fait en sorte d'avoir quand même des Américains qui viennent investir de notre côté et ça peut être intéressant pour nous. Est-ce qu'il y a d'autres enjeux derrière, d'autres intérêts derrière ? Qu'est-ce qu'on sait aujourd'hui de l'intérêt de ce voyage

pour le KGB ? Ce qu'on peut imaginer en observant la manière dont fonctionnait InTourist et le KGB à l'époque, donc avec d'autres que Trump, c'est que c'est tout ça à la fois. En fait, c'est à la fois construire des liens économiques, de la part du KGB c'est en bénéficier, l'Union soviétique à ce moment-là est totalement corrompue donc il y a cet enjeu-là et puis il y a également essayer de mettre sous contrôle ou en tout cas d'influencer des personnalités importantes et on revient à cette question un homme d'affaires proche du pouvoir américain. Donc c'est probablement tout ça à la fois.

Alors pendant ce voyage, si on essayait de comprendre pourquoi en sortant de ce voyage Trump devient aussi proche finalement de l'Union soviétique puis de la Russie puisque c'est vraiment le point de départ d'une relation de proximité financière, industrielle et idéologique jusqu'au moment où il se présente en 2015 à l'élection présidentielle américaine la première fois. Il y a des événements dont on va parler ensuite et c'est vraiment à partir de là qu'il sera en permanence soutenu financièrement par des intérêts russes. On va y revenir aussi.

Donc il y a vraiment un point de départ des gens ont fait une hypothèse qui n'a jamais été vérifiée mais qui avait été creusée notamment par un ancien des services de renseignement anglais, britannique qui s'appelle Steel Christopher Steel sur l'existence d'un compromate. Alors qu'est-ce que c'est qu'un compromate ? Il faut essayer de comprendre la manière dont fonctionnait le KGB et dont fonctionnent aujourd'hui ses héritiers russes. quand vous avez des liens avec quelqu'un vous faites évidemment feu de tout bois et pour recruter quelqu'un ou pour mettre quelqu'un de votre côté vous avez effectivement différentes manières.

On a un peu évoqué il y a la question de la proximité idéologique de la conviction il y a la question de l'ego vous jouez sur son ego vous êtes génial vous n'êtes quand même pas traité à votre juste valeur aux Etats-Unis quand même vous avez une vision du monde incroyable monsieur Trump il y a également voilà et il y a également l'argent d'ailleurs on vous donne de l'argent alors dans ce cas là ça revient à dire écoutez on va pouvoir construire une tour on vous autorise à construire ça ou même on vous aide fantastique ou même on vous aide et puis il y a également dans le langage KGB le compromate c'est-à-dire qu'on vous tient on a un dossier sur vous pour vous tenir et ça c'est une vraie question je pense que c'est l'occasion d'en parler maintenant pour l'évacuer pour la suite parce que cette rumeur court régulièrement donc certains se sont interrogés sur le point de savoir si à l'occasion de ce voyage ou d'un des suivants c'est pas forcément ce voyage là en fait c'est peut-être un voyage suivant il en a fait ensuite un autre dans les années 90 puis un troisième en 2013 c'est peut-être plutôt celui de 2013 mais le schéma est à peu près le même on s'est demandé s'il avait pas été compromis sous la forme d'une vidéo puisque les soviétiques puis les russes sont connues et ça tous les gens qui ou dans les affaires ou dans la diplomatie ou ce que vous voulez vont à Moscou le savent dans votre chambre d'hôtel et d'ailleurs il y a eu des vidéos qui sont sorties notamment d'occidentaux il y a un cas d'un chef d'entreprise occidental qui s'est retrouvé bon je vous passe les détails mais filmé par une caméra planquée dans sa chambre d'hôtel donc c'était assez classique et donc on s'est demandé s'il n'y avait pas sur Trump une vidéo compromettante alors pas forcément en 87 en plus il était avec sa femme enfin ce serait pas évident peut-être en 2013 ça n'a jamais été prouvé donc une vidéo à caractère sexuel ou autre une vidéo à caractère sexuel la question avait été posée à Trump devant Poutine lors d'une conférence de presse en 2018 et Poutine s'était fait un malin plaisir à répondre bien sûr que non tout en laissant penser que ça pourrait être le cas et Trump était visiblement assez embarrassé donc voilà là-dessus deux choses

sur ce premier point c'est une théorie qui a été avancée notamment par ce Britannique que tu as évoqué mais qui il faut le dire n'est pas prouvé aujourd'hui on n'a pas d'éléments qui permettent de démontrer ça de façon formelle même de démontrer ça tout court c'est pas quelque chose qui a été prouvé c'est simplement une hypothèse mais basée sur pas grand chose aujourd'hui si ce n'est qu'on sait que le KGB peut faire ça si je résume

c'est un tout petit peu plus que ça puisque Steele qui est quelqu'un d'assez sérieux a eu des sources en Russie en 2015 son enquête date de 2015 des sources à haut niveau qui lui ont parlé qui lui ont dit ça plusieurs hypothèses Steele était assez convaincu plusieurs hypothèses ça peut parfaitement être une opération de déstabilisation des Russes pour fragiliser Donald Trump qui s'apprêtait à rentrer en campagne et pour que tout le monde aujourd'hui et nous autour de ce micro émettions l'hypothèse ça le fragilise évidemment y compris quand t'évoques

la réaction de Poutine face à ses accusations et à tout ça le fait d'amener un minimal du doute là dessus côté russe que ce soit vrai ou que ce soit faux finalement tu me dis si je me le trompe mais ça amène aussi une forme de doute peut-être que Donald Trump est compromis etc et donc ça fragilise d'une certaine façon

les Etats-Unis et un moyen de pression sur Trump sachant que le plus drôle dans cette histoire là c'est que Trump ignore peut-être s'il a été ou pas compromis oui je veux dire il peut avoir fait des choses dans sa chambre d'hôtel en 2013 il est la troisième fois qu'il venait à Moscou il venait pour le concours de Miss Miss Univers il était entouré de très très jolies femmes et on sait que c'est un homme à femmes et qu'il a eu des relations avec des prostituées puisqu'on sait qu'aux Etats-Unis il a eu maille à partir avec quelqu'un qui se nomme Stormy Daniels donc peut-être qu'effectivement Trump se dit mais est-ce qu'il y avait une caméra voilà bon même chez lui

