120 ans après : que reste-t-il de la loi de 1905 dans la France de 2025 ?

Le 9 décembre 1905, la France votait la séparation des Églises et de l'État. 120 ans plus tard, ce texte, censé pacifier les rapports entre politiques et religieux, divise. Il divise même plus que jamais. La laïcité est-elle encore un outil de protection ? Est-elle devenue un outil de répression ? Garantit-elle la liberté ? La restreint-elle ? Patrick Veil, bonjour. Bonjour, vous êtes historien, vous êtes grand connaisseur de cette question, professeur à l'université de Chicago. On vous doit notamment de la laïcité en France, qui est aujourd'hui rééditée en poche, en folio. Peut-être, tout d'abord, faut-il préciser ce qu'est cette loi ? Qu'est-ce qu'elle contient véritablement ?

Puisque ça fait déjà partie des principales polémiques du moment de savoir ce qu'elle contient précisément. L'un des problèmes, c'est que les gens en parlent souvent l'ignorant. Donc on peut, elle s'appelle loi concernant la séparation des églises et de l'État. Et il y a deux articles fondamentaux, d'articles de principe. Mais avant l'article 2 qui va organiser la séparation, il y a un article 1, que je vais vous lire, qui est très court. La République assure la liberté de conscience. Elle garantit le libre exercice des cultes, sous les seules restrictions édictées ci-après, dans l'intérêt de l'ordre public.

Ce qui est passionnant, c'est que cet article 1, il a été écrit en liaison avec un article qui existait auparavant, avant 1905, dans le code pénal. Et qui disait que si vous vouliez faire pression sur quelqu'un pour la forcer à exercer un culte ou pour l'en empêcher, vous risquez l'amende ou la prison. Qu'est-ce que ça voulait dire l'exercice d'un culte ? Moi je croyais que c'était de pouvoir aller dans un lieu de culte. Non, l'exercice d'un culte c'est quand vous montrez votre foi. Si en sortant de ce studio, vous et moi, nous montrions un signe religieux, nous exercerions notre culte.

Donc si quelqu'un voulait nous en empêcher, ou voulait nous en forcer, cette personne peut aller en prison. Ce qui veut dire quoi ?

Ce qui veut dire que l'article 1, qui assure la liberté de conscience, ou le libre-exercice d'un culte, et l'article 2, qui va être une rupture fondamentale avec l'histoire de la France, puisque la France est un pays catholique qui avait organisé une liaison quasi organique avec la religion catholique dans un concordat signé par Napoléon, qui faisait de la religion catholique la religion de la majorité des français, qui faisait qu'avant, en 1905, les contribuables payaient les salaires des ecclésiastiques catholiques et des lieux de culte, et on avait ajouté les ecclésiastistes protestants et israélites, c'était les religions reconnues, et bien ça c'est une rupture, on va dire, dorénavant, ces budgets-là partent dans la gestion par les cultes eux-mêmes.

La France n'a plus de lien spirituel, elle n'est pas anti-religieuse, mais elle est arreligieuse, et tout le monde devient égal devant un état neutre, tous les croyants de toutes les fois, et tous les agnostiques, les athées, etc. Mais ce qui est très important, c'est que ces deux articles de principe, s'ils étaient juste là comme ça, on dirait, c'est très bien, ce sont des proclamations. Non, c'est des proclamations avec une protection. C'est-à-dire que si on atteint à votre liberté de conscience, ou si on atteint à la séparation, eh bien, il peut y avoir des condamnations par des juges.

Patrick Veil, est-ce que c'est une loi qui est née avec de grandes difficultés, avec de grandes convulsions ? Est-ce qu'elle s'est appliquée facilement ? Puisqu'on imagine que le pouvoir religieux, donc à l'époque principalement l'Église, ne devait pas l'avoir d'un bon oeil. Alors ce qu'on sait souvent, c'est qu'elle est née dans une rupture, parce que la loi, qu'est-ce qu'elle fait ? Elle rompt avec un traité qu'on avait avec le Vatican, mais elle ne rompt pas par une renégociation. Elle affirme la souveraineté de la République par une loi souveraine, qui est une loi de rupture. Et elle a suivi, cette adoption, une rupture des relations diplomatiques avec le Vatican.

À la suite d'un grave incident, le président de la République française était allé rendre visite au roi d'Italie. Le pape avait interdit à tous les chefs des gouvernements et d'États catholiques de se rendre à Rome, parce qu'il ne reconnaissait pas l'autorité du roi d'Italie sur le territoire de la ville de Rome. Et à la suite de la visite du président Loubet, il envoie une lettre secrète à tous les chefs du gouvernement, pour condamner Loubet et pour dire qu'en tant que catholique, il devait obéissance au pape. Cette lettre est fuitée par le prince de Monaco à Jaurès, qu'il a publiée à la Une de l'Humanité.

Et à ce moment-là, comme l'a dit Clémenceau, la France bascule dans la séparation qui était préparée par une commission parlementaire sous la direction d'Aristide Briand. Alors ça, on connaît cette histoire. Briand travaille pendant deux ans, il fait un travail de comparaison avec les autres pays, et il négocie avec l'Église catholique de France une loi acceptable par l'Église et garantissant à l'Église son régime hiérarchique qui n'est pas celui que la loi organise pour les cultes. La loi organise des dispositions très locales pour les cultes. Si vous ou moi, vous voulions créer une association religieuse dans notre commune, on a le droit de le faire.

