Fichés S : Macron sous pression #cdanslair 14.05.2018

Bonsoir à toutes et à tous, nous attendons vos questions, SMS, Internet et réseaux sociaux pour alimenter notre discussion. Un mort, quatre blessés en plein cœur de Paris un samedi soir. Un attentat au couteau avec les moyens du bord. Le mode opératoire de l'attentat de l'opéra et le cauchemar des services de renseignement. Une logistique minimale et un passage à l'acte difficile à anticiper. Pourtant, l'homme, Kamzat Azimov, était selon la formule connu des services de renseignement. Fichier S, il faisait même partie du fichier de signalisation des radicalisés islamistes. Cet homme de 20 ans, abattu par une patrouille de police, était d'origine tchétchène.

Une première en France pour une filière très surveillée. Depuis hier, l'opposition de droite s'indigne de l'inertie du pouvoir. Demande l'internement des fichiers S. Demande également l'expulsion des fichiers S étrangers. Des mesures soutenues par l'opinion. Fichiers S, Macron, sous pression. C'est le titre de cette émission. Avec nous pour en parler ce soir, Yves Tréhard. Vous êtes éditorialiste, directeur adjoint de la rédaction du Figaro. Elle a une de votre journal aujourd'hui. L'attentat de Paris relance le débat justement sur les fichiers S. Nous y reviendrons longuement dans cette émission. Alain Bauer, vous êtes professeur de criminologie.

Vous êtes professeur au Conservatoire national des arts et métiers. Vous enseignez à New York, à Shanghai. Je cite ce soir l'un de vos nombreux ouvrages. Vivre au temps du terrorisme, publié aux éditions First. Wassim Nas, vous êtes journaliste à France 24. Vous êtes spécialiste des réseaux djihadistes. Je cite ce soir votre dernier livre, « État islamique, le fait accompli » aux éditions Plon. Enfin, Laurence Blisson, vous êtes juge d'application des peines et secrétaire générale du syndicat de la magistrature. Bonsoir à tous les quatre. Merci de participer à ce C'est dans l'air en direct.

Un mort, quatre blessés, 246 personnes sont mortes en France depuis le début des attentats, depuis 2015. Est-ce qu'on peut se contenter de dire ce qu'a dit le porte-parole du gouvernement ? Le risque zéro n'existe pas. Circuler, il n'y a rien à voir.

Vous l'avez dit vous-même en introduction, il y a une pression de l'opinion publique. Le gouvernement a raison de dire que le risque zéro n'existe pas, parce que je ne vois pas quel prétentieux pourrait prétendre le contraire. Néanmoins, il y a une question qui se pose dans l'opinion publique qui est de plus en plus prégnante, cette question, c'est cette histoire de fiché S. Alors c'est la tarte à la crème, ça revient à chaque fois, on a l'impression que l'histoire bégaye, parce qu'effectivement, beaucoup des terroristes qui frappent sur notre territoire sont fichés S, et fichés aussi par ailleurs sur ce fiché FSPRT.

Et donc les Français ne comprennent pas, beaucoup de Français ne comprennent pas, parce qu'ils disent, bon ben voilà, on connaît ces individus, mais on n'arrive pas à les mettre hors d'état de nuire. Sauf que, si vous voulez, c'est beaucoup plus compliqué que ça. D'abord, il faut répéter que le fiché S, et là il y a des spécialistes avec moi, qui vont le dire, Le fiché S, il est fait justement à dessein de renseignement. C'est son objectif, c'est que les services de renseignement sachent précisément où se trouvent les uns et les autres. Deuxième remarque, les fichés S, il y en a beaucoup.

Et pour suivre des gens qui peuvent être réputés dangereux, il faudrait un nombre de fonctionnaires colossal. Troisième remarque, puisque je sais qu'on va en parler tout à l'heure, il y a l'exemple israélien, somme toute. L'exemple israélien qui autorise des rétentions administratives. Ça veut dire que ce sont des rétentions de présomption de dangerosité. D'accord ? Et c'est donc pris au titre de l'ordonnance 33 de la législation israélienne. Et vous pouvez prolonger six fois de suite cette rétention administrative. Certes, d'accord. Mais je pense qu'en France, il n'empêche pas de sortir un peu des caricatures et des débats stériles.

Et qu'on doit quand même débattre politiquement, mais sérieusement, hors de toute démagogie et de tout opportunisme électoral, sur les moyens de mieux combattre, en tous les cas d'empêcher certains individus de passer à l'acte. Mais le risque zéro, évidemment, n'est pas.

Il y a une pression. Les sondages sont spectaculaires de la part des Français. Quand on parle de l'expulsion des étrangers FIJS, on est à 83% des Français. Mais ça fait partie des sujets qui sont désormais dans le débat laboral. Est-ce qu'on peut dire aux Français, on va continuer à cocher des cases et à compter le nombre de morts, sans se remettre en question sur la question, notamment, des fichiers S, de tout le travail qui est fait par les services de renseignement et qui est bien fait ? Parce qu'à chaque fois, on dit qu'ils étaient connus des services de renseignement et qu'ils étaient fichiers S, sans essayer de faire mieux.

D'abord, on est parti de très loin et la situation s'est paradoxalement exceptionnellement améliorée, mais très tardivement, après des dizaines d'années d'ignorance, de refus, d'aveuglement, voire même de hier. On est passé entre 2012 à un début de commencement de quelque chose, 2015 à une forte accélération. Et il faut le dire, moi qui ai été particulièrement critique à la fois du fétichisme technologique, de l'empilement des fichiers et d'y mettre n'importe quoi, de faire ceinture, bretelles, parachutes, etc., à une nette amélioration. Car dans le renseignement, il y a trois métiers. Et on oublie toujours qu'il y en a trois. Le premier, c'est la collecte du renseignement.

On n'a jamais été aussi bon. On ne sait même plus quoi en faire tellement on en a. Le deuxième, c'est l'analyse. Autant le renseignement extérieur et le renseignement militaire font ça de manière naturelle, autant le renseignement intérieur se refusait à le faire, parce qu'il était marqué par une culture qui est celle du contre-espionnage et de l'espion soviétique. Et tout le reste, l'indifférait, ne le regardait pas et il ne voulait pas s'en occuper. Et donc l'idée de faire appel à des experts, des universitaires, des chercheurs, voire des journalistes, et il y en a de très bons, notamment M.

Leclerc ou Figaro, car il faut souligner que dans la presse, il n'y a pas que des commentateurs, il y a aussi des analystes ou des experts. Je parlais tout à l'heure du livre excellent de M. Nazar. Il y a vraiment une culture qui existe et que les renseignements intérieurs ne voulaient pas utiliser par peur de l'absence de respect, du secret défense, etc. Et puis troisièmement, il y a l'action.

Disons qu'on a été meilleur, on a été moins mauvais, mais du point de vue de l'intervention des forces de police sur le terrain, y compris dans le strict respect de la procédure, y compris quand le taser ne fonctionne pas et qu'on est obligé d'utiliser autre chose, on peut dire que ça a été plutôt efficace. Et donc il y a une forte amélioration. Le vrai sujet, il est à quoi sert la fichesse. D'abord, tout le monde pense que la fichesse, c'est une fiche de surveillance, c'est une fiche de signalement.

C'est l'annuaire du téléphone des gens qu'on signale, pour toutes les raisons possibles et des gens, du hooligan d'extrême droite au, entre guillemets, radicalisé, même si ce monde ne veut rien dire, islamiste. Et donc on est dans un processus où on fait un cumul. Simplement, quand vous prenez l'annuaire du téléphone, vous ne le lisez pas intégralement tous les soirs avant de prendre une décision. Vous cherchez quelque chose de précis. Ça, c'est l'analyste qui fait le métier. Et le métier, il n'était pas fait car il n'y en avait pas. Or, le nombre d'attentats en France et les effets des attentats baissent tendanciellement depuis le pic de juillet 2016.

Ce qui est intéressant dans cette affaire, ce n'est pas que l'auteur de cet attentat soit fiché, ce qui aurait été dramatique, c'est qu'il ne l'ait pas été. C'est ça. Donc la première erreur, c'est que la collecte a bien fonctionné. Est-ce que l'analyse a bien fonctionné ? À moitié, car il n'était non seulement fiché S, mais fiché SFPRT, c'est-à-dire le niveau haut, l'écrémage du haut. Est-ce qu'on a bien compris sa dangerosité et la difficulté à le traiter ?

