Impôts : la difficile équation politique et économique de Michel Barnier

Entre drapeau rouge et chiffon rouge, le futur gouvernement pour l'instant est donc dans le noir. Le chiffon rouge, ce sont les impôts pas d'augmentation ou alors c'est sans nous, disent les macronistes emmenés par l'ancien Premier ministre. Le drapeau rouge, c'est Michel Barnier qui le brandit en disant la situation du pays que je découvrais très grave. Appuyé par le gouverneur de la Banque de France, vous l'avez entendu comme nous, qui demande déjà un effort exceptionnel et raisonnable pour certains gros, contribuables ou grosses entreprises. Aujourd'hui pour clarification, Gabriel Attal devait revoir le Premier ministre, le rendez-vous a été annulé.

Michel Barnier devait aussi rencontrer à 18h trois piliers de LR, rendez-vous annulés aussi. A la fin, l'équation semble impossible à trouver, équation économique et politique. Comment le former ce gouvernement d'équilibre promis par le nouveau Premier ministre ? Si personne, à part LR, ne veut y participer et encore là avec un autre drapeau rouge, celui de l'immigration. Bref, en attendant un peu de savoir à quel moment l'ancienne majorité allait poser ses conditions et assumer un clash, visiblement c'est maintenant, ou au moins une fracture en tout cas avec le Premier ministre. Comment sortir de cet impasse pour Michel Barnier ? Y a-t-il une porte de sortie ?

C'est ce que nous allons essayer de voir ce soir ensemble, c'est le Téléphone Son, soyez les bienvenus. Le Téléphone Son, 01-45-24-7000 Frédéric, soyez le bienvenu, bonsoir, c'est vous le premier.

Merci à vous, bonsoir à tous. Donc, double équation politique et économique. Au plan politique, il est évident que l'équation pour M. Barnier est totalement insoluble, dans la mesure où il n'a aucune légitimité. J'ajouterais que je me demande si un minimum d'honnêteté intellectuelle n'aurait pas dû l'amener à refuser poliment cette nomination qui est quelque part absurde. Sur le plan économique, le problème sera le même pour tout le monde. Quel que soit le Premier ministre, M. Barnier ou un autre, on peut soit diminuer les dépenses et on doit pouvoir trouver du gène à moudre dans les 200 milliards d'aides aux entreprises ou les 100 milliards de dividendes.

Par contre, en dehors de ça, on a le choix entre la dette ou l'impôt. La dette, il semble qu'on est donnée et l'impôt, je ne vois vraiment pas pourquoi on a un tabou dans la mesure où on a un des systèmes fiscaux les plus inégalitaires et qu'il est évident qu'on peut taper sur les plus riches. Il n'y a qu'à voir les rapports de M. Gabriel Zuckman, non seulement au niveau français mais mondial, pour voir qu'on peut trouver des ressources de ce côté-là. Je ne comprends pas ce tabou.

Merci Frédéric, merci pour cette entrée en matière, pour discuter ensemble de cette équation à la fois économique et politique, autour de la table. Il y a Soazic-Keméner, bonsoir. Bonsoir. Rédactrice en chef à la tribune dimanche, Ilia-Éric Ayer, bonsoir. Bonsoir. Vous êtes économiste et directeur du département analyse et prévision de l'Observatoire français des conjonctures économiques. Il y a Marie-Mollet aussi, bonsoir Marie. Bonsoir. Du service politique de France Inter, bien sûr. Je vais d'abord commencer avec vous, Soazic-Keméner. Notre auditeur s'est parlé d'eux. Il dit, oui, non mais la crise politique, elle est insoluble. La crise économique, c'est autre chose.

Moi, j'ai plutôt envie de vous demander si on peut séparer les deux, en fait, en ce moment. Non, c'est compliqué parce que c'est très lié et on savait depuis le départ qu'il allait falloir trouver un Premier ministre qui réussisse à faire un gouvernement de rassemblement. C'est sa mission, c'est ce que lui a demandé le Président de la République et en même temps, on savait que le premier obstacle serait budgétaire. Après, on n'imaginait pas que ça allait partir sur les impôts parce que finalement, entre les LR dont est issu le Premier ministre Michel Barnier et le Bloc central, c'est des gens qui pensent un peu la même chose normalement sur l'économie.

Mais on avait vu déjà au moment de la réforme des retraites que parfois, la politique prend le pas sur les croyances ou en tout cas sur la pensée économique. Mais finalement, on se retrouve dans une situation un peu à front renversé où on a un Gérald Darmanin, par exemple, qui avant parlait de partage, qui était plutôt tenant du gaullisme social et qui aurait pu plaider pour des augmentations d'impôts ciblées.

Et là, on le voit qu'il se dresse sur ses ergots parce que Michel Barnier a parlé en privé d'ailleurs, parce qu'il a juste dit, pour l'instant, Michel Barnier, c'est d'ailleurs ce qu'il rajoute à la crise, c'est qu'il a juste dit sur TF1 qu'il fallait penser à un peu plus de justice fiscale. Il n'en a pas dit plus. Il n'a pas donné de détails, mais en même temps, il a ouvert une espèce de boîte de Pandore et Caillère qui a fait que beaucoup se sont engouffrés dedans, à commencer par le gouverneur de la Banque de France, mais Pierre Moscovici aussi. La phrase qu'on a entendue quand même, c'est la situation du pays que je découvre est très très grave.