Alors évidemment, ça ne correspond pas à comment l'Église fonctionne. Donc l'Église catholique semble rassurée, sauf qu'après la promulgation de la loi, le pape la condamne et s'engage dans une quasi-guerre civile qui est très méconnue puisqu'en 1906 et 1914, on a une quasi-guerre civile avec le Vatican. Je vous propose d'entendre Aristide Briand, alors là, c'est la voix de Pierre Arditi, dans le film documentaire La séparation de François Hans, un film qui relate les cinq jours du débat parlementaire autour de cette loi de 1905.

Dans ce pays où des millions de catholiques pratiquent leur religion, les uns par conviction réelle, d'autres par habitude, par tradition de famille, il était impossible d'envisager une séparation qu'ils ne puissent accepter. Si ceux de nos collègues qui ont combattu le principe de la séparation veulent bien porter sur notre œuvre un jugement selon leur conscience, ils seront bien forcés de reconnaître que nous avons fait pour le mieux. La réforme que nous allons voter laissera le champ libre à l'activité républicaine. Et pour qu'il en fût ainsi, il fallait que la séparation ne donna pas le signal de lutte confessionnelle.

Il fallait que la loi se montrât respectueuse de toutes les croyances et leur laissa la faculté de s'exprimer librement. Nous l'avons faite de telle sorte que l'Église ne puisse invoquer aucun prétexte pour s'insurger contre le nouvel état de choses. – Patrick Veil. – Oui, mais c'est ce qu'a fait Briand, mais ce n'est pas ce qu'a vu le pape. Et donc, il rejette la loi, il y a des incidents, des inventaires, il y a deux morts, le gouvernement tombe et Briand et Clémenceau entrent au gouvernement. Et ce tandem-là va, entre 1906 et 1909, sauver la loi de 1905 qui était au bord du crash.

parce qu'après la crise des inventaires, en août 1906, le pape ordonne aux ecclésiastiques catholiques de refuser de rentrer dans le cadre légal de la loi. Ça veut dire quoi ? Ça veut dire qu'à partir d'un an après, le 9 décembre 1906, toutes les messes deviennent illégales. Parce qu'une messe devient à ce moment-là une réunion publique pour laquelle il faut à l'époque une autorisation, une déclaration. Les ecclésiastiques catholiques refusent. Donc des amendes pleuvent et, Briand et Clémenceau envisagent la déchéance de nationalité des évêques de France. Un projet de loi est déposé. Et à ce moment-là, l'archevêque d'Albi leur écrit en disant « Ne faites pas cette erreur.

Le pape est un réactionnaire qui serait ravi d'avoir, avec ses ecclésiastiques, des victimes. Il faut tourner le pape. » Ce qui veut dire qu'il faut le contourner. Et c'est ce qu'ils vont faire. Ils vont déclarer toutes les réunions libres. C'est à cette crise que l'on doit la liberté de réunion. La loi de mars 1905. Donc les messes deviennent des réunions libres. Les curés ont le droit de continuer à travailler dans les églises alors que, pour l'instant, leur statut n'est pas réglé. Alors le pape, qu'est-ce qu'il fait ? Il se lance dans une nouvelle offensive, les deux années qui suivent, sur l'école.

Et il va y avoir des instructions données à tous les parents d'élèves catholiques d'interdire aux enfants d'étudier dans certains livres scolaires. Et alors à ce moment-là, qu'est-ce qui se passe ? Au-delà de cette instruction publique, certains cardinaux, archevêques, curés, vont menacer les enfants. Depuis la chaire de l'église, si vous étudiez dans ces livres, vous serez privés de première communion. Les parents seront privés de confession et des sacrements. Et alors là, les articles dont je vous parlais, ils prévoient ça.

Vous voyez, si vous faites des déclarations à partir de l'église, des pressions, des menaces, des appels à ne pas respecter la loi, vous êtes passif d'amende et de prison. Et des centaines de curés, un cardinal, un archevêque, trois évêques sont condamnés. Et ils sont condamnés à l'amende. Mais même avec condamnation sursis, ils perdent leur retraite. Or, ils étaient souvent âgés et ils avaient accumulé. Et donc, la force des dispositions pénales va s'appliquer et va calmer, je dirais, l'église catholique. C'est la fameuse police des cultes. Exactement. C'est cette police des cultes dont les gouvernements, depuis 30 ans, ont absolument oublié l'existence, n'ont pas appliqué.

Quand est-ce qu'ils auraient dû l'appliquer, selon vous, Patrick Veil ? Alors, c'est formidable cette police des cultes. Je vais vous expliquer pourquoi. Il y a régulièrement des incidents, des incidents du quotidien. On m'a donné, par exemple, deux exemples à l'école. Vous avez, dans une salle de restauration, à l'école, une femme qui est volontaire, une bénévole du service de la cantine, qui, tout d'un coup, va vers un jeune en disant, « Toi, tu n'as pas le droit de manger du porc. » Elle n'a aucune autorité pour le faire. C'est une pression religieuse. Article 31, évidemment, on ne va pas... On lui dit, « Madame, vous savez que si on saisissait le tribunal, vous risquiez la prison.

