Fin de vie : Table ronde avec les obédiences maçonniques - 25/04/2024

chers collègues nous allons reprendre nos travaux de la journée avec cette 3e table ronde qui réunit différentes obédiences maçonnique en disant qu'après cette table ronde qui est consacré à la commission spéciale les rapporteur feront les auditions rapporteurs donc je remercie les quatre délégations qui ont accepté d'y prendre part et j'accueille donc la Fédération Française du Droit Humain représenté par Monsieur syvain zegni grand maître national et président du Conseil national et par Madame Martine bas responsable de la commission éthique et bioéthique la Grande Loge de France avec Monsieur Michel Hanoun représentant du Grand Maître la Grande Loge Féminine de France pour qui s'exprimeront Madame Catherine lotet grande maîtresse et Frédérique Moati présidente de la commission nationale éthique et bioéthique et enfin le Grand Orient de France représenté par son grand maître grillaume Trichard qui va nous rejoindre je crois si avion le permet ou monsieur malarmé grand maître adjoint mesdames messieurs vous aurez chacun l'occasion de vous exprimer euh pour environ 10 minutes pour chaque loge et ensuite les rapporteurs vous poseront des questions auxquelles vous pourrez répondre et ensuite chacun des parlementaires présents vous poseront aussi des questions s'ils le souhaitent nous devrons arrêter cette audition à 16h25 alors c'est toujours de savoir compliqué de toujours compliqué de savoir qui va commencer je vous propose que ce soit la Fédération Française du droit humain qui démarre parce que c'est la première que j'ai cité tout simplement n'y voyez là aucune intention de ma part madame les madame la ministre messieurs et et mesdames les rapporteurs et messieurs mesdames les députés le droit humain cultive depuis son origine la mixité et on perait dire l'IM excité et s'enrichit DEES des différences de ces différences de positions il enrichit et construit ainsi la réflexion de ses membres et en l'occurrence aujourd'hui il ne s'agit pas de trancher sur le fond sur la question morale mais simplement de participer à la mise en œuvre la meilleure possible d'une aide à mourir la meilleure possible la plus humaine et la plus respectueuse pour tous les lois françaises se sont adapté au besoin de de la société aux avancées de la science elles sont env et elles sont comppiers elles sont de qualité tout à fait adapté à la majorité de la population pourtant elles sont insuffisamment appliquées par manque d'information de formation de moyens mais aussi certainement du fait du temps nécessaire à toute évolution reste à ce jour d'une part la nécessité de faire connaître et comprendre je dirais même pour certains d'apprivoiser la loi clè Leonetti pour qu' qu'elle puisse être appliquée sur tout le territoire de façon harmonieuse et égale d'autre part la nécessité de permettre l'accès aux soins palliatifs pour tous sur l'ensemble du territoire outre M inclus à cet endroit nous tenons à souligner l'importance du travail si particulier réalisé par les soins palliatifs il est à reconnaître valoriser il s'agit pour ces équipes soignantes pluridisciplinaires d'écouter de prendre soin au plus près de intime et de réduire ainsi le différentiel entre la personne malade et sa famille cela demande expertise et agilité permanente de l'action soignante pour être au plus près du besoin singulier enfin reste la nécessité d'écouter les besoins au-delà de ce prévu par la loi actuelle et pour nous au droits humains participer à cette réflexion de la société est essentielle participer cela nécessite du temps de l'humain permet de ressentir des tensions éthique et C la questionne qu'est-ce que soigner qu'est-ce que le soin faut-il légaliser le fait de donner la mort dans quelles conditions qui est le prescripteur de la personne ou du médecin je te passe la parole madame la Présidente je n'ai pas l'habitude depuis 2014 la commission éthique et bioéthique a réfléchi sur sur les questions de la de vie elle s'est régulièrement prononcée pour une exception d'euthanasie mais aujourd'hui il s'agit de travailler sur le projet de loi c'est dommage mais je ne m'attarderai pas sur les points positifs comme la prudence prise et la prise de recul par rapport au mineur ni sur les soins d'accompagnement qui pourront débuter dès l'annonce du diagnostic et c'est vraiment un point très positif je n'insisterai pas non plus sur les financements les moyens ni la nécessité d'évaluation nous avons nous savons tous l'inégalité entre nos territoires et avons à cœur de les de les réduire l'étude de ce projet de loi sur un sujet éminemment éthique au