Élections : les sondeurs vous manipulent ? avec Antoine Léaument

Avant ta VOD, petite question quiz. Tu connais sans doute les déserts médicaux ? Ce sont ces zones où c'est très difficile de se faire soigner parce qu'il y a pas assez de médecins.

Mais figure-toi que la Croix-Rouge a aussi désigné ce qu'ils appellent des déserts de solidarité. Ce sont des zones à plus de 20 km d'une antenne de la Croix-Rouge. Et la question, c'est la suivante : combien de Français vivent actuellement dans un désert de solidarité ?

Est-ce que c'est 500000 ? Est-ce que c'est 1 million ? Est-ce que c'est 2 millions de Français ou est-ce que c'est 8 millions ?

La bonne réponse c'était la réponse C. 2 millions de Français vivent dans un désert de solidarité. Selon la Croix-Rouge, il y a 4000 communes en France qui sont des déserts de solidarité.

D'ici 2026, le Crédit Mutuel va permettre de financer le soutien de 72000 nouvelles personnes supplémentaires. Si c'est possible, c'est notamment grâce aux dividendes sociétales du Crédit Mutuel. Je t'en parle en fin de vidéo.

On te reçoit ce soir parce que tu es le rapporteur depuis décembre dernier d'une commission d'enquête parlementaire sur l'organisation des élections en France. Le rapport sort demain. C'est une commission sur laquelle vous avez beaucoup bossé.

J'ai noté 43 réunions, 119 personnalités auditionnées. C'est énorme pour une commission d'enquête. C'est énorme.

Ouais. Et on et le rapport fait 370 pages. Alors en fait, il fait 370 pages maintenant mais comme il y a des contributions de groupes politiques, à la fin, il en fait 522.

Waouh ! Donc c'est euh c'est effectivement un gros rapport. Et 115 recommandations.

Ouais. 115 recommandations dont euh euh des recommandations qui je pense vont faire un petit peu parler puisque il y a beaucoup de choses qui concernent les sondages notamment. Et on va en parler.

J'ai fait un j'ai fait un travail parce que il y a la partie audition qui est une partie qui est publique finalement, mais il y a aussi tout un travail que j'ai fait d'enquête et c'est ça justement ce que ça donne comme pouvoir particulier d'être rapporteur d'une commission d'enquête, c'est de pouvoir aller chercher des documents. Et moi, j'ai fait un truc que personne n'a jamais fait. Je suis allé chercher des documents à la commission des sondages où à la commission des sondages, ils ont les données non redressées des sondeurs.

Donc, j'ai récup. Donc, tu as ré tu as réussi à mettre la main dessus ? J'ai mis la main sur 14000 documents dans lequels avec lesquels j'ai pu faire une analyse un peu cumulée de l'ensemble des sondages notamment sur l'élection présidentielle et comment dire les conclusions sont pas très heureuses pour les instituts de sondage.

Tous les instituts de sondage. Alors il y a des différences en fait en fonction des instituts de sondage. Justement c'est ce qu'on montre dans le dans le rapport.

Il y en a qui ont des méthodes très différentes les unes des autres. Il y a beaucoup de méthodes extrêmement différentes, mais surtout ce qu'on a essayé de voir, c'est pour chaque institut de sondage qu'on a un peu étudié en détail, quels sont les les spécificités, les problèmes qui sont posés. Je peux donner un exemple très concret.

C'est l'Institut Cluster par exemple, il fait un choix qui est différent des autres qui est d'avoir une bonne représentation de l'échantillon politique et potentiellement une moins bonne représentation de l'échantillon socio-démographique, c'est-à-dire qui correspond au aux catégories de l'INC. Bon bah, faire ce choix-là, ça lui a permis d'avoir des résultats qui étaient plus proches du résultat final à élection présidentielle. Et moi, j'ai trouvé que Dormagin, qu'on a eu euh Jean-Ive Dormagin qui est donc le directeur de c'est le chef de Cluster de Cluster que j'ai eu en audition, il m'a il dit un truc assez intéressant.

Il dit "Mais qu'est-ce qui est le plus prédictif du vote ? Est-ce que c'est d'avoir déjà voté Jean-Luc Mélenchon ou Marine Le Pen ou bien est-ce que c'est d'être cadre ? Qu'est-ce qui dans les deux va être le plus prédictif d'un vote ?" qui dit "Si vous avez voté Mélenchon, à priori vous avez plus de chance de vous exprimer dans un espace à gauche.

Si vous avez voté Le Pen, vous avez plus de chance de vous exprimer dans un espace à l'extrême droite ou à droite." Bah ouais, je suis d'accord avec cette analyse. Mais les autres, ils font pas ce choix-là.

Les autres, ils font notamment le choix d'avoir des bons échantillons socio-démographiques. Il faudrait revenir sur bon, mais d'avoir des mauvais échantillons politiques. Et pour le coup, bah le constat queon tire sur un certain nombre de de sondeurs, c'est que il y a une sourre présentation de l'électorat Mélenchon. tout simplement parce qu'ils arrivent pas à trouver en fait les électeurs de Jean-Luc Mél.

C'était ça ce que tu voulais prouver ? Non, c'était pas forcément ce que je voulais prouver. Effectivement, nous on avait bah c'est une critique que vous portiez déjà.

Bien sûr, on l'avait mis dans la commission d'enquête éclairer les facteurs d'erreur des sondages parce que évidemment quand il y a cin points d'écart entre le le le score annoncé par les sondages et le résultat réel à la fin, la lecture médiatique de la campagne, c'est pas du tout la même. Je je peux vous prendre mais les scores, les sondages, ils annoncent rien. Les sondages, ils sont pas prédictifs.

Alors, c'est exactement ce qu'ils disent, sauf quand ils ont le bon résultat. C'estàd quand ils ont le bon résultat, ils disent "Bah, vous voyez, on avait trouvé avant le bon résultat." Par contre, quand ils se plantent, ils disent "Non, mais c'est pas prédictif.

C'était une photographie à un instant té et donc à la fin bah oui désolé le résultat fin la photo finish n'est pas la même photo que celle qu'on a eu avant. Bah soit c'est dans un sens, soit c'est dans l'autre sens. Mais ça peut pas être les arguments quand ils sont bons, c'est que ils ont bien pré Ouais, mais je te vois faire pareil euh si je puis me permettre.

Je te vois critiquer les sondages euh en général puis dès que les sondages sont favorables à Jean-Luc Mélenchon, je te vois faire des tweets. Alors justement, c'est pour ça que c'est intéressant, c'est parce que spécifiquement la démonstration euh qui est faite et je j'invite vraiment parce que je sais que les sondeurs sont pas très contents du truc mais moi je les invite à publier les données qu'ils ont. Oui, c'est ça.

C'est ça fait partie des préconisations du rapport, c'est d'avoir une transparence sur les données. Bah oui, parce que qu'est-ce que la science normalement la science c'est de pouvoir étudier les données et de pouvoir reproduire des expériences pour voir si oui c'est vrai ou non c'est pas vrai. Ben à l'heure actuelle c'est pas le cas.

On n'a pas accès aux données auxquelles moi j'ai eu accès et donc on ne peut pas vérifier. On ne peut pas ça s'appelle falsifier. Ça fait la méthodologie est partagée mais pas les données.

Exactement. Donc, tu ne peux pas savoir si oui ou non il y a des redressements qui sont extrêmement forts. Et notamment moi la démonstration que je fais c'est que d'un jour sur l'autre, tu peux avoir des redressements qui sont faits qui varient énormément pour un même candidat.

Pardon juste là-dessus pour que les gens comprennent bien c'est quoi un redressement parce qu'on parlait de données non redressé de redressement. Je pense pas que les gens soient au fait de de ce que ça veut dire. Alors, un redressement, c'est quand vous avez un échantillon euh de qui est qui est euh qui répond à votre sondage qui ne correspond pas tout à fait à la population, vous allez normalement euh euh renforcer les répondants à ce truc-là.

Je vous donne un exemple. Si vous avez la représentativité, exactement, si vous avez 12 % de répondants qui disent avoir voté Jean-Luc Mélenchon à l'élection présidentielle, vous êtes censé redresser ceux qui vous disent ça pour leur donner un poids supérieur pour que ça pèse 22 % dans l'élection présidentielle. Sauf que du coup ça donne un poids très très fort à des gens qui sont tout petits par rapport à ce qu' représentent normalement.

OK. Sauf que le problème qu'il y a en plus, c'est que ces redressements là ne sont pas faits d'une manière qui est objective pour tout le monde. Tu peux avoir des redressements qui sont très forts pour certains candidats, beaucoup plus faibles pour d'autres et notamment la démonstration qu'on fait, c'est que pour ce qui concerne Jean-Luc Mélenchon, ils sont très en dessous par rapport à d'autres candidats ?