il peut y avoir cette forme de doute donc ça c'est un voyage important en 1987 tu l'as dit à ce retour il y a cet engagement on va dire sur la politique internationale du côté de Donald Trump on a essayé de comprendre ce qu'il peut expliquer tout ça en voyant tout ça ici ensuite alors il y a beaucoup de choses qui portent sur la période un peu plus récente avec la période de la campagne présidentielle pour l'élection de 2016 mais est-ce qu'entre la période des années en gros 90 à 2016 il y a des éléments additionnels des choses qu'on connait ou des choses intéressantes à observer que ce soit côté russe ou du côté Trump ou est-ce que c'est une période on va dire plus calme de part et d'autre

sur cette dimension là il se passe des choses et ce qui est intéressant c'est de voir à quel point donc à partir de 87 les russes soutiennent l'homme d'affaires de manière constante avant de en 2015 quand ils se présentent soutenir l'homme politique bon alors sur l'homme d'affaires 91 l'union soviétique disparaît c'est repris par par par la Russie enfin l'union soviétique devient entre autres entre autres la Russie les services de renseignement russes continuent d'être actifs continuent d'avoir le même objectif les mêmes moyens techniques et les mêmes objectifs face aux Etats-Unis et ça a son importance parce que et ça je l'ai documenté dans mon film c'est une période pendant laquelle il continue de faire ce qu'il faisait avant c'est à dire d'essayer d'influencer la droite américaine et dans cette équation ça a une importance particulière parce que c'est pas seulement Trump Trump a un parti derrière lui qui est le parti républicain qui pendant longtemps était plutôt hostile à l'union soviétique puis à la Russie et bien dès les années 80 ça je l'ai je crois assez bien démontré ils ont cette logique d'influence par toutes sortes de moyens de corruption d'influence idéologique de tentative de contrôle d'un certain nombre de personnalités qui est en oeuvre dans les années 80 continue d'être mise en oeuvre dans les années 90 donc assez tôt en fait à un moment effectivement assez creux et puis ensuite dans les années 2000 et dans les années 2010 donc ça n'a jamais cessé fin de la parenthèse là dessus mais donc dans les années 90 Trump assez rapidement qui a toujours besoin d'argent qui est au bord de la faillite à ce moment là qui en est réduit à faire des publicités pour Pizza Hut j'en ai déjà j'en diffuse une assez drôle dans mon documentaire à nouveau à des projets en Russie essaye de vendre son nom à un homme d'affaires russe à un oligarque russe pour construire une Trump Tower qui serait construite par cet homme d'affaires lui vendant son nom tout simplement donc littéralement il se vend et puis on avance dans les années 2000 deux événements importants à mentionner en 2008 Trump était à nouveau au bord de la faillite à cause de la crise financière qui secoue les Etats-Unis et le monde et là il est vraiment à quelques millions près à ce moment là et là il met en vente une villa qu'il avait acheté en Floride qui est racheté quatre fois son prix par un oligarque russe qui n'y a jamais mis les pieds qui l'achète ça on le sait par les informations qui ont été données par la suite notamment par sa femme de cet oligarque dans le cadre d'un divorce qui donc l'achète voilà qui l'achète on ne sait pas pourquoi et donc Trump reçoit quatre fois le prix pour cette villa et puis ensuite dans les années suivantes il est soutenu par une filiale russe de la Deutsche Bank filiale russe qui est proche du pouvoir russe et donc du Kremlin et donc de Vladimir Poutine qui lui accorde un prêt à des conditions extrêmement avantageuses donc il est effectivement soutenu et puis ensuite on arrive à un moment où là on a vraiment une coalition de la dimension économique autour de Trump et de la dimension politique 2015 il annonce qu'il rentre en campagne qu'il se présente aux élections américaines Juste avant ça

pour revenir sur les deux points que tu as évoqués ici que ce soit sur cet emprunt ou sur la question de l'achat de la villa en Floride pour essayer de revenir au sujet quel serait à ce moment là l'intérêt du côté de la Russie ou de proches on va dire du pouvoir russe dans le cas d'oligarques à mener comme ça cette aide et à aider ainsi Donald Trump

Les services de renseignement en général mais en particulier les services de renseignement russe bon qui est un sujet que je connais un peu j'ai effectivement il m'est arrivé de rencontrer un certain nombre de fois et des donc des anciens du KGB et surtout et là c'était plus instructif des des anciens du KGB devenus des proches de Poutine je pense à quelqu'un qui s'appelle Vladimir Yakounine par exemple et j'ai assez bien compris leur leur logique profonde et ils sont ils sont très dans une logique ami-ennemi Trump est un ami c'est comme ça qu'ils le voyaient un ami pas forcément un ami prêt à tout mais un ami quelqu'un qu'on connait il suffit de consulter les dossiers du KGB pour voir que donc dès 87 il est là qu'il a pris des positions favorables à l'Union Soviétique à l'époque contre l'OTAN et donc un ami on l'aide je vois pas d'autres explications

oui on a pas forcément l'intérêt on a pas d'intérêt à ce qui coule alors que potentiellement plus il est présent et plus il fonctionne bien plus il a aussi un pouvoir

