Budget de la Sécu : "Ça peut passer", estime Roland Lescure, ministre de l’Économie, qui espère encore un vote dans les délais

France Info.

Bonjour Roland Lescure.

Bonjour, bonjour à tous les deux.

Merci d'avoir accepté l'invitation de France Info. Le budget poursuit son chemin à l'Assemblée, largement remaniée par les oppositions. Qui va payer les retraités, les plus riches, les bénéficiaires du RSA ? Ce budget permettra-t-il de résorber la dette ou parle-t-on de Rustine en attendant 2027 ? Mais d'abord, Roland Lescure, après-demain vous fêterez vos 30 jours à Bercy, dans le gouvernement Le Corneux 2. Vous tenez pour l'instant. Écoutez l'insoumis Emmanuel Bompard.

Il me semble évident qu'avant Noël, sans doute au début du mois de décembre, il y aura une nouvelle motion de censure parce que tout le monde aura sous les yeux, à ce moment-là, la réalité de ce que sont le budget de l'État et le budget de la Sécurité sociale.

C'était sur France Inter. Samedi soir, à l'Assemblée Roland Lescure, la partie recette du budget de la Sécurité sociale a été adoptée de justesse avec les voix du PS. 176 voix contre 161. Comment vous le vivez ? C'est la victoire de la méthode Le Corneux ou juste un répit avant la chute ?

C'est une haie de plus. On le voit bien dans votre extrait. Il y en a qui ont la censure automatique, les insoumis, mais aussi les membres du Rassemblement national qui ont voté contre cette partie recette et d'autres qui souhaitent que le débat se poursuive, qui ne sont pas nécessairement d'accord sur tout. Ils sont même en désaccord sur pas mal de choses. Mais au fond, ils souhaitent que la France ait un budget, ils souhaitent qu'on avance en responsabilité, ils souhaitent avoir des victoires, et d'autres, du coup, ont des défaites. Entre ceux qui souhaitent avancer pour améliorer, même si c'est à la marge, la vie des gens, et ceux qui souhaitent le chaos, moi je fais mon choix.

Je salue la responsabilité des groupes parlementaires, vous avez dit les socialistes, mais aussi les membres de notre groupe, Ensemble pour la République, Modem. Justement, le RN dénonce un socialo-macronisme, et la France insoumise parle aussi d'un changement d'alliance, c'est ça ? Il y a une nouvelle alliance entre vous ? Ah oui, il y a une nouvelle alliance, oui, je vous le confirme, entre ceux que vous venez de mentionner.

Entre le Rassemblement national et la France insoumise veulent une seule chose, c'est qu'on ne passe pas Noël, Manuel Bompard l'a dit clairement, et qu'on puisse avoir des élections anticipées, qu'on puisse avoir un budget voté, passé par ordonnance dans l'urgence, alors que nous on souhaite travailler avec des gens dont on n'est pas alliés.

C'est-à-dire le socialo-macronisme ?

Non, de la droite républicaine au parti socialiste, il y a des gens qui souhaitent aujourd'hui faire des compromis.

La droite, elle n'a pas donné ses voix à l'adoption de ce budget, le parti d'horizon non plus.

Elle s'est abstenue.

Donc c'est une nouvelle alliance, il ne reste plus rien de l'ancienne coalition ?

Non, ce n'est pas vrai, on voit sur différents votes des alliances, puisque vous utilisez ce mot, variables. Mais la seule constante, c'est qu'il y en a deux qui votent des hausses d'impôts, des baisses d'impôts, peu importe du moment que ça fait le chaos, et d'autres qui sont prêts à travailler ensemble. Sur ce chaos, il y a ce que Jean-René Cazeneuve, le député macroniste, a appelé sur France Info ce week-end, le bloc de la raison, vous reprenez cette expression ?

En tout cas, ceux qui souhaitent avancer, ceux qui souhaitent que la France ait un budget, c'est vraiment une faille profonde entre des parlementaires, et ils sont nombreux, puisque vous l'avez dit, à 15 voix près, ça ne passait pas qu'ils souhaitent le chaos, et ceux qui souhaitent avancer dans toutes les démocraties du monde, on est capable de le faire. Et en France, on est en train d'apprendre, en marchant, à le faire. Et moi, j'en suis franchement assez heureux, parce que ça fait un an que je plaidais pour ça. Là, on passe de la théorie à la pratique. On est capable d'avancer, de voter des choses avec lesquelles on n'est pas nécessairement en accord.