Oui. Euh, désolé. Non, vas-y, vas-y.

Pour vous dire, effectivement, j'ai été euh parfois un peu dubitatif sur comment c'est sur les les questions des sondages en audition. Je je pas vu tout le rapport évidence qui est pas sorti, mais on a vu quelques quelques propositions qui sont pour beaucoup intéressantes. Notamment, je partage tout à fait l'idée qu'il faut plus de transparence sur les données, qu'il faut pour expliquer aux gens, compris marge de d'erreur et cetera.

Après quand vous dites par exemple qu'on redresse plus ou moins les candidats, non, on redresse des catégories sociopolitiques, on choisit effectivement par exemple selon quel taux d'abstention, voilà, à quelle élection va redresser. Pareil pour quand vous dites les autres ont un mauvais un mauvais échantillon sociopolitique, bah il redresse quand même par rapport à ce qui a été voté la dernière fois. Effectivement la question c'est par rapport à quelle élection on fait ?

Je suis pour qu'on le dise mais c'est pas un choix qui est arbitraire comme ça. Pareil quand vous dites que des fois ils se vendent leurs sondages, des fois ils disent que c'est pas prédictif si c'est fait 2 jours avant que c'est le sondage jour du vote, ils peuvent dire que effectivement c'est plutôt proche. Si 6 mois avant, ils peuvent pas prétendre que ça a prédit.

Donc et de la même manière que vous parlez de redressement aléatoire, on a presque l'impression que volontairement ils iraient attaquer notamment Jean Mélenchon. Est-ce que c'est ce que vous croyez ? Alors, il y a plusieurs questions dans la question.

La première, c'est longtemps avant cographie qui ne correspondrait pas au résultats de l'élection. Bah du coup, à quoi bon ? Je donne un exemple très concret.

Vous avez un sondage de décembre 2021, on est donc 6 mois avant l'élection présidentielle qui donne Valérie PCR gagnante au second tour. Elle a fait 4,76, je crois. Oui.

Indépendamment du fait que elle fait 4,76 à la fin. Oui, ce n'est que grâce au redressement 78 euh 78 Ce n'est que grâce au redressement que Valérique PCR est en réalité dans ce sondage là vainqueur du second tour. C'est-à-dire que le résultat brut donne Valérie PCRES perdante face à Emmanuel Macron et le résultat publié par le sondage c'est Valérie PCR gagnante face à Emmanuel Macron après redressement dans le le sondage.

Et donc les médias publient sans sans Mais oui mais c'est normal de redresser après tout. Et ben ça dépend. Si jamais il y a une transparence sur le redressement, pourquoi pas ?

Mais si jamais il y a pas de transparence sur le redressement, c'est une fabrique opaque qui mérite une attention des citoyens. Moi ce que je dis, c'est qu'il faudrait qu'on ait accès à ces redressements, que tout le monde ait accès à ses redressements pour pouvoir précisément valider ou invalider des choses. Et je prends un exemple très concret qui est un autre sondage qui est publié à un autre moment où vous avez entre de jours un redressement de Jean-Luc Mélenchon qui va être fait où le redressement va rapporter deux points ou trois points supplémentaires, je me souviens plus.

Le lendemain, le redressement, alors que c'est le même échantillon représentatif au point de départ, le lendemain, le redressement lui fait perdre des points. Donc soit il y a une soit il y a une une comment dire une une corrélation des sondages les uns après les autres qui fait que pour une même période de temps, vous avez les mêmes niveaux de redressement et là c'est scientifique et à la limite c'est valide, soit non. Et dans ce cas-là, il y a une question qui est posée.

Moi, ce que j'essaie de de démontrer, c'est pas nécessairement que spécialement sur Jean-Luc Mélenchon, c'était ça qui évidemment était le plus intéressant bien sûr, mais en même temps, c'est sur Jean-Luc Mélenchon qui sont le plus plantés et ça s'explique plante surtout sur l'abstention. C'est ça le plus grand problème des sondages. Non, justement et non justement pas sur l'élection présidentielle.

Alors, il y a deux il y a deux sujets qui sont posés parce que par ailleurs, en plus de la question des échantillons et des redressements, il y a une autre question qui est posée qui est que ils ne prennent que les personnes certaines d'aller voter et cela y compris des mois avant l'élection, ce qui a pour effet d'invisibiliser une partie de l'électorat et en particulier l'électorat populaire. Par définition, ceux qui savent pas s'ils vont aller voter, ils peuvent pas donner leur avis. Et ben si, parce que à la fin, ben tu dis, on te pose la question, tu es en tu es maintenant là maintenant, on te dit est-ce que vous êtes certain d'aller voter à l'élection présidentielle ?

Si tu réponds non. Si tu réponds non, tu es pas compté dans le résultat. Mais en même temps, si tu vas pas voter, mais oui, mais tu es pas certain 2 ans avant une élection présidentielle, tu es pas certain que effectivement tu vas aller voter.

Les gens, ils répondent de bonnes fois. Ils peuvent dire très bien en se dire à 100 % quel est le et ensuite les sondeurs te disent quelle est ta probabilité sur une note de 0 à 10 que tu ailles voter ? Tu as certains sondeurs qui ne prennent que les gens qui répondent 10.

Donc 2 ans avant une élection présidentielle, on peut te prendre pour résultat les gens qui te disent à 10/ 10 qui sont sûrs qu'ils vont aller voter. Moi, je suis même pas sûr de répondre ça. C'estàd bien sûr que je me je me je me je me je me démêlerai dans tous les sens, mais tu peux toujours envisager et c'est ce que font sans doute des gens qui répondent au sondage, mais tu peux toujours envisager je sais pas quoi, que tu es un problème un problème.

Bah oui, mais alors moi je suis une personne qui est très engagée donc je vais probablement répondre 10 mais des personnes qui votent par exemple pour Jean-Luc Mélenchon à une élection présidentielle à qui on demande dans 2 ans vous êtes certain d'aller voter mettez une note de 0 à 10. Vous pensez vraiment que tous les gens qui votent pour Jean-Luc Mélenchon, ils vont mettre une note de 10 ? Mais pour les autres aussi hein ?

Et ben non, justement c'est aussi socialement réparti de manière différente. Et c'est là qu'il y a des questions qui sont posées en détail parce que moi mon problème à la limite si jamais les sondages étaient transparents, si jamais on pouvait le le vérifier scientifiquement ce qui se passe et si par ailleurs il y avait une lecture médiatique des sondages qui était un petit peu plus mesuré, pesée, là ça serait intéressant d'avoir des des sondages. Sauf que à l'heure actuelle, qu'est-ce qui se passe ?

On fait 100 % confiance dans les sondages alors même qu'on a aucun moyen de vérifier la fiabilité réelle de leurs données et ça donne la lecture médiatique d'une élection pendant jusqu'à 2 ans avant. Là, vous avez des sondages qui sont fait sur l'élection présidentielle de proposition une des propositions que que tu fais dans ton rapport, c'est d'interdire les sondages avant le début des campagnes. Encore pire que ça.

Encore jusqu'au dépôt des listes. Mais sachant que c'est très ça arrive très tardivement enfin très tôt avant le avant le jour du scrutin. Réaliste ça.

Comment c'est réaliste ? Je sais pas si c'est euh réaliste, ça dépend. C'est la représentation nationale qui peut en décider.

On pourrait très bien dire que les sondages peuvent être interdits tant qu'on n'a pas la liste des candidats. Pourquoi je fais cette recommandation ? C'est pour évidemment inviter à réfléchir sur ce que produisent les sondages.

Qu'est-ce que ça fait quand on fait des courses de petits chevaux comme on fait aujourd'hui ? Aujourd'hui, on est en train de dire que l'élection présidentielle et la stratégie pour l'élection présidentielle doit se décider sur la base de sondage dont je conteste la validité scientifique. Or, précisément, si jamais on parle d'autres choses que c'est quoi les candidats, quel est le sujet central qui doit venir sur la table logiquement ?

Tuen sais rien. Bah les programmes. Ouais.

Bah ouais. Programmes. Ouais.

Alors, je si je puis me permettre, si tu interdit les sondages en France avant le dépôt des listes des candidats, on a des amis en Belgique, en Suisse, au Canada, au Québec qui vont le faire pour nous. Ouais. Sans doute c'est même les mêmes Français d'ailleurs.