» Deuxième exemple. Voyage scolaire. Dure 15 jours, donc 15 nuits. Un instituteur dit, « Vous n'avez pas le droit d'emmener votre tapis de prière. » Mais l'enfant, si le soir, il fait sa prière sur un tapis, c'est une pression religieuse que de lui interdire de prendre son tapis de prière. Donc, déjà, la connaissance de ce disposition et la loi pénale, elle ne s'arrête pas à la frontière de la maison. La pression est interdite aussi à la maison, au domicile ou sur le lieu de culte. La loi pénale n'a pas... La seule frontière, c'est les frontières de la République française.

Donc, connaître ça, c'est avoir en tête pour les jeunes, même si on leur explique le fait qu'ils peuvent dire « La laïcité, c'est le droit de quoi ne pas croire sans pression. Si tu fais pression sur moi, tu peux aller en prison. » Et ça, c'est quelque chose d'une pédagogie de la laïcité qu'on n'utilise pas suffisamment quand on l'explique. Bon, mais il y a la loi et aussi l'esprit de la loi. Peut-être qu'en 1905, il y a 120 ans, Patrick Veil, on imaginait une sorte de déclin du religieux, quelque chose qui allait devenir de plus en plus vestigiel. Pas du tout. Alors, les instituteurs laïcs étaient aussi des paroissiens. 95% des Français.

Et en plus, la loi est immédiatement aux dimensions universelles. La question se pose, faut-il l'appliquer à l'Algérie ? Il y a un débat, il y a un vote, et le Parlement décide que la loi va s'appliquer. L'islam est déjà la deuxième religion de France. L'Algérie, c'est la France depuis 1848. Il y a 3 millions de musulmans qui sont sous le statut de l'indigénat. Mais justement, ce qui est intéressant, c'est que Clémenceau et Briand veulent qu'en matière religieuse, il y ait la même règle. Donc, alors, ils ont prévu, malheureusement, ils ont dit qu'on va y avoir une période transitoire. Et tous les gouvernements qui se sont suivis après 1905 ont dit qu'on va étendre la période transitoire.

Donc, ils n'ont jamais appliqué la loi. Mais ce qui est très important pour la France d'aujourd'hui, c'est que cette loi n'est pas une loi uniquement de règlement d'un problème avec l'Église catholique. Le travail qui a été fait, c'est un travail où ils étudient toutes les autres législations du monde. Ils veulent faire quelque chose à dimension universelle. Et c'est à dimension universelle. Et c'est pour ça qu'elle est toujours moderne et qu'elle a, à mon avis, un grand avenir. C'est qu'elle a été conçue pour le respect de toutes les options spirituelles, qu'on soit croyant, non-croyant, quelle que soit la croyance. Et elle est extrêmement bien ficelée.

Mais alors, là, aujourd'hui, on se demande si ce retour du religieux est compatible, justement, avec cette loi, Patrick Veil. Elle a été faite dans un moment où 95% des gens étaient religieux. Donc, le vrai sujet, c'est pourquoi n'applique-t-on pas ? Pourquoi n'est-on pas revenu au texte ? Moi, j'ai été frappé. Mon livre est sorti au moment du débat parlementaire sur la loi de 2021. Donc, je suis auditionné par la Commission des lois du Sénat. Et je raconte l'histoire que je viens de... Et le lendemain, ils interrogent les deux ministres. M. Darmanin, ministre de l'Intérieur à l'époque, et M. Dupond-Moretti, ministre de la Justice.

Et on leur parle de l'article 35, qui s'est appliqué des centaines de fois. Et eux, tous les deux disent, cet article ne s'est jamais appliqué. Et d'ailleurs, ils ont fallu le supprimer. Alors, on se dit, mais c'est pas possible. L'ignorance monte jusqu'au... Les deux ministres ne peuvent pas tout savoir. Les cabinets, le secrétariat général du gouvernement, les directions des ministères. Donc, vous voyez, et depuis, ils connaissent ces dispositions, puisqu'elles ont été maintenues et renforcées par la loi. Mais ils ne les appliquent pas. La question de la laïcité et de la liberté d'expression, Patrick Veil, là aussi, il y a beaucoup de confusion. Exactement.

C'est très important que vous souleviez ce point. La laïcité, c'est pas la liberté d'opinion. La loi 1905 organise le culte, c'est-à-dire la pratique religieuse. La liberté d'opinion, elle s'est sortie de la régulation religieuse beaucoup plus tôt, dès 1789, avec l'article 10 de la déclaration de l'homme et du citoyen et avec l'abolition du délit de blasphème dans le code pénal de 1791. Et la liberté d'opinion, c'est le droit à l'irrespect. C'est en réaction au martyr du chevalier de Labarre qu'elle est proclamée dès le début de la Révolution française. Donc, elle précède la libération de l'organisation de la religion, de l'organisation des cultes, qui était régie par l'Église catholique.

Cette séparation de 1905 touche les pratiques, les prières, l'expression de la foi par des signes, etc. Et ça, ça organise le respect. Vous voyez, c'est aussi un droit qui est séparé maintenant de la régulation religieuse, mais pour organiser le respect de chaque option spirituelle. Et là, est-ce qu'on peut être optimiste sur la manière dont ça s'organise aujourd'hui, Patrick Veil ? Vous savez, déjà, quand vous dites à des jeunes, moi je fais des réunions toutes les semaines, quand vous dites Charlie Hebdo, Paty, c'est la liberté d'opinion, ah bon, mais c'est pas la laïcité, c'est l'organisation. Alors, tout de suite, les gens disent ah ben c'est beaucoup plus logique.