sens où il nous questionne tous sur comment ne pas nuire écouter soulager nous amène à quelques remarques donc pour ce texte complexe et controversé il conviendra d'utiliser les des termes clairs explicites de les définir au mieux et d'être attentif à éclairer pour diminuer les ambigués le traitement dans le même texte de loi de soins palliatif et de l'aide à mourir n'est-il pas source de confusion le passage de palliatif à accompagnement s'il est plus doux moins inquiétant ne risque-t-il pas de masquer un manque des insuffisances de rendre une évaluation plus difficile dans l'article 5 la gradation Estelle suffisamment et clairement exposé les implications tant au niveau de la loi que des personnes ne sont pas les mêmes face à un suicide médicalement assisté ou une euthanasie un positionnement engagé et éclairé de la société ne peut être envisagé que si les termes employés sont explicites dans le texte présentant une grandation qui va du suicide à l'euthanasie sans dire le nom on lit autoriser la dame mourir et on peut se questionner le suicide n'est pas interdit il s'agit donc peut-être plutôt de dépénalisation pour ceux qui assistent et ne préviennent pas non assistance à personne en danger pour les assistants de dépénalisation pour les professionnels ou pas qui fournissent le produit assurent la mise en place et injette cette dépénalisation dans ce cadre précis est tant de l'ordre de de l'exception je passerai ensuite aux maisons d'accompagnement elles répondent à un besoin réel elles permettront du du répis pour les aidans ell elles éviteront la solitude mais nous souhaitons évoquer d'autres points du fait du reste à charge financier n'y a-t-il pas un risque d'inégalité qui de plus peut aboutir à un conflit d'intérêt pour les mutuels à la fois assureur et et rembourseur pour éviter des dérives et favoriser les liens nous souhaitons aussi qu'elle soit rattaché à un établissement sanitaire public et non à une structure à but lucratif enfin il faudra favoriser le décloisonnement favoriser les échanges entre le domicile les autres systèm de soins créés des tissages de liens multidisciplinaires et éviter la dérive vers une maison à mourir et donc aussi une trop grande banalisation il nous semble opportun dans un souci d'égalité et d'équité peut-être d'aborder certaines notions et pour ça je vais le faire à partir de deux exemples on va commencer par le premier imaginons deux personnes l'une a une sclérose latérale amotrophique l'autre un accident vasculaire cérébral du sujet âgé qui a entraîné une une émiplégie l'un a une atteinte évolutive l'autre une atteinte fixe pour leur rassurer le même traitement nous proposons de modifier la formulation de l'article 63 et de d'introduire la notion d'affection évolutive ou fixée grave et incurable engageant le pronostic vital à court et moyen terme en effet ce n'est pas uniquement le processus physiopathologique mais aussi les séquelles fixées qui sontt inacceptables et seule la personne malade ou diminuer dans son autonomie est en mesure de juger de ce qui est acceptable pour elle en terme de souffrance c'est donc bien l'autonomie et la volonté de la personne qui doivent prévaloir l'autonomie décisionnelle relève de processus complexes qui sont à prendre en compte il est dit qu'il faudra être apte à manifester sa volonté de façon libre et éclairée et pour cela être autonome sur le plan des déctionnel donc si cette autonomie fait défaut la volonté ne peut s'exprimer dans l'instant mais pourrait être recherché dans les directive anticipée de la loi cl cléonti ici dans le projet de loi elles sont peu valorisé et même invalidé ces dernières donc les directives anticipées pourraient être utilisé et intervenir comme outil de compensation mon deuxème exemple peut-être vous éclairera imaginons deux personnes du même âge même sexe atteintte d'une tumeur cérébrale de mêmes pronostics grav et évolutive ayant fait des directives anticipées pour l'une la teinte est à droite elle parle et peut exprimer ses souhaits pour l'autre la teinte est à gauche elle ne parle pas ne faudrait-il pas dans un tel cas pouvoir consulter les directives anticipées sachant que la vie a pu se changer il faudra rechercher par tous les moyens tous les modes en s'adaptant aux capacités et incapacités de la personne il faudra rechercher les modes d'expression de la volonté même les plus rédimentaires à ce niveau c'est souligné l'utilité d'une équipe du pluridisciplinaire pour remédier à ce questionnement nous proposons d'aller d'une certaine manière un peu plus loin nous proposons la création d'un mandat de directive iticipé terminal développé à l'instar du