On va avoir la suspension de la réforme de la retraite.

Exactement, c'est une première, vous le disiez, la suspension de la réforme de la retraite, justement, elle sera débattue mercredi. Est-ce que vous assumez, vous, cette suspension ? Et est-ce que vous dites aux macronistes, votez la suspension mercredi ?

Deux choses, j'ai soutenu la réforme Borne. J'étais au gouvernement à l'époque, je pense à mes collègues parlementaires qui ont vu leur permanence dégradée, qui se sont fait insulter sur les réseaux sociaux. Ça a été un moment très difficile. Tout ça pour ça ? Non, pas tout ça pour ça, parce que, d'abord, il en reste quelque chose. Cette réforme, elle sera suspendue si c'est voté mercredi. Et si on ne trouve pas mieux, que ce soit d'ici 2027 ou après l'élection de 2027, elle s'appliquera à nouveau. Mais deux, surtout, c'est le prix du compromis. C'est exactement ce que je disais tout à l'heure.

Mais donc, est-ce que les macronistes doivent voter cette suspension, si on suit votre logique ?

Je pense que chacun votera en son âme en conscience, ce vers quoi on dirige. Je suis des débats au sein du groupe. C'est plutôt une abstention. C'est difficile de voter pour la suspension d'une réforme, que vous avez même voté avec tous les risques que je mentionnais tout à l'heure. Mais le timing est particulièrement serré. Donc, c'est mercredi à partir de 15h. Et là, il reste 380 amendements à examiner. Vous pensez que ça peut passer dans les temps ? Bien sûr que ça peut passer.

Et en fait, la ministre Amélie de Montchalin l'a déjà dit, si ça ne passe pas, on transmettra au Sénat, parce que vous savez qu'après l'Assemblée, ces textes vont au Sénat, les amendements qui auront été votés par l'Assemblée nationale. C'est important. Donc, on est dans une logique où on souhaite qu'il ne finait. Moi, j'ai parlé de course de haie. Vous le disiez, ça fait un mois que je suis nommé. C'est la cinquième semaine. Un centimètre haie, c'est dix haies. Donc, on est à la moitié. Il y aura encore l'examen au Sénat. Il y aura le retour à l'Assemblée avec, au milieu, ce qu'on appelle une commission mixte paritaire, où les sénateurs et les députés vont essayer de se mettre d'accord.

Ce n'est pas un processus facile. Mais là encore, il y a ceux qui font des refus d'obstacles et qui, à chaque haie, essayent de nous faire trébucher. Il y a ceux qui souhaitent avancer. Et moi, je salue ceux qui avancent. Et j'espère qu'on va continuer à avancer jusqu'au bout.

Roland Lescure, plusieurs rassemblements de retraités ont eu lieu en fin de semaine contre le projet du gouvernement. Écoutez, un retraité, il était devant le Sénat à Paris.

Quand on parle de revalorisation des salaires, nous, on va parler de revalorisation des pensions qui, elles, ne suivent pas le coup de la vie.

Alors, le Premier ministre a dit qu'il était prêt à renoncer au gel de ses pensions ainsi qu'au gel des minimas sociaux. Est-ce que vous nous le confirmez ce matin ? Il n'y aura pas de gel des pensions ?

Alors, deux mots sur ce que je viens d'entendre quand même parce que les retraites, elles ont été complètement indexées à l'inflation suite au choc en Ukraine. Il n'y a pas un salaire qui a été indexé automatiquement. Je dis ça pour éclairer les efforts qu'on a fait. Et j'allais dire, c'est normal, ils le méritaient bien. Tu as été coûteux. Pour nos retraités, et ça a évidemment coûté beaucoup d'argent. Et aujourd'hui ? Là, ce qu'on proposait dans le budget, c'est une non-indexation à l'inflation qui va être inférieure à 1%. Donc, on disait, les retraites pourraient ne pas être revalorisées de 0,9%. Le Premier ministre a été très clair. Il souhaite que le débat ait lieu.