et à partir des années 2000 il est de plus en plus présent notamment sur le terrain politique il titille l'idée de se présenter un jour il le dit il s'attaque à Obama Obama qui était détesté par les russes donc il a non seulement c'est non seulement un homme d'affaires dans ces années là mais c'est également quelqu'un qui prétend à une influence politique et ça les russes le savent forcément et donc effectivement bon c'est un ami donc voilà et c'est d'autant plus un ami que lorsqu'il se présente en 2015 il donne un premier discours de politique étrangère qui est d'ailleurs organisé c'est intéressant par un think tank un think tank c'est un centre de réflexion c'est comme ça qu'on appelle ces centres de réflexion aux Etats-Unis qui s'appelle CNI Center for National Interest qui est dirigé par quelqu'un sur lequel auquel je me suis intéressé dans mon documentaire malheureusement j'ai pas pu l'interviewer parce qu'au moment où je voulais le rencontrer il était en fuite à Moscou qui s'est révélé être un agent implanté par le KGB et ensuite un agent russe bon c'est dommage pour moi parce que je le savais avant que le type tombe donc ça aurait été vraiment génial de la voir et puis ensuite bon voilà ça aurait été intéressant en tout cas il accueille le premier discours de politique étrangère de Trump en 2015 et là Trump n'a que des mots sympathiques pour la Russie Vladimir Poutine on est quand même un an après l'annexion de la Crimée donc annexion illégale qui est en fait le début de l'invasion de l'Ukraine en 2014 et un an après Poutine pardon Trump je pense que je suis pas le seul à faire ce lapsus en ce moment Trump dit on pourrait s'entendre avec Poutine c'est quelqu'un de très bien et il explique qu'il est favorable à la levée des sanctions qui à ce moment là frappe déjà la Russie donc évidemment par Obama voilà donc évidemment que pour les russes

c'est un ami et donc il y a ces liens quand même qui se maintiennent jusque du coup les ambitions présidentielles de Donald Trump avec cette campagne présidentielle pour l'élection de 2016 qui est une campagne intéressante où j'ai j'ai le sentiment que c'est la première fois où on parle de la question de la potentielle ingérence étrangère et russe ici plus précisément dans une campagne présidentielle américaine en tout cas qu'on en parle avec cette intensité là c'est un sujet qui fait beaucoup parler à l'époque et puis il y a eu beaucoup de révélations ensuite qu'est-ce qu'on sait aujourd'hui sur l'implication de la Russie dans cette campagne présidentielle il y a peut-être plusieurs aspects peut-être déjà pour commencer sur l'équipe de campagne de Donald Trump à quoi ça ressemblait est-ce qu'il y avait des liens éventuels avec la Russie

alors c'est un sujet intéressant et sur lequel je pense qu'effectivement il faut être assez clair d'autant que je pense que tu vas recevoir des commentaires disant mais tout ça est faux ça a été démenti par toutes sortes d'enquêtes par le FBI etc donc soyons très très clairs ce qu'on sait avec une certitude absolue c'est que les Russes ont mis en oeuvre des moyens pour aider Trump à être élu je ne suis pas en train de dire que c'est grâce aux Russes qu'il a été élu il a été élu par ses électeurs malheureusement mais en tout cas les Russes ont mis en oeuvre une campagne cyber qui s'est révélée assez efficace pour le favoriser sur les réseaux sociaux ça a touché je crois 187 millions d'Américains ces différentes campagnes donc c'est quand même considérable et par ailleurs ils ont hacké des serveurs informatiques de l'adversaire de l'époque de Trump Hillary Clinton ce qui a conduit à l'affaiblir et ça a eu un impact sur l'élection qui avait été diffusé

par Wikileaks

à l'époque de manière très coordonnée avec les Russes par ailleurs donc tout ça a été démontré par toutes sortes d'enquêtes du FBI et ça n'a jamais été démenti sauf par Trump évidemment qui a dit mais c'est faux les Russes ne m'ont pas aidé à être élu parce que pour lui c'était évidemment assez insupportable qu'on puisse dire et évidemment ses adversaires démocrates ont appuyé là-dessus en disant vous avez été élu grâce aux Russes c'est un peu excessif il n'a pas été élu grâce aux Russes mais les Russes ils se trouvent l'ont aidé en tout cas l'ont aidé alors je pense que après ce qu'on vient de dire jusqu'à présent on comprend pourquoi ils l'ont aidé effectivement encore une fois les amis on les aide ensuite il y a une autre question qui est celle est-ce qu'il y a eu une collusion une complicité de Trump et de son équipe avec les Russes pendant cette période-là autrement dit est-ce qu'ils étaient au courant et est-ce qu'ils ont participé là-dessus il y a eu une enquête assez accablante du FBI le rapport Mueller et donc j'invite tous les tous tes tes spectateurs tes auditeurs à aller le consulter il est en accès libre il est extrêmement détaillé et là on voit que autour de Trump son directeur de campagne était clairement en lien avec la mafia russe et les services de renseignement russe deux de ses conseillers russis dont un où je produis les écoutes du FBI où le type est littéralement en train de proposer ses services aux services de renseignement russe c'est quand même hallucinant il devient ensuite après cet épisode-là conseiller de Trump bon tous ces gens doivent être virés par Trump en fait quand ils se font prendre la main dans le sac quand ils se font prendre la main dans le sac Trump évidemment n'hésite pas et s'en débarrasse donc il y en a comme ça quatre ou cinq en revanche ce qui n'a pas pu être prouvé par le FBI c'est cette collusion qu'est-ce que c'est qu'une collusion quand vous êtes un service comme le FBI de contre-espionnage vous enquêtez sur les agissements de services adverses là les choses sont parfaitement claires et vous enquêtez également sur des citoyens américains pour savoir si vous avez passé la ligne rouge et trahi et là c'est pas du tout la même chose vous allez potentiellement devant un juge et donc il faut prouver l'intention ça demande un certain nombre de preuves juridiques et dans un pays comme les Etats-Unis qui sont un état de droit je peux vous dire que ces preuves sont importantes par exemple cette personne dont je parlais ce conseiller de Trump qui proposait ses services au renseignement russe il s'en est sorti alors pourquoi et bien parce que il est allé devant le juge et il a dit attendez mais moi je ne savais pas que c'était des agents d'enseignement russe je pensais que c'était des diplomates russes il n'est pas illégal voilà il n'est pas illégal d'aller voir un diplomate russe et de lui dire si vous voulez je peux faire un rapport il n'était pas en détention de secret ce personnage il était c'était un consultant dans le secteur de l'énergie donc vous voyez bien c'est juste un exemple vous voyez bien que prouver une collusion c'est compliqué et c'est donc sur ce point là qu'effectivement les enquêtes du FBI sont allées nulle part elles n'ont pas pu prouver qu'il y a eu une collusion il y a un faisceau d'indices extrêmement importants il y a des rencontres entre l'entourage de Trump Michael Flynn Paul Manafort Jeff Sessions enfin je pourrais multiplier la liste de gens qui rencontrent des russes qui rencontrent l'ambassadeur russe à Washington pendant la campagne présidentielle il y a ces rencontres là sauf qu'évidemment ensuite ils arrivent face à ces accusations ou ces enquêtes du FBI évidemment ils vous disent attendez depuis quand est-ce qu'il est illégal de rencontrer un ambassadeur d'un pays étranger sur mon propre sol et donc c'est pour ça j'insiste là-dessus parce qu'aujourd'hui il y a effectivement un certain nombre de gens qui s'appuient là-dessus pour dire c'est n'importe quoi ça a été débunké il n'y a pas eu de collusion il n'y a pas eu d'ingérence tout ça n'existe pas ça existe les preuves et les soupçons sont absolument accablants mais effectivement les Etats-Unis étant un état de droit et bien effectivement Trump s'en est sorti alors il a dû se débarrasser d'un certain nombre de personnes quand même plusieurs personnes mais ils sont effectivement sortis blanchis