Je pense qu'il y a une raison assez simple, c'est qu'autant il commence à y avoir des analystes à la DGSI, le renseignement intérieur à Paris, autant il est assez faible, il est assez peu probable, vu le nombre d'analystes recrutées, qui en est à Strasbourg, dont il venait récemment de déménager. Et on est dans la même affaire que les Kouachis, Koulibaly. Dès qu'on change d'une frontière administrative en France, le millefeuille bureaucratique reprend le dessus. Ça, c'est des choses aussi à améliorer. Et on a quelques difficultés.

Donc la situation s'est plutôt améliorée, et je suis d'accord pour dire qu'effectivement, on peut avoir un débat intelligent et politique, dans le cadre qu'a défini très bien Yves Tréhard, c'est-à-dire s'en sombrer dans le n'importe quoi, et surtout les postures parfaitement inutiles, parce qu'elles ne résoudraient rien du tout.

Alors là, l'objectif, c'est de se poser la question comment faire mieux, en réalité. Ce que disait Alain Boer, Wassimnas, vous êtes d'accord avec ça ? En fait, le moment où on n'est pas bon, mais où on peut faire mieux, c'est ce moment entre l'identification et l'évaluation de la dangerosité, et encore mieux, le passage à l'acte. Alors là, c'est compliqué de demander à des services de renseignement.

Oui, bien sûr, parce qu'aujourd'hui, M. Boer l'a très bien dit, on est noyé sur l'information. Ce n'est pas l'information qui manque, c'est les analystes qui manquent. Mais après tout, cette personne était fichée, donc était connue, et donc il ne sort pas de nulle part. Mais on vit dans un état de droit quand même, et donc tant qu'il n'a pas entrepris une action criminelle qu'il laissait entendre qu'il allait passer à l'acte d'une manière imminente, on ne peut rien faire, parce que personne n'est dans sa tête. Voilà. Et vous voyez que les djihadistes, les terroristes ont très bien compris aussi cette mécanique.

Ça veut dire qu'ils essayent de commettre des attentats de faible intensité, avec des armes à une empreinte presque nulle. Ça veut dire une voiture civile, ça veut dire un couteau. Parce que du moment où il y a une tentative d'achat d'armes, une tentative de fabrication d'explosifs...

Il peut y avoir interpellation ?

Il peut y avoir interpellation. L'explosif peut exploser entre leurs mains, comme c'était le cas en Espagne, ou ils peuvent être découverts, certes fortuitement, comme par exemple à Villejuif, ou après une vraie opération de renseignement, comme avec Rida Cricket en banlieue parisienne. Donc ils l'ont très bien assimilé, ça. Et on voit que, par exemple, les attentats à Londres, ils étaient normalement en capacité d'avoir des armes, d'une manière plutôt classique, sauf qu'ils ont choisi le monde opératoire des voitures. Donc ça aussi, il faut l'intégrer.

Ils profitent de notre état de droit.

Oui, bien sûr, mais là, on n'exclut pas l'autre. Ça veut dire que le fait qu'on a ce genre d'attaque aujourd'hui, ça ne veut pas dire que d'une manière parallèle, il n'y a pas d'autres attentats d'une autre nature qui sont en préparation. comme, par exemple, l'attentat qui a été déjoué pendant la campagne présidentielle à Marseille. Donc ça, il faut vraiment garder ça en tête. Et moi, je donne toujours cet exemple. Rappelez-vous l'attaque déjouée, certes rudimentaire, contre la base de Toulon. Quelques jours après, on a eu le 13 novembre.

Qu'est-ce que ça raconte ?

Ça raconte que ça peut aller d'une manière parallèle. Ça veut dire qu'on peut avoir des actions élaborées et des actions rudimentaires, comme des attaques au couteau, d'une manière parallèle. C'est important ce que vous dites,

parce qu'on aurait tendance à dire, bon, maintenant, on est passé dans le terrorisme low-cost, justement, pour toutes les raisons. Alors, cette expression, je sais que vous ne l'aimez pas les uns les autres, mais elle permet de dire les choses simplement. On n'a pas changé d'air. C'est-à-dire qu'on est soumis au même risque d'attentats organisés. Ou est-ce que, parce que les services de renseignement sont plus mobilisés, parce que Daesh a reculé sur le terrain, on est à l'abri d'opérations davantage difficiles à monter ?

Ce que j'ai envie de vous dire, c'est que la relation entre les reculs sur le terrain en Syrie et en Irak et la capacité de nuisance terroriste, il n'y a pas de relation entre les deux. Parce que quelqu'un qui est motivé par la théorie djihadiste en France, ça lui est égal. Qu'est-ce qui se passe à Raqqa ou à Mossoul ? Il ne faut pas lier les deux, ce n'est pas la même chose. C'est-à-dire qu'aujourd'hui, l'État islamique, certes, il est dans l'incapacité d'envoyer une équipe comme celle du 13 novembre, mais d'ici à dire qu'il ne va plus motiver des gens, bien sûr que si, on aura peut-être l'occasion d'en parler.

Et même l'État islamique, aujourd'hui, il faut avoir une vision un peu globale de la chose. Regardez ce qui se passe en Indonésie.

On va en parler aussi.

On a essayé d'attaquer cinq églises.

Avec des enfants.

Trois attaques ont réussi. Ils ont attaqué la police indonésienne avec des kamikazes hier. Regardez ce qui se passe au Sinai.

Des kamikazes qui étaient une famille avec des enfants.

Pour l'Indonésie, oui. Pour l'Indonésie, oui. Donc ça aussi, c'est quelque chose de nouveau. Il faut vraiment retirer l'expression terrorisme low cost, terrorisme du quotidien, parce qu'il frappe de toutes les sortes, si vous voulez. Si on se concentre sur une spécialité, si vous me permettez l'expression, on va passer à côté des autres choses. Donc il ne faut surtout pas se concentrer là-dessus. Juste un mot, Laurent. C'est la nature profonde de l'État islamique de tout faire. Pas une seule chose. Ils font à la fois du très bas, du très sophistiqué, du très dur, du très moyen. Ils font tout en même temps.

Et parfois même le calme trompeur qui précède des attaques montre qu'ils sont capables en même temps de faire des petites attaques ciblées, des attaques groupées, des attaques lourdes. Et je ne suis pas sûr qu'ils soient dans l'incapacité de recommencer des attaques lourdes. Je dis à ce moment-là. Voir Barcelone, où on se disait que c'était fini et pourtant ils étaient 15. Oui, mais envoyer des équipes, c'est ce que je voulais dire. Envoyer des équipes, je pense qu'aujourd'hui, c'est un peu plus dur pour eux. On va poursuivre cette discussion très vite, Laurence Blisson. Je crois que c'est important de dire qu'être fiché S, c'est faire l'objet d'une surveillance policière.

C'est être intégré dans un fichier des personnes recherchées. Et c'est un outil policier de renseignement qui sert très concrètement pour expliquer un peu aux téléspectateurs. Les policiers, lorsqu'ils contrôlent ces personnes, ont un message très clair qui leur indique procéder au contrôle, recueillez tel type d'informations et prévenez tel service. Il y a des niveaux même dans ces fichiers de sûreté de l'État. Mais on n'est pas du tout de l'ordre d'un fichier qui contiendrait des éléments de preuve permettant de penser que des personnes sont sur le point de commettre un attentat, que ces personnes auraient commis une infraction pénale.

Sinon, évidemment, dans le contexte actuel, on ne peut pas dire, par exemple, que les professionnels qui soient du renseignement de la police judiciaire ou les professionnels de la justice, parqués magistrats antiterroristes, sont évidemment dans une démarche qui, bien au contraire, est plutôt d'intervenir très en amont. Très en amont, le plus en amont possible. Et d'ailleurs, ça pose des questions parce que, précisément, on est dans un État de droit. Vous avez utilisé tout à l'heure l'expression « il profite de l'État de droit ». Je crois qu'il faut faire attention à la façon dont on formule ces questions-là.

Nous profitons, en démocratie, des règles qui conduisent à ce qu'un emprisonnement ne peut pas être décidé de manière arbitraire et sur des bases trop floues. En l'occurrence, enfermer les dix fichiers S, les expulser lorsqu'ils sont étrangers, ça serait rompre avec ces règles-là et mettre en danger notre démocratie.