C'est justement c'est justement c'est une des raisons pour lesquelles alors qu'il existait avant une interdiction des sondages dans la dernière semaine qui précédait une élection, bien Oui, c'était la RTBF qui en bénéficiait. Tout à fait. Et ben voilà, en fait c'était des de jours.

C'est de jours non, avant c'était une semaine. Avant c'était une semaine et justement parce qu'ils sont rendus compte qu'en fait il y avait des sondages qui étaient fait à l'étranger et que c'était pas tenable sur le sur le la durée et ben ils se sont mis à faire à à interdire ça et à dire qu'on pouvait faire des sondages jusqu'à 2 jours avant l'élection. Alors c une bonne ou une mauvaise idée ?

Comment c'était une bonne ou une mauvaise idée de passer à de ? Justement, moi, le travail que j'ai fait me laisse à penser que les sondages ont tendance à être beaucoup plus précis quand tu te rapproches de l'élection que quand tu t'en éloignes. Donc moi, je fais la proposition inverse.

Si jamais on veut protéger la vie démocratique de notre pays du débat qui peut exister sur tel candidat, il est en tête par rapportel, enfin regarder le dernier sondage qui est donné. Donc, tu as un sondage où tu as plusieurs candidats qui sont autour de 15 16 % et donc le grand débat du moment, c'est de savoir qui sera au deuxème tour face à Jordan Bardella. Mais c'est même pas sûr que Jordan Bardella sera au second même pas sûr.

Est-ce que les sondages aussi longtemps après le jour du scrutin, ça n'intéresse pas finalement que que les politiques dans leur dans leur négociation, plus que ça a un impact sur sur les citoyens. Enfin, on va pas se dire on va pas se dire "Ah bah tiens comme tout à l'heure, bah je sais pas si je vais aller voter dans 2 ans." Donc à Forcei, si je vois un sondage qui place Mélenchon Le Pen, je vais pas me dire "Ou là là, bah il faut que je vote si je suis pas je suis pas d'accord avec ça." Est-ce que c'est pas juste un un Ouais. un outil pour les politiques ?

Alors, je dirais que c'est même plus un outil pour les médias. C'est-à-dire que euh le gros avantage des sondages, c'est que ça coûte pas cher pour produire de l'information. C'est-à-dire, ça coûte le coût du sondage.

Donc c'est pas excessif par rapport à payer des journalistes. C'est euh ça ça varie en fonction du nombre de personnes que tu fais. Évidemment, plus il y a de gens, plus ça coûte cher.

Et euh sur ce plan-là, euh enfin, il y a plein d'éléments parce que ça dépend du nombre de questions et cetera. Donc, mais tu tu peux pas donner un chiffre qui soit un chiffre. Et tu peux avoir des sondages à 1500 2000 € pour faire un sondage sur l'élection présidentielle, par exemple, cher, c'est pas excessivement cher.

Et par rapport à payer un salaire de journaliste pendant un mois ou pendant un an, et ben tu as des médias qui vont préférer payer un sondage parce que là vous pouvez faire vous pouvez faire en fait de l'animation de plateau télé en disant bon bah selon le dernier sondage je ne sais quoi tel candidat est est plus fort par rapport à tel autre. Mais est-ce que c'est la loi de décider de est-ce que je suis tout à fait d'accord sur le fait que les messages sont surtout mal utilisés, mais est-ce que c'est à la loi de décider si on les utilise bien ou mal ? Et ben la loi le fait déjà dans le sens où il y a une loi de 1977 qui a créé la commission des sondes.

Alors ça on pourrait en parler par exemple la commission des sondag transparent. C'est pas une question de vous le droit de faire si just alors ouais simplement sur simplement sur ça parce que ça c'est d'une certaine manière c'est indécent. La loi crée une commission des sondages pour contrôler la qualité des sondages.

La commission des sondages n'a pas accès aux données brutes des sondeurs. Donc elle est pas en mesure de contrôler. Par ailleurs, il y a une personne qui travaille à temps plein à la commission des sondages et qui est censé analyser l'intégralité des sondages.

Et par ailleurs, et ça c'est le dernier point, les sondages dit d'opinion ne sont contrôlés par personne. C'est-à-dire quand vous avez des sondages qui disent 68 % des Français pensent que personne ne contrôle ça. Personne.

Personne n'a accès à même le commencement parce que c'est pas électoral. C'est ça parce que c'est pas enfin parce que non, plus exactement parce que la commission des sondages considère que sa mission s'arrête aux sondages électoraux mais en réalité tel qu' rédigé la loi à l'heure actuelle on pourrait considérer que ça rentre dans son champ de compétence. Ouais.

Intéressant à suivre. En tout cas, ça fait partie des recommandations de cette commission, du rapport de cette commission d'enquête qui a un objet assez large, c'est l'organisation des élections. Il y en a un qui a l'intention de peser sur les élections qui s'appelle Pierre Édouard Sterrain.

Un milliardaire qui a refusé deux fois de répondre à la commission d'enquête. Deux fois, il a refusé de se présenter alors que c'est obligatoire dans la loi. Deux fois et demi même.

Deux fois et demi. Ben, tu vas nous raconter. Mais qu'est-ce que ça dit de l'impunité des milliardaires ça ?

Bah déjà que quand il y a une amende de 7500 € et que tu es milliardaire euh c'est pas cher. C'est pas cher. Je pense que voilà euh les 2 ans de prison qui sont prévus, je sais pas si euh euh si euh ça lui fait si peur que ça.

En réalité, ils se ils se disent effectivement qu'ils sont dans un dans une logique d'impunité. Euh en tout cas, lui se dit qu'il est dans une dans une logique d'impunité. Par ailleurs, il prétend influencer les élections depuis la Belgique où il a sa résidence fiscale parce que il ne veut pas subir un matraquage fiscal et donc il se prétend patriote.

Il se prétend patriote mais il paye pas ses impôts en France. Donc déjà c'est quand même un peu un peu spécial. Ensuite ce monsieur on l'a donc d'abord on a voulu le convoquer une première fois on a eu une réponse qui nous disait "Ah désolé, je suis pas disponible à telle date." On est sympa, tu vois.

On dit d'accord, ça arrive, on comprend. Il était en vacances. Bon, ça arrive les vacances.

Donc, on convoque à une deuxième date, deuxème date de convocation. finalement euh il ne se présente pas et il nous sort à la date de la reconvocation une excuse qui franchement est enfin je sais pas, il dit qu'il est pas en sécurité il est pas en sécurité à à l'Assemblée nationale. Pour ceux qui connaissent pas l'Assemblée nationale, on est plutôt sur du bâtiment sécure en terme de flic, en terme de Il dit il dit j'ai des menaces j'ai des menaces de mort.

Euh ce n'est ça n'est pas sécurisé pour moi d'aller à l'Assemblée nationale. Bon ben, à part que il y a plusieurs députés quand même qui sont menaç de mort jusqu'à la présidente de l'Assemblée elle-même he qui a des menaces de mort. Euh et pourtant on va à l'Assemblée nationale et ça pose pas de problème.

Et il nous dit alors celle-là c'était quand même la meilleure de l'année. Il nous dit "Conactez telle personne au ministère de l'intérieur qui vous informera davantage sur les problèmes qui sont posés pour mains sécurité." Donc on appelle enfin on appelle c'est le président de la la commission d'enquête donc Thomas Kaznav, il appelle, il dit "Allô, bonjour." Alors c'est vrai qu'il y a des problèmes de sécurité qui sont posés.

Bah non, enfin c'est-à-dire il y a des photos qui ont été publiées qui disent il y a des menaces de mort pour le coup qui ont une réalité et nous on le prend pas à la légère. On demande réellement au ministère de l'intérieur. OK, d'accord.

Donc vous constatez que il y a des problèmes que vous considérez quand même globalement assez faible comme niveau de menace mais êtes-vous en capacité d'assurer la sécurité de monsieur Pierre Édouard Sherin pour qu'il se rende à l'Assemblée nationale ? Réponse du ministère de l'intérieur. Bien sûr, évidemment, c'est pas très compliqué en plus.

Attends, imaginez quand même le ministère de l'intérieur qui dit "Je suis pas capable d'assurer la sécurité d'une personne sur le territoire national qui viendrait à l'Assemblée nationale." Euh, ce serait flippant, flippant, il y aurait matière à s'inquiéter sur la manière dont enfin par ailleurs, il y a beaucoup de raisons de s'inquiéter de la manière dont est tenu le ministère de l'intérieur pour d'autres raisons parce que le ministre est raciste en particulier, ça c'est un gros problème. Mais euh sur la partie sécurité, il y a un il y a il y a pas de sujet qui est posé sur la sécurité de l'Assemblée nationale.