Il est prêt à discuter de tous les amendements qui viseront à dégeler le gel. Est-ce que cela concernera tous les retraités ? Est-ce qu'on peut envisager que ce soit les petites retraites ? Et les petites pensions ? C'est combien, une petite pension ? Exactement. Ça, c'est le débat qu'on va avoir au Parlement, que les parlementaires vont avoir. Dites-nous pour vous, c'est combien ? Non, je ne veux pas rentrer là-dedans. Si, c'est important. Non, mais oui, c'est important. Mais je me souviens du débat qu'on a eu en 2017, quand on avait introduit une CSG en hausse pour les retraités, sauf les petites retraites. On avait eu... Fortuné. Alors, ça, c'est encore pire.

Quand on commence à parler des retraités fortunés, on ne sait vraiment plus de qui on parle. Mais on attend quand même du ministère d'économie qui nous dit combien est une petite pension. C'est très important pour les gens qui nous écoutent. Oui, mais si vous voulez, aujourd'hui, on parle d'une inflation à 0,9%. Oui. Et on parle de gens qui ont été, dans l'ensemble, revalorisés de manière importante. Donc, moi, la question, c'est est-ce qu'on est prêt à envisager que certains fassent un effort ? Est-ce que c'est ce qu'on appelle en décile, donc en pourcentage, les sept premiers déciles, les huit premiers déciles ? On verra, ça, c'est le Parlement.

Mais ce n'est pas ce qu'a dit le Premier ministre. Le Premier ministre a dit qu'il était prêt à débattre de tout. Sébastien Lecordi a dit qu'il était prêt à renoncer à ce gel des pensions.

Donc, toutes les pensions, pas que les petites.

Et vous, aujourd'hui, vous nous dites que peut-être que ce sera seulement les petites pensions, finalement.

Non, non, non. Ce qu'il a dit exactement, c'est je suis prêt à ouvrir le débat sur tous les amendements concernant le dégel du gel. Et ça, ça peut se traduire par un retour sur toute l'indexation de tous les retraités. Il faut juste savoir que ça aura un coût et que, je le dis à chaque fois, face à chaque plus, il faudra un moins. Aujourd'hui, je pense que vos auditeurs, ils entendent des milliards qui volent. Moi, la seule chose que je veux leur dire, mais assez solennellement, aujourd'hui, c'est que la France doit avoir un budget qui doit être équilibré, avec un déficit. On visait 4,7, ce sera peut-être un peu plus, mais il faut rester le plus proche de 4,7 possible. 4,7% du PIB.

4,7% du PIB. Pourquoi ? Parce que c'est ce qui nous amène vers 3%. C'est ce qui permet de stabiliser la dette. Et surtout, il ne faut pas casser la croissance. Moi, je vois les milliards qui volent, et notamment des impôts. Attention, on a une économie française qui résiste. On a de l'emploi qui résiste. Ne cassons pas ça. On entend ce que vous avez dit,

mais vous savez ce qu'ils entendent, les Français, ils entendent, j'ai des pensions de retraite, ils entendent aussi primes de Noël rabotées pour les allocataires du RSA, pour ceux qui n'auraient pas d'enfants. Le ministre du Travail, Jean-Pierre Farandou, s'est dit, alors, ouvert à la suspension de cette mesure qui a été très critiquée, si de nouvelles recettes étaient trouvées. Vous-même, vous avez dit, mercredi, on propose de recentrer le dispositif sur ceux qui croient encore au Père Noël, c'est-à-dire les enfants. Donc, quand on n'a pas d'enfants, on sera punis.

En tout cas, c'est ce qui est dans le budget, mais je ne voudrais pas donner l'impression qu'on cherche des cibles pour torturer les catégories les unes après les autres. Ce qu'on a essayé de faire dans ce budget, c'est d'avoir des efforts partagés par tous et toutes. Donc, on s'est posé la question d'un certain nombre de prestations qui coûtent des centaines de millions d'euros et on s'est dit, peut-être que la prime de Noël, comme son nom l'indique, elle peut être réservée à ceux qui ont des enfants. Ça ne veut pas dire qu'on va tout couper. Ça veut dire que vous allez diminuer ou supprimer à ceux qui n'ont pas d'enfants ? Alors, c'est ce qui est dans le budget.

Je rappelle que c'était écrit en 1998 et qu'il y a à peu près 2 millions de ménages qui l'a tour. Et qu'elle a été élargie à ceux qui n'ont pas d'enfants il y a un peu moins de temps. Et donc ça, vous allez revenir dessus ? Non, c'est ce qui est dans le budget et Jean-Pierre Ferrandou l'a dit, ce débat aura lieu, mais... Mais quelle est votre position ? Moi, ma position, c'est de dire si on veut ne pas reculer pour mieux sauter, c'est-à-dire si on ne veut pas attendre des années avant de faire un rétablissement des finances publiques qui, du coup, sera beaucoup plus douloureux si on le fait plus tard, il faut commencer maintenant.