D'abord, j'ai envie de vous demander si on peut découvrir que la situation est très très grave. C'est peut-être pas là que ça commence en fait.

On ne doit pas être complètement dans la lune ou sur la lune ou ne pas du tout s'intéresser aux finances publiques ou à l'économie. Mais on le savait que les déficits dérapaient en 2023, ça a dérapé, que la dette continue à augmenter. Non, ce n'est pas du tout nouveau. Alors certes, il y a un petit dérapage supplémentaire en 2024, mais ce n'est pas ça qui rend la situation complètement affolante. Non, je pense que par ailleurs, la justice est importante, mais je suis d'accord avec ce qui vient d'être dit. Ça ne veut pas forcément dire augmenter les impôts. Vous voyez, ce que ça veut dire, selon moi, ça veut dire que tout le monde doit participer à l'effort.

Alors vous voyez, l'effort, déjà, il faudrait qu'on le détermine. Il y a un chiffre qui circule. Ça serait 120 milliards sur 5 ans avec 30 milliards dès l'année 2025. Ok, partons là-dessus. C'est vrai que ça respecte les règles européennes et nos engagements vis-à-vis de la Commission. Donc partons là-dessus. Il est certain que trouver 120 milliards, il va falloir que tout le monde y participe. Mais vous savez quoi ? Vous pouvez le faire par la dépense publique. Vous voyez, quelle est la différence entre je gèle les pensions de retraite pour les plus aisées ou j'augmente la CSG pour les retraités ? C'est le même effort qu'on va demander. L'un, c'est fait par la dépense publique.

L'autre, c'est fait par l'impôt. Quelle est la différence entre j'enlève de la dépense fiscale, c'est-à-dire j'enlève des niches fiscales, des crédits d'impôt qui sont aux plus riches, et j'augmente les impôts sur les plus riches. Non, c'est la même chose. Mais pourtant, il y en a un qui est sur la dépense publique et l'autre sur les impôts. Ce que veut dire la phrase, c'est-à-dire oui, il y aura bien entendu une mise à contribution des plus riches et des classes moyennes et voire des classes inférieures. Et il va falloir faire de la pédagogie pour dire quel est le niveau de mise à contribution de ces catégories-là. Est-ce que c'est par l'impôt ?

Je pense que c'est ce que veut dire aussi notre banquier central. Il dit qu'en fait, il ne faut pas se limiter et il faut utiliser tous les instruments.

Il faut lever le tabou de l'impôt qui, effectivement, est un tabou.

Il n'y a pas de tabou. Il faut quand même rappeler, si on est dans cette situation-là, c'est en grande partie parce que pendant la crise sanitaire et pendant le bouclier énergétique, on n'a pas fait du ciblage, on l'a donné à tout le monde. Et donc, qu'on soit un ménage rural, urbain, riche, modeste, grande entreprise, petite entreprise, on a tous été aidés. Et là, l'idée, c'est de dire, puisqu'on a tous été aidés, il faut qu'on y contribue tous à l'effort de remboursement de ces aides.

Après, Marie-Mollet, ce qu'on entend en creux dans la discussion politique derrière ce débat sur l'impôt ou pas, c'est, attendez, je ne peux pas rentrer dans un gouvernement dont vous allez détricoter ce que j'ai fait avant. C'est surtout ça qu'on entend en creux, en fait.

Il est clair que le pas de hausse d'impôt, là, on touche au dogme macronisme. Il y a presque quelque chose d'identitaire, en fait, de ce qu'est le macronisme. Il l'a imposé dès 2017, effectivement, avec la suppression de l'impôt sur les sociétés, la suppression de l'ISF. Et puis, effectivement, ce dogme, il a été répété très récemment. Gabriel Attal, pendant les élections législatives, il en a fait une règle d'or budgétaire. Il voulait l'inscrire dans la loi, pas de hausse d'impôt. C'était encore présent dans le discours testamentaire de Bruno Le Maire à son départ de Bercy. Donc, effectivement, c'est sûr que là, ça touche à quelque chose qui chatouille les macronistes.

Donc, oui, effectivement. Et puis, effectivement, ça soulève un point qui est un élément que reproche le bloc central à Michel Barnier, qui est de dire, attendez, vous n'avez rien dit de ce que vous voulez faire. On n'a pas le début d'un commencement de ligne, que ce soit sur les impôts, que ce soit sur l'immigration. C'est ça que Gabriel Attal était venu faire cet après-midi, théoriquement. Exactement. Et en fait, effectivement, c'est ce que dit le camp macroniste. C'est-à-dire, on ne va pas monter dans un bateau sans savoir la direction. Donc, dites-nous ce que vous voulez faire.

On ne peut pas s'engager dans une participation à un gouvernement sans condition, sans savoir où vous allez, et notamment sur les impôts.

Ce qui est aussi une manière, Soazic et Ménard, de faire monter les enchères. Enfin, je veux dire, ça s'appelle la politique. Bien sûr. Alors, c'est du rapport de force. C'est de la politique. Rien que d'habituel, en fait. Sauf que le problème, c'est qu'on est dans une telle période d'incertitude, d'instabilité. On a mis plus de 50 jours à... Emmanuel Macron a mis plus de 50 jours à nommer un Premier ministre. Ça fait 13 jours qu'il est nommé. Il n'y a toujours pas de gouvernement. Il y a la crise agricole qui couvre. Il y a la crise en Martinique. On ne parle plus de la Nouvelle-Calédonie. C'est-à-dire qu'il y a énormément de dossiers qui sont sur le devant et qui sont urgents de régler.

