Budget : qui sont les gagnants ? Et les perdants ?

A demain, même lieu, même heure. ... - A.Casse: Bonsoir.

Bienvenue. C'est la fin d'un feuilleton de 3 mois. 3 mois de débats infructueux.

S.Lecornu active le 49-3 pour faire passer le budget, ce qu'il avait pourtant promis de ne pas faire. Il renonce à son renoncement.

Bonsoir, D.Seux. Vous êtes éditorialiste aux "Echos" et sur France Inter.

On peut suivre le vendredi "Le Débat de l'éco" entre vous et T.Porcher. Vous publiez avec lui "Les Débats de l'éco". - S.Lecornu: Le Parlement Ne pouvant pas prendre sa responsabilité jusqu'au bout de donner un budget à la nation à cause, malheureusement, d'agissements sur différents groupes liés à l'action politique de différents groupes politiques ici, qui devront en rendre compte devant les Françaises et les Français et devant l'histoire, le gouvernement engage sa responsabilité sur la partie 1 des recettes du projet de loi de finances pour 2026. - A.Casse: Ca donne quoi, ensuite?

Vous avez la formule "c'est Noël en janvier". On n'a pas les moyens d'adopter un budget? - D.Seux: Ce qui a été annoncé vendredi, c'est des décisions qui font plaisir, des mesures sucrées.

Mais on n'a pas les moyens de faire le repas à un euro pour tous les étudiants, une hausse de la prime d'activité pour tous, des mesures pour le logement social... - A.Casse: Le dégel de l'impôt sur le revenu... - D.Seux: Il n'y a aucune mesure d'économie connue à ce stade.

Il n'y a pas les franchises médicales ni d'économie sur les pensions. Chacun d'entre nous, moi le premier, on est très contents. "Encore une année où ça se passe bien." Mais si on regarde l'intérêt général, on voit bien...

On va avoir 4 années de suite où on a un déficit public compris entre 150 et 170 milliards d'euros. 2024, 2025, 2026...

On prend le pari que ça ne sera pas très différent en 2027. Donc 4 années de suite à 5 % de déficit public du PIB. C'est considérable.

J'ai regardé hier: c'est tout bonnement inédit dans l'histoire. - A.Casse: On va le payer cher comment?

Vous dites qu'à court terme, on est contents. Comment on va payer tout ça dans nos vies? - D.Seux: Il y a plusieurs hypothèses.

Je l'exclus un peu, mais imaginons une crise financière, que les investisseurs se disent que c'est pas très sérieux, ce pays. Nous sommes le 3e pays sur 27 à payer les taux d'intérêts les plus élevés. En 2021, on était dans les 3 meilleurs.

Là, on est dans les 3 plus mauvais. C'est Malte et la Lettonie qui sont plus mauvais que nous. Je n'ai rien contre ces pays, mais on a manifestement changé de catégorie.

Le risque de crise financière, on va l'exclure. Ce qui est ennuyeux, c'est qu'il y a une sorte d'étouffement progressif. Le coût des intérêts de la dette, sans rentrer dans la technique, nous étouffe petit à petit et nous empêche de faire des investissements.

Nous dépensons pour des dépenses ordinaires. On s'arrête jamais. On voit bien tout le temps perdu à ne pas faire des réformes importantes, ne pas réfléchir...

Qui est encore intéressé par cette affaire budgétaire? Ca fait un an et demi qu'on ne parle que de ça et ça se finit par un 49-3. Ca aurait peut-être dû commencer par là.

Ca fait beaucoup de choses qu'on ne fait pas pendant ce temps. Tous les Français sont déprimés. C'est un peu du temps gaspillé.

Regardez ce qui se passe dans le monde. - A.Casse: On va en parler.

J'entends dans ce que vous dites qu'on va le payer cher longtemps, que les mesures qui passent aujourd'hui en force dans le budget, on pourra pas les détricoter comme ça. C'est presque irréversible? - D.Seux: La mesure la plus forte et le plus grand perdant, ce sont les grandes entreprises.

Un certain nombre de personnes, peut-être aussi parmi nos téléspectateurs, se disent que les groupes du CAC 40 roulent sur l'or, qu'on ne va pas les plaindre. Ils ont quand même perdu 16 milliards d'euros en 2 ans. C'est moins l'argent qu'on leur prend, qui est un problème, que la conséquence qui est longue.

Vous pensez que des patrons du CAC 40 vont se dire qu'ils vont réinvestir en France plutôt que d'aller ailleurs? Des décisions vont être prises et on n'en entendra pas parler. Ce seront des décisions de ne pas faire. - A.Casse: Vous voyez monter la colère des patrons.