Rennen. Donc pour les personnes qui ont pas trop suivi sur le projet Picclè donc Pierre Edward donc qui est un un un milliardaire essaie notamment d'influer sur les élections avec son projet parce que il finance notamment des médias, il veut payer de la formation aux élus. Est-ce que dans ce rapport vous estimez qu'il faut changer les règles de financement des campagnes électorales voire même des partis politiques ?

Parce que aujourd'hui en fait à l'heure actuelle pour un pour un particulier euh c'est plafonné à 7500 € si je me trompe pas. Euh enfin pour 1 an donc après on peut monter à 15000 pour 2 ans mais en tout cas c'est plafonné mais là son projet c'est plusieurs millions d'euros pour influer à travers les médias à travers la formation. Est-ce que vous vous souhaitez contrer ça ?

Et si oui comment ? Alors, le projet péiclace, c'est un truc qui est complètement euh dingue parce que euh il veut mettre 150 millions d'euros sur 10 ans. 150 millions d'euros sur 10 ans, ça veut dire 15 millions d'euros par an, c'est l'équivalent d'une campagne présidentielle, un budget de 15 millions d'euros, hein.

C'est euh énorme comme somme financière. Et par ailleurs, il y a plein de problèmes qui sont posés par cette structure. D'abord, il y a effectivement le problème du financement individuel qui pourrait arriver vers des partis politiques.

Ça, j'ai une recommandation qui est faite sur ce sujet, c'est de limiter les prêts de personnes individuelles à 50000 € sur une période de 5 ans. Parce queà l'heure actuelle, ça n'est pas le cas. À l'heure actuelle, il y a pas de limite.

Vous avez un exemple très concret. Marion Maréchal Le Pen, elle a reçu un prêt de 800000 € d'un particulier pour boucler à l'équilibre son compte de campagne européenne. Bah je sais pas, ça mériterait de soit savoir qui est le milliard la personne très frquée qui lui prête 800000 € soit moi je pense qu'il faudrait qu'il y ait plusieurs personnes qui sont en capacité de lui prêter 50000 € sinon ça pourrait vouloir dire qu'une personne très très riche pourrait prêter beaucoup d'argent à un candidat en particulier et potentiellement c'est ça la question qui est posée exiger des choses en retour.

On rappelle qu'en France les dons aux candidats sont limités. Heureusement, on n'est pas aux États-Unis, c'est pas le Far West, c'est pas autant d'argent qu'on veut, à qui on veut et cetera. Euh et il y a effectivement un risque de détournement de ça.

Mais ça existe pour les dons, ça n'existe pas pour les prêts. Et ça c'est et ça c'est une énorme enfin c'est un angle mort à l'heure actuelle de la loi sur le financement et des partis et des campagnes qui est hyper important. Latifa ?

Oui, j'avais une question sur la forme euh le le choix de faire une une commission ou d'être dans une commission, on voit que euh on a reproché souvent à les filles la bordélisation de l'Assemblée nationale, le la contestation des votes et cetera. Est-ce que c'est une manière de pas arrondir mais voilà de de passer par une commission pour finalement euh contester ce que vous aviez à contester enfin sur les sondages, le vote pour Jean-Luc Mélenchon et cetera. Est-ce qu'il y a aussi une stratégie politique et de communication là-dedans ?

Ben moi ce qui me fascine c'est que euh on dirait queil y a que quand les insoumis euh font des commissions d'enquête que ça pose des problèmes. C'est vraiment dingue parce que il s'est produit exactement la même chose sur la commission d'enquête sur la TNT. C'était un insoumis qui était rapporteur de la commission d'enquête sur la TNT.

Tu en parlais tout à l'heure avec l'ARCOM. Euh et quand c'est des insoumis, étrangement les conclusions dérangent. Ben je sais pas, il y a un droit de tirage par groupe parlementaire qui existe.

Ça veut dire une fois par an un groupe parlementaire peut décider de lancer une commission d'enquête. C'est assez logique que ça soit sur des sujets qui vont intéresser. Moi, le point de départ, la raison pour laquelle j'ai voulu m'en occuper un, c'est parce que il y a la question de la malinscription et de la non inscription qui est un problème majeur, hein, 100 millions de personnes qui sont ou malinscrites ou non inscrites sur la liste électorale.

Et deuxièmement, ma formation universitaire, c'est une formation en sociologie politique et la question des sondages, c'est une question qui est hyper centrale. Enfin, je vais pas vous refaire tout Bourdieu et compagnie, mais c'est une question qui est centrale notamment sur la capacité de de matérialisation de l'opinion. Bourdieu parle d' d' d'artefact, de création de d'une structure qui qui moi m'intéresse beaucoup.

Là, ce que j'ai constaté, c'est que ouais, il y a il y a quand même beaucoup de productions artefactuelles qui sont faites par les sondages. Ouais, justement, c'est question de la commission d'enquête. Alors, il y a beaucoup de conclusions qui sont euh très intéressantes et recommandées depuis assez longtemps, notamment sur la question de en fait de d'inscription automatique des gens sur électoral quand on change d'endroit, c'est un problème pour les gens qui doivent enchaîner très souvent, qui sont souvent des gens avec une une situation sociale assez précaire.

Mais j'ai envie de dire vous qui justement avez fait de la sociologie politique, est-ce qu'il y a besoin d'une commission d'enquête pour savoir des choses qu'on sait dans beaucoup d'ouvrages que publient d'ailleurs les gens que vous avez interrogé en sciences politiques ? J'entends bien, je suis pas compte qu'on effectivement qu'on aille enquêter, qu'on aille chercher les données, bon même s'il y en a une partie qui sont disponibles sur internet mais mais soit de la commission des sondages qu'on aille faire venir ce terrain pour les s'expliquer. Tout à fait d'accord, mais est-ce que en matière de priorité on va dire dans commission d'enquête, c'était vraiment la priorité ?

Sachant qu'il y a d'autres enjeux en matière d'organisation d'élection, je pense à vos collègues sénateurs, enfin collègues entre guillemets qui ont voté la fin du vote par correspondance des détenus. Ça c'est des gros enjeux. Est-ce que les sondages tout ça lains inscription qui est très importante mais qu'on connaît déjà et sur lequel en fait peut être dans n'importe quel programme politique bien avancé était vraiment nécessaire ?

Alors plusieurs réponses à la question. D'abord le moment où on a décidé de créer la commission d'enquête, faut pas oublier le moment où c'est. On est en décembre de euh la fin de l'année dernière.

Euh il y a une instabilité politique qui est une instabilité politique extrême. Et à ce moment-là, le débat c'est il pourrait y avoir une élection présidentielle anticipée. Hm.

Ben, dans un cas d'une élection présidentielle anticipée, ça peut être utile d'avoir des pouvoirs de rapporteur pour aller faire un contrôle sur pièce et sur place des opérations de vote. Donc ça c'était un élément qu'on avait éventuellement en tête sur ça. Ensuite, il y a des dimensions de la commission d'enquête qui effectivement n'appellent pas forcément d'avoir des pouvoirs de rapporteur.

Ce que ça permet de faire, c'est de faire des auditions, de présenter de manière un peu publique l'ensemble des données, d'aller creuser sur des choses quand même. Ça m'a permis d'aller notamment à EVI pour parler de la question d'éradiation, mais ça c'est un autre sujet encore encore, mais qui a qui a un lien avec la question de l'inscription sur la liste électorale. Mais par contre, pour le coup, sur la partie sondage, euh pouvoir aller à la commission des sondages, récupérer les données des sondeurs, c'est inédit.

Enfin, je je pense que on mesure pas encore exactement ce que ça veut dire, mais le travail que j'ai fait moi, c'est un travail qui n'a jamais été réalisé par personne, ni par la commission des sondages, ni par les sondes eux-mêmes, vu que ils ont leurs données à eux, mais ils ont pas les données des autres. Moi, j'ai pu faire les données agrégées de tout le monde et la commission des sondages avec une personne le mettrez position des chercheurs par exemple cette base de et ben ouais, moi je je souhaiterais je souhaiterais faire je souhaiterais faire ça. Et le problème que j'ai j'ai un problème très concret, c'est que je publie les données agrégées sur la base des sondages que j'ai récupéré.

Moi ce que je souhaiterais c'est que les sondeurs qui ne vont pas manquer de critiquer les résultats mettent eux à donner à disposition leurs données. Je souhaiterais que eux et ça ça pourrait passer par une loi qui les forcerait à le faire. Alors déjà oui, parce que on a la possibilité quand même de demander un certain nombre de données à la au sondeurs.