Alors, ce sont trois personnes dans l'entourage du terroriste Kamzat Azimov qui ont été placées en garde à vue. L'un de ses amis proches a même été transféré cet après-midi au siège de la direction du renseignement. L'auteur de l'attaque âgée de 20 ans d'origine tchentchen était donc fichier S, identifié dans le fichier qui regroupe les personnes suivies pour radicalisation islamiste. L'opposition demande des comptes et réclame des mesures pour serrer encore un peu plus, si c'est possible, l'émail du filet et durcir la législation. Myriam Zéard et Christophe Roquet.

Le visage à moitié caché dans cette vidéo mise en ligne par l'agence de propagande de l'État islamique, Kamzat Azimov, 20 ans, revendique l'attentat survenu samedi soir dans le quartier de l'Opéra à Paris. Ce Français d'origine tchétchène a semé la terreur peu avant 21h. Armé d'un couteau déterminé, le jeune terroriste s'attaque au hasard au passant. Sur cette vidéo amateur, quelques personnes prennent la fuite. On distingue à terre l'une de ses victimes. Il marchait, il tapait dans les commerces, les mains pleines de sang avec son couteau à la main gauche. Il cherchait d'autres victimes. Puis à chaque fois qu'il avançait, on voyait des gens s'écarter, crier.

L'attaque prend fin en moins de 10 minutes avec l'intervention de trois policiers qui abattent l'assaillant ici à terre. Bilan à mort, Ronan 29 ans et quatre blessés dont un grave. Très vite, le périmètre est bouclé, le premier ministre Édouard Philippe se rend sur place. Je veux encore une fois dire toute la confiance et toute la fierté que nous pouvons placer dans les forces de police et dans les forces de gendarmerie. Emmanuel Macron, lui loin de Paris, réagit sur Twitter pour condamner ceux qu'il appelle les ennemis de la liberté. Au lendemain de l'attaque, les enquêteurs commencent à en savoir un peu plus sur Kamzat Azimov.

Le jeune homme au casier judiciaire vierge était fiché S et figurait également au FSPRT, le fichier des signalements pour la prévention et la radicalisation à caractère terroriste. Il n'était cependant pas considéré comme particulièrement dangereux par les services de renseignement. Un profil qui relance une nouvelle fois la polémique sur les fiches S. Pour le président des Républicains, il est désormais temps de durcir la législation. Il propose deux mesures précises. Internés de manière préventive, les individus fichés les plus dangereux. Expulsés systématiquement les fichés S qui n'ont pas la nationalité française. L'arsenal juridique que nous avons est celui d'un pays en paix.

Alors que nous, nous considérons que nous sommes en guerre. Nous sommes en guerre contre l'État islamique. Nous pensons qu'il faut désigner le mal, ce qui n'est pas fait toujours dans la classe politique. On met un voile pudique, on parle d'attaque, on parle d'agression. Là, on doit désigner le mal et on doit le combattre. Et c'est pour ça que les Républicains ont fait des propositions ? Des propositions qui agacent le porte-parole du gouvernement, Benjamin Griveaux. Ceux qui expliquent que par un coup de baguette magique, par des mesures sorties du chapeau, quand un événement comme celui qui est survenu hier advient, bien suffirait à régler le problème, cela mente.

Si vous les enfermez, à nouveau, vous ne pouvez pas remonter des filières, démanteler des opérations qui adviendraient demain. Et donc, dans ce cadre-là, ce sont le renforcement des services de renseignement et je dirais aux oppositions et notamment à l'opposition de droite que, très franchement, elle n'a pas instruit un procès très politicien sur ce sujet quand elle a elle-même démantelé le renseignement territorial et supprimé 10 000 postes de fonctionnaires de police lorsqu'elle était en responsabilité. Des fiches S inutiles, selon la présidente du Front National, Marine Le Pen qui dénonce également la législation française en matière de droit d'asile.

Kamzat Azimov a été naturalisé en 2010 lorsqu'il était encore mineur. On n'a rien changé. On n'a rien changé à nos critères pour accorder le droit d'asile. On n'a rien changé à nos critères de naturalisation. On se retrouve avec des radicalisés qui ont obtenu la nationalité française après avoir obtenu le statut de réfugié et cela en quelques années. Quelques heures après l'attentat, trois personnes ont été placées en garde à vue. Les parents de Kamzat Azimov et l'un de ses amis d'enfance ici à l'image, lui aussi d'origine tchétchène. Interpellé à Strasbourg, il a été transféré aujourd'hui à la direction générale de la sécurité intérieure.

Et nous reprenons notre discussion avec cette question. 20 ans à peine et ce garçon était déjà fiché. Alors pourquoi ses parents n'ont-ils pas réagi ? Était-il au moins au courant ? Alors ils ont dit que non.

Il faut quand même relever un peu le profil de l'intéressé parce qu'en dehors du fait qu'il soit tchétchène et que les précédents étaient plutôt d'origine maldébine et on va y revenir ou revenaient des terrains de guerre. Ce qui est intéressant si vous voulez c'est que très souvent et on l'a répété même ici ce sont des individus qui sortent de la petite délinquance ou de la grande délinquance qui ont été dans le trafic de drogue qui ont été... Lui, il faut signaler par exemple mais c'est pas le seul d'ailleurs on en a eu par le passé.

Il a eu son bac il n'y a pas très longtemps il a eu un bac ES il a fait des études j'ai pas le sentiment qu'il soit connu pour des fêtes délinquance si vous voulez. C'est pour montrer toute la difficulté qu'il y a pour les services de renseignement et pour la police et la gendarmerie et bien de cerner vraiment tout le monde si vous voulez. Alors il y a une chose qui peut réveiller le doute c'est effectivement cette vidéo qu'il aurait postée et encore il faut qu'elle soit complètement authentifiée et je ne suis pas sûr que ça soit encore le cas peu avant où il montre enfin où il dit clairement que c'est pas un enfant de cœur et qu'il fait allégeance à Daesh.

Voilà mais sinon le profil de l'intéressé me paraît assez atypique si c'est possible par rapport à tout ce que très souvent on voit quand même parmi les terroristes.

Juste un mot l'État islamique a immédiatement revendiqué l'attentat parfois on l'a vu et on l'a commenté sur ce plateau ici même il y a eu des revendications d'opportunités là non il y a des éléments qui permettent de crédibiliser

En tout cas en général il y a rarement eu il y a eu juste le cas de Vegas le cas de Vegas il faut rappeler qu'à l'époque le responsable de cette agence Armagh venait d'être tué par drone par les américains je pense c'est ma propre analyse qu'ils ont été leurrés par les fake news américaines qui disaient qu'il était converti ils ont sauté sur l'occasion ils ont revendiqué il n'y a pas d'autre cas de revendication qu'on peut qualifier d'opportuniste après là ils ont revendiqué deux heures trois heures après on est dans les clous pour ce genre d'attaque puis il y a eu l'appui vidéo donc ça c'est pas la première fois que ça arrive ils le font quand ils peuvent d'ailleurs il était masqué par peur que cette vidéo soit interceptée voilà du moment où ils l'envoient ils le reçoivent eux mais je pense pas que c'est une revendication en tout cas opportuniste mais après ça veut dire eux il a forcément eu un contact avec quelqu'un chez eux de sûr pour qu'ils revendiquent assez rapidement parce que moi d'expérience ils ont déjà pas revendiqué des choses qui ont été commises en leur nom parce qu'ils n'étaient pas sûrs de la personne comme par exemple une personne qui avait attaqué une chocolaterie en Australie il a dit je le fais en leur nom il a montré le drapeau ils ont pas revendiqué derrière voilà donc moi je pense que leurs revendications sont à prendre au sérieux c'est pas à prendre à la légère