On a un budget qui vise à faire des efforts limités un peu à tout le monde, avec des efforts quand même particulièrement accrus pour les plus aisés, on y reviendra peut-être. Et là, on est face à un réflexe, j'allais dire traditionnel et un peu bien français, qui est que derrière chaque économie, il y a une population qui est directement concernée qui s'élève contre ça. On peut tout supprimer, on peut tout taxer, on peut se retrouver avec un déficit qui dérape. Mais merci, on a déjà essayé ça. On a déjà essayé le déficit qui dérape. Au fond, ce seront les générations futures qui paieront. Donc, il faut rester raisonnable. Ça veut dire quoi ?

Il est vraiment équilibré ce budget, parce que vous nous dites qu'il faut que chacun paye un peu. C'était le grand enjeu de ce budget, la question de la justice fiscale. Mais vous vous êtes opposé à la taxe Zuckman, même dans sa version allégée. Est-ce que vous pouvez nous dire, aujourd'hui, nous faire un premier bilan, combien d'impôts supplémentaires ont été votés pour les plus hauts revenus et pour les entreprises, déjà ?

Quand on fait la somme de ce qui concerne les plus aisés, CSG patrimoine, contributions différentielles sur le revenu, etc. et les grandes entreprises, on est au-delà de 11 milliards d'impôts en plus par rapport à l'année dernière. Je vous rappelle qu'on avait déjà taxé une partie de ces populations.

Donc, vous dites 11 milliards sur les plus riches et les plus grandes entreprises.

Oui.

Et sur les classes moyennes et les classes populaires ?

On est nettement en dessous à ce stade. À combien ? Non, mais franchement, le débat n'est pas terminé. On n'a pas terminé encore les impôts discutés dans le projet de loi de finances.

Mais pour l'instant.

Donc, ça va continuer jeudi. Donc, moi, je ne veux pas... Aujourd'hui, ce qu'on sait, c'est que dans le projet de loi de finances, tel qu'il est avancé, il y a des dizaines de milliards d'impôts, dont une bonne partie est totalement inopérante. Mais elle a quand même été votée. Plus de 30 milliards sur les multinationales, c'est totalement inconventionnel, elle s'est contrée à tous les accords internationaux de la France, mais elle a été votée. Donc, on a eu une tendance à multiplier les impôts. Et moi, je dis, attention, 30 milliards d'impôts et 30 milliards de dépenses en plus, ça ne bouge pas le déficit, mais ça asphyxie la croissance.

On a une économie française qui résiste, qui fait mieux que l'Allemagne, qui fait mieux que l'Italie, qui fait mieux que la moyenne de l'Europe. Restons prudents là-dessus, parce qu'in fine, c'est ça qui permettra de sauver le modèle social, c'est l'activité économique. En un mot avant le fil info, si le budget ne passe pas, est-ce que vous préparez-vous à le passer par ordonnance ? Non, on ne se met pas du tout dans cette logique-là, parce que, d'abord, on croit à la responsabilité d'une majorité des parlementaires qui souhaitent avancer, et on croit au débat parlementaire. On est dans un film un peu nouveau, avec une méthode nouvelle, un scénario inédit.

Moi, je ne vais pas vous écrire la fin avant qu'elle ait lieu, mais l'objectif, évidemment, il est qu'on ait un budget, et un budget de la Sécu, qui soit voté par une majorité des parlementaires français.

Est-ce que vous appelez solennellement les socialistes à s'abstenir sur ce budget, parce que vous avez besoin de l'abstention, notamment des socialistes ? Est-ce que vous leur dites, après tout ce qu'on vous a donné ?

Non, mais si je les appelais aujourd'hui, ils me diraient, on verra à quoi ressemblera le budget, et franchement, je les comprendrais. Et c'est la même chose pour les membres de nos groupes.

Donc, vous ne leur demandez pas de s'abstenir ?

J'espère qu'on va avoir un budget...