La loi a été organisée de façon très logique. Et si on n'arrive pas bien à l'expliquer, les gens, ils sont confus dans leur tête et ils ont raison. Patrick Veil, De la laïcité en France, c'est votre livre publié en poche aux éditions Folio. On se retrouve dans quelques instants. Vous serez rejoint par Rocaya Diallo, éditorialiste, réalisatrice. On lui doit notamment le dictionnaire amoureux du féminisme et comment parler de laïcité aux enfants aux éditions du Baron Percher. En attendant, il est 8h sur France Culture.

6h30, 9h, les matins de France Culture. Guillaume Erner.

Nous avons avec vous, Patrick Veil, rappelé les dimensions historiques, la signification de cette loi de 1905, la manière dont celle-ci s'était appliquée. Et nous accueillons Rocaya Diallo. Bonjour, Rocaya Diallo. Bonjour. Vous êtes journaliste, réalisatrice, écrivaine. On vous doit notamment un dictionnaire du féminisme que j'ai sous les yeux. Et dans ce dictionnaire du féminisme, vous donnez une définition de la laïcité. Alors, je vous laisserai évoquer avec Patrick Veil votre propre définition. Je pense qu'elle ne diffère pas tellement. En revanche, ce que vous soulignez, c'est la manière dont cette loi a évolué.

Et vous dites, une telle succession, je vous cite, de dispositions se prévalant de la laïcité tout en trahissant son essence, a eu pour conséquence l'institutionnalisation du harcèlement de jeunes filles et du contrôle de leur corps. Expliquez-nous ce que vous vouliez dire par là dans ce dictionnaire du féminisme, Rocaya Diallo.

Merci pour cette présentation. Alors, ce à quoi je fais référence, c'est d'un changement dans la conception et dans l'acception qu'on pouvait avoir de la laïcité entre 1905 et 2004, où effectivement, en 2004, on a considéré que les usagers du service public de l'école devaient faire preuve, si ce n'est de neutralité, tout du moins de discrétion religieuse et donc, effectivement, ne pas ostensiblement montrer une appartenance religieuse. Et en fait, après le vote de la loi, la commission Stasi demandait à ce que la liste de signes religieux soit limitative. Seulement, une circulaire a demandé à ce que tous nouveaux signes religieux puissent être intégrés.

Et une nouvelle circulaire de 2022 a considéré que, effectivement, ce qui n'était pas un signe religieux par essence, pouvait le devenir par destination. et analyser en fonction du comportement des élèves. Et en l'occurrence, on se demande quel vêtement devient religieux selon le comportement des élèves. Pour moi, ce que ça implique, c'est possiblement un profilage racial, un contrôle au faciès, et effectivement, une interprétation différente d'un vêtement similaire.

C'est-à-dire qu'une robe achetée dans du prêt-à-porter va être interprétée comme une robe correspondant à certains canons de la mode sur une personne qui n'est pas présumée musulmane, mais va être perçue comme ce qu'on appelait une abaya sur d'autres jeunes femmes parce qu'elles sont considérées comme ayant une pratique religieuse musulmane.

Et c'est dans cette tension que je suis critique de cette nouvelle forme d'interprétation du principe de laïcité puisqu'elle enjoint les personnels de l'éducation nationale à contrôler le corps des jeunes filles et finalement, à leur demander de porter des vêtements qui ne seraient pas trop amples ou qui ne correspondraient pas à ce qu'ils imaginent être une prescription religieuse.

Jeune fille et jeune garçon parce qu'il y a eu également la même question.

Sur les khamis, oui, sur les khamis mais la réalité, c'est que le débat est essentiellement porté d'abord sur le foulard et puis ensuite sur le port d'abaya et c'est vrai qu'entre la mesure consistant à interdire l'abaya, alors il faut savoir que le terme d'abaya ne figure pas dans le dictionnaire de la langue française donc on ne sait pas ce que c'est juste en termes de langue française et qu'en arabe, abaya, ça veut dire robe et qu'aujourd'hui, techniquement, il est impossible de faire la différence entre une abaya vendue dans un magasin religieux et une robe achetée dans le prêt-à-porter et dans un... Voilà, dans...

On ne citera pas les marques.

Voilà, sans citer de marques.

On a compris de quoi vous vouliez parler. Patrick Veil, l'évolution de cette loi et si on essaye de comprendre justement ce que sont devenus ou ce que pourraient devenir ces symboles religieux par destination ou la manière dont celle-ci est observée, discutée et fait polémique. Alors, la grande difficulté avec la liberté religieuse, c'est qu'elle a une double dimension. Aristide Briand a dit quand l'État voit l'Église en face de lui, il doit l'examiner sous deux aspects parce que l'Église a pris deux aspects parce que son action a deux formes. Qu'est-ce qu'il voulait dire ? Il dit à un moment l'État est tenu de s'arrêter devant le domaine sacré de celui qui veut pratiquer sa foi.