Anna Boer

oui je partage tout à fait le musée juif de Bruxelles ils l'ont jamais revendiqué officiellement jamais il m'a dit les mouches il n'a aucun doute sur quoi que ce soit mais comme ils venaient de le virer parce qu'ils traitaient mal leurs prisonniers pour qu'ils avaient une valeur parce qu'à l'époque ils essayaient de les négocier lui a essayé de se refaire une virginité eux ne l'ont pas reconnu et n'ont pas revendiqué alors que là franchement sur un plateau il n'y avait aucun problème donc je suis tout à fait d'accord l'opportunisme est limité à un seul et unique cas et probablement pour la raison qui vient d'être indiquée sur le reste moi je crois que la problématique des parents je veux dire si les parents étaient au courant de tout ce que faisaient leurs enfants à partir de l'âge de 15 ans ça sera la nouvelle de la semaine ça nous faciliterait la vie voilà les parents ils font ce qu'ils peuvent en la matière on ne sait pas exactement on a un cas récent où une mère et ses deux filles voulaient commettre un attentat suicide on a le cas où ils ont commis elle enfin la famille a commis un attentat suicide en Indonésie donc il faut être très prudent ce qui est important c'est ce qu'on essaye de dire depuis le début il n'y a pas de profil de terroriste de l'état islamique l'état islamique a bouleversé la donne il n'y a plus de profil l'état islamique fait tout des lions du califat son petit personnel salarié envoyé en mission spéciale les soldats du califat moitié sous-traitance moitié relations diverses des gens qu'ils ne connaissent pas avant et dont ils vont reconnaître ou pas la paternité en fonction de toute une série de critères des gens qui vont décider brutalement pour des raisons psy de passer à l'acte parce que l'état islamique c'est à la mode mais que 10 ans avant ils l'auraient fait plutôt avec un drapeau rouge ou avec l'animal liberation front ou n'importe quoi qui leur serait passé sous la main et c'est ça la difficulté c'est qu'en fait c'est tout en même temps il n'y a pas les strates habituelles où on passe à un niveau d'hyperpolitisation qui passe à la violence parce que la revendication démocratique n'a pas réussi d'hyperorganisation de centralisation ils sont décentralisés centralisés déconcentrés il y a tout dans l'état islamique tout est vrai

dans ce que vous avez dit il y a juste peut-être un petit bémol c'est que il faut que nous on apprenne à être meilleurs et tirer les leçons de tout ce que vous venez d'expliquer des exemples que vous allez commenter les uns les autres aux Etats-Unis par exemple ils ont une espèce de stratégie du pouce au crime c'est-à-dire mettre entre les mains vous connaissez ça par cœur Alain Bauer

ils ont le droit à l'infiltration et à la provocation

alors quelle est la différence ?

l'infiltration si vous êtes infiltré vous donnez des informations la provocation vous proposez de donner des armes puis vous proposez de commettre un attentat et le jour où vous faites la livraison des armes vous avez 15 agents du FBI ou 150 parce qu'il faut faire voilà plus 3 télés

est-ce que c'est bien et pourquoi c'est pas utilisé en France ?

ça ne sert à rien ça n'a jamais empêché un attentat aux Etats-Unis d'ailleurs le principal responsable des services de l'enseignement américain explique que la provocation ne sert à rien parce qu'on pousse au crime des gens dont on n'est même pas sûr qu'ils ne l'auraient jamais commis c'est même pas une association de malfaiteurs c'est même pas une association de malfaiteurs où on intervient à la fin pour faire une livraison contrôlée de stupes et alors on a vu que les livraisons contrôlées de stupes ça amenait beaucoup de gens qui agissent dans le milieu des stupéfiants du côté police à être en situation difficile avec la justice pour des raisons diverses que je ne commenterais pas mais enfin là ça a été plutôt massif donc on est dans une situation en fait ça ne sert à rien c'est comme la torture Madame Aspel candidate à la direction de la CIA dont on présuppose qu'elle a géré le programme insupportable qui était sur la CIA est venue expliquer lors de son audition qu'en fait elle était contre la torture et que ça ne servait à rien si c'est elle qui le dit pour une fois on peut la croire sur parole la provocation ça ne sert à rien l'infiltration non plus l'infiltration ah si bien sûr c'est le cœur de la réussite mais la provocation non la provocation comme la torture ne sert à rien l'infiltration y compris l'infiltration qui va jusqu'au bout avec des agents ou des infiltrés ou des correspondants

on le fait nous

ah bah bien sûr heureusement d'ailleurs et de mieux en mieux y compris une agence israélienne dont même le nom est secret qui le fait encore mieux que le Chinebet

là-dessus on a tiré les leçons aussi on a adapté le dispositif pour faire plus d'infiltration qu'on en faisait

il y a plus de liberté d'action en tout cas dans le cadre légal pour l'infiltration par exemple sur les réseaux sociaux sous identité etc mais juste pour revenir sur quelque chose que vous disiez avant on a toujours tendance à se concentrer sur ceux qui agissent sur le territoire national en disant c'est les anciens délinquants etc il y a une majorité mais il faut regarder la chose d'une manière plus globale si vous regardez par exemple un des derniers attentats en Asie du Sud-Est c'était trois étudiants si vous regardez il y a le fils d'un député jordanien qui est mort en kamikaze en Irak il y a trois filles d'un ministre d'affaires étrangère africain qu'on ne va pas nommer étudiante en médecine qui ont rejoint l'état islamique donc il faut regarder l'âge parce que pour une organisation comme ça qui est politique par essence avec le terrorisme comme moyen il faut de tout il faut les petites mains il faut ceux qui pensent ceux qui planifient ici on a une majorité de délinquants parce que c'est eux qui savent faire rester sous les radars acheter des armes tromper la vigilance des autorités et quand c'est des gens qui n'ont pas cette expérience criminelle au service donc du djihadisme ils n'y arrivent pas comme l'étudiant de ville juive qui s'est tiré une balle dans le pied après avoir tué une jobbeuse puis elle a appelé le salaire comme le doctorant qui a essayé d'attaquer la police sur le parvis de Notre-Dame etc.

il faut vraiment être imaginatif et essayer de comprendre que pour une construction politique telle que l'état islamique ou Al-Qaïda aussi il faut de tout au service pour que cette idéologie puisse frapper et puisse être être viable

alors tout le monde y va de ses propositions Valérie Pécresse dit par exemple qu'il faudrait elle propose un délit d'intelligence avec l'ennemi vous avez vu passer cette proposition qui permettrait du coup appliquer au fichier S pour les traduire en justice avant le passage à l'acte

ça fait partie des propositions qui reviennent en réalité il y a dans le code pénal des dispositions qui existent déjà ça fait l'objet de tout un débat pour savoir si ça impliquerait de reconnaître d'une certaine manière un statut étatique à une organisation terroriste et puis surtout ça ne résoudrait rien à proprement parler il y a déjà dans le code pénal des infractions spécifiques qui sont liées à cette logique de trahison d'être en lien avec une puissance étrangère et de nourrir ses intérêts et en réalité le problème dans le débat politique après chaque attentat dramatique c'est qu'il y a une sorte d'amnésie politique plus ou moins opportuniste en réalité très opportuniste qui consiste à prétendre qu'il n'y aurait pas d'arsenal juridique en France antiterroriste or on est l'un des pays qui a un arsenal les plus développés en Europe dans le monde avec une logique d'anticipation qui est poussée très loin ce qui a créé dans l'histoire des procédures qui ont abouti à des fiascos et à des erreurs judiciaires avec la mise en cause de personnes qui étaient innocentes qui ont été finalement innocentées mais la classe politique fait semblant de prétendre qu'on ne serait pas dans cette situation là quand on entend cette responsable politique des républicains indiquer que la France n'a pas un dispositif juridique de guerre ça pose deux problèmes d'abord ça pose le problème de l'utilisation du champ lexical de la guerre et de cette logique qui consiste à prétendre que des infractions criminelles Virginie Calmes qui sont commises relèvent de la guerre et non de crimes et de délits et l'autre problème c'est évidemment de prétendre qu'il n'y aurait pas de dispositif juridique on a une accumulation de lois antiterroristes qui posent un certain nombre de problèmes et qui doivent être évaluées c'est ce que nous demandent notamment les représentants de l'ONU c'est évidemment difficile à entendre dans le contexte actuel parce qu'il y a eu ce drame mais c'est important de pouvoir prendre du recul ce recul il sera pris de deux manières et j'en conclue par là il sera pris par le temps de l'enquête là vous posiez la question par exemple de la revendication on est très tôt dans cette enquête et il va y avoir évidemment une enquête pour déterminer s'il y a des ramifications s'il y a des potentiels co-auteurs etc et puis il va se faire dans le temps d'un contrôle extérieur qui doit être fait sur à la fois l'action des services mais aussi sur les dispositifs législatifs