Mais sinon, ce à quoi on assiste, c'est du grand classique. C'est-à-dire que des anciens ministres qui sont en train de réfléchir à 2027 et qui se disent qu'il vaudra toujours mieux avoir été le héros de « on ne touche pas aux impôts », ça sera toujours mieux sur un CV plutôt que d'être allé dealer avec un Michel Barnier qui va sans doute être obligé de faire des choix douloureux dans la difficile mission qu'il a acceptée. Parce que c'est un peu ça. L'idée, c'était d'avoir un Michel Barnier un peu sacrificiel qui arrive, qui remplit cette mission impossible.

mais il a déjà, d'ailleurs c'est l'histoire qu'on nous a racontée, il a été négociateur du Brexit, il a réussi ça, il était face à Boris Johnson. Donc, il va y arriver. Sauf que le problème, c'est que ça se passe... Sauf que c'est pire que Boris Johnson. Il s'est dit. Ça ne se passe pas si bien que ça. Et puis, il y a évidemment plein de sous-entendus, la question de qui va avoir le parti Renaissance derrière. Enfin, voilà, c'est... Que du très habituel, effectivement, comme vous dites, Sozik Kemene. Retour au standard avec vous, Bernard. Bonsoir. Bonsoir. On vous écoute.

Oui, écoutez, je m'interroge par rapport à ce que je lis ici ou là, et en particulier les échos. Il y a du tirage entre les macronistes, on va dire Darmanin et Attal en première ligne, vis-à-vis du Premier ministre. Michel Barnier qui veut augmenter... Enfin, qui souhaite, semble-t-il, augmenter les impôts. Et j'ai cru comprendre, qu'on élire quelque part, qu'il ne soutiendrait pas Michel Barnier si ce dernier augmentait les impôts. Est-ce que vous avez la même information ? Et dans ce cas, ça veut dire que là, il y aura un renversement du Premier ministre et de son gouvernement, une crise sans précédent. Quel est votre avis si M. Attal va au bout de son raisonnement et de ses décisions ?

On va le demander autour de la table. Est-ce que, effectivement, ce gouvernement est faisable ? C'est tout à fait le thème du téléphone. Johnson, Bernard, vous êtes pile dessus. Est-ce qu'on peut aller jusqu'à imaginer, Marie Mollet, qu'il jette l'éponge ? Parce que, bon, j'y arrive pas, j'y arrive pas, quoi.

Alors, écoutez, figurez-vous que c'est une rumeur qui a commencé quand même à monter ces dernières heures. Effectivement, ces rendez-vous qui ont été annulés, des rendez-vous à l'Elysée, hier, aujourd'hui, où une copie gouvernementale aurait été présentée. On a effectivement ces rendez-vous annulés. Donc, est-ce qu'il pourrait jeter l'éponge ? C'est un peu tôt pour le dire. À Matignon, en tout cas, la réponse, c'est écoutez, c'est pas du tout l'état d'esprit du Premier ministre. D'ailleurs, vous aurez un gouvernement dès cette semaine. Il continue de travailler. C'est compliqué, parce qu'on est...

On est toujours à vendredi, donc, pour le gouvernement. Enfin, c'est ce qu'on nous disait hier.

Matignon dit, une semaine, c'est jusqu'à dimanche. Ah oui, d'accord. C'est ce que nous dit... C'est pas la première fois qu'on entend ça, oui. C'est ce que nous dit Matignon. Après, c'est un peu délicat, parce qu'on est dans un jeu d'ombre et un jeu de pression. Matignon, ou l'entourage de Barnier, ou en tout cas des élus qu'ils connaissent, ont tout intérêt aussi à faire monter cette piste-là, pour mettre la pression aussi sur l'Elysée et sur le camp central, en disant, écoutez, il y a un moment donné, si c'est pas possible, je jette l'éponge, vous trouvez quelqu'un d'autre. Donc, on est aussi là dans un jeu aussi un peu de dupe sur cette question-là.

C'est ce que j'allais vous demander, Sozique Kémener. Vous disiez qu'il y avait un jeu, effectivement, que c'était de la politique bien ordinaire. Mais arrêtez-moi, je fais un malheur. Ça aussi, c'est de la politique bien ordinaire, en fait. Bien sûr, mais si on regarde, Michel Barnier ne peut pas faire sans le bloc central. Il a 97 députés derrière lui, Gabriel Attal et LR, en ont 47 dans le rapport de force. Il a absolument besoin de Gabriel Attal, mais il ne veut pas se mettre à genoux devant Gabriel Attal. Il suffit de voir ce qui s'est passé au moment de la passation de pouvoir entre Gabriel Attal et Michel Barnier. Ça a été saignant.

On avait l'impression d'être revenu dans les années 90. Il s'est passé quelque chose de très politique à ce moment-là. C'était le vieux monde qui faisait la leçon au nouveau monde. Et donc, ce qui est en train... Michel Barnier est en position, et pas en position de force, mais il essaie de mettre au pas le macronisme. Il y a aussi quelque chose de la question de ce qu'est le macronisme. Est-ce que c'était une parenthèse ? Est-ce qu'on va retrouver la droite et la gauche ? On voit bien l'aspiration de LR. On les a vus quasiment se pavaner. Il y a cinq ministres, enfin, cinq députés LR ou personnalités LR qui rêvent de l'intérieur, cinq. Vous imaginez ?