Vous dites que ça peut aller jusqu'à l'exil? - D.Seux: Pas à l'exil des patrons, mais à des décisions de non-investissements en France.

C'est mon métier de rencontrer des chefs d'entreprise. Dans les grands groupes, ils sont ulcérés. Leur réflexe, c'est de dire qu'il fallait une autre solution que ce budget, quitte a ce qu'il y ait une dissolution et des élections, quels qu'en soient les résultats.

On leur dit: "What else?" Tout le monde a conscience que c'est un budget politique et un budget économique. - A.Casse: Ce matin, dans "L'Opinion", N.Beytout parle d'un budget de la destruction.

La destruction de la parole politique et de tout ce qu'E.Macron a construit. Cet été, la ministre du Budget disait que la surtaxe d'impôt sur les sociétés n'existerait pas en 2026. "Ce gouvernement n'a nulle intention de recourir à une baguette magique fiscale pour régler des écarts entre la hausse et la baisse de la dépense." - D.Seux: C'est un reniement.

La politique dite de l'offre, il en reste des petits bouts, mais ils ne sont pas très visibles. La mesure de destruction du bilan d'E.Macron la plus forte, c'est la suspension de la réforme des retraites.

Je pense qu'on reparlera des retraites dans la campagne présidentielle, et pas pour la baisser à 60 ans. Je pense que c'est du temps perdu. Après, les modalités d'une nouvelle réforme des retraites sont discutées, mais c'est un sujet qu'une fois de plus...

Sur les 30 dernières années, on a parlé 18 ans des retraites. Il y a des sujets plus importants, comme le logement, l'éducation, les plus pauvres, les plus exclus. - A.Casse: C'était le sujet de crispation le plus fort dans les débats entre vous et T.Porcher? - D.Seux: Dans le livre, on parle de bien d'autres choses, comme ce qui est le bonheur en matière économique ou quel est l'avenir de la télévision.

Mais c'est vrai que les retraites sont un sujet assez récurrent, comme les budgets. - A.Casse: J'aimerais parler des menaces de D.Trump.

On s'est réveillés avec D.Trump qui annonce qu'il pourrait taxer à 200 % le vin et le champagne si E.Macron refusait de rejoindre son Conseil de la paix.

Il veut concurrencer l'ONU. Il pilotera cette nouvelle instance internationale, qu'il veut mettre en avant. Vous expliquiez ce matin sur France Inter à quel point c'est difficile de calibrer la bonne réaction. - D.Seux: Oui, parce qu'il ose tout.

Nous, Européens, sommes plutôt raisonnables. Il n'a pas de limite et nous en avons. C'est un président qui nous dit: "Au fond, je suis agressif sur le Groenland, parce que je n'ai pas eu le prix Nobel." Le "New York Times" lui demandait récemment s'il avait des limites.

Il a dit que ses limites, c'était sa propre conscience morale. C'est un peu léger. On se retrouve entre une guerre chaude en Ukraine et une guerre froide avec les Etats-Unis.

On a du mal. Le résultat, c'est que les Européens vont se dire qu'il n'y a qu'un seul continent ou pays stable, c'est la Chine. D.Trump court un grand risque.

Il nous lance un défi. La question, c'est de savoir si nous sommes capables de réagir, de trouver une riposte et de rester unis. Ce n'est pas évident.

Nous avons l'Ukraine derrière. Nous faisons attention de ne pas nous aliéner complètement, les gouvernements européens, avec Washington sur ce point. C'est très compliqué pour les Européens qui, depuis 50 ans, hésitent.

Est-ce que notre problème, c'est les moyens de nos ambitions ou les ambitions de nos moyens? Sommes-nous suffisamment ambitieux? Sommes-nous timides ou avons-nous les mains vides? - A.Casse: Et alors? - D.Seux: Je vais vous faire une réponse... "Nous sommes au pied du mur, on va voir ce qu'on va voir..." Je pense qu'il faut riposter, de toute évidence, menacer, mais il faut aussi apporter une proposition à D.Trump.

Est-ce que c'est un partage des richesses de sous-sol? Est-ce que c'est rouvrir les bases dont il dispose? Il faut être pragmatique.

Qui a été pragmatique? Qui a gagné contre D.Trump depuis un an jour pour jour?

La Chine. Elle a su à la fois dire "mon coco, j'ai des armes et je peux riposter" et le faire avec une certaine élégance. - A.Casse: On n'a peut-être pas les mêmes moyens de pression que la Chine. - D.Seux: Non.

Nous n'avons pas les terres rares, les ressources naturelles que la Chine a. - A.Casse: Merci beaucoup, D.Seux.