j'entends parfaitement ce que vous nous avez expliqué de manière extrêmement claire de l'autre côté mettez-vous une seconde à la place des gens qui nous regardent ce soir et qui se disent dans ce fichier là dans ces fichiers là on peut identifier par exemple les individus les plus dangereux on a très bon service de renseignement il y a une gradation et il y a une gradation dans le fichier le FSPRT on connaît ceux qui sont du haut du spectre est-ce que là on a les dispositifs législatifs qui permettent d'agir en amont à partir du moment où on les a identifiés nous comme des individus dangereux

la majorité des personnes qui sont mises en examen et placées en détention provisoire de manière quasi systématique le sont pour l'infraction d'associations de malfaiteurs l'association de malfaiteurs c'est une infraction très particulière qui est en rupture avec les principes du droit pénal classique qui consiste à incriminer des personnes pas pour ce qu'elles ont fait mais sur la base d'éléments matériels non illicites en soi sur des projets qu'ils seraient susceptibles de commettre et des projets terroristes que la justice n'a pas même à caractériser de manière précise par exemple dire il s'agit d'aller déposer une bombe à tel endroit etc on a donc un dispositif qui conduit à des interpellations très en amont et parmi les personnes fichées S on a en réalité des personnes qui sont aujourd'hui en détention parce qu'elles sont mises en examen simplement il n'est pas possible ça a été dit tout à l'heure d'être dans une d'être dans la tête des gens et donc il y a un moment où l'action policière l'action du renseignement elle va se heurter au fait que il y aura toujours ce risque dans le cadre du risque terroriste qui est malheureusement élevé aujourd'hui d'une situation dans laquelle aucun élément extérieur ne peut permettre d'anticiper un passager à l'axe n'a pu permettre d'anticiper un passager très vite très rapidement c'est quand même avoir confiance dans notre personnel politique et ceux qui dirigent les services pourquoi ?

parce que je suis persuadé que dans les jours à venir vous allez voir vous allez avoir des rafles dans les fichiers S et ça c'est de la mousse médiatique vous voyez alors que les services de renseignement et les services de police judiciaire tout ça tous les jours ils procèdent à des surveillances ils procèdent parfois aussi à des interpellations c'est ce que vous nous expliquez évidemment dans le silence et dans le secret des enquêtes et c'est ça qui est utile et à côté de ça vous avez pour des raisons tout à fait opportunistes et bien des opérations dites coup de poing vous voyez et qui sont pas tellement efficaces et puis il y a une deuxième chose là où il faudrait insister il faudrait que la classe politique se penche vraiment là-dessus et bien davantage c'est comment on passe de la délinquance même s'ils sont pas tous délinquants à justement un terrorisme islamiste prononcé donc là il y a un vrai travail à faire

nous allons poursuivre notre discussion mais je voudrais qu'on avance si vous le voulez bien

dix fois plus d'opérations préventives depuis juillet 2016 qu'avant

d'accord

on a tiré les leçons le tueur de l'opéra est donc né en Tchétchénie et c'est une c'est pas le premier originaire de cette petite république du Caucase à avoir frappé au nom de l'état islamique ces dernières années Boston en 2013 Istanbul en 2016 les djihadistes tchétchènes sont nombreux jusque dans les hauts cadres de l'organisation état islamique cette république autonome est considérée aujourd'hui comme un vivier de djihadistes des combattants qui jusqu'à présent ne ciblaient que très rarement les pays occidentaux Walid Beressoul Juliette Vallon et Pierre de Horn

c'est le premier djihadiste d'origine tchétchène à frapper sur le sol français derrière le visage de Kamza Tazimov une région du Caucase tourmentée par des décennies de violence et d'islamisme radical le tueur de l'opéra est né dans une banlieue à l'est de Grozny alors ravagé par la guerre il rejoint la France à l'âge de 3 ans en 2000 avec ses parents un parcours qui permet aux dirigeants tchétchènes de pointer la responsabilité de la France dans son passage à l'acte il n'a fait que naître en tchétchénie mais il a grandi et formé sa personnalité ses opinions et ses convictions au sein de la société française je suis sûr que s'il avait passé son enfance et son adolescence en tchétchénie son sort aurait été différent pourtant d'autres attentats portent la marque du djihadisme d'origine tchétchène le marathon de Boston il y a 5 ans une double explosion 3 morts des centaines de blessés et 2 frères les frères Tsernaïef en contact selon les services de renseignement avec des filières islamistes au Caucase juin 2016 aéroport d'Istanbul 45 morts les kamikazes étaient dirigés par un chef de guerre tchétchène ayant rejoint les rangs de l'organisation de l'état islamique la tchétchénie au coeur du Caucase à majorité musulmane sunnite une région de Russie considérée comme le premier exportateur de combattants étrangers au sein de Daesh sur les 3400 djihadistes russophones une grande majorité vient de cette région l'un des plus célèbres le géorgien Tarkhan Baritashvili tué par la coalition il y a deux ans avait choisi comme nom de guerre Omar le Tchétchène et avait le titre de ministre de la défense du califat c'est quelqu'un qui est monté très rapidement en grade dans ses organisations locales et qui a acquis une stature une véritable stature de chef militaire et qu'il est devenu d'ailleurs au sein de l'état islamique il a contribué à drainer des centaines et des centaines de combattants de ce théâtre d'opération Tchétchénie vers la Syrie et l'Irak des centaines de combattants aguerris par des années d'un autre conflit parmi les plus meurtriers de la fin du 20ème siècle la Tchétchénie a été ravagée par deux guerres menées par Moscou contre des séparatistes revendiquant leur indépendance mais une partie d'entre eux avait un autre projet l'établissement d'un émirat islamique aujourd'hui les stigmates de la guerre ont disparu et un nouvel ordre règne adoubé par Vladimir Poutine la république autonome est dirigée par Ramzan Kadirov 41 ans l'homme fort de Grozny qui a toujours affirmé lutter sans relâche contre le terrorisme nous n'avons pas de problème avec le terrorisme il ne reste que quelques dizaines de bandits qui ne savent plus quoi faire nous les cherchons tous les jours nous les anéantissons un autocrate qui promeut en parallèle une vision rigoriste de l'islam comme ici 12 jours après l'attaque contre Charlie Hebdo il organise une manifestation géante contre les caricatures de Mahomet publié dans l'hebdomadaire satirique nous affirmons fermement que nous ne laisserons jamais personne salir le nom du prophète s'ils ont reçu une punition c'est qu'elle est méritée et si Dieu le veut chacun sera puni pour ses mauvais actes voile obligatoire dans les bâtiments publics cours de morale islamique à l'université et une répression des plus féroces contre les homosexuels et les opposants politiques c'est la méthode Kadirov c'est tout le système politique tchatchem qui a quand même promu promu dans une certaine façon le djihadisme c'est à dire souvent aussi les gens se radicalisent parce qu'une partie de leur famille sont disparues ils sont arrêtés leur père ils étaient tués la répression féroce et des régimes très autoritaires à mon avis joue toujours un rôle dans la radicalisation une radicalisation qui touche aussi une partie de la diaspora estimée à 20 000 personnes en France d'après les services de renseignement 7 à 8% des français impliqués dans les filières djihadistes sont d'origine tchétchène

et cette question que peut-on conclure du fait que le terroriste était d'origine tchétchène