Ils ont pensé que les portes du gouvernement étaient grandes ouvertes, qu'ils avaient gagné presque par effraction. Vous vous souvenez de la formule célèbre de François Baroin ? Donc, il y a tout ça dans l'air. Donc, effectivement, il y a beaucoup d'énervement. Après, il va falloir regarder comment Michel Barnier, 73 ans, que les Français, visiblement, plébiscitent. Il faut voir ce qui s'est passé dans le baromètre IFOP de cette semaine. C'est assez intéressant de voir qu'il est devenu la personnalité préférée des Français, politique préférée des Français. Alors, ça ne va peut-être pas durer.

Peut-être que c'est un moment d'indulgence lié au fait qu'il n'y a pas de gouvernement et qu'il n'a pas pris de décision pour l'instant. Il est un peu suspendu, un peu en l'air. Mais en tout cas, oui, ça joue et ça joue fort. Alors, après, Éric Ayer, moi, je me souviens, il n'y a même pas une semaine, on nous disait qu'il va falloir aller vite quand même parce qu'il y a le vote du budget, 1er octobre, le retour de l'Assemblée, etc. Et puis maintenant, je lis l'examen du budget de plus en plus improbable, 10 jours de retard, ce n'est pas très grave. Enfin, c'est quoi la vérité là-dedans ? Et qu'est-ce que ça change, en fait ?

Alors, qu'est-ce que ça change ? Si, tout de même, on a une constitution et on a des règles européennes. Vis-à-vis de la Commission, on aurait dû normalement présenter un budget, une programmation pluriannuelle le 20 septembre. Bon, et ensuite, un budget le 1er mardi. Bon, s'il y a une semaine de... Alors, vous voyez, on n'est pas le seul pays à être en retard. Ça, ça nous aide toujours quand on n'est pas le dernier élève de la classe. Mais non, mais un budget doit être présenté, allez, aux alentours du 9, 10. Et ça, c'est probable. Alors, contrairement à ce que j'entends, ce n'est pas le budget 2025 le plus compliqué.

Vous voyez, 2025, en gros, il faudrait qu'on fasse, si on devait respecter les règles européennes, 30 milliards. Ok, si on ne fait qu'arrêter les mesures de soutien de la crise énergétique, vous avez déjà 16 à 18 milliards. Donc, elle est quasiment la moitié juste dans l'arrêt. Et c'est normal que ces mesures s'arrêtent en 2025. Donc, vous voyez, ça, c'est assez simple. Donc, Rès a trouvé quand même les 15 autres milliards. Ce n'est pas simple. Et c'est peut-être là, la solution. C'est de dire, en fait, les macronistes ne sont jamais tellement respectés l'intégralité des engagements.

Donc, vous pouvez dire, je ne fais pas de hausse d'impôt en 2025, mais je ne respecte pas les engagements de 30 milliards et je ne fais que 20 milliards. Je pense qu'avec 20 milliards, vous pouvez aller négocier avec Bruxelles et un budget en disant, regardez, on n'a pas de majorité. Le problème, ça sera pour le budget de 2026. Et on va laisser la patate chaude au prochain. Donc, vous voyez, il y a à la fois le très court terme. À mon avis, ce n'est pas le budget, contrairement à ce que j'entends, le plus compliqué. Ce sera le 2026, 2027 et jusqu'à 2029. Et vous pouvez peut-être vous en sortir comme cela, mais avec des engagements.

Et est-ce que nos partenaires vont nous croire dans, on ne le fait pas maintenant, on le fera plus tard.

On a ce message de Philippe sur WhatsApp, ou sur l'appli France Inter plutôt, et qui dit ceci, je trouve la position des macronistes révoltantes. Quand on baisse les impôts comme ils l'ont fait, on baisse aussi les dépenses et ils ne l'ont pas fait. Si la seule solution est d'augmenter temporairement les impôts tout en réduisant simultanément les dépenses, il faut le faire. Et c'est un électeur de droite qui vous écrit...

Non, mais il a complètement raison. Vous voyez, même, il me reprend un tout petit peu. J'ai dit que les déficits étaient là parce qu'on a eu la crise sanitaire et énergétique. Mais il faut rappeler, il y a eu 76 milliards de baisse d'impôts depuis le début de Macron. Depuis 2017, oui. Et qui n'étaient pas financés. Et donc, il y avait un espoir du gouvernement de dire, quand je baisse massivement les impôts, ça va relancer l'activité et donc les recettes. Et donc, ça s'autofinance. Le fameux ruissellement. D'après nos calculs, en fait, non, il manque à peu près 45 milliards. Et donc, effectivement, ces baisses d'impôts n'ayant pas provoqué, finalement, le choc attendu, ça manque.

Alors, certains diront, c'est normal, il y a eu une grosse crise au milieu, le choc d'offres n'a pas... Il faut laisser du temps, d'accord ? Et puis, d'autres disent, non, mais en fait, ça ne marche pas. C'était juste un espoir. Mais la théorie du ruissellement n'a jamais fonctionné. Donc, il faut effectivement trouver un financement. Et si ce financement, c'est revenir sur les baisses d'impôts, c'est une possibilité.

Une dernière remarque, Éric Arrière, avant de retourner au standard, sur le message de Philippe, qui dit, si la seule solution est d'augmenter temporairement les impôts, tout en réduisant simultanément, etc. Moi, je voudrais savoir si ça existe.