Mais par d'ailleurs, c'est déjà le cas hein, ils sont obligés euh de de d'envoyer des données à la commission des sondages. Il suffirait juste de dire que la commission des sondages publie les données qu'elle reçoit qui sont les données brutes des sondeurs. C'est bon, c'est une petite modification de la loi.

C'est pas grandchose à faire. C'est juste il publie les documents qui reçoivent eux plutôt que les documents qui sont déjà publics quoi. Euh donc ça ça peut être une petite modification.

Mais le fait d'avoir pu avoir accès à ces données et notamment aussi aux échanges à l'intérieur de la commission des sondages où parfois ils disent tel institut valorise plus tel candidat, tel institut valorise plus tel candidat, tel institut valorise plus tel candidat et donc la somme globale fait que ça fonctionne à peu près. Pardon, excusez-moi, mais moi ça me choque d'avoir ce genre de conversation à l'intérieur de la commission des sondages, mais vous pourrez trouver tout ça dans le rapport. J'ai une question aussi sur l'organisation des élections.

Il y a aussi la question des ingérences étrangères dans les élections en France. Bah oui, gros sujet. Euh qu'est-ce que votre rapport euh euh préconise pour lutter contre l'ingérence des puissances étrangères ?

On pense notamment à la Russie. Ouais. Ouais.

Alors, il y a il y a il y a plusieurs plusieurs questions qui sont euh qui sont posées par ça. Moi, j'ai étudié en détail euh les deux gros sujets d'ingérence qu'on a eu récemment qui étaient donc les étoiles de David qui avaient été tagué les étoiles bleues là, je sais pas si vous vous souvenez, et puis les mains rouges sur le mémorial de la choix. Et on voit qu'à chaque fois, c'est un dispositif qui est un petit peu similaire, c'est-à-dire on va faire une action euh physique.

Cette action physique va être prise en photo, publié sur les réseaux sociaux, amplifié par des réseaux par des réseaux qui pour le coup sont des comptes souvent alimentés par l'étranger avec l'objectif que cette ingérence finisse dans les médias de l'officialité. Et ça a pas loupé à chaque fois. C'est ce qui s'est passé.

Le dernier cas qui pose question, c'est ce qui s'est passé récemment avec euh les deux synagogues où il y a eu euh euh de la peinture verte qui a été mise et le mémorial de la choa où aussi il y a eu de la peinture verte. Pour l'instant, il y a un sujet, personne ne sait exactement quels sont les objectifs. Ce qu'on sait, c'est qu'il y a trois personnes serbes qui ont été arrêtées et il y a quand même des très forts soupçons désormais que ça soit de nouveau un cas d'ingérence et notamment d'ingérence russe potentiellement via en en passant par des serbes.

Et moi, j'ai l'impression qu'on apprend pas les leçons des cas précédents. C'est-à-dire, il y a eu un un comment dire, un mode opératoire qui semblait à peu près similaire, des objectifs en plus qui étaient ciblés qui étaient à peu près similaires qui vise un objectif simple : diviser le peuple, diviser notre peuple, essayer de s' de de rentrer dans des failles qui existent à l'intérieur du peuple français en particulier instrumentaliser la question de la lutte contre l'antisémitisme qui est nécessaire dans notre pays ou la question du racisme d'une manière générale et essayer de diviser le peuple sur cette base- là. Mais comment on fait pour lutter ?

Alors voilà donc je pardon, fallait que je rentre un peu dans le détail et du coup comment on fait pour lutter ? Moi je fixe trois objectifs. Le premier c'est renforcer les moyens qui sont alloués à la lutte contre les ingérences parce que ça c'est des moyens humains et techniques.

Le deuxième élément c'est renforcer la la le la formation à l'intérieur des médias parce que là il y a un vrai sujet. Je veux dire au bout de plusieurs épisodes où les médias relais d'une ingérence étrangère. C'est un peu problématique.

Et le dernier élément, ça ça dépend de chacun d'entre nous, c'est une une un travail de formation de l'ensemble de la population sur ces sujet là, justement pour se protéger de ce type d'ingérence. Parce que le truc qui est le plus efficace, c'est quand on voit une situation comme ça euh ne pas rentrer dans le jeu de allez le premier qui dit un truc ou qui monte au créneau sur ça pour rester faire attention à ce qu'on dit, être dans un mouvement de solidarité vis-à-vis des personnes qui sont évidemment visées par ce type d'acte, mais être dans une logique de attention, il faut qu'on vérifie d'abord l'information. C'est quoi ta position sur le droit de vote à 16 ans ?

Je je rappelle qu'une tribune de l'UNICEF demande d'autoriser le droit de vote à 16 ans pour les municipales. Alors, je j'y suis favorable. C'est une des recommandations que je fais dans le rapport.

On a eu une une écrivaine en audition qui proposait le droit de vote à la naissance. Ça s'appelle le droit de vote des enfants qui est effectivement défendu en ce moment par c'est un c'est un c'est un super beau sujet et honnêtement bon ça pose plein de questions notamment sur c'est quoi l'abstention et cetera. Donc je veux pas rentrer dans le détail de ça.

Moi pourquoi le droit de vote à 16 ans ? parce que ça permet de commencer à réfléchir à la question du vote dans une structure où la plupart du temps on est encore dans au lycée. Et donc à partir du moment où vous avez une discussion qui se passe dans un cadre scolaire sur les élections, c'est aussi une manière d'avoir un cadre de personnes qui peuvent vous accompagner sur comment ça marche le vote, c'est quoi les enjeux des élections.

Ah d'accord, c'est quoi être inscrit sur les liste électorale et cetera et cetera. et le regroupement des élections, le fait de faire plusieurs élections le même jour comme par exemple les élections locales, municipales, départementales, régionale, on pourrait voter le même jour. Ouais, ça c'est pas un cas qu'on a qu'on a étudié dans la dans le cadre de la commission d'enquête.

Euh néanmoins, à titre personnel, j'y suis assez défavorable pour la raison que Ouais. pour la raison que chaque campagne a un sens particulier. Euh c'est pas la même chose de voter pour une élection présidentielle et pour une élection municipale.

C'est pas les mêmes enjeux pour une élection régionale, une élection départementale. Et peut-être que ce qui manque, c'est euh une formation un peu générale sur à quoi correspond chaque type d'élection et c'est quoi les enjeux qui sont associés. Par contre, tu vois, pour le coup, un des trucs dont je n'avais pas conscience et dont j'ai vraiment pris conscience dans euh dans le cadre de cette commission d'enquête et sur laquelle je pense que d'ailleurs nous-même insoumis, on a un travail à faire euh de d'information publique, c'est que les gens vont voter quand l'élection a du sens et précis et ben ouais et précisément, c'est-à-dire quand elle a du sens sur plein d'objets, que il y a des chances de gagner, que on se dit que ça vaut vraiment le coup et que ça va changer quelque chose et cetera et cetera.

Mais ne serait-ce que c'est quoi exactement le cadre et qu'est-ce qui est en jeu, par exemple sur une élection départementale, c'est quoi les enjeux associés à une élection départementale ? Bah en vrai, tu vas demander aux gens c'est quoi les pouvoirs du conseil départemental. Euh même moi, je suis pas sûr de bien connaître tous les pouvoirs du conseil départemental.

C'est compliqué. Ouais. Donc donc ce travail de et pourtant c'est des énormes enjeux notamment sur la question sur les questions sociales et sur les questions d'accueil des personnes étrangères.

Donc ces enjeux là quand tu les maîtrises, quand tu sais à quoi ça sert les élections et que tout le monde maîtrise ça et que c'est vraiment un sujet du débat, ce qu'on constate c'est que il y a une augmentation de la participation. Double question quitte du vote obligatoire qui est notamment l'avantage tout un débat philosophique mais de forcer les personnes les plus éloignées du vote à être présentes et donc à être représenté à ce qu'on prenant compte leur voie. Et deuxièmement sur le mode de scrutin, on sait que la proportionnalité généralement préserve un petit peu plus ses participations que ce constat majoritaire.

Je crois que l'avenir en commun propose une proportionnelle départementale qui malgré tout n'est pas la plus représentative proportionnelle. Euh c'est quoi les conclusions que vous vous en avez ? Je me souviens plus de la première question.

Vote obligatoire. Oui, je m'en souviens. Alors, je fais une recommandation en faveur du vote obligatoire dans la dans le dans le rapport.

Ouais. Pourquoi ? Parce que effectivement ce qu'on constate dans tous les pays où il y a un vote obligatoire qui est mis en place, c'est qu'il y a une participation qui est bien plus forte et cette participation, elle mobilise en particulier les personnes qui sont les plus loin du vote et il y a notamment une étude qui a été faite en Belgique qui montre que tu as en gros tu as 85 % de participation dans les élections législatives belges.