et juste sur les noms que tu as évoqués ici donc tu évoques le nom de Paul Manafort il y a Carter Page aussi que tu évoques beaucoup voilà Carter Page

c'est ce conseiller dont je parle George Papadopoulos aussi là aussi qui s'en est sorti qui s'en est sorti mais il se trouve que Papadopoulos a été mis au courant par un agent russe du hacking du serveur d'Hillary Clinton Papadopoulos voilà il est mis au courant bon c'est un conseiller de Trump ensuite évidemment il vient dire aux enquêteurs bah attendez moi j'ai rien demandé ils m'ont mis au courant j'ai rien fait de mal j'ai juste été au courant donc vous voyez un peu la perversité de cette logique là

mais c'est ce qui montre aussi que c'est dur encore une fois comme tu le dis de prouver quelque chose sur cet aspect là c'est à dire que des discussions des relations en soi il peut y en avoir et c'est pas forcément illégal ce qui peut être illégal c'est le contenu éventuel de ces discussions ce qui est illégal

c'est si vous donnez des secrets à la partie adverse voilà ça c'est de la trahison et donc vous êtes aux Etats-Unis vous êtes occupés si vous avez un conseiller de Trump qui n'a aucun secret parce qu'il est juste un conseiller de la campagne présidentielle de Trump il peut parler à qui il veut et donc pour être très clair

sur ce sujet là aujourd'hui donc il y a eu des révélations que ce soit de médias ou autres mais d'un point de vue purement juridique comment est-ce que c'est terminé ce sujet là de la campagne de 2016

ça a terminé avec des commissions d'enquête assez accablantes mais les équilibres politiques au congrès ont fait que contrairement à ce que voulaient les démocrates il n'y a pas eu de procédure d'impeachment mise en oeuvre sur ce point là particulier il y en aura une ensuite autour de Zelensky on va sans doute en parler parce que là aussi ça nous rappelle ce qu'on est en train de vivre aujourd'hui mais ce qui est sûr c'est que ça a été une pression sur Trump tout au long de son premier mandat ce qui explique aussi pourquoi il a été extrêmement prudent s'agissant de la Russie il a fait attention à ne pas prendre des décisions trop pro-russes à l'époque il a fait très attention à recruter dans son équipe des gens qui donc n'étaient plus ces premières personnes que je mentionnais et qui étaient des républicains très classiques traditionnellement méfiants vis-à-vis de la Russie et qui donc l'ont quasiment empêché de mettre en oeuvre des choses qui auraient pu être trop favorables à la Russie ça c'est par exemple John Bolton qui a été son conseiller à la sécurité nationale pendant un an et demi qui me l'a dit en me disant Trump était extrêmement nerveux dès qu'il s'agissait de la Russie et de Poutine Bolton me dit aussi voilà je ne sais pas ce que les Russes avaient sur lui il n'en a jamais parlé en tout cas il était très nerveux

et pourquoi est-ce qu'elle était nerveuse parce que c'est vrai qu'il y a notamment cette rencontre c'est à Hambourg il me semble en 2017 la première la première rencontre entre Vladimir Poutine et Donald Trump où effectivement on a le sentiment d'avoir un Donald Trump assez mal à l'aise pas le plus confiant on va dire dans cette situation là alors c'est pas le seul chef d'état à être pas confiant face à Vladimir Poutine c'est loin d'être le seul mais on le sent quand même de cette façon là mais est-ce qu'il n'y a pas un monde où il est comme ça aussi parce qu'il sait qu'il y a ces accusations qui pèsent sur lui de liens ou de collusions avec Poutine et donc il est un peu dans une forme d'incertitude sur la posture à adopter est-ce que c'est possible ?

je pense que je pense que c'est c'est la principale raison de son malaise évident face à Poutine absolument il sait il arrive avec cette pression là et évidemment pour Poutine c'est génial Poutine a des choses à dealer avec les Etats-Unis Poutine veut imposer un rapport de force aux Etats-Unis qui sont son grand adversaire il ne faut pas croire que Poutine aime les Etats-Unis ou aime Trump parce que Trump est président des Etats-Unis pour Poutine Trump est un ennemi en revanche pour Trump Poutine n'est pas un ennemi ce qui est le problème mais effectivement je pense que c'est c'est évidemment la raison principale

et ça rejoint ce qu'on disait tout à l'heure quand on évoquait la question de ces rumeurs de vidéos compromettantes sur Donald Trump etc et la réponse de Poutine il y a un monde aussi où là la Russie veut faire savoir potentiellement qu'ils aident Donald Trump lors de sa campagne pour peut-être aussi déstabiliser ou fragiliser Donald Trump