mandat de protection future je peux dire que dans notre annexe il y a à la fois les propositions d'amendement sur le plan de la création et sur le plan de la procédure j'en arrive à l'article 8 qui recèle à nos yeux quelques incohérences insuffisant en fait je dirais plutôt qu'il pourrait être amélioré comment le médecin aura-t-il les moyens de vérifier les conditions d'état civil de lieu de résidence visé à l'article 6 et que ces attestations soient opposables comment pourra-t-il s'assurer que la personne sous protection juridique l'a bien informé de ce statutl un peu plus loin il est dit les personnes dont une maladie psychiatrique altèreent gravement le discernement or la maladie psychiatrique n'est pas la seule à altérer le discernement et toutes les maladies psychiatriques même sévèr n'altère pas le discernement même si cette notion de discernement est obscure et peut être un petit peu flou nous proposons au moins d'enlever psychiatrique dans l'article 8 enfin concernant les avis fondant le contradictoire il ne nous semble pas conforme à l'injonction d'indépendance que requiert la cvité de l'acte d'aide à mourir tant en terme de nombre d'interlocuteurs médicaux et ou paramédicaux que dans le choix même des de ces interlocuteurs je peux préciser avec des exemples mais je vais d'emblé aller à notre proposition régler la double insuffisance du contradictoire à priori et du contradictoire à postériori par l'intervention d'une instance éthique locale une consultation des dépendant de l'hôpital local le plus proche pourrait incarner l'organe régulateur a priori en garantissant l'indépendance la pluridisciplinarité tout en pouvant rencontrer le patient et ce dans l'intervalle évoqué dans la loi 15 jours ainsi dans le cadre de l'examen de la demande d'aide à mourir un collège technique et éthique pourrait être réuni et cela nous garantirait peut-être d'éviter certains arrêts mortier par exemple merci merci de conclure de conclure alors nous avions d'autres amendements mais vous les trouverez dans les annexes voilà merci beaucoup s il faut conclure rapidement si on veut laisser le temps le temps le temps de l'échange c'est surtout ça c'est le temps des questions après monsieur Hanoun représentant la Grande Loge de France grand maître c'est à vous oui madame la présidente madame mesame mes et Messieurs ah mais oui d'accord donc madame la Présidente Mesdames et Messieurs les les les rapporteurs merci de de cette invitation à nous exprimer qui n'est pas la première puisque vous avez fait un certain nombre de de de comment je veux dire d'expression antérieure ou préalable et la commission Forni a été un bon exemple aussi ici par rapport à ces réflexions vous nous invitez nous é sur un un sujet qui est un véritable cas de conscience pour reprendre le titre du magnifique livre du docteur burneau qui est le médecin chef des du service des soins palliatifs de l'hôpital Cury parce que au-delà du volet sociétal la question de la fin de vie touche quelque part à ce qu'il y a de plus profond en nous et une série de questions a été posé à tous les membres de la Grande Loge de France plus de 40 % personnellement y ont répondu et ont fait ce travail approfondi et après plusieurs semaines de réflexion et de débat abouti à la publication d'un d'un livre blanc qui a dû être envoyé à tous les les parlementaires si le classement vertical n'a pas été la règle classique d'une maison parfois mais en tous les cas il reste à votre disposition et je pourrais vous le vous en donner quelques exemplaires ou vous les faire envoyer ultérieurement et la publication de ce livre blanc abouti à poser trois questions qui étaient celles que se posaient nos membres peut-on disposer de sa propre vie sans aucune limite et y mettre fin volontairement selon les moyens dont on a décidé deuxème question peut-on mettre fin à la vie d'une tierce personne en décidant la suspension d'un traitement voir en mettant fin à sesjours par voie médicamenteuse et au regard de ces questions et des réponses qu'ell suscit la législation actuelle devrait-elle évoluer quelques constats la mort a changé c'est une banalité apparente que de le dire elle est devenue blanche entouré de blouses blanches et se personnes sur 10 meurtent à l'hôpital alors qu'autrefois c'était le deuil c'était le costume noir la mort était noire et nous sommes passés progressivement du je souhaite mourir au laiss mourir puis au faites-moi mourir et plus récemment faites-moi bien mourir et nous sommes donc dans une dialectique entre deux principes opposés l'illusion de croire échapper au caractère inéluctable de la mort en la décidant seul est-ce que ça