Vous n'estimez pas avoir fait suffisamment d'efforts

pour convaincre les socialistes ? Non, mais j'espère qu'on aura un budget in fine qui permettra un vote, peut-être même, pourquoi pas, un vote positif des socialistes, un vote positif... Non, je suis déterminé. Il faut vraiment, aujourd'hui, il y a des gens de bonne volonté qui cherchent à avancer. On a tous un rôle à jouer là-dedans, et j'essaye modestement de jouer le mien, en rappelant le cadre. Mais oui, l'objectif, il est qu'on ait un budget voté pour la France, parce qu'au fond, ça concerne tout le monde. L'économie française, c'est de l'emploi. L'économie française, c'est de la compétitivité. Les comptes publics, c'est quand même l'avenir de nos enfants.

Tout ça, on doit être positif, déterminé, optimisé, certes, mais déterminé pour que ça arrive. Le 830 France Info, Agathe Lambret, Paul Larouturou.

Avec Roland Lescure, ministre de l'économie, des finances et de la souveraineté industrielle, énergétique et numérique, c'est une petite bombe que lâche Bruno Le Maire, ancien ministre de l'économie.

Une lettre d'alerte révélée dans l'émission C'est dans l'air hier, sur la dérive des comptes publics envoyés par votre prédécesseur, monsieur Lescure, Bruno Le Maire, à au président Macron, en avril 2024, une lettre qui fait suite à d'autres courriers, et dans laquelle Bruno Le Maire plaide pour des mesures de redressement via une loi de finances rectificative. On l'écoute. Quand vous avez beaucoup discuté, que vous avez à plusieurs reprises en Conseil des ministres dit qu'il fallait réagir, qu'il fallait que les ministres soutiennent, et que vous voyez tout autour de la table des sourires narquois, les gens causent toujours, et à un moment donné, vous prenez votre plume.

Je rappelle que vous avez un Conseil des ministres à 10 heures. Est-ce que vous ressentez la même chose ? Est-ce que le président a ignoré ses requêtes ? N'est-il pas irresponsable ? Non, non. Je pense que Bruno Le Maire, à l'époque, ce n'était pas un secret. Il alertait sur la situation. Il l'a fait publiquement. Moi, je me souviens aussi, puisque j'étais assez coté à Bercy à l'époque, qu'on avait beaucoup protégé pendant la Covid, qu'on protégeait beaucoup pendant la guerre en l'Occurienne, et qu'à chaque fois qu'on arrivait à l'Assemblée, on avait des questions... C'était la période de l'argent magique.

Non, mais on avait des questions au gouvernement où on nous reprojait de ne pas en faire assez.

Donc c'était de la faute des oppositions ? Parce que ce n'est pas ce que dit Bruno Le Maire. Vous n'en faites pas assez pour les boulangers.

Vous n'en faites pas assez pour les ménages. La facture énergétique est en train d'exploser. Au Royaume-Uni, la facture, elle a quadruplé. Nous, on a eu une hausse de l'inflation énergétique de l'ordre de 15%. On a protégé comme jamais auparavant. Et moi, ce qui m'intéresse aujourd'hui...

Là, on vous parle de la dérive des comptes publics.

Et il y a eu des commissions d'enquête. On les a vues d'ailleurs dans le reportage hier. Il y a eu plein de... Vous l'avez regardé le reportage ? Et surtout, est-ce que vous l'avez lue, cette lettre, à l'époque ? Non, je ne l'ai pas lue à l'époque. Elle portait bien son nom. Elle était secrète. Mais j'ai eu des échanges avec Bruno Le Maire. C'était mon ministre de tutelle. Qu'est-ce que vous pensez de sa démarche ? Sur le risque qu'il voyait. Aujourd'hui, moi, ce qui m'intéresse franchement, on a eu des commissions d'enquête. On a eu des reportages. On sait à peu près tout ce qui s'est passé à l'époque.

Ce qui m'intéresse surtout maintenant, c'est ceux qui critiquent Bruno Le Maire comme étant l'homme des mille milliards. Est-ce qu'aujourd'hui, ils sont prêts à faire les efforts ? Est-ce que c'est trop facile ? L'histoire du bouc émissaire, là. Tout ça, c'est la faute d'un tel ou d'un tel. Et aujourd'hui, on n'est responsable de rien. Non. Aujourd'hui, ceux qui sont responsables... Bruno Le Maire, il n'est plus en politique. Ceux qui sont responsables aujourd'hui, ils siègent à l'Assemblée nationale.

Et à l'Élysée, il n'est pas responsable, le Président de la République, je peux vous dire, il soutient les efforts qu'on tient aujourd'hui pour faire adopter un budget de responsabilité qui va nous ramener vers la voie d'une dette qui se stabilise.