absolument mais ce qui est encore plus dingue à ce moment là c'est qu'effectivement il y a tout ça ça c'est clair mais de son côté Trump effectivement fait tout pour accréditer les soupçons parce qu'il va dans le sens de Poutine et notamment il y a cette conférence de presse alors l'année suivante à Helsinki donc là on est en 2018 Poutine et Trump se voient déjà seul à seul sans conseiller ce qui trouble énormément l'entourage de Trump dont Bolton qui m'en parle en me disant mais qu'est-ce qu'ils se sont dit ce qui d'ailleurs suscite aussi les soupçons de John Brennan que j'ai également rencontré pour mon documentaire qui me dit mais qu'est-ce qu'il pouvait c'est ça qu'est-ce qu'il pouvait se dire dans ses tête à tête Brennan qui entre parenthèses devant moi soupçonne soupçonne Trump de trahison littéralement les mots sont assez forts de sa part bon bref mais en tout cas à l'issue de ce tête à tête les deux sont en conférence de presse et là ce qui est quand même hallucinant c'est qu'un journaliste pose la question à Trump des allégations d'ingérence d'ingérence je ne parle pas de collusion d'ingérence de la Russie dans l'élection donc d'implication de la Russie qui essaie d'aider ou d'influencer l'élection l'élection de 2016 encore une fois ingérence qui a été totalement prouvé il faudrait vraiment être fou pour le nier une des choses qui n'est pas prouvé

c'est dans quelle mesure ça aurait eu un impact ou aurait eu un impact déterminant ou décisif sur la victoire

absolument oui ça on n'en saura jamais rien il faut être dans le secret des têtes de ces millions d'électeurs qui décident de voter moi je pense que ça en a eu un cela dit à la marge mais comme ça s'est joué ça a été très très serré en 2016 je pense que ça en a eu un mais bref un journaliste pose la question donc à Trump et là Trump a cette réponse hallucinante à côté de Poutine où il dit bon je sais ce que mes services de renseignement la CIA et le FBI disent mais j'ai confiance en Poutine Poutine m'a dit qu'il n'avait rien eu à faire avec cette ingérence je lui fais confiance d'ailleurs il m'a fait une offre incroyable qui est de me proposer le service de ses propres enquêteurs qui viendraient épauler les enquêteurs américains sur cette histoire là donc vous voyez quand même la dimension absolument sidérante de à ce moment là et Trump dit une deuxième chose qui est absolument passionnante en particulier si on pense à ce qui se passe au moment où on parle avec l'Ukraine c'est que Trump sort de son chapeau une accusation qui était celle des Russes on peut même supposer que Poutine lui en ait parlé au cours de ce tête-à-tête précédent en tout cas une accusation qui est celle des réseaux d'influence russe y compris aux Etats-Unis qui en fait n'ont rien trouvé mieux que de dire eh bien le hacking du serveur démocrate qui vous pose tellement de problèmes et donc tous ces mails d'Ellery Clinton et ces mails etc dont on accuse les russes en fait c'est les ukrainiens les ukrainiens qui en sont responsables et pour preuve le serveur qui a servi à cette opération là ou les serveurs pardon les serveurs qui ont été saisis par le FBI au siège du parti démocrate qui permettent je vous restitue la logique assez folle de cette histoire de cette théorie du complot donc les serveurs qui ont été saisis par le FBI qui prouveraient voilà les opérations techniques qui ont été effectuées de cyber enfin de hacking de piratage ont été saisis par le FBI et ils seraient ils auraient été transférés alors on sait pas pourquoi ni comment en Ukraine et ce qui est absolument hallucinant c'est que Trump reprend dans sa bouche dans cette conférence de presse cette théorie en disant où sont les serveurs qu'on me montre les serveurs du FBI etc etc et donc voilà je crois que ça en dit assez long sur ces capacités de manipulation et d'influence des russes sur Trump mais sur aussi la complicité passive au minimum de Trump qui a conscience que c'est son intérêt aussi je suis pas sûr qu'il soit idiot Trump je pense même qu'il est plutôt intelligent enfin vous le connaissez tu le connais mieux que moi je lui ai posé deux questions tu lui as posé des questions moi je ne l'ai jamais rencontré mais voilà tous les gens que j'ai rencontrés autour de lui enfin tout ça me laisse penser que c'est quelqu'un de parfaitement malin qui a le sens de ses intérêts il est peut-être un culte mais en tout cas il est assez malin et je pense qu'à ce moment là il comprend que c'est aussi son intérêt de dévier le regard et l'attention contre l'Ukraine et ça les russes effectivement et Poutine qui a été lui-même donc un agent du KGB sous les ordres de ce personnage dont je vous parlais Oleg Kalougin est parfaitement au fait de ce genre de méthode et donc vous voyez bien à quel point les russes sont habiles pour comprendre les intérêts communs et pour ensuite le manipuler contre l'Ukraine

Si on avance un petit peu dans l'histoire et qu'on parle justement de la question de l'Ukraine en 2019 il y a quelque chose d'assez fou qui se produit alors Volodymyr Zelensky était élu président de l'Ukraine à l'époque c'est déjà quelque chose d'assez étonnant parce que quand on connaissait le personnage avant c'est une élection assez surprise en Ukraine il est élu donc en 2019 comme ça se fait à chaque fois quand il y a des élections on a les chefs d'Etat qui se félicitent entre eux qui s'appellent là c'est Donald Trump donc qui est encore président qui appelle Volodymyr Zelensky pour le féliciter pour son élection mais pas que puisqu'il demande aussi à Zelensky d'enquêter sur son rival pour la prochaine présidentielle son rival potentiel qui est Joe Biden qu'est-ce qu'on sait aujourd'hui parce que c'est des choses en l'occurrence qui ont été publiées qu'est-ce qu'on sait aujourd'hui de cet appel entre Trump et Zelensky le premier appel premier échange entre les deux chefs d'Etat en 2019