Alors, c'est vrai que le temporaire... Augmenter temporairement. Non, il y a augmentation d'impôts, on ne s'appelait pas, et temporaire, on n'y croit pas. Alors, il y a tout de même eu, dans l'histoire de l'économie française, et pas si lointain, c'est 1995, vous voyez, Alain Juppé, pas non plus, le plus marxiste des ministres, qui avait fait une surtaxe, c'est ce qu'il s'appelle la surtaxe Juppé, sur l'impôt sur les sociétés. Et donc, c'était temporaire. C'est Lionel Jospin, quelques années plus tard, qui l'a retiré définitivement, en disant que c'était que transitoire, et bien, on l'enlève. Donc, oui, ça a déjà existé une fois, la surtaxe Juppé, en 1994.

Et elle est revenue dans les tuyaux, puisque, je ne sais plus dans la bouche de qui, mais je l'ai noté, surtaxe temporaire, dans l'impôt sur les sociétés, comme quoi... On a déjà fait. Voilà, exactement. On n'a pas la mémoire courte, finalement. On est en train de parler de cette équation impossible et de ce gouvernement barnier qui a bien du mal à se mettre en place dans le téléphone sonne ce soir avec Soazic Kemené, rédactrice en chef de la Tribune, dimanche, avec Marie Mollet, du service politique de France Inter, avec Eric Ayer, économiste et directeur du département analyse et prévision de l'Observatoire français des conjonctures économiques. Et avec vous, Aurélien, aussi, bonsoir.

Oui, bonsoir. On vous écoute. Merci de prendre mon appel, déjà. Moi, je suis contrôleur de gestion dans le Nord.

Pas loin de l'île. C'est pas grave, Aurélien.

Mais non. Voilà. Mais du coup, c'est pour situer que je connais un peu les chiffres aussi. J'ai eu l'occasion de bosser avec pas mal d'entreprises assez importantes. Ma remarque, c'était, depuis 2002, en fait, on a l'allègement Fillon qui permet aux entrepreneurs, enfin aux entreprises, à toutes les entreprises, de payer uniquement 25% de charges sociales quand on est payé au SMIC pour un salarié. et il faut attendre d'atteindre un salaire de 2500 euros pour payer sur 50% de charges patronales. Je parle bien de charges patronales.

Et globalement, ça, ça représente, en fait, depuis plus de 20 ans, une économie énorme qui est évidemment plus importante pour les grosses entreprises que pour les petites entreprises. et depuis 2017, avec la mise en place du CICE, qui était peut-être un petit peu avant, les cadeaux faits aux grosses entreprises se transforment finalement en Disneyland et qui augmentent depuis les années 2000. Et la répartition, ce qui est le plus gênant dans l'histoire, c'est que la répartition entre le travail et le capital, elle bascule totalement et puis elle part vraiment en flèche depuis 2017.

Aurélien, merci beaucoup. Je vous voyais Éric Ayer un peu dire oui de plus que le monde et monde, en fait. Oui,

alors c'est vrai que ce dispositif, ça date effectivement du début des années 90. L'idée, c'était de dire on va baisser les cotisations patronales au niveau du SMIC essentiellement pour faire en sorte que le SMIC qui est un peu plus élevé chez nous, ne coûte pas très cher aux entreprises et qu'on puisse embaucher au SMIC. C'était ça l'idée. Donc, en fait, pour rendre employables des personnes qui ont une productivité faible, c'était un dispositif. Alors, c'est vrai qu'on les a empilés. Il y a eu, après, les lois Aubry, puis il y a eu le CICE, tout ça a été rappelé.

Alors, c'est vrai que maintenant, ça fait plus de 80 milliards d'allégements sociaux, mais il y a un rapport de deux économistes, Bozio-Vassmer, qui avait été commandé par Elisabeth Borne, mais qui est arrivé que maintenant, qui vise effectivement à revoir un tout petit peu ces dispositifs. Soit vous faites des économies et effectivement, les allégements, c'est peut-être le petit point de désaccord, ils vont jusqu'à trois fois et demie le SMIC.

Donc, ça va assez loin et donc, certains économistes disent qu'on pourrait économiser, des allégements sur les très hauts salaires puisque finalement, ça ne crée pas d'emploi et ça ne fait que faire augmenter ces salaires-là et donc là, certains économistes disent qu'on peut économiser jusqu'à deux milliards et demi si on les supprime. Vous voyez, deux milliards et demi, c'est bien, pourquoi pas, on peut le faire de toute manière, mais on cherche encore une fois 120 milliards.

Donc oui, c'est une piste, mais attention, si vous commencez à vous attaquer aux allégements sur les bas salaires, il y aura sans doute des destructions d'emplois parce que les entreprises ont embauché parce qu'il y avait ces allégements. Donc attention à ne pas augmenter trop fortement le coût du travail et ce que proposent les deux économistes de cette mission, c'est plutôt essayer de faire en sorte que les salaires un peu plus élevés que le SMIC aient droit aussi à ces allégements pour qu'il n'y ait pas une trappe à bas salaire et que les personnes qui soient au SMIC ne restent pas définitivement au niveau du SMIC.

Donc c'est plus comment on le redistribue plutôt que comment on fait des économies parce que finalement, les économies, allez, je ne dis pas qu'il ne faut pas prendre 2 milliards par-ci par-là mais vous voyez, le choc doit être beaucoup plus violent que cela.