moi je pense pas grand chose parce que il aurait été algérien ou marocain à ce qu'on aurait parlé d'une filière algérienne et du filière marocaine aujourd'hui d'après ce que je sais d'après ce qu'on constate il n'y a pas de filière tchétchène proprement dite parce que filière ça implique quoi une filière ça implique un budget une logistique des points de chute ce qui est le cas entre la tchétchénie et la Syrie ce qui était le cas par rapport au frère Tsarnaev qui roulait pour Al-Qaïda l'État islamique ce n'était pas encore le cas et donc filière les mots ont un sens filière c'est organisé alors que ce jeune tchétchène il a été touché par le djihadisme comme n'importe quel autre français d'origine immigrée ou pas donc c'est ça qu'il faut prendre en considération oui les tchétchènes sont très présents dans le djihad que ce soit c'était en Bosnie que ce soit même en Tchétchénie même ils ont comme ça a été dit dans le reportage ils ont eu des grades assez élevés au sein de l'État islamique parce que aussi il faut rappeler que les services russes ont joué un rôle ça veut dire ils voulaient se débarrasser de tout ce beau monde pour dire ça comme ça ils ont facilité les départs à un moment voilà qu'ils aillent se battre qu'ils aillent se battre en Syrie et comme ça leur sort sera réglé là-bas il y a eu aussi cet aspect-là des choses qui n'est pas à prendre à prendre à la légère donc voilà j'insiste sur le fait que c'est pas parce qu'il est tchétchène qu'on peut parler d'une filière tchétchène voilà alors il n'y a pas de filière tchétchène ça je suis d'accord mais il y a une culture particulière parce que la Tchétchénie c'est l'Afghanistan du Caucase oui tout à fait c'est le pays qui était la frontière entre l'Empire Ottoman et l'Empire Russe et comme l'Afghanistan était la frontière entre les Anglais et les Russes il y a des espaces malheureusement qui sont les endroits où il y a toutes les ruptures toutes les fêlures et qui ressemblent à des espèces de champs de bataille naturels créés par les puissances en général coloniales ou en tout cas impériales et qui décident que c'est là que ça va se passer c'est abusif de dire que c'est devenu

un vivier de djihadistes

non c'est un vivier de combattants pour leur indépendance depuis 1785 ça fait 250 ans qu'il y a des mouvements d'indépendance nationale réprimés de manière extraordinairement brutale et eux-mêmes étant particulièrement féroces parce que c'est pas des gentils brebis qui vont à l'abattoir c'est autre chose et donc depuis 250 ans les Tchétchènes sont opprimés par les uns ou par les autres déportés massivement par Staline parce qu'ils ont été en partie occupés par les Allemands un tiers du territoire renvoyés par Kutchev re-réprimés en 1991 le seul pays qui a reconnu l'indépendance de la Tchétchénie en 1991 c'était l'émirat islamique d'Afghanistan c'était les talibans donc il y a à la fois une relation de combativité pour l'indépendance et des alliances complexes parce que l'état russe et ça il faut le signaler comme le disait M.Dars a tout fait pour éliminer les entre guillemets laïcs alors je n'allais pas dire modérés parce qu'il ne faut pas exagérer non plus mais Djokhar Doudaev n'était pas un islamiste militant pour créer un espace qui permettait une répression encore plus grande encore tout en permettant à un islamisme extrêmement conservateur de prendre le pouvoir ce qui est le cas aujourd'hui avec Kadirov et d'envoyer les autres effectivement soit volontairement soit involontairement les deux options sont assez ouvertes pour partir faire le combat et par contre il y avait un régiment tchétchène un vrai régiment un régiment dit du cocasse parce que tchétchéniens, gouchis les frontières sont assez relatives et historiquement c'est le même peuple en lequel je reconnais comme le même peuple tout ça c'est à peu près la même chose à créer un espace le Dagestan etc où on a aujourd'hui une population considérable qui est prête à la révolte et à l'insurrection et qui trouve son chemin plutôt vers l'islamisme état islamique après avoir quelques options alcaïdiennes parce que c'était plus à la mode les deux coexistent aujourd'hui les deux coexistent aujourd'hui et donc c'est un vivier important

mais qui est tourné vers qui pardon qui est tourné vers qui qui est tourné vers

ils sont tournés vers la guerre contre les russes dès qu'ils peuvent la guerre contre les occidentaux quand ils peuvent aussi puisqu'ils sont désormais dans une option multi-service puisqu'ils sont devenus des combattants à temps plein d'accord mais ce qu'il faut rappeler juste parce que c'est important ça veut dire aujourd'hui ce djihadiste tchétchène il n'a pas agi pour la cause tchétchène ça veut dire aujourd'hui l'idéologie djihadiste elle est transnationale c'est la marche qu'on regarde depuis un bon moment et c'est pour ça que je dis qu'aujourd'hui le djihadiste c'est l'affaire du siècle parce qu'on voit des causes nationales mutées en causes islamistes puis mutées en djihadistes on a l'exemple des Philippines on a plein d'autres exemples donc quand quelqu'un aujourd'hui frappe au nom d'Al Qaïda au nom de l'Etat islamique ce n'est pas les causes nationales qui priment et d'ailleurs vous remarquez par exemple que les groupes djihadistes parlent rarement du conflit israélo-palestinien sauf que c'est de la littérature mais ils sont axés sur vraiment un djihad mondial qui sort du carcan national c'est ce qui rend

le phénomène encore plus dangereux et plus durable

et transnational et transnational oui c'est ça qui est assez inquiétant c'est qu'effectivement ce que décrivait Mbauer c'est en fait le nationalisme exacerbé de beaucoup de nations qui ont été des nations opprimées ou qui se sont senties opprimées à un moment dans l'histoire et notamment vis-à-vis des pays occidentaux qui étaient les anciens occupants ou colons et tout ça s'est transformé si vous voulez à la fin à partir des années 80 avec l'islamisme qui a été de plus en plus prégnant mais alors ce qui est intéressant aujourd'hui c'est qu'on est dans une troisième phase c'est-à-dire que le nationalisme est devenu à une tendance très islamiste en fait en tous les cas dans cette partie du monde mais ce qu'on est rentré dans une troisième phase c'est effectivement une phase trans je dirais nationale on est au-delà si vous voulez des revendications nationalistes Jeune Chentchen il a sans doute beaucoup d'amour pour son pays d'origine mais en plus il était français c'est pas ça qui motivait

qu'est-ce qui a motivé le fait qu'il soit fiché S

c'est le fait qu'il baignait dans un entourage qui avait des vérités de départ pour la série

et c'est pour ça qu'il avait été entendu en fait il a été rattrapé

effectivement comme fiché S parce qu'il fréquentait des amis dont une de ses amis est partie en Syrie

voulait partir en Syrie est partie

peut-être partie

Alors que faire face à ce terrorisme sans moyens et sans préparation dans la défense des villes Israël est souvent cité en exemple attentat suicide voiture bélier attaque au couteau le pays a peu à peu développé des techniques pour se défendre face aux différentes menaces de l'armée aux simples citoyens chacun a son rôle à jouer dans la lutte contre le terrorisme c'est en tout cas la stratégie choisie par le gouvernement reportage à Jérusalem Clotilde Mravko Pierre d'Orne et Jérémy Normand

Aux portes de la vieille ville difficile d'ignorer l'important dispositif de sécurité qui quadrille Jérusalem policiers en patrouille caméras de vidéosurveillance ou blocs de béton anti-voiture bélier des mesures anti-terroristes qui visent à rassurer touristes et habitants ce jour-là le porte-parole de la police rompu à l'exercice de communication souhaite en faire la démonstration vous pouvez voir comme la rue est bondée même en pleine semaine juste en marchant dans la vieille ville beaucoup de touristes des gens de toutes les communautés alors nous avons des agents juste ici qui patrouillent dans toute la zone ils sont équipés pour réagir instantanément ils portent des gilets pare-balles des armes automatiques dont ils peuvent se servir si la police vante ainsi la sécurité de la ville c'est qu'elle sait combien les images d'attaques terroristes nuisent à l'attractivité touristique de Jérusalem des attaques menées par des individus isolés comme ici le 18 mars dernier la police en déplore une quarantaine depuis deux ans alors pour renforcer la sécurité et faire revenir les touristes la ville a truffé les quartiers les plus fréquentés de centaines de caméras quand on progresse dans le marché on peut voir des caméras de vidéosurveillance qui surveillent la rue sous tous les angles tous les recoins d'où quelqu'un pourrait surgir et mener une attaque terroriste mais comme vous pouvez le voir ça ne perturbe pas les activités des riverains comme ces personnes qui jouent aux cartes ou les touristes qui se baladent dans le marché des caméras connectées qui permettent aux forces de l'ordre d'intervenir en quelques minutes selon le porte-parole pour préparer ces soldats à ces événements l'armée israélienne organise des stages de mise en situation devant cet écran de simulation ces militaires en formation apprennent à réagir lors d'une attaque au couteau ici un homme s'en prend à des civils devant un arrêt de bus la difficulté c'est de ne pas blesser les personnes autour des terroristes il faut neutraliser le terroriste avec précision alors on apprend aux soldats comment agir professionnellement ils doivent être capables de couvrir une zone de tir suffisamment précise pour ouvrir le feu au meilleur moment et le neutraliser mais face à la menace terroriste militaires et policiers ne seraient plus les seuls dépositaires de la sécurité depuis octobre 2015 la mairie de Jérusalem incite les civils titulaires du port d'armes à les exhiber dans l'espace public Moshe habite dans une colonie juive à une demi-heure de Jérusalem il y a trois ans il est blessé dans une attaque à la bombe qui le laisse partiellement sourd depuis il emporte son fusil d'assaut partout avec lui en toute légalité ici beaucoup de gens portent des armes pas seulement des soldats mais aussi des civils qui ont une licence pour porter ouvertement et librement des armes pourquoi ?