Mais donc, aucune responsabilité, Roland Lescure, ni le Président de la République, ni Gabriel Attal, qui était Premier ministre à l'époque, ne sont responsables de cette dérive. Ce n'est pas ce que dit Bruno Le Maire. Il dit, je les ai alertés. Il dit qu'il avait des sourires narquois quand il mettait en garde de la situation.

Moi, j'étais au Conseil des ministres à l'époque. J'étais ministre auprès de Bruno Le Maire. Je me sens aussi responsable que lui, il assume, et que tous les autres, de la situation dans laquelle on est. Je veux juste rappeler qu'on n'était pas les seuls et qu'à l'époque, on avait beaucoup protégé les Français et je pense que les gens nous reconnaissent que ça a été utile et que maintenant, il faut sortir de là. Et que ceux qui sont encore au pouvoir, y compris l'Assemblée nationale, j'espère qu'ils se souviennent de ça plutôt que de pointer du doigt des responsabilités passées qui, au fond, apportent peu aujourd'hui. Aujourd'hui, il faut qu'on avance.

Roland Lescure, parmi les pistes que vous explorez pour faire des économies, il y a celle des ruptures conventionnelles. Elles augmentent chaque année. En 2024, c'est 515 000 départs négociés entre l'employeur et le salarié. 10 milliards d'euros par an environ. Est-ce que c'est trop ? Vous dites, c'est fini maintenant, cet âge d'or des ruptures conventionnelles ?

C'est 25% de la dépense totale. Moi, j'ai 59 ans. Autour de moi, je vois des amis qui négocient des ruptures conventionnelles qui, en fait, correspondent à des pré-retraites déguisées. C'est souvent à l'initiative de l'employeur. C'est parfois à l'initiative partagée, on va dire ça comme ça.

J'étais dit beaucoup plus à l'initiative de l'employeur.

En tout cas, plutôt là encore que de se renvoyer la balle, on peut reconnaître qu'il y a un sujet et on peut faire en sorte que les partenaires sociaux nous fassent des propositions pour améliorer la situation. Il n'y a pas d'euro magique. Chaque euro doit compter aujourd'hui.

Quelle solution ? Créer un nouveau régime spécial ?

Non, c'est sûr.

Allonger le délai de carence avant lequel on peut toucher l'indemnité chômage ?

Il y a plusieurs paramètres qui peuvent être touchés. Le délai, le taux d'indemnisation. Moi, je ne me mets pas à la place des partenaires sociaux dont c'est le rôle de négocier tout ça. Mais en tout cas, reconnaître ensemble qu'il y a un sujet, qu'on a un dispositif qui est utile parce qu'il permet dans des conditions particulières d'avoir une séparation je dirais moins coûteuse que des plans sociaux ou des ruptures plus rigides. Maintenant, attention, on a un chômage qui est au plus bas historique, on a un chômage des jeunes qu'on n'a jamais connus en France au plus bas depuis toujours.

Il faut garder cette flexibilité, je sais que le mot ne plaît pas, mais qui a permis aujourd'hui de faire en sorte que le chômage soit au plus bas en limitant les euros parce que chaque euro aujourd'hui doit compter, chaque euro doit être efficace. Dossier brûlant dont on va parler jusqu'au salon de l'agriculture en février, l'accord de libre-échange entre l'UE et les pays du Mercosur, donc les pays d'Amérique latine, ce qu'on appelle l'accord Mercosur. Jeudi soir, le chef de l'État qui a toujours critiqué cet accord le trouve, je cite, plutôt positif. Quelques heures plus tard, sa ministre de l'agriculture tweet, le compte n'y est pas.

Et pour finir, hier, le président a fait une conférence de presse pour dire qu'il reste vigilant. On n'y comprend absolument plus rien alors que la FNSEA, la FNSEA, le syndicat agricole, appelle à manifester mercredi. Expliquez-nous, monsieur, le ministre de l'économie, ce volte-face. Alors, il n'y a pas de volte-face. Si vous écoutez l'ensemble On a tout écouté, il y a un énorme volte-face. L'ensemble de l'extrait du président rappelle qu'il y a des filières à risque. Essayons d'être clair et simple. Reconnaissez que le président dans ce traité. Moi, ce qui m'intéresse, c'est qu'est-ce qu'il y a dans ce traité ? Il y a quatre filières aujourd'hui qui sont extrêmement à risque.