donc à nouveau on a la répétition de cette méthode cette méthode russe dont Trump devient le complice le complice conscient ou inconscient on sait pas très bien et qui lui permet de trouver effectivement un terrain d'intérêt commun avec les russes ça commence vraiment dans la suite de ce délire autour du serveur du FBI qui se serait retrouvé en Ukraine dans la suite de ça les russes font courir des rumeurs par un certain nombre d'agents d'influence qui sont tout simplement des gens payés par eux alors sur les réseaux sociaux des américains sur le sol américain qui effectivement s'appuient sur quelque chose qui est totalement exact qui est que le fils de Biden Hunter Biden a travaillé quand son père était vice-président des Etats-Unis pour une entreprise ukrainienne qui s'appelle Burisma ce qui évidemment intéresse les russes parce que l'Ukraine est un pays assez corrompu alors beaucoup moins corrompu que la Russie mais un pays assez corrompu à cette époque là évidemment le fait que Hunter Biden qui fait ce qu'il veut c'est pas illégal de travailler pour qui vous voulez mais le fait que son père soit vice-président à un moment où les Etats-Unis soutiennent à la suite de l'invasion de la Crimée et puis d'ailleurs même précédemment l'Ukraine évidemment ça peut prêter le flanc ça éveille des soupçons ça peut prêter le flanc à la critique il n'y a jamais rien eu enfin on n'a jamais pu prouver je le dis tout de suite pour que les choses soient claires on n'a jamais pu prouver que Joe Biden ait pris des décisions pour favoriser son fils son fils

ou l'entreprise ukrainienne exactement

l'entreprise ukrainienne était corrompue mais en tout cas vous voyez bien que c'est un petit narratif parfaitement utile et donc ces agents d'influence en fait ils vont à fond sur ce terrain là et expliquent que Joe Biden est corrompu qu'il a livré des armes aux ukrainiens pour faire plaisir à son fils enfin toutes sortes de choses de cet ordre là ça va même tellement loin parce que je rappelle

pour ceux qui ont en 2019 alors certes c'est pas l'invasion à grande échelle de l'Ukraine par la Russie en 2022 mais il y a quand même eu l'annexion de la Crimée en 2014

et une guerre larvée au Donbass où les Russes effectivement sont présents et donc Poutine en 2019 très clairement voyant arriver Zelensky en plus qu'il prend pour un faible parce que Zelensky effectivement a été comédien et en plus est sur une ligne plutôt conciliante vis-à-vis de la Russie ce qu'il faut je crois se rappeler aussi paradoxal que ça puisse paraître et lorsqu'on est trop conciliant avec Poutine il vous tape dessus c'est aussi une leçon qu'il faut retenir pour aujourd'hui et donc on est à un moment où Poutine très certainement prépare son invasion de l'Ukraine et a besoin d'affaiblir l'Ukraine et pour affaiblir l'Ukraine il faut effaiblir le lien de l'Ukraine avec les Etats-Unis et donc il y a ces rumeurs qui sont véhiculées aux Etats-Unis ça va si loin qu'un informateur du FBI d'origine russe amène des documents compromettants au FBI allant dans ce sens-là il s'avéra que quelques années plus tard ce personnage sera arrêté parce qu'il était en fait un agent au service de la Russie bon ça s'est passé quelques années plus tard il y a également toutes sortes d'agents d'influence qui vont approcher l'entourage de Trump dont son avocat personnel Rudy Giuliani on connait les noms de ces gens les rencontres se passent en Ukraine aux Etats-Unis ils lui amènent des documents enfin en gros il monte la sauce autour de cette idée de la possibilité d'avoir un dossier compromettant contre Biden qui va devenir l'opposant de Trump pour les élections en 2020 et donc pour aller pour terminer sur ta question on se retrouve dans un moment où il y a un coup de téléphone Trump appelle Zelensky bonjour monsieur le président félicitations pour votre victoire et au bout de quelques minutes il lui dit écoutez vous pourriez faire quelque chose pour moi il paraît que vous avez des dossiers sur Biden merci de me les donner et en gros il fait comprendre que sinon ça aurait des conséquences et pour bien faire comprendre les conséquences il décide de suspendre une aide militaire de 200 millions environ de dollars d'aide militaire américaine à l'Ukraine juste après ce coup de téléphone pour bien faire comprendre quel est l'enjeu à Zelensky ça mène finalement parce que la conversation est liquée par quelqu'un qui l'écoutait qui s'appelle Vidman qui est d'ailleurs d'origine ukrainienne c'est intéressant qui est colonel de l'armée américaine d'origine ukrainienne qui était chargé d'écouter la conversation parce que les conversations sont écoutées par un certain nombre de gens à la Maison Blanche de manière légale évidemment et donc ça mène à une procédure d'impeachment contre Trump qui ne va pas au bout

parce que ça a été oui c'est des éléments et on mettra en description d'ailleurs tout un tas de sources et de ressources qui peuvent être nécessaires c'est vraiment un échange qu'on peut retrouver et on a l'intégralité de cette discussion et cet échange

et ce qui est intéressant juste Hugo je fais juste une petite parenthèse c'est que là aussi ça nous rappelle ce qui se passe aujourd'hui cette manière de haut service clairement d'intérêt russe de faire pression sur Zelensky et sur l'Ukraine de le contraindre de le menacer ça nous rappelle aujourd'hui ça nous rappelle par exemple la manière dont pour obliger les Ukrainiens à accepter un accord de cessez-le-feu voire une négociation de paix avec beaucoup de guillemets aux conditions de Poutine et bien par exemple on suspend l'aide militaire et de renseignement à l'Ukraine ce qui s'est passé pendant quelques semaines avec des conséquences c'est assez dramatique pour les Ukrainiens donc on a vraiment cette même logique à l'oeuvre en permanence

dans la forme de négociation de rapport de force en tout cas qui est imposé par Donald Trump là on est en 2019 il y a eu forcément une nouvelle élection alors on sait qu'il y a eu des échanges on n'a peut-être pas le temps de revenir là-dessus mais des appels entre eux dans les années qui ont suivi y compris lorsque c'était Joe Biden à la Maison Blanche et pas Donald Trump des échanges des appels qui ont été révélés notamment par le journaliste Bob Woodward mais il y en a d'autres qui ont documenté ça ils ont continué à s'appeler dans les années qui ont suivi si on avance sur l'élection la plus récente celle qui s'est déroulée il y a quelques mois qu'est-ce qu'on sait est-ce qu'il y a alors on sait que d'un point de vue du discours de Donald Trump il y a eu cet alignement qui était déjà présent avec la position on va dire de la Russie sur même le regard critique vis-à-vis de l'OTAN etc ça on le sait maintenant on l'a beaucoup suivi mais en matière d'ingérence est-ce qu'on sait s'il y a eu des éléments lors de la campagne qui a eu lieu il y a quelques mois