Mais pour assurer sa sécurité, il est forcément anticlérical. Il doit s'opposer à ce que l'Église sortant de son domaine religieux et intervenir sur le terrain politique met en péril sa prédominance. Alors, la laïcité respecte la liberté individuelle plus loin que la liberté d'expression. Un prisonnier ou un soldat a le droit à un aumônier alors qu'il n'a pas le droit à la liberté d'expression. Mais la religion, c'est aussi des groupements derrière parfois les individus. Des groupements qui ne se contentent pas d'organiser des prières, qui voudraient régir.

Au moment de la loi de 2004, moi j'ai fait partie de la commission il y avait des témoignages de jeunes filles qui ne portaient pas le voile et qui étaient menacées par des groupes de garçons qui leur disaient si tu ne le portes pas on va te casser la gueule, etc. Or, comme je l'ai dit tout à l'heure la loi du 1905 est une loi anti-pression. Alors, ce qui est intéressant nous, c'est ce qu'on a eu comme sentiment quelques années plus tard quelqu'un que vous connaissez peut-être, Farid Abdelkrim, publie, c'était le secrétaire général des jeunes frères musulmans.

Il publie ses mémoires il est devenu une humoriste depuis et il raconte la campagne des frères musulmans dans les écoles et les lycées pour pousser des jeunes filles qu'il percevait comme musulmanes à porter le voile. Donc à ce moment-là la République doit intervenir et c'est ce qui s'est passé avec la loi de 2004 qui bien sûr peut avoir des effets mais il faut bien voir que c'est compliqué de à la fois respecter la liberté individuelle et de se prémunir contre des forces religieuses qui veulent s'imposer aux politiques. C'est ça la difficulté. Rocaia Diallo.

Absolument. C'est vrai qu'en 1905 on avait la compétition en tout cas la peur de la compétition avec une entité religieuse constituée et qui disposait d'un clergé ce qui n'est pas nécessairement le cas de l'islam. Ce que je considère en fait comme problématique et vraiment je suis d'accord avec vous c'est que des forces religieuses cherchent à imposer à des personnes une pratique qui n'est pas celle qu'elles souhaiteraient avoir. Aujourd'hui il est quand même assez difficile de considérer que toutes les jeunes femmes qui souhaitent se vêtir selon des prescriptions qu'elles estiment obligatoires dans leur religion viennent d'une influence extérieure.

Ce qu'on sait aussi c'est que ce qu'on considérait à l'époque comme les frères musulmans l'UEF etc a beaucoup moins d'influence aujourd'hui que c'était le cas dans les années 2000. Aujourd'hui ce principe et en fait cette application de principe laïcité a donné lieu à plein de choses.

Elle a donné lieu déjà d'une part à l'existence d'avantages d'établissements religieux musulmans ce qui n'était pas forcément le cas auparavant donc ça a poussé d'une certaine manière les musulmans qui étaient dans l'école laïque républicaine à fréquenter leurs propres établissements ce qui pour moi n'est pas problématique mais en tout cas si on critique le fait que les musulmans se réunissent entre eux et se entre guillemets communautarisent c'est la conséquence de la loi.

Et puis par ailleurs je crois encore une fois que ça a vraiment donné lieu à une forme de suspicion par rapport à des vêtements qui sont aussi interprétés par les politiques comme des signes possiblement de radicalisation et de sécession avec la république et c'est en ça je trouve que cette loi a ouvert vraiment une brèche qui pour moi a pris une tournure assez dangereuse.

Et alors parmi les brèches que vous soulignez Rocaya Diallo je crois qu'il y a finalement ce qu'on pourrait appeler l'instrumentalisation de cette loi pour essayer de camoufler un certain nombre de mesures ou de représentations du réel racialisante ou racistoïde ?

Oui alors ce que je pense c'est que derrière ce prétexte qui est parfois invoqué par nos personnalités politiques de la laïcité il y a parfois une volonté réelle d'imposer une forme d'assimilation aux musulmans et aux musulmans la réalité c'est que les signes religieux ne posaient pas problème lorsqu'ils étaient portés par des personnes qui exerçaient des tâches des fonctions d'aide ménagère ou lorsque des ouvriers demandaient des prescriptions particulières dans le cadre de leurs fonctions notamment dans l'industrie automobile il y a eu effectivement des suspicions au début des années 80 mais vraiment la question s'est posée au sein de l'école et elle se pose quand des femmes musulmanes notamment sont visibles dans des espaces qui sont considérés comme des espaces dont la position sociale est différente elle se pose dans le sport elle s'est posée pour une candidate d'un télécrochet qui était The Voice elle se pose quand une candidate par exemple qui a le droit de se présenter aux élections municipales donc il y a quelques années se présente avec un foulard ou quand des jeunes filles viennent à l'Assemblée Nationale font partie du public et ont un foulard c'est dans ces instances en fait que la question se pose quand une femme de ménage porte un foulard en fait on considère qu'elle est à sa place je pense qu'aujourd'hui la question qui se pose c'est quelle est la place des musulmans et des musulmanes et de quelle manière ils peuvent être visiblement musulmans tout en restant pleinement français