Le bovin, les poulets, le sucre, l'éthanol. Elles sont extrêmement à risque et tous les traités du monde, fustiles, positifs, ne doivent pas nous conduire à sacrifier ces filières. Et donc, on négocie ce qu'on appelle des clauses de sauvegarde qui font que si ces marchés sont bouleversés, on les protégera. Et surtout, des clauses de réciprocité qui font que les clauses miroirs un steak français consommé en France, il n'y a pas de raison qu'il soit plus contraint dans sa production de meilleure qualité, certes, du coup, mais qu'un steak argenté, enfin, argentin, pardon, d'un bœuf élevé en Argentine. Mais on n'y est pas pour l'instant. Et par ailleurs,

la clause de sauvegarde, elle existe depuis 2019, non ? Non, non, non. Et elle est difficile à activer, c'est ce que disent les distracteurs de cet accord.

Oui, je sais, mais attention, parce que moi, je me souviens que sur le Canada, on disait beaucoup de choses, cet accord, c'est un accord gagnant.

Tout le monde se trompe sur vous.

Non, il y a des défis sur le Mercosur, sur les quatre filières dont j'ai parlé, et il y a aussi des filières qui, s'il est signé, vont en profiter, notamment des filières agricoles. Aujourd'hui, le cognac, il est attaqué dans le monde entier, aux Etats-Unis, en Chine. Donc, les vins espiritueux, si cet accord est signé, je vous laisse boire un petit verre d'eau le temps que... L'automobile, l'avion, tout ça, on va en profiter. Avant qu'Agathe vous pose la question qui ? J'aimerais moi comprendre quel est votre message à la FNSEA qui, je le rappelle, va manifester mercredi. Les agriculteurs sont furieux contre le Président de la République.

Mais, avant de manifester, écoutez ce qu'on a dit et surtout regardez ce qu'on fait. Nous, on se bat... Vous n'avez pas changé d'avis sur le Mercosur ? Non, moi je me souviens des incompréhensions sur le CETA, je m'en souviens. Donc, attention, avant de manifester, regardez bien ce qu'on fait. On veut vous protéger. On négocie des clauses de sauvegarde, on négocie ce qu'on appelle des clauses miroirs pour s'assurer que les filières qui sont en danger ne soient pas sacrifiées à l'aune d'un traité qui, par ailleurs, va bénéficier à d'autres filières, l'automobile, l'aéronautique, les cosmétiques. Vous l'avez dit,

on vous entend, Roland L'Escrit, il faut qu'on avance, pardon, comme tous les jours, c'est le moment de la question qui, voilà, à retrouver sur les réseaux sociaux de France Info. Aujourd'hui, la question qui libère alors que la demande de remise en liberté de Nicolas Sarkozy sera examinée par un juge d'appel aujourd'hui. Écoutez l'ex-insoumis François Ruffin, c'était sur BFM TV.

Qu'il reste en prison et qu'il y reste le plus longtemps possible.

Qu'il reste en prison et qu'il y reste le plus longtemps possible, dit-il, est-ce que vous êtes d'accord avec François Ruffin ?

C'est un juge, vous l'avez dit, qui va prendre la décision et moi, je ne m'interfère pas dans les décisions de justice et je les respecte. Sur l'incarcération du président Sarkozy, je comprends, moi, ceux qui ont été ses amis, qui ont suivi sa carrière politique, qui sont toujours, lui, émus, bouleversés, je le comprends. Et je comprends les intiminations des uns et des autres mais le seul message que je souhaite dire aujourd'hui, c'est la loi, elle doit être la même pour tous et moi, ministre, je n'interfère pas avec la loi.

Mais vous êtes aussi citoyen, vous n'êtes pas choqué de cette situation ? Vous dites comme François Ruffin qu'il reste en prison ou alors c'est un ancien président de la République,

la situation choque ? Au risque de vous décevoir, là, ce n'est pas dû en même temps, c'est ni l'un ni l'autre. La justice, elle est la même pour tous et pour toutes. C'est une bonne idée de la part de Gérald Darman d'être allé voir en prison ? La justice, elle est la même pour tous et pour toutes. La loi est dure mais c'est la loi.

Merci beaucoup, Roland Lesquer, d'avoir répondu aux questions de France Info. Merci beaucoup, Paul. A demain.