C'est énorme. C'est enfin moi je rêverai qu'on ait 85 % de participation élection de gens obligés de voter. Je suis pas sûr.

Et ben en fait ce que tu constates c'est que euh le si enfin les études qui ont été faites en Belgique disent que si jamais il y avait pas ce vote obligatoire, tu tomberais à 60 % de participation. Tu tomberais sur les mêmes niveaux que ceux qu'on a eu dans notre élection la dernière élection législative. Donc ce sujet-là, moi j'y suis favorable dans le sens où ça permet une augmentation de la participation parce que toute participation qui n'est pas de 100 % conduit infiné à un suffrage sansitaire.

C'est-à-dire ceux qui sont les plus loin du vote, ceux qui ne vont pas voter à la fin, c'est les plus pauvres. C'est toujours les plus pauvres. Mais c'est aussi une des raisons pour lesquelles à titre personnel, je ne suis pas favorable au droit de vote au vote obligatoire, pardon, c'est parce que ça revient à coller des amendes à des pauvres.

Non, parce qu'en fait elles sont pas appliquées. Non, la voilà c'est obligatoire c'est pas obligatoire. Quand ça marche vraiment quand c'est quand c'est sanctionné vraiment que ça marche vraiment.

Alors en fait parce que sinon c'est un peu infantilisant quoi. Je compte jusqu'à 3 et compter jusqu'à 6. Mais oui, mais non, parce que c'est plutôt l'inverse.

C'est-à-dire que comme les gens sont obligés d'aller voter en théorie parce que en réalité les amendes de la plupart du temps sont même pas appliqué mais comme les gens sont obligés d'aller voter, la le l'effet que ça a c'est que les gens ne vont pas voter euh au hasard en en étant en mode infantil, genre il faut bien mettre un truc dans l'urne. C'est plutôt l'inverse. Ça produit plutôt une une mobilisation et un intérêt pour l'élection et ça augmente le la le la cohésion populaire sur des sujets.

Est-ce que c'est pas parce que vous dites qu'il y a beaucoup plus enfin que ça profiterait aussi à LFI ? Comment est-ce que c'est parce que vous dites aussi que ça profiterait peut-être plus à LFI parce que vous avez un grand sujet sur mobiliser les abstentionnistes. Alors non, il y a un vrai il y a il y a un vrai sujet et moi je commence le rapport comme ça.

Je commence le rapport sur la question du suffrage parce que c'était quelque chose qui existait auparavant c'est-à-dire que ne pouvait voter que ceux qui avaient le plus d'argent. En fait, il y a un suffrage transitaire caché qui existe à l'heure actuelle et qui est basé sur plusieurs choses. La malinscription, lains inscription et l'abstention qui sont trois éléments qui participent au fait que tout le monde ne peut pas voter.

Et est-ce que ça favoriserait la France insoumise ? Ben peut-être, mais je voudrais juste finir sur ça. Et alors, c'est-à-dire si ça favorise la France insoumise, c'est bien donc que si jamais les plus pauvres vont voter, alors la France insoumise est plus forte.

Bah, excusez-moi, mais ça veut dire que ceux qui sont au pouvoir à l'heure actuelle, ils ont pas du tout envie sans doute que les plus pauvres aillent voter. Ben moi, j'ai envie que les plus pauvres ils aillent voter. On voulait aussi te poser des questions sur la gauche et l'état dans lequel elle est.

Euh ce soir, à l'heure où on parle d'ailleurs, c'est l'élection du premier secrétaire du Parti socialiste. Les bureaux ferment à 22h. Olivier Fort contre Nicolas Maillot, dépêchez-vous.

Après, faut aller voir, c'est l'heure d'aller boire des bières. Olivier Fort contre Nicolas Mayer au signol. On a vu au au premier tour, si je puis dire, on va simplifier à mort que Olivier Vor est arrivé en légère en légère tête.

Est-ce que c'est une bonne nouvelle pour la France insoumise ? Lui qui est plus favorable à l'Union que son opposant Nicolas Mayer Aossignol. L'union avec vous en l'occurrence ?

Ben je sais avec nous les insoumis. Ben je suis je sais pas j'ai pas l'impression que c'était ce qu'il disait dans ces ces dernières prises de position. Il disait plutôt euh l'Union de la gauche, oui, mais jusqu'à la France insoumise d'une certaine manière.

Nous avons mélanchoniste, il me semble. Enfin, il disait de Gluxman non de Poutou à Non, ça c'était Rufin qui disait de Pout. Ouais.

De Poutou à Hollande, ça fait quand même un grand écart qui fait mal aux adducteurs. Ça s'appelle le NFP. Oui.

Bah ouais, ça s'appelle le NFP. Ouais, d'accord. Oui.

Bah oui. Lui que la question qui était posée c'était euh notamment dans la question d'une primaire et franchement je vois mal Philippe Poutou soutenir François Hollande dans le casadre de la sortie d'une primaire et inversement et je suis d'accord avec toi mais OK soyons plus réaliste et et réponds à ma question du coup est-ce que est-ce que non je suis désolé c'est pas une injonction mais c'est que Olivier Fort Olivier Fort il a fait la dupe c'est le NFP c'est plutôt c'est plutôt favorable à la France insomise. Bien sûr, je vais répondre.

Enfin, en l'occurrence, c'est aussi favorable au PS. Faudrait pas non plus oublier cette partie mais la la tous ceux qui prôent le fait de s'unir sont plutôt dans une bonne dynamique pour moi. Ceux qui disent que la France insoumise est infréquentable, que parce qu'en fait c'est ça ceux qui disent qu'il faut pas faire l'union en général c'est pour nous taper dessus.

C'est Nicolas Mayer aussi. Ouais. Voilà, c'est ça.

C'est queon est méchant et que je sais pas quoi. Voilà, c'est en gros ça consiste en ça. Donc ceux qui sont dans une logique d'union pour moi, je dirais sont conscients de la période dans laquelle on est.

Et moi justement l'une des règles que j'essaie de fixer, alors parfois je cède à une petite vanne et une vanounette, on va dire de temps en tempsunette de pas taper sur les camarades. Mais voilà, moi je je considère que mes adversaires, ils sont en face. Mais mes adversaires principaux, ce sont ceux euh qui euh qui sont en face de nous.

Enfin, je veux dire, quand tu as Bruno Rotaillot qui dit "Ah bah le voile, euh j'ai j'ai un gros sujet avec Bruno Rota." C'est un message que tu essayes d'envoyer à ceux qui disent plus jamais PS, par exemple ? C'est un message que j'essaie d'envoyer à tout le monde.

C'est-à-dire queen général quand on se tape dessus, c'est pas très bon. Mais si euh vous regardez bien, nous on a pour l'instant plutôt laissé les choses ouvertes. Euh j'entends que certains par exemple euh Jérôme Gage quand il était sur votre plateau la dernière fois, il disait euh l'union avec la France insoumise plus jamais.

Ouais. Ben excuse excusez-moi mais moi quand j'entends ça euh ça m'inquiète. Ça m'inquiète parce que ça veut dire quoi ?

Mettons alors imaginons un truc. Il y a un deuxième tour où c'est la France insoumise qui est au deuxème tour. On va on va on va dire quoi ?

On Ouais. face au RN ou face à n'importe qui. Non non pas forcément face au RN.

Face à face au RN ou face à un macroniste quelconque. On dit quoi du coup ? Bah je gadge, il pourrait voter pour le macroniste.

Bah voilà. Bah bah excuse-moi, tu m' Je pense que lui je pense que lui ferait ça. Je en fait je dis ça mais donc alors donc alors le problème c'est l'union pour faire quoi ?

Moi ce que je veux c'est renverser cette sociétél, changer cette société, c'est faire en sorte que les rapports de domination qui sont en place dans la société, pas seulement économique, soit changé, soit modifié, mais que on aille vers une société qui soit une société égalitaire. Donc je vois qu'il y a beaucoup de gens dans le chat qui sont encore plus radicaux que moi. Ouais, les plus jamais dans le chat, ils sont nombreux.