Patrick Veil alors d'abord sur les établissements scolaires musulmans ça veut dire que les musulmans rentrent dans le régime général on peut ne pas aimer ce régime général du double il y a des écoles catholiques sous contrat des écoles protestantes sous contrat juifs sous contrat c'est le système français alors d'ailleurs ces écoles catholiques sous contrat sont obligées aussi d'accueillir des enfants d'autres confessions ce qui fait que beaucoup de jeunes filles musulmanes qui portent le voile le font dans des écoles catholiques sous contrat et donc en réalité la loi de 2004 a apaisé ça j'en ai tous les témoignages le climat dans l'école et vous le savez puisque vous connaissez bien les Etats-Unis qu'aux Etats-Unis aussi vous pouvez avoir des règles particulières quand vous avez des espaces d'enfants mineurs qui ne peuvent pas aller devant les tribunaux pour défendre leur droit de ne pas se faire subir de pression etc.

là où je vous rejoins c'est que il y a une confusion entre les espaces là Briand a été très clair dans le même texte que j'étais en train de vous lire il dit qu'on doit à l'église catholique dans la loi la liberté de conscience et il vous doit la faculté d'exprimer en toute indépendance vos croyances religieuses par des manifestations extérieures et ça c'est une méconnaissance de la loi de 1905 que de croire que la religion ne doit se vivre que dans l'intimité du domicile l'expression publique de la foi est tout à fait autorisée par la loi de 1905 il peut y avoir des exceptions par exemple l'état évidemment doit être neutre parce qu'il y a des pressions les établissements publics maintenant il y a une obligation de discrétion mais sinon la règle générale c'est le droit de pouvoir exprimer ses convictions religieuses et ça je vous rejoins si on veut combattre le port du voile on doit le combattre par les idées et pas par les interdictions qu'est-ce que vous en pensez Rocaille Adialo est-ce que d'abord il faut combattre le port du voile non mais combattre j'ai dit si on le veut on n'est pas obligé si on considère par exemple je reprends le mot que vous évoquiez Rocaille Adialo si on considère par exemple que l'assimilation n'est pas un but ou bien au contraire qu'elle en est un est-ce qu'il faut essayer de considérer qu'une femme qui porte le voile ne s'intègre pas ne s'assimile pas

je pense que c'est pas du tout le sujet et je pense que la question c'est la question de la liberté des femmes à disposer de leur corps et quel que soit leur choix ce qu'il faut protéger c'est vraiment la liberté et la possibilité pour les femmes de le porter si elles le souhaitent et de ne pas le porter si elles ne le souhaitent pas c'est vraiment le plus important et je pense qu'on ne doit pas se positionner à part si on veut faire de la théologie dans un pour ou un contre ce qu'il faut c'est simplement observer que les femmes soient libres sur la question des établissements musulmans ce qu'on constate malgré tout c'est qu'il y a une suspicion qui reste quand même assez présente je ne peux pas m'empêcher de mentionner le lycée Averroès qui a fait vraiment l'objet d'un harcèlement administratif assez spectaculaire quand on voit que parce qu'il était accusé d'avoir dans ses bibliothèques des livres qui contrevenaient aux principes républicains quand on voit que quand un lycée d'enseignement catholique comme le lycée Stanislas propose des enseignements qui contreviennent de la même manière aux principes républicains et bien les conséquences ne sont pas du tout les mêmes et je crois vraiment qu'il y a une forme de suspicion à l'égard à la fois des établissements musulmans mais des personnes musulmanes dès lors qu'elles le sont visiblement et on pourra parler aussi de la question du sport pour moi en fait j'ai l'impression que la loi de 2004 a ouvert une brèche qui s'est étendue à des espaces où il n'en était absolument pas question c'est à dire que quand il y a quelques années les fédérations les fédérations de football interdit aux joueurs de foot aux arbitres en fait de siffler une pause pour que les joueurs de foot pendant le ramadan puissent prendre une date pendant quelques secondes et un verre d'eau alors que dans tous les pays européens en Italie au Royaume-Uni en Espagne en Allemagne c'est possible et que la fédération invoque la laïcité les joueurs de foot ne sont pas des représentants de l'Etat et là on voit bien qu'il y a un problème

alors je crois qu'il faut citer toutes les décisions de justice et on en cite quelques-unes par exemple le conseil d'Etat a reconnu la possibilité d'avoir des repas alternatifs et donc les musulmans et les juifs peuvent manger des repas qui sont conformes à leur religion les mamans peuvent accompagner avec le voile contrairement à ce que certains ministres voulaient donc je crois que ce qu'il faut dire clairement c'est normal qu'il y ait des conflits d'interprétation et comme aux Etats-Unis parce qu'en fait on est très proche des Etats-Unis on va devant le juge quand on n'est pas d'accord alors parfois le juge prend des décisions qui ne vont pas dans son sens parfois dans le sens moi où je suis d'accord avec vous c'est que il faut s'occuper d'abord des pressions empêcher les pressions que ce soit dans le sport à l'université parce que c'est ça l'esprit de la loi les pressions ont tous les sens il y a des pressions moi je connais des jeunes filles qui ont fait pression pour qu'elles portent dans certaines universités le voile alors qu'elles ne veulent pas le faire ça peut être dans le sens inverse donc ça c'est inacceptable il faut éduquer à la non-pression et au rejet de la pression partout et c'est ça que les gouvernements ne font pas ils n'appliquent pas les dispositions pénales de la loi de 1905 alors que c'est là-dessus qu'ils devraient se concentrer plutôt que de vouloir changer sans arrêt la loi pour rajouter des interdictions et alors si on élargit la pression à la question finalement de l'instrumentalisation politique puisque on ne va pas reprendre toutes les polémiques qu'il y a eu sur le port du voile dans le sport parce qu'elles ont été multiples mais l'un des arguments de ceux qui y étaient hostiles consistait à dire voilà telle femme par exemple porte le voile alors que d'habitude elle n'en porte pas et donc c'est une instrumentalisation politique et cela doit être combattu comme tel puisque le sport doit être neutre qu'est-ce que vous en pensez ?