alors déjà pendant cette campagne Trump à nouveau se montre extrêmement favorable à la Russie par exemple en ordonnant à ses troupes au congrès aux parlementaires républicains au congrès à l'époque où Joe Biden est encore président de bloquer l'aide militaire à l'Ukraine pendant plusieurs mois ce qui a eu des conséquences extrêmement importantes sur les capacités

de combat des Ukrainiens c'était le sujet quand j'avais interviewé Volodymyr Zelensky l'an dernier c'était pile la période où c'était une aide de 60 milliards il me semble qui était bloquée par le congrès au mois de mai

à la demande de Trump donc à nouveau voilà Trump ne fait rien pour se rendre antipathique aux yeux de Poutine n'a pas d'ailleurs un mot pour condamner l'agression russe contre l'Ukraine et je crois qu'il se contente d'expliquer que s'il avait été président ça ne serait jamais arrivé bon voilà et donc a lieu l'élection ce qu'on sait aujourd'hui c'est que alors là pour le coup les russes ont été moins en capacité d'ingérence pour une seule raison c'est que les services américains étaient évidemment extrêmement vigilants et totalement sur le pont contrairement à 2016 où ils ont été complètement largués et complètement dépassés

découvertes quasiment en 2016 alors que peut-être qu'on

ah oui non mais en 2016 ils se sont fait ils se sont fait avoir ils n'ont rien compris à ce qui se passait ils n'ont pas pu résister Obama était très faible dans ses réactions enfin là je l'avais documenté pour un documentaire précédent où effectivement j'avais vu Tony Blinken qui était secrétaire d'état d'Obama qui m'avait dit voilà on faisait très attention on n'avait pas voulu enfin bon ils se sont plantés là en 2020 ils étaient sur le pont mais malgré ça les russes ont quand même mis en oeuvre un certain nombre d'opérations j'ai repéré moi une opération d'influence cyber enfin bon il y a un certain nombre d'opérations beaucoup moins et en tout cas ça n'a pas permis de faire gagner Trump

en 2020 c'est un élément aussi si on revient sur la campagne la plus récente et même sur la position actuelle de Donald Trump et ce rapprochement avec Vladimir Poutine on en revient un petit peu à la question initiale qui est est-ce que il y a vraiment est-ce que Trump est un agent de la Russie aujourd'hui il n'y a rien qui permette de dire ça est-ce que par contre il y a un rapprochement ou une tentative de rapprochement au moins de la part de la Russie ça c'est quand même avéré par tout un tas de choses la question maintenant qui revient souvent c'est quand aujourd'hui Donald Trump prend ses positions là et se rapproche de Vladimir Poutine est-ce qu'il n'y a pas aussi un alignement d'un point de vue idéologique on voit que le profil de Vladimir Poutine intéresse plaît à beaucoup de conservateurs américains à beaucoup de membres du parti républicain alors il y a sûrement une tentative aussi de faire en sorte que ce soit le cas mais qu'est-ce qui fait qu'un profil comme celui de Vladimir Poutine peut plaire aux conservateurs peut plaire à Donald Trump

ou au parti républicain alors je vais te répondre parce que c'est effectivement une dimension extrêmement importante juste je reviens en arrière parce que comme le temps passe assez vite à l'échelle des dernières années effectivement je te répondais sur 2024 le blocage de l'aide au congrès c'était évidemment après l'invasion de 2022 tu m'avais posé une question sur 2020 pour résumer en 2020 il y a eu des tentatives russes et en 2024 aussi qui ont notamment consisté à soutenir financièrement des influenceurs de droite américaine voilà ça ça a été prouvé par le FBI bon voilà donc bref nos nos nos nos viewers pourront pourront rectifier par eux-mêmes la dimension idéologique je pense qu'elle est assez centrale alors pour résumer on a assisté ces dernières années à un alignement d'une partie des républicains sur des positions russes je mets Trump un peu à côté je sais pas à quel point Trump est sensible à ces thèmes là en particulier en tout cas le parti dont il est l'élu et qu'il a aidé à arriver au pouvoir les républicains a été de plus en plus sensible à un certain nombre de thématiques russes autour de l'idée selon laquelle la Russie serait un bastion blanc et chrétien un protecteur de l'occident face à toutes les menaces diverses et variées les républicains ont été sensibles au positionnement ultra conservateur de Poutine donc chrétien anti-LGBT anti-féministe bon ce qui correspond d'ailleurs assez peu à ce qu'est la Russie puisque pour le coup alors certes il y a effectivement des lois anti-LGBT en Russie sous Poutine mais la Russie est loin d'être ce bastion blanc chrétien que Poutine vend aux Américains voilà c'est un des pays dans lesquels le taux d'avortement par exemple est le plus élevé et évidemment c'est un pays multi-ethnique alors même que les pro-russes à Washington décrivent la Russie comme une sorte de pays idéal pour les familles les femmes les enfants etc etc bref mais donc en tout cas les républicains ont été de plus en plus sensibles à ces thèmes là et donc donc Trump évidemment mais il y a également autre chose qui est plus lié à Trump et à son entourage le plus fascisant c'est effectivement que cet alignement avec la Russie est allé plus loin que simplement cette question du conservatisme et il y a assez étrangement un alignement qui va jusqu'à une vision du monde impérialiste et c'est à cette haune là qu'il faut lire les déclarations très récentes de Trump autour de l'idée d'un partage des ressources naturelles de l'Ukraine c'est totalement impérialiste et ça a été répété aujourd'hui ou hier à cette haune là qu'il faut lire les déclarations de Trump sur le Canada ou sur le Groenland qui sont pour l'instant des déclarations mais qui dénotent une logique impérialiste il y a également une communauté idéologique pour ce qui concerne un mépris de la démocratie libérale un mépris des élections et ça Trump je crois l'a démontré à de multiples reprises à quel point effectivement lorsqu'en 2020 il perd l'élection il peut quand même se proclamer vainqueur il y a également un mépris pour l'état de droit et la volonté de Trump je ne sais pas si elle ira au bout je ne le crois pas parce que je pense que les Etats-Unis resteront un état de droit avec des contre-pouvoirs mais en tout cas sa volonté d'attaquer le système judiciaire américain et les juges contester les décisions contester les décisions ça évidemment ça nous rappelle évidemment l'autoritarisme d'un Poutine donc il y a des choses de cet ordre là et si je devais résumer effectivement c'est cette logique du plus fort avec cette idée d'avoir des sphères d'influence mondiale donc on voit qu'il y a une sorte de contamination idéologique et de fluidité entre Trump et Poutine je crois qu'elle tient pour beaucoup à l'évolution politique et intellectuelle personnelle de Trump mais aussi il ne faut pas le sous-estimer un peu à la marge par un travail d'influence de la Russie aux Etats-Unis pendant les 40 dernières années à destination principalement de la droite américaine qui est devenue le principal soutien politique de Trump et je rappelle peut-être