Ouais, ouais, ouais. Ben je je j'entends ce j'entends ce cette log jamais la fille plus jamais PS l'un et l'autre se répondent et à la fin plus tout le monde perd justement c'est bien ce que je dis moi c'est pas que moi ce n'est pas ce que j'ai dit dans un certain nombre de cas nous ce qu'on essaie de faire c'est de travailler avec l'ensemble des de ceux qui veulent faire l'union avec nous mais en même temps je j'ai l'impression que l'objet du congrès du PS c'est de savoir j'ai l'impression qu'on est l'objet du congrès du PSou on dirait vous parlé c'est dingue quoi. Ce qui m'interpelle un peu, je je vois votre positionnement, on dirait que vous ne comprenez pas pourquoi des gens peuvent ne pas être d'accord avec les filles ou quoi que ce soit.

Enfin, c'est de manière complètement enfin, on dirait que enfin, vous dites voilà, tout le monde dit "On est les méchants" comme si vous enfin comme si vous étiez absolument gentil et que tout vous êtes là pour vous entendre avec tout le monde et qu'il se passe jamais rien et qu'il y a pas de sujet en fait. Mais non, mais ce qui est bizarre parce qu'on peut entendre qu' des désaccords après on peut les surmonter en bizarre, ce qui est bizarre c'est qu'on reproche ça que à LFI. C'est je veux je veux dire littéralement euh je comprends par exemple que il y a des gens qui disent plus jamais PS quand Madame Delga par exemple faisait des émissions de radio pour dire qu'il fallait interdire les manifestations pour la Palestine.

Je comprends que les gens aient pas envie d'aller avec des raisons plus anciennes on peut comprendre plus plus jamais fait pour même pour des raisons plus anciennes comprend quand on se fait traité d'antisémite tous les quatre matins au bout d'un moment ça saoule. Enfin, je veux dire, moi je veux bien qu'on ait Non, parce qu'il y a aucune critique aujourd'hui qui adressée à les filles que vous vous entendez et que vous prenez en compte en disant "Bah, on a des on a des efforts à faire là-dessus." Si mais par exemple, c'était ce serait quoi ?

Ben je sais pas, c'est pas moi qui vais faire les critiques qui sont euh mises à LFI, mais je il y a plein de critiques qui sont euh entendables. Euh je après je sais sur le manque de démocratie en interne, par exemple. Oui, voilà, c'est ça le Et ben allons-y.

Le manque de démocratie en interne. Pourquoi est-ce que il y a ça qui est dit à propos de la France insoumise ? parce queon fait des textes de congrès avec une motion A, une motion B, une motion C et que nous on a essayé de faire une méthode de travail qui est différente qui est il y a un texte qui est proposé par la coordination des espaces qui est débattu groupe d'action par groupe d'action puis au niveau départemental puis au niveau national puis voter.

Bah on peut dire c'est pas démocratique mais moi je trouve que ça crée du consensus et qu'à la fin comme il y a un vote soit effectivement soit tu votes pour soit tu votes contre. Donc le choix est assez limité, je mets des guillemets, mais néanmoins parce qu'on a fait un travail de de de formation du texte de manière consensuelle en essayant de travailler groupe d'action par groupe d'action puis à chaque étape, ça permet que à la fin effectivement il y ait plus d'accord. Et justement, moi je voudrais aller un peu en profondeur et c'est je trouve ça hyper chouette comme débat parce que on en parle jamais en fait de la forme mouvement ce que ça a permis de faire.

Hier, j'ai eu un débat sur France Culture. C'était la première fois de ma vie que on me proposait un débat sur la forme mouvement et les avantages de la forme mouvement. Franchement, c'était hyper enfin je veux pas me surv l'émission mais c'était c'était hyper sympa de pouvoir débattre de ça.

Qu'est-ce que ça provoque ? Ça provoque non seulement du consensus parce que tout le monde peut s'approprier le texte mais en plus le texte il est meilleur. Le texte il est meilleur.

C'est-à-dire moi je considère que le texte qu'on propose avec la coordination des espaces quand il sort des discussions qui sont faites avec l'ensemble des insoumis, il est meilleur parce que justement il a pu comment dire comme une éponge absorber toute la force du mouvement insoumis et toutes les orientations des insoumis localement. Je trouve que c'est très efficace comme manière de faire. Laoren, tout à l'heure, vous parliez de euh enfin de de changer la société, de renverser les rapports de domination.

Moi ce que je vois quand je enfin quand je suis toutes les histoires de qui propose une primaire et cetera, j'ai l'impression, j'ai oui dire que du côté de LFI, ce serait plutôt Jean-Luc Mélenchon qui irait. Moi ma question c'est est-ce que en 2027 il faudrait pas penser à plutôt une candidate et potentiellement hors partie pas forcément Lucy Casté pour le coup enfin on peut on peut poser la question mais c'est pas forcément c'est pas ma question en tout cas est-ce qu'il faudrait pas penser à Oui et ça peut être aussi dans le parti parce que par exemple enfin moi ce que je regardais ce que je voyais beaucoup sur les réseaux sociaux au niveau de en juin 2024 si on mettait beaucoup en avant Clémence Geté par exemple tout le monde disait bah la future première ministre et cetera et cetera. Pourquoi par exemple au sein desfill vous vous dites pas bah pourquoi pas Clémence Gueté, pourquoi pas Mathilde Panot ou quelqu'un d'autre ?

Alors déjà ce que je trouve très fort qu'on a réussi à faire c'est que aujourd'hui vous plein de gens se disent que plusieurs insoumis pourraient être des bons candidats à l'élection présidentielle. Ne serait-ce que ça c'est une réussite considérable. Et quand certaines personnes vont dire que Jean-Luc Mélenchon je ne sais quoi est un homme seul ou un homme qui a trop d'ego ou des choses comme ça, il y a beaucoup de critiques qui sont formulé contre Jean-Luc Mélenchon.

Quel autre responsable politique a essayé à à fixer comme objectif de former une génération qui est à ce niveau-là de compétence ? Je veux dire, nous on est un mouvement politique qui a on est né en 2016 la France insoumise. Ça veut dire on a même pas une décennie de d'existence derrière nous.

Bien sûr Jean-Luc Mélenchon, ça fait il y a il y a une histoire qui va avec. Moi, j'ai rejoint Jean-Luc Mélenchon avant que la France insoumise existe. Mais la France insoumise en tant que mouvement, c'est quelque chose qui existe depuis 2016.

En l'espace de 10 ans, on a réussi non seulement à créer une génération de dirigeants politiques qui est de très haut niveau, je trouve, enfin, je trouve qu'on a des des gens qui sont capables de couper des postes de ministère. On a proposé, c'est historique à gauche la formation des cadres. On a proposé quatre personnes, je dire c'est pas vous avez pas inventé ça, c'est Non, non, bien sûr, mais on a proposé quatre personnes au poste de premier ministre.

Personne a dit "C'est des boulets, ils arriveront jamais." Personne a dit ça. C'est l'inverse.

Ça a produit exactement ce qu'on espérait. à savoir que il y ait euh trois personnes en l'occurrence Mathilde Panot euh Manuel Bompard et Clémence Gueté qui soient placé au niveau de hop, ils peuvent devenir premier ministre au côté de Jean-Luc Mélenchon. Et je voudrais quand même dire des choses sur euh sur Jean-Luc Mélenchon.

Bon, moi c'est quelqu'un euh c'est quelqu'un dont je suis dont je suis très proche. J'ai travaillé avec j'ai travaill c'est plus que c'est plus que pour moi c'est plus que Mélenchon mais en en dépit de l'immense écardage qu'on peut avoir, c'est un camarade et c'est aussi un ami. Ça peut paraître complètement bizarre mais c'est aussi un ami.

Je trouve qu'on a de la chance de l'avoir. Et au bout d'un moment ça saoule en fait d'avoir des gens qui tapent sans arrêt sur Mélenchon. Quand tu quand tu vas à l'étranger, quand nos dirigeants vont à l'étranger, Jean-Luc Mélenchon, il est perçu comme le chef de la gauche en France.

Et on est en train d'avoir des gens qui passent leur temps à taper sur Jean-Luc Mcchon sans arrêt. On a l'impression que c'est leur sujet principal de débat du Congrès du PS lui-même. C'est la gauche mélanchonniste ou non mélanchonniste.

Et on a la chance immense d'avoir un candidat qui a fait 22 % à l'élection présidentielle et on dirait que c'est un handicap. Mais c'est l'inverse. C'est précisément parce qu'on a la chance d'avoir un candidat à l'élection présidentielle qui a fait 22 % qui lui tape dessus sans arrêt.

Parce que la condition de la victoire des autres et je ne parle pas de la gauche, je parle de la droite et de l'extrême droite, la condition de la victoire des autres c'est qu'il nous dégage du second tour. Mais pourquoi alors ? Pourquoi les gens voudraient pardon ?