Le sport en lui-même enfin personne n'est neutre quand on enfin les gens ne sont pas neutres quand ils font du sport ils viennent avec leur conviction qu'ils sont il y a des personnes qui se signent sur des terrains de foot qui récitent des prières de manière plus ou moins audible c'est leur droit le plus élémentaire et c'est une nouveauté il faut rappeler quand même que pendant les Jeux Olympiques en 2024 les seuls athlètes au monde qui n'avaient pas le droit de porter de signe religieux c'est les athlètes français c'est-à-dire que le monde entier est venu en France avec la possibilité ou non de manifester visiblement une religion et les françaises dans leur propre pays n'avaient pas la possibilité d'être visiblement notamment musulmanes parce que c'est le sujet puis après les pressions sur les femmes existent elles sont de tous ordres c'est-à-dire que les pressions sexistes sur les femmes existent dans la société dans énormément d'espaces et je pense qu'il faut les combattre mais après il ne faut pas isoler une forme de patriarcat qui existerait de la part des musulmans d'un patriarcat plus général qui opprime les femmes dans leur ensemble et je crois vraiment qu'on ne rend pas service aux femmes en leur interdisant de faire du sport qu'est-ce qu'il y a de plus émancipateur que le sport et je crois qu'au contraire les personnes qui sont très très fondamentalistes dans l'islam je pense notamment aux hommes musulmans qui se reclament de l'islam qui sont fondamentalistes sont satisfaits de ce type de décision ils sont très très contents quand on empêche les femmes de faire du sport

Patrick Veil alors là vous avez des dimensions par exemple de réglementation qui peuvent être liées par exemple vous avez des espaces où pour des raisons sanitaires on va empêcher le port par exemple dans une piscine on doit porter certains trucs pour éviter donc vous avez par exemple vous avez parlé des jeunes filles à l'Assemblée Nationale le règlement de l'Assemblée disait on ne porte pas de choses sur la tête à l'Assemblée Nationale sauf que ça ne s'appliquait pas alors soit on l'applique à tout le monde c'est ça le problème vous voyez là où je suis d'accord avec vous c'est tout d'un coup on déclare qu'on va l'appliquer pour des jeunes filles musulmanes alors qu'on ne l'appliquait pas pour un rabbin qui portait la kippa etc donc si vous voulez ou un curé avec sa calotte donc ce que je veux dire c'est que soit les règles elles doivent être générales et applicables à tous et à toutes ça je suis d'accord avec vous il y a tout un travail à faire qui n'a pas été bien fait d'abord de connaissance de l'histoire de ce pays parce que nous sommes un pays où l'islam est la deuxième religion depuis 1848 bon et ça on commence à l'oublier ensuite nous sommes un pays où la laïcité a des règles super bien faites depuis 1905 qui ne sont pas appliquées donc tout ça ça mérite d'être mis à plat et qu'on discute qu'on prenne le temps on n'a jamais le temps on discute là aujourd'hui avec vous on a un peu de temps mais le débat dont je vous parle là c'est un débat qui a lieu en 1906 ça dure 3 jours à l'Assemblée on n'a pas ça on n'a pas ce type de débat pour aller au fond des choses et en allant au fond des choses je crois qu'on pourrait vivre mieux de façon apaisée Rocaia Diallo est-ce qu'il faut avoir ce débat et puis est-ce qu'il faut plus généralement réécrire cette loi de 1905 ?

Non non il faut l'appliquer tel quel et je pense que c'est important de rappeler ce que vous disiez à l'instant à l'histoire le fait que la France au moment du vote de la loi de cette loi de 1905 était un empire colonial et que la première mosquée était établie sur le sol français en 1905 à Saint-Denis de la Réunion

mais elle existait avant

en Algérie

oui bien sûr et l'Algérie même si vous pouvez dire que c'est l'empire colonial c'était la France

oui non mais ce que je veux dire c'est que justement la République a su s'accommoder de la diversité religieuse c'est ce que je voulais dire en fait pendant les deux guerres mondiales par exemple les prescriptions religieuses des tirailleurs qui venaient notamment du continent africain étaient respectées par exemple on avait des gamelles qui étaient marquées qui avaient des formes différentes ou des marquages physiques différents pour que les personnes qui sont de culture musulmane puissent pratiquer leur religion et vous avez évoqué les repas qui respectent en tout cas qui permettent aux élèves de respecter leur prescriptions religieuses ça existe depuis des décennies moi je suis allée à l'école dans les années 1980 on avait déjà des options possibles pour tous les élèves qu'ils soient d'ailleurs juifs, musulmans ou autres et donc la République elle sait s'accommoder de ça et dans les années 70 le ministre enfin voilà il y a des ministres qui demandaient aux entreprises aussi de se conformer à la possibilité pour leurs employés notamment les ouvriers à leur prescriptions religieuses donc je pense que c'est aussi important de rappeler que ces questions là ne sont pas nouvelles elles se sont posées à la République tout au long du processus colonial et que la République à chaque fois a su aménager la possibilité pour chacun et chacune d'en profiter selon ses propres convictions et qu'aujourd'hui faire comme si l'islam était une religion nouvelle qui posait des questions qui ne s'étaient jamais posées auparavant c'est aussi méconnaître l'histoire