Après, et pour rester sur le même thème mais revenir à la politique, Soazic Kéméner dans l'interview qu'il donne au point là, Gabriel Attal, d'ailleurs la une, c'est Succession, ça dit aussi beaucoup de choses quand même sur ce qui est en train de se tramer aujourd'hui. Là-dessus notamment, il dit mais j'ai construit un budget qui dépense à l'euro près celui de l'année précédente donc il est presque en train de dire à Michel Barnier non mais attendez, moi si tu veux, je vais te le régler ton budget, je peux le faire maintenant si tu veux.

Oui, il avait présenté un budget qu'il avait présenté comme réversible en disant qu'il ne serait plus Premier ministre mais c'est vrai que Gabriel Attal, son identité politique c'est depuis qu'il est à Matignon, enfin qu'il a été à Matignon, il n'est resté que 8 mois mais il avait parlé de décmicardisation donc c'est exactement ce dont on vient de parler, il avait construit cette identité-là comme ça.

Donc dans ce budget qui a été proposé, on était plutôt sur des sur des crédits pris au ministère donc c'est vraiment ça et puis il y avait la question qui était posée aussi des collectivités locales donc il y avait une façon de dire on ne va pas augmenter les impôts, on va plutôt faciliter le travail mais baisser le coût du travail, continuer à baisser le coût du travail et faire en sorte de réduire la voilure dans les ministères ce qui n'a pas été fait depuis l'élection d'Emmanuel Macron pour plein de raisons parce qu'il y a eu des crises, parce qu'il y a eu une demande de services publics parce qu'il y a eu énormément de sous-brousseaux depuis l'élection d'Emmanuel Macron.

Mais est-ce que juste avant de revenir au standard Marie Mollet, est-ce que ce qui se joue là aussi et dans ce qu'on entend des mots de Gabriel Attal et de la fracture en ce moment avec le Premier ministre est-ce que vous avez le sentiment que la génération la génération Barnier j'allais dire la génération Macron est en train de jouer sa survie en fait parce que si cette marche-là est ratée est-ce que c'est la dernière il n'en reste pas grand-chose derrière ? Alors d'abord ils jouent leur place

au gouvernement Au gouvernement certes mais même au-delà Oui alors effectivement Gabriel en fait on a effectivement la guerre de succession qui est lancée et chacun joue sa partition Gabriel Attal veut être la seule figure du bloc central qui puisse survivre à cette phase-là notamment au Parlement Gérald de Darmanin joue une partition qui est très particulière dans cette opération il s'est montré d'abord extrêmement coopérant avec Michel Barnier puis ensuite là tout à coup c'est lui qui agite le fait de ne plus participer au gouvernement alors qu'il était dans des dispositions tout à fait différentes la semaine dernière alors est-ce que c'est pour justement faire encore pression et montrer ce qu'il pourrait donner s'il était laissé au Parlement voilà donc en fait chacun effectivement avance sa partition pour être le successeur Laurent Wauquiez également qui voit là une porte s'ouvrir en se disant je reviens au gouvernement je peux peut-être faire une OPA sur le bloc central et ensuite élargir et être le leader du bloc central et de la droite donc effectivement il y a tout ce jeu de succession qui vient troubler toute la conversation qu'on a là

et vous disiez Sosique et Ménère tout à l'heure que chez LR il y en avait 5 qui brigaient l'intérieur j'imagine que du côté du bloc central on les voit bien les intérêts de Gabriel Attal donc donnez-moi l'éducation par exemple un certain nombre de choses qui encore une fois ne doivent pas être détricotées maintenant sinon tout ce qui a été construit y compris par cette génération montante n'existe plus Oui il faut au sens littéral des lieutenants c'est-à-dire effectivement des ministres qui s'installent au bon endroit or pour l'instant ce qu'a dit Michel Barnier en tout cas des conversations parce que nous on a des retours sur les conversations mais il ne dit rien publiquement encore une fois il explique qu'en fait les grands ministères seront tenus par des LR et ensuite il propose des secrétaires d'Etat ou des ministères délégués aux proches d'Emmanuel Macron c'est pour ça que ça coince c'est pour ça que ça se passe très mal ils sont très remontés donc il y aura toujours des gens qui vont accepter un ministère délégué ou un secrétariat d'Etat parce que sinon ils n'auraient pas pu y prétendre c'est toujours comme ça dans ce genre de situation mais il est vrai qu'ils se sentent humiliés les macronistes c'est ça qui est en train de se passer on a proposé par exemple au député Marc Ferracci qui est un proche d'Emmanuel Macron on lui a proposé de dépendre de Bercy dans un secrétaire d'Etat ou dans un ministère délégué lui il veut être au travail c'est le coeur de son engagement c'est pour ça qu'il oeuvre à l'Assemblée Nationale donc voilà il y a des histoires humaines comme ça très importantes il y a à la fois l'histoire du macronisme comme vous l'expliquez et en même temps il y a des histoires humaines il y a des histoires de petites humiliations

qui sont très dures à avaler et puis il y a aussi la question de Bercy est-ce qu'on met un LR ou est-ce qu'on met un macroniste à Bercy en sachant que ce serait sans doute un ministère très difficile qui va assumer le rôle du ministère des mauvaises nouvelles encore plus s'il y a des hausses d'impôts qui sont prévues au programme bonsoir Benjamin