Parce que ça ça m'interpelle en fait. Euh si en fait pourquoi pourquoi les gens passent leur temps à lui taper dessus s'il y a aucune raison ? Euh il y a pas aucune raison. c'est que dès qu'il y a une tête qui dépasse et en particulier à gauche euh c'est quelque chose qu'on a'aime pas trop mais c'est assez logique compte tenu de notre de ce qu'on est politiquement.

On prône une 6e République dans laquelle on veut pas de monarque présidentiel. Donc quand il y en a un qui dépasse, bah le réflexe à gauche, c'est de se dire "Ou là là, attention, il peut y avoir danger et cetera." Pardon, mais on n pas choisi le système électoral qui est celui de la 5e République où faut éir un président de la République.

Donc on joue dans le cadre de l'élection dans laquelle malheureusement j'ai envie de dire on est. Est-ce que ça veut dire que Non, pourtant par le passé la gauche a pu se fédérer et lire une tête. Mais je veux Oui.

He comprend pardon. Par le passé le la gauche a pu se fédérer et lire une tête. C'est est-ce que c'est le problème ?

C'est quand tu as une tête toujours. Non. Oui, mais il y a eu quand même deux présidents.

Non, pas forc ministre. Ouais. Ouais.

Non, mais je il y avait pas toujours un candidat unique en tout cas à la présidentielle. Il a même jamais en fait, il y a jamais eu de candidat à l'élection présidentielle. Ça serait inédit.

Ça serait inédit qu'il y a un candidat. Mais par ailleurs, on peut aller jusqu'au bout du débat. S'il y a un candidat unique de la gauche à l'élection présidentielle, quelle est la force motrice pour le second tour ?

Si jamais tous les autres en face, ils sont de droite, bah à moins qu'on fasse 50 % au premier tour, ce qui est mon souhait. Disons qu'il faut des marges de progression au deuxème tour. Moi, je suis assez convaincu du fait que le seul fait d'avoir un candidat de gauche radicale au second tour, c'est quand même ça peut générer une force propulsive.

Après, il y a un autre point qu'il faut avoir en tête. Il s'agit de gouverner le pays, la France, qui est quand même une grande puissance économique et militaire d'ailleurs, et de gouverner la France dans un monde dans lequel en face de nous, on a Poutine, Trump et des gens qui sont à peu près prêts à faire n'importe quoi. Je pense que dans ce cadre là et il faut bien voir ça comme ça et c'est ce qu'on est la France insoumise, c'est pas quel que soit notre candidat ou notre candidate à l'élection présidentielle au final de toute façon on forme une équipe et on forme une équipe de gouvernement et qui est prête à affronter ce niveau-là d'exigence qui qui dans le monde malheureusement dans lequel on est aujourd'hui.

Et oui bon pas revenir sur sur Mélenchon, je pense c'est bien de faire 30 % mais après il faut pouvoir gagner une second tour et les 20 % ça se gagne pas magiquement non plus. Mais la question c'est la prochaine, c'est celle est municipale. Ouais.

Vous voulez gagner des villes ? Ce qui s'est passé que avec Louis Boyard précédemment à Villeu Saint-Georges, à Villeu Saint-Georges, bon, il y a eu des soucis, des questions d'union, de liste et cetera. Mais aussi ce qui s'est posé comme question c'est la légitimité en interne au sein de la gauche de quelqu'un qui cert venait du coin, mais était pas un militant local particulièrement.

En tout cas, il y avait d'autres figures qui existaient et pour un mouvement qui justement veut faire monter des figures d'en bas, qu'il a déjà fait mais qui veut continuer à le faire, on parle beaucoup de parachutés ou de gens qui euh s'intéressent beaucoup à leur ville tout d'un coup. Euh est-ce que c'est vraiment la bonne méthode d'envoyer comme maire, y compris contre des gens de gauche parfois, des de Logu, des guot, des boyards ? Est-ce qu'il y a pas des militants associatifs parfois plusifs de leur ville aussi qui pourraient faire l'affaire pour une union de la gauche aussi ?

Antoine Néoman, il y a plein en fait il va y avoir plein de cas et un peu partout ça va être des solutions différentes. Là on est dans une phase dans laquelle ce qu'on fait c'est que on choisit des chefs de fil pour les élections municipales et en et enfin c'est pas en général c'est partout c'est une femme et un homme. Et on choisit en même temps une stratégie.

Par ailleurs ça tout le monde mais vous les choisissez comment les chefs de fil ? C'est local, c'est-à-dire localement, ils sont choisis par les militants de la France insoumise. Il y a des cas dans lesquels ces chefs de fil vont devenir les candidats à l'élection municipale et en fait être la tête de liste, l'un ou l'autre va être la tête de liste.

Mais il y a d'autres cas où non ? Etit en fait, il y a d'autres cas où heinqui et pourquoi ? Ben parce que précisément on pourrait vouloir euh mettre davantage au poste de candidat ou de candidate et en tête de liste une personne qui soit pas directement de la France insoumise et qui viendrait nous voir en disant "Bon ben, moi j'ai un certain poids sur la ville.

Euh je suis engagé depuis des années et je suis prêt à vous rejoindre parce que je suis d'accord avec ce que vous faites. Euh et par et souvent les gens la condition qu'ils mettent c'est par contre je vais être tête de liste. Donc là il y a des il y a des ajustements qui se font.

Et faut bien voir aussi que des fois ça peut être difficile pour les camarades parce que eux-mêmes ils sont engagés depuis des années et longtemps. Et je crois qu'on a une chance qui est qu'on a aussi des camarades qui savent parfois s'effacer pour laisser la place à ceux dont ils estiment qu' sont qui sont mieux placés. Ensuite euh voilà, je pense et en terme de cumul des mandats au cas où c'est un député qui é Ah bah si jamais il y en a un qui est élu maire, il quittera son mandat.

Non, je dis ça parce que euh François Bairou a l'intention de revenir sur le cumul des mandats. Ah oui, la France insoumise, si je me souviens bien, dans l'avenir en commun, vous êtes pour l'interdiction du cumul des mandats. Oui.

Puis en plus, faut pas mentir aux gens. C'est pas possible. Par exemple, si on prend Roubet ou David Guerro est candidat, c'est pas possible de gérer une ville comme Roubet et de faire député à l'Assemblée nationale de manière sérieuse.

Il y a un des deux qui est pas fait de manière sérieuse. Donc à quoi ça sert au final à part pour les gens qui veulent avoir plein plein d'argent et cumuler les salaires ? parce queen fait c'est à ça que ça ça compte à la fin le cumul des mandats.

Nous, on n'est pas dans cette dans cet état d'esprit et je pense que les camarades qui ont qui ont envie d'être candidats dans leur ville, ils ont envie d'être candidats aussi parce que c'est un échelon où tu peux changer des choses de manière concrète. Nous parfois, enfin moi souvent j'ai un peu le sentiment que comme les gens ils ont une très forte confiance en nous parce que je pense qu'on on redonne de la confiance dans la politique mais en même temps je suis député, j'ai pas de pouvoir local, j'ai zéro pouvoir local donc on fait ce qu'on peut. On a une permanence, on essaie de d'aider les gens avec les problèmes administratifs notamment qu'ils ont.

Mais même ça ça devrait même pas être mon travail de député en fait. Donc on le fait parce que justement on est presque le dernier service public qui existe. On remplace des services publics.

Euh mais quand tu es maire pour le coup, tu as un pouvoir qui a un pouvoir énorme. Ouais. Enfin à condition d'avoir les moyens et ça c'est un autre sujet dont on pourrait parler dont on reparlera une autre fois.

C'est la fin de cette interview. Merci beaucoup Antoine Léomont. Merci à vous d'être venu sur le plateau de Back.

Merci d'avoir regardé cette VOD jusqu'au bout. Je te garde une minute pour te parler du dividende sociétal du Crédit Mutuel. En fait, le Crédit Mutuel, c'est la première banque française à être ce qu'on appelle une entreprise à mission.

Ça veut dire que c'est une entreprise qui se fixe des objectifs sociaux et environnementaux et qui s'y tient. Pour ça, le Crédit Mutuel a inventé le dividende sociétal. Ce dividende, c'est 15 % des profits de la banque qui sont chaque année investis dans des projets qui ont un impact sur la société et l'environnement.

En 2024, le dividende sociétal a permis de mobiliser 574 millions d'euros pour soutenir des projets solidaires. Rends-toi compte, si 200 entreprises françaises faisaient comme le Crédit Mutuel, on pourrait quasiment financer tous les investissements nécessaires à la transformation écologique française. C'est incroyable.

Si tu veux en apprendre plus, tu peux cliquer sur le lien que je t'ai mis en description. [Musique]