ce qui a changé aussi dans le débat politique alors d'aucun dirait dans l'instrumentalisation du débat politique c'est la manière dont gauche et droite voient la question de la laïcité Patrick Veil oui mais vous voyez vous je prends l'exemple de la gauche ou de la droite d'ailleurs les deux vous avez quand quand brillant dit je vois derrière l'église deux dimensions vous avez une partie de la gauche qui va s'intéresser à une seule dimension qui est le droit individuel et puis une autre partie qui va dire qu'est-ce qu'on fait par rapport aux intrusions du groupe religieux qui veut déstabiliser la République mais en fait la laïcité c'est une pièce avec ses deux faces et c'est le droit individuel mais qui doit être respecté de façon sacrée ce que dit brillant mais aussi la limite à toute volonté d'entraver les lois de la République et qui peuvent exister quand par exemple vous avez dans les hôpitaux des gens qui disent je ne veux pas être soigné ou je ne veux pas étudier cette chose là à l'école ça c'est intolérable et ça c'est contraire aux lois de la République donc si vous voulez vous avez ce dispositif à combiner et une partie de la gauche va s'intéresser à l'un des aspects l'autre ou la droite c'est pareil à l'autre aspect alors qu'il faut combiner les deux je pense que la dimension

vraiment identitaire on ne peut pas la négliger alors effectivement il y a des questions qui se posent parfois à l'hôpital mais elles ne se posent pas uniquement pour les femmes musulmanes il y a des femmes qui ne veulent pas oui oui non mais je veux dire en tout cas pas seulement selon des normes religieuses ce que je veux dire c'est que parfois il y a des femmes sans raison religieuse qui ne veulent pas nécessairement avoir des soignants hommes parce qu'il y a plein de questions de violences médicales de violences obstétricales qui sont posées dans le cadre des établissements médicaux mais si je reviens à cette question là je crois qu'aujourd'hui il faut pouvoir accepter que des français coexistent avec des convictions religieuses et on voit d'ailleurs que dans la jeunesse il y a une compréhension une acceptation de toutes les options religieuses qui est complètement différente parce que les jeunes personnes sont beaucoup plus souvent socialisées avec des personnes de convictions diverses et donc acceptent cette pluralité qui se pose à eux de fait et qui ne leur parvient pas uniquement sous le prisme de la polémique il y a un certain nombre de français qui ne sont exposés à cette diversité que dans le cadre de polémiques qui sont provoqués par des politiques et puis les jeunes voyagent peut-être un voyage plus et donc voient des établissements scolaires qui proposent d'autres possibilités et puis surtout on a c'est positif ou non mais il y a Netflix aujourd'hui et donc ce qu'on voit aussi sur Netflix c'est des lycées des établissements scolaires ou même dans les films Disney je pense à Vice Versa 2 le film de Pixar qui est sorti il y a quelques années dans l'établissement scolaire qui était présenté dans ce film on voyait des lycéennes certaines qui portaient des signes religieux et c'était une forme de norme donc les jeunes qui sont socialisés aussi avec cette vision du monde et cette cohabitation finalement relativement pacifique considère que finalement les interdictions n'ont pas nécessairement de sens et parfois malheureusement perçoivent le principe de laïcité de manière négative alors que ça ne devrait pas être le cas

Un mot de conclusion Patrick Baye Quand je vais dans des collèges et que j'explique la loi comme une loi anti-pression je ne veux pas dire que tout le monde dise je suis d'accord mais les gens comprennent le problème c'est l'explication si vous dites c'est une loi discriminatoire ce qui n'est pas le cas évidemment les gens disent c'est inacceptable si c'est présenté comme un corset c'est pas accepté si c'était expliqué comme une loi anti-pression qui ne concerne que des enfants mineurs que dès qu'ils sortent de lycée c'est tout à fait un régime différent comme vous le savez c'est tout à fait logique et c'est comme ça que ça se passe d'ailleurs dans les lycées américains où il y a des dispositifs d'interdiction de certains signes quand il y a des pressions et je crois qu'il faut qu'on participe tous ensemble à cet apaisement en étant honnête sur l'explication de la loi de 2004

Juste rapidement pour les mineurs je pense que c'est quand même important de rappeler que la convention internationale des droits de l'enfant et que la convention européenne des droits humains permet aux parents d'élever leurs enfants et c'est une possibilité qui est protégée et que la préoccupation pour les mineurs elle est quand même assez récente dans l'application du principe de laïcité

Merci Rocaïa Diallo Dictionnaire amoureux du féminisme et comment parler de laïcité aux enfants Merci Patrick Veil de la laïcité en France en poche folio dans quelques instants mes camarades Lucille Comeau et François Saltiel et puis le 8h45 le journal d'Anne Lerchouin