quelque chose que tu as eu l'occasion de dire tout à l'heure évidemment que les Russes ne se sont pas concentrés uniquement sur Donald Trump sur les 40 dernières années mais comme c'est le cas partout dans le monde des services de renseignement qui en fait se penchent sur tout un tas de profils simplement parfois pour récolter des informations parce que ça peut être utile plus tard ce système un peu de fiches d'une certaine façon sur des personnalités et éventuellement pour aller plus loin quand c'est pertinent ou quand c'est nécessaire absolument

oui c'est ça absolument et puis il y a des moyens d'influence qui ne sont pas forcément du ressort purement de services de renseignement les Etats-Unis sont un pays capitaliste où tout est à vendre j'exagère un tout petit peu mais en tout cas vous pouvez investir de l'argent dans des centres de réflexion dans des universités et les Etats-Unis étant la première puissance du monde vous imaginez bien qu'un certain nombre d'acteurs dont les Russes pas seulement il y en a plein utilisent cette faille là finalement dans le système américain pour influencer ce pays et donc pour revenir aux Russes on sait qu'ils ont dépensé des dizaines de millions de dollars en investissement en dons en soutien à des think tanks à des centres de réflexion à des universités des chiffres sont sortis alors je crois que c'est 180 millions de dollars depuis 2016 enfin c'est quand même pas rien et donc ça vous permet d'avoir des gens qui deviennent favorables et donc on sait qu'un certain nombre de think tanks qui soutiennent Trump sont devenus bizarrement de plutôt anti-russe ou en tout cas méfiants vis-à-vis de la Russie à très pro-russe et très anti-ukrainien et je pense par exemple alors je ne suis pas en train de vous dire qu'il a été acheté je n'en sais rien j'imagine que des enquêtes journalistiques vont être menées mais c'est notamment le cas du Heritage Foundation dont on a beaucoup entendu parler qui est très proche de Trump qui était très proche de son vice-président J.D.

Vance le Heritage Foundation est devenu un des principaux organes de militantisme contre l'aide américaine à l'Ukraine et on sait qu'il a évidemment été l'objet de l'intérêt des services de renseignement russe et ça ne date pas d'hier ça date des années 80 effectivement on est à quelques heures on enregistre à quelques heures d'un coup de téléphone qui doit avoir lieu entre Trump et Poutine donc effectivement au moment où on parle Poutine face à un Trump aussi conciliant et aussi faible face à lui évidemment essaye certainement d'obtenir encore plus et c'est la raison pour laquelle il fait durer les choses c'est pour ça qu'on n'est pas à l'abri d'une tension entre les deux je ne suis pas certain que Trump soit non plus totalement aligné sur Poutine je pense qu'il conserve évidemment un amour propre et peut-être le sens des intérêts minimum des Etats-Unis mais en tout cas on assiste effectivement à cet alignement assez complet qui est quand même allé jusqu'à dans cette pseudo-négociation au fait que les Russes se permettent de récuser le négociateur envoyé initialement par Trump qui s'appelait Kellogg en l'accusant d'être trop pro-ukrainien et donc Trump a accepté que son propre négociateur soit changé au profit de quelqu'un qui était son négociateur pour le Moyen-Orient Vitkov qui d'ailleurs n'a strictement aucune expérience de la diplomatie donc je crois que ça dit quand même cette anecdote dit quand même effectivement quelle est aujourd'hui la relation entre les deux et le rapport de force qui s'est mis en place

on suivra évidemment il faudra aussi voir du côté ukrainien comment est-ce que sur ces conditions posées par Poutine comment est-ce que l'Ukraine réagit et puis aussi du côté de l'Europe on va suivre tout ça merci beaucoup Antoine Vitkin merci Hugo merci beaucoup merci d'avoir pris le temps d'échanger sur tout ça je pense que c'était intéressant de voir factuellement ce que l'on sait aujourd'hui sur tous ces aspects là et de creuser au maximum ce sujet on va mettre évidemment en description le lien déjà vers ton documentaire c'est pas le seul documentaire que tu as fait t'en as fait beaucoup mais celui-ci c'est le dernier et il porte sur ce sujet là on le mettra en description on va mettre aussi un maximum de liens en description de références qu'on a pu évoquer ou documents aussi dans certains cas qu'on a pu évoquer lors de cette interview merci encore merci merci Antoine et merci à vous d'avoir suivi cette interview je sais que ce format vous plaît vous le savez on en fait de plus en plus environ un par semaine en ce moment n'hésitez pas à vous abonner du coup à cette chaîne YouTube je sais que c'est pas encore le cas pour ne pas louper les épisodes et les interviews suivantes vous pouvez aussi d'ailleurs les écouter en version podcast sur notre podcast où on publie les actus du jour et les interviews vous tapez Hugo Descript sur Spotify Apple Podcast ou autre vous allez pouvoir le retrouver merci pour votre confiance merci encore Antoine Wittkine merci et on se dit à très vite