bonsoir

il paraît que vous vous êtes garé pour nous bravo on vous écoute

écoutez merci beaucoup de prendre ma question et ma réflexion alors moi je disais que je suis toujours sur les fesses depuis la dissolution et toute cette aventure de voir que le Premier Ministre a été choisi dans le bloc qui représente finalement le moins de centré et le moins de choses et que finalement Lucie Casté aurait peut-être passé pire que M. Barnier mais j'avais une question par ailleurs c'était de me demander qu'est-ce qui se passe s'il n'y a pas de budget qui est voté est-ce qu'on peut imaginer un scénario à la Belgique ou pendant plusieurs mois années peut-être il n'y a pas de gouvernement vraiment désigné

merci beaucoup Benjamin pour votre question Eric Ayer on peut vivre sans budget

alors est-ce qu'on peut vivre sans budget non parce qu'il faut payer les fonctionnaires il faut payer un certain nombre donc il peut y avoir un shutdown s'il n'y a pas de budget donc après il y a des articles dans la constitution qui permettent de reconduire le budget à l'identique c'est-à-dire en gros on gèle en valeur le budget donc ça veut dire que l'inflation c'est pour c'est pour les salariés c'est pour les retraités etc.

donc ça c'est possible c'est-à-dire qu'on tient à l'identique c'est une probabilité non nulle c'est vrai que ce type de mesures ça vous fait quand même beaucoup d'économies parce qu'en gros il n'y aura pas beaucoup d'inflation l'année prochaine donc ça veut dire que les économies ne seront pas aussi grandes que cela mais ça ressemble un peu à des hausses d'impôts c'est-à-dire qu'on va dire aux retraités on te gèle ta pension on va dire aux fonctionnaires on te gèle ton salaire et donc globalement c'est un peu comme si on leur dit on ne les gèle pas mais on te prend par l'impôt ça fait aussi des hausses d'impôts parce que si vous gelez tout vous gelez aussi les barèmes de l'impôt sur le revenu donc ça veut dire que si vos revenus dans le privé eux ont progressé vous allez payer plus d'impôts etc.

c'est possible certains disent que c'est même la meilleure solution parce que ce n'est pas politique on dit que ce n'est pas moi je n'ai pas eu le choix je n'ai pas donc c'est l'article 47 me semble-t-il de la constitution bon ben voilà on n'a pas trouvé donc on le fait ça ne peut pas tenir des années vous pouvez le faire une fois et je pense que ça veut dire que globalement il va falloir mais il y a peut-être des gens plus compétents autour de la table que le président aussi se remette en question

alors on y viendra là-dessus il paraît je voudrais quand même un mot sur la première partie de la question de Benjamin parce qu'il n'est pas tout seul au standard à dire ça Lucie Casté n'aurait pas fait mieux et quand on regarde est-ce qu'on se pose cette question-là en tout cas la méthode que la gauche comptait employer c'était nous on y va d'abord et c'est au parlement qu'on verra si on tranche oui ou non est-ce qu'on commence à se demander si ce n'est pas une méthode qui au moins ferait avancer plus vite alors l'Elysée et Matignon évidemment ne se posent pas cette question-là mais ce qui est sûr c'est que Lucie Casté aurait passé plus facilement le premier obstacle c'est-à-dire qu'elle aurait pu constituer un gouvernement plus facilement alors il y aurait eu du tirage évidemment entre la France Insoumise la France Insoumise qui était retirée du jeu on se serait battu pour des postes mais ils auraient trouvé une solution de faire un gouvernement je pense après le problème c'est la deuxième étape c'est-à-dire motion de censure immédiate à partir du moment où l'Assemblée siège donc ça aurait été un gouvernement très éphémère qui serait tombé tout de suite là la différence c'est qu'on a la crise tout de suite en fait la question c'est est-ce que vous voulez la crise maintenant ou un peu plus tard donc là maintenant on a la crise tout de suite c'est-à-dire qu'au moment où on vous parle alors il faut toujours avoir des surprises mais au moment à l'heure où on vous parle Michel Barnier n'arrive pas à constituer un gouvernement sous les yeux j'ai Gérard qui dit une première ministre Lucie Casté ras-le-bol des commentateurs de droite du service public et là je dis que pour une fois qu'on nous traite de commentateurs de droite on parlait d'Emmanuel Macron tout à l'heure Marie Mollet c'est ce que disait Eric Ayer effectivement on se posait la question ou pas à un moment si on est vraiment dans une impasse là moi j'ai cru lire que Michel Barnier a parlé à Emmanuel Macron hier ou aujourd'hui est-ce que comme on nous l'explique c'est poliment où est-ce que vous en êtes et bien j'en suis là ou est-ce qu'il y a quand même autre chose derrière ?