parce que nous le pouvons vous pensez que c'est un devoir ? oui je le pense d'une certaine façon dans la colonie où il vit un habitant sur trois est armé s'il affirme ne jamais avoir eu à se servir de son arme Moshe se dit prêt à défendre sa vie par tous les moyens ce que je ferais si j'étais attaqué ? je ne sais pas je ne saurais pas tant que je ne me serais pas retrouvé dans cette situation je viserais probablement le haut du corps des citoyens sur le qui-vive au coeur d'un pays sous tension depuis septembre 2015 62 personnes ont trouvé la mort dans des attaques terroristes

ce que nous disions en commentant ce reportage c'est qu'au moins la personne interrogée elle était de dire qu'il ne sait pas ce qu'il ferait malgré le fait qu'il soit armé s'il se retrouvait face à un terroriste ça ne s'improvise pas ça s'apprend peut-être

vous savez il y a une particularité aussi en Israël c'est qu'on fait le service militaire là-bas alors les militaires ce n'est pas les soldats qui s'occupent de la lutte antiterroriste sur le territoire israélien mais il y a quand même d'abord c'est un pays qui est en guerre permanente depuis 1948 et deuxièmement il faut savoir que chaque citoyen fait un service militaire pour les hommes c'est 3 ans pour les filles c'est 2 ans donc on a quand même une sensibilisation si vous voulez à la chose armée on sait ce que c'est et en fait ce devoir civique il existe aussi pour se défendre donc ça a une importance énorme

que peut-on apprendre des services de sécurité israélien Alain Boer

ce qu'on a vu

c'est vrai

ça c'est de l'animation ça c'est un documentaire c'est interlude

ça se passe vraiment comme ça quand même

oui mais ça sert à rien ça c'est fait pour rassurer la population mettre en dispositif qui dit vous voyez il y a des caméras il y a des gens ça n'a jamais arrêté un terroriste etc et d'ailleurs la population n'est pas armée en France et les services de police qui ont abattu l'auteur des coups de couteau n'ont pas nécessité la mobilisation de la deuxième division blindée non ce qui se passe en Israël et qui n'est pas montré c'est ce qui ne se montre en général pas sauf une fois je crois et qui est une unité de recherche psychologique et d'algorithme qui a fusionné l'intelligence humaine et l'intelligence artificielle le seul truc qui fonctionne c'est pas le fétichisme technologique où on compile encore plus d'informations dont on ne sait pas quoi faire à la fin mais un vrai outil adapté à la problématique qui est effectivement une unité de police car on ne fait pas la guerre au terrorisme on lui fait la police le jour où on aura compris ça ça ira beaucoup mieux et donc ce processus là il amène à des analyses extrêmement fines et qui permettent grâce à une législation dont M.

Trerat a parlé au tout début de faire de la rétention préventive avec une sorte d'association de malfaiteurs encore plus légère que celle qui permet le dispositif en France c'est-à-dire de dire tous les éléments de vos discussions de vos conversations de votre évolution de la manière dont vous écrivez dont vous exprimez les rencontres que vous faites la modification de votre style de vie de plus de barbe moins de barbe le cabisme tout raconte que vous allez être dangereux tout raconte que vous allez être dangereux et au nom de cette dangerosité supposée nous allons prendre des mesures de rétention administratif là c'est sur Israël pays reconnus et des mesures encore plus spécifiques sur Israël partie enfin sur les territoires occupés par l'État d'Israël ou administrés par Israël quelle que soit la nature de leur reconnaissance parce qu'en Cisjordanie en fait c'est une justice militaire c'est une justice militaire qui s'en occupe avec des juges militaires de l'armée israélienne qui s'occupent de ces cas-là et donc il y a une prison dédiée à ce genre de rétention mais comme l'a dit M.

Trudeau Israël est en guerre donc on peut comparer mais on ne peut pas faire de parallèle la France n'est pas en guerre la France est en guerre à l'étranger avec les OPEX la France perd des soldats au Sahel elle est impliquée en Syrie en Irak mais sur le territoire national c'est des opérations de police et quand bien même on serait en guerre je crois qu'il faut dire très clairement notre hostilité absolue à ce principe d'un enfermement sur la base sur des bases qui sont complètement orwelliennes on est dans une interprétation de ce que serait susceptible de penser des personnes sur des bases qui seraient extrêmement floues on a déjà en France des dispositifs qui interviennent très en amont qui interviennent dans le cadre de l'association de malfaiteurs sur des éléments qui sont de l'ordre de la fréquentation d'une nébuleuse qui sont de l'ordre de l'appartenance à des groupements plus ou moins définis et à des actes qui ne sont pas en eux-mêmes illicites on est déjà allé très loin on a une jurisprudence qui d'ailleurs mériterait véritablement d'être très attentive à ne pas sombrer dans une logique de principe de précaution qui consisterait à enfermer des personnes sur la base d'une dangerosité évaluée sur quels critères c'est très complexe un exemple quand on fait des émissions

là-dessus on a souvent l'exemple de la consultation des sites pédophiles des gens qui nous disent ah bah oui mais regardez si on consulte des sites pédophiles ça peut être considéré comme un délit est-ce que la consultation de sites djihadistes est considérée comme un délit en France et permet par exemple de faire appel à ce que vous venez d'évoquer c'est-à-dire une interpellation

préventive alors il y a deux choses elle a été comme un délit autonome qui a été censuré par le conseil constitutionnel réintroduit dans les deux jours par les parlementaires des républicains et recensuré à juste titre par le conseil constitutionnel parce que ça posait un problème de définition des infractions et notamment d'une intention spécifique des conditions dans lesquelles on pouvait exclure aussi des personnes qui peuvent consulter les journalistes étaient concernés au premier chef nous mais par ailleurs dans le cadre par exemple de l'entreprise individuelle terroriste c'est délit qui a été créé en 2014 la consultation fait partie des éléments des faits qui peuvent être retenus contre une personne isolée contre laquelle on voudrait la justice voudrait retenir cette infraction en réalité elle a été quasi unisité parce qu'elle ne correspond pas à la réalité cette idée du loup solitaire a été totalement contestée ça ne correspond pas à la réalité il y a toujours des liens et du coup c'est l'association de malfaiteurs qui est l'infraction la plus utilisée mais là par exemple

dans le cas précis il était proche vous l'avez rappelé tout à l'heure Yves Tréard d'une personne en couple dont la femme souhaitait partir et est partie alors là-dessus on n'était pas totalement sûr

en Syrie

il a été fiché S et entendu par la police à ce titre-là ça n'était pas considéré comme suffisant pour le mettre en détention naturellement

non parce qu'il faut des éléments matériels qui permettent de penser qu'une infraction pénale est en préparation et donc on ne peut pas se fonder sur des seules fréquentations on a malheureusement connu ça pendant l'état d'urgence on en est sorti mais avec des dommages notamment sur le fait que notre droit était contaminé par cette logique-là il faut être très attentif parce que bien sûr on lutte contre le terrorisme et en réalité c'est plus de la recherche d'infraction mais que le dispositif juridique et ses conséquences sur l'ensemble des citoyens ne doit pas être défini de manière à ce que l'état puisse sur la base d'un principe de précaution priver des personnes de liberté priver de leur nationalité etc.

deux choses qui me paraissent importantes quand même parce qu'on dit on n'arrête pas d'empiler les lois antiterroristes je vous invite à aller voir ce qui se passe en Israël en Israël c'est un débat permanent et ils ajustent leur législation au plus proche justement de la menace qui évolue sans arrêt chez eux c'est pas toujours ils adaptent leur législation à la menace qui est la leur et je trouve qu'en France justement on est dans des débats tout à fait stériles où on devrait justement ouvrir ces dossiers-là pour ajuster au mieux notre législation et ne pas avoir des pudeurs qui sont des pudeurs qui ne devraient plus exister aujourd'hui je pense que la population ne le comprend pas et je pense que les hommes et les femmes politiques ont une responsabilité qu'ils n'assument pas parce qu'ils sont dans la posture ils sont dans la philosophie et ils ne sont pas du tout dans le pragmatisme qui est exigé et c'est malheureux ils devraient d'ailleurs de plus en plus ils s'inspirent heureusement de ce qui se passe en Israël

et nous passons maintenant à vos questions depuis les attentats de 2015 et ceux de Nice et de Trèbes les terroristes sont presque toujours abattus y a-t-il des consignes données en ce sens ?