En tout cas ce que dit l'Elysée c'est que donc il y a eu effectivement un certain nombre de rencontres qu'une architecture lui a été présentée et que Emmanuel Macron donne des conseils bienveillants et garde beaucoup de hauteur dans la constitution de ce gouvernement quand on parle à des élus côté LR on entend plutôt non non Emmanuel Macron met la pression pour le maintien de Rachida Dati pour d'éventuels vétos notamment sur les ministères clés les portefeuilles clés donc en réalité il y a ce jeu là mais Emmanuel Macron n'a sans doute pas du tout intérêt à ce que Michel Barnier échoue dans cette séquence parce que si Michel Barnier jette l'éponge en effet et bien à ce moment là il faut retrouver un nouveau candidat un nouveau premier ministre et en fait la faute la responsabilité et bien elle revient à Emmanuel Macron donc en fait il n'a absolument pas intérêt à l'échec de son premier ministre

et qu'il y aura le même problème que Michel Barnier au moment où on se parle on a ce message sur Whatsapp qui m'a fait rire et qui dit nous avons des dizaines de politiques qui veulent gouverner et puis finalement ils ont piscine pour 2027 quel est le sens de responsabilité politique nous allons voter pour élire des gens pour gouverner et pas pour s'occuper de leur confort mais c'est vrai ce que ça dit en creux c'est 2027 en vue donc marchons sur des oeufs pendant 3 ans c'est très long 3 ans pour marcher sur des oeufs c'est très long et puis il y aura effectivement il y aura le jugement des français c'est à dire que là pour l'instant le pays fonctionne sans gouvernement mais ça ne peut pas durer pendant des semaines et des semaines donc il y a un moment je parlais tout à l'heure de l'attitude présentée je dis bien présentée comme sacrificielle de Michel Barnier mais il va falloir en trouver d'autres un moment ou un autre il n'y en a pas beaucoup des tâches et il n'y en a pas tant que ça parce que personne ne sait de quoi sera fait le lendemain parce qu'il est difficile de se projeter dans un gouvernement Barnier pour 3 ans c'est ce que souhaite Emmanuel Macron c'est ce qu'il a dit c'est le message qu'il a fait passer ça pouvait durer jusqu'à la fin de son deuxième quinquennat on peut quand même avoir de sérieux doutes en sachant la pression que met notamment Marine Le Pen sur ce gouvernement non existant donc effectivement à un moment il va falloir que certains aillent acceptent d'y aller qu'ils réussissent à constituer une équipe ou bien alors ça ne fonctionnera pas il faudra trouver quelqu'un d'autre et on entrera dans une crise perpétuelle alors il faut trouver un gouvernement de Michel Barnier donc que des gens qui n'ont rien à perdre ça va être compliqué au moins il sera resserré c'est moins qu'on puisse dire André est avec nous bonsoir André oui bonsoir on vous écoute

oui bon je ne vais pas aller jusqu'au précédent message que vous avez lu en disant que vous seriez des commentateurs de droite mais enfin on entend quand même toujours un petit peu la même soupe et le même discours c'est à dire que ça fait une heure que l'émission va se terminer et on n'entend parler que de Michel Barnier etc effectivement exit le NFP Lucie Casté et tout ça il y a la journaliste là qui vient de dire que de toute façon avec Lucie Casté c'est un échec annoncé mais on nous surigne ça depuis le début et nous on prétend exactement le contraire je suis du NFP j'ai voté pour le NFP voilà en fait on n'a même pas essayé César Macron on n'a pas voulu essayer c'est quand même ça qu'il faut expliquer et on voit bien le déni de démocratie parce que d'abord il met en place un premier ministre qui représente une formation politique qui est minoritaire et qui a perdu l'élection législative les élus les députés non représentants sont complètement maltraités puisque Éric Coquerel et je ne sais

Charles de Courson

et Charles de Courson se sont fait éjecter par deux fois en disant mais circuler il n'y a rien à voir en allant chercher

effectivement les lettres plafond qui ont le droit de le réclamer

vous ne l'avez même pas évoqué ce soir et bien écoutez vous avez parlé des impôts comme si c'était une mesure phare de Barnier alors que nous avons dans le programme du NFP justement une proposition avec 14 tranches d'impôts pour rééquilibrer l'impôt et pas un mot là-dessus un petit peu énervé

j'entends que vous êtes énervé André je vous rappelle juste que le thème du téléphone sonne c'était l'impossible gouvernement Barnier donc du coup à l'occasion on pourra revenir très très en détail mais vous avez un peu partiellement répondu Swazic-Keménère en effet la manière d'avancer d'un gouvernement Lucie Casté n'aurait pas été la même il ne disait pas d'être sûr qu'elle se serait cassé la figure mais c'est que la question de savoir si elle passerait un barrage supplémentaire elle tient exactement comme ça tient pour Michel Barnier elle aurait passé la première étape du gouvernement la deuxième c'était même pas la seconde c'était la deuxième parce qu'il y en aurait d'autres après ou peut-être pas mais ce qui avait été dit très clairement d'abord il y avait un veto sur des députés enfin sur des sur des ministres pardon de la France insoumise ça c'était la première question alors Jean-Luc Mélenchon avait dit qu'il reculerait qu'il reculerait là-dessus et il y avait ensuite la motion de censure sur le programme bien sûr de l'ensemble le reste de l'Assemblée c'est ça qui rendait cette situation compliquée alors peut-être Emmanuel Macron aurait dû purger cette hypothèse ça on peut se poser la question effectivement et est-ce que la porte est encore potentiellement ouverte pour qu'il la purge s'il y a un échec purger cette hypothèse s'il y a un échec Michel Barnier après on bascule

dans autre chose mais en tout cas Emmanuel Macron a déployé énormément d'énergie pour en tout cas justifier le fait qu'il ne nommait pas Lucie Castet c'était tout le but et de cette attente et de ses consultations c'est au moins justifier aux yeux des français avec ses consultations à ciel ouvert le fait qu'il ne nomme pas Lucie Castet on voit mal comment il pourrait revenir sur cette décision il a nommé après mais bon sait-on jamais là on est dans un autre monde

on nous fait des grands signes merci beaucoup merci à tous