Non la démonstration d'ailleurs de l'événement en question c'est qu'ils ont essayé avec un taser qui malencontreusement n'a pas marché et que c'est par défaut alors que l'individu aurait dit si on prend la référence presse tu es moi ou je vais vous tuer que l'autre policier a usé de son arme on peut se dire

qu'on a fait un petit peu de chemin depuis Momen Mera quand même

sur le sort qui est réservé

aux terroristes oui mais ils ont essayé

pendant des dizaines d'heures de le prendre vivant

justement depuis cette période-là les consignes

n'ont pas changé

n'ont pas changé il y a un événement

qui est le réarmement des policiers de terrain suite à la disproportion qui existe entre l'armement des terroristes après 2015 et depuis mais comme on l'a vu aujourd'hui c'est des couteaux des voitures des camions la question elle a changé de nature c'est des primo intervenants donc quand c'est des primo intervenants le policier il se dit peut-être qu'il a un gilet explosif donc il ne va pas prendre le risque qu'il arrive jusqu'à lui il y a ça à prendre en considération aussi

quelles obligations contraintes ou procédures doivent respecter les fichiers assignations à résidence pointage au commissariat

pas en soi parce qu'ils sont fichiers s'ils font l'objet d'une autre mesure il y a à la fois des mesures judiciaires de contrôle judiciaire c'est assez rare en matière de terrorisme mais ça existe ou des mesures administratives qui ont été introduites par les lois antiterroristes qui ont été votées prenons l'année 2016 en 2016 il y a trois lois antiterroristes plus les prorogations de l'état d'urgence on ne peut pas sincèrement dire qu'en France il n'y a pas un débat continu sur l'antiterrorisme et c'est précisément le problème c'est précisément le problème en réalité il faut s'en offusquer il faudrait évaluer mais en tout cas pas par principe pour revenir sur ces fichiers s ils ne sont pas par principe assignés à résidence ou quoi ils le sont et ils ne sont parfois même pas informés

qu'ils sont fichiers s ils ne le savent pas ils ne le savent pas on rappelle que c'est un outil au service notamment c'est ça l'idée on rappelle juste que c'est un outil qui aide d'abord les services de renseignement les personnes fichiers ne pourraient-elles pas être munies d'un brasset électronique

ça ne change rien regardez le tueur d'Omanie en ville

il en avait un pourquoi n'expulse-t-on pas des étrangers fichiers à titre préventif quitte à modifier l'état de droit si nécessaire ça c'est dans le débat l'expulsion des fichiers étrangers

c'est un débat parlementaire je ne sais pas si constitutionnellement ça tiendra la route je suis à peu près sûr que non mais en tout cas comme le disait Yves Frère depuis tout à l'heure au-delà de la posture de la réaction et de la mousse après chaque événement le fait qu'un jour dans ce pays on puisse avoir un débat à peu près intelligible sur n'importe quelle question à caractère judiciaire d'ailleurs et sur la question de la lutte antiteuriste par ailleurs ne ferait de mal à personne

à personne allez quand l'état islamique revendique un attentat comment parvient cette information qui la donne qui la reçoit et par quels moyens

il y a un mille et un moyens pour qu'ils diffusent leur information d'ailleurs Europol avait dit ils avaient mis à bas leur système de communication alors qu'ils communiquaient dans leur il y a les réseaux sociaux Telegram il y a d'autres moyens et après il y a une sorte de formulation qui prouve que c'est vrai ou pas puis des preuves en l'occurrence vidéo pour le dernier attentat mais ça

authentifié par les services

voilà ça si vous voulez on ne peut pas c'est comme si on disait en interdisant l'imprimerie on aurait interdit le nazisme non les réseaux sociaux internet c'est qu'un moyen il y a l'idéologie qui est à la base donc sans matière même si il y a les réseaux sociaux il n'y aura pas de prolifération

pourquoi Macron n'est-il pas rentré illico de son château de Brégançon

il a bien fait est-ce que c'est le procureur de la République qui est à l'enquête vous savez il faut qu'on apprenne aussi à maîtriser nos nerfs et je ne vois pas ce que Macron en rentrant de Brégançon samedi soir aurait pu changer en quoi ça aurait pu changer la donne si vous voulez il y a un ministre de l'intérieur qui était sur place il y a un premier ministre qui était sur place il y a surtout un procureur de la République il y a un procureur de la République je pense que Macron il n'est pas utile là si vous voulez et d'ailleurs ça avait été reproché beaucoup souvenez-vous pour Mohamed Merat la présence de Claude Guéant en plein dans l'action Nicolas Sarkozy n'était pas très loin si vous voulez il faut bien distinguer ce qui est efficace et l'image et la communication la communication c'est une chose ce qui est efficace c'est que les bonnes personnes soient là en l'occurrence comme se rendre sur les lieux par exemple

d'un attentat immédiatement après en gênant les services parfois Alain Bois on en a suffisamment parlé on a essayé désespérément

de leur expliquer qu'il fallait cesser de perturber les secours l'enquête de patauger sur la scène de crime et il n'y arrive pas au nom de faut qu'on soit là faut qu'on nous voit d'ailleurs on remarque que le premier ministre s'est exprimé depuis le commissariat du troisième il ne s'est pas précipité sur les lieux peut-être qu'on est en train

d'apprendre

oui et parce qu'il y a le risque aussi d'un sur-attentat rappelez-vous Kaboul où le photographe en chef de l'AFP a été tué c'était un sur-attentat donc ce scénario est toujours plausible

sur-attentat c'est-à-dire un attentat qui revient immédiatement après une attaque au couteau tout le monde vient

et après une attaque à la bombe

une famille entière avec deux jeunes enfants a distribué la mort en Indonésie ces terroristes islamistes n'ont-ils plus aucune limite ?

il n'y a jamais aucune limite dans le terrorisme le terrorisme c'est justement l'absence de limite c'est le passage à l'acte et donc alors pour les enfants c'est pas récent mais c'est plus récent pour les femmes c'est très récent ça a commencé au Liban il y a 40 ans d'ailleurs une femme du parti national socialiste syrien tout a commencé au Liban le premier camiclès de toute façon le Liban c'est le berceau ils ont beaucoup inventé mais effectivement il n'y a pas de limite des fausses femmes ou des vraies femmes enceintes au point de passage entre Israël et les territoires on a à peu près tout eu les filles qui se font exploser pour Boko Haram il n'y a pas de limite dans le terrorisme c'est à la fois tout son drame et toutes ses opportunités

si la France n'intervenait plus dans les zones de guerre aurait-on encore des risques d'attentat ? oui

oui parce qu'on est sur différents théâtres

l'augmentation du nombre d'agents du renseignement ces dernières années est-elle réellement efficace ? on est meilleur ?

c'est pas la quantité qui fait le résultat c'est la qualité de ce point de vue là la quantité est un sujet si on ne recrute que des agents de circulation on ne va pas changer le terrorisme ce n'est pas la première fois que je constate

ce n'est pas la première fois que je constate l'étonnement des proches des terroristes comment expliquer cet aveuglement ils disent toujours qu'ils ne se sont rendus compte de rien

racontez à un parent d'élève que son fils ou sa fille se drogue et elle n'a rien vu vous allez voir son étonnement et pourtant vous pouvez être surpris

merci à vous tous c'est la fin de cette émission qui sera rediffusée ce soir à 22h55 on se retrouve demain 17h50 pour un nouveau C'est dans l'air tout de suite c'est à vous bonne soirée sur France 5 merci à vous

merci à vous merci à vous merci à vous