a un sens et la dignité d'une société humaine consiste à accompagner la vie jusqu'à la mort mais jusqu'où peuvent aller les soins le fondement principal tire des tiré des conclusions de nos réflexions peut se résumer en une exigence le droit de disposer de soins palliatifs et le préalable de la à l'affirmation de la liberté de disposer de sa vie bien-être bien vivre et bien mourir nous paraissent indissociable à l'idée de fraternité ainsi la reconnaissance de la liberté de choisir sa mort n'a pas pour corollaire la naissance d'un droit à mourir de même nous vivons à une époque où les progrès scientifiques ont eu pour conséquence d'identifier la mort à un échec ce qui soulève des questions qui vont au-delà bien sûr du domaine scientifique et médical parce qu'elles sont d'ordre culturel d'ordre légal législatif éthique moral et déontologique donc nous avons formulé quelques recommandations parmi lesquelles la première c'est que des exigences éthiques incontournables doivent accompagner les éventuelles évolutions vers la mise en œuvre d'une ad active à mourir ce que ce texte évoque apparaît mais ce qui compte c'est son vote final donc il faut maintenir cet aspect là des des des choses nous sommes dans une situation différente bien évidemment d'un individu à l'autre et le paradoxe c'est qu'on veut y apporter une réponse collective alors que il s'agit d'un un problème individuel et le droit individuel à vouloir bien mourir doit rester et doit être compatible avec les devoirs collectifs d'une société qui doit réguler les excès et les dérives en tout genre et ce qui se passe dans certains pays comme la Hollande pour ne citer que celui-là puisqu'il y a eu des tas de d'articles qui ont été publiés y compris en France nous interpelle quant à ce droit à mourir quand il devient un voir impératif pour les soignants et se banalise progressivement pour s'imposer comme une formalité qui pourrait être elle-même banalisée donc il ne faudrait pas qu'une nouvelle loi soit un message négatif ou un message d'abandon à leur seule responsabilité pour les personnes gravement malades ou handicapé ou très âgé ou posant ou ayant un certain nombre de de difficultés comment et comment on ne peut pas les légiféré de tout et en tout on est nous sommes conscients puisque il y a une nouvelle loi qui est née à partir d'un d'une demande bien sûr d'évolution de la société mais d'un événement qui avait été l'affaire Humber et donc on s'aperçoit que il y aura toujours des trous dans la raquette si je peux utiliser cette expression et que cette loi aujourd'hui ne couvrira pas l'ensemble des des des des éléments donc les gardesfous celui d'un comité de revoyure entre guillemets ou comme il y a pour les lois de bioéthique euh me paraît et nous paraît quelque chose d'important et il y a des choses qui seront imprévisibles qui sont imprévisibles à ce jour et que d'autres n'auront plus de sens je ne désespère pas d'ailleurs que l'on trouve un traitement à la maladie de Charco qui est l'exemple que l'on cite régulièrement et que le mot incurable change de sens grâce à la recherche médicale qu'il ne faut pas étouffer ou ramener à un ordre accessoire par une systématisation de l'aideactive à mourir d'autant que certains et non des moindres personnalités qui ont été entendu y compris ici considère déjà que l'on doit envisager les étapes suivantes que ce texte prend soin d'éviter à travers le vocabulaire à travers un certain nombre d'aspects à travers les enfants ou pas les enfants à travers la psychiatrie ou pas la psychiatrie et il faudrait qu'il y ait du sens à à ce que cette loi soit une loi qui concerne tout le pays et pas simplement quelquesuns le franchissement des ligne rouge j'ai utilisé cette expression et si simple et la fuite en avant pourrait être un projet pour lequel nous émettons les plus vives réserves au total nous ne souhaitons pas qu'une nouvelle loi Vienne simplement s'ajouter à un corpus déjà existant et mal appliqué car la loi actuelle est suffisamment mise en œuvre que ce soit la généralisation des soins palliatifs ou celle des directives anticipées 83 % des soignants connaissent mal les dispositions de la loi actuelle et 10 % seulement des personnes ont rédiger leurs directives anticipées les limites de l'actuelle législation comme l'absence de règles de dépénalisation de l'aide active à mourir l'absence d'une réelle information de la population et d'une formation spécifique du personnel soignant et des familles doivent être résolu si possible dans le texte à venir mais n'oubliez pas d'envisager quelques sujets qui nous paraissent essentiel celui notamment d'une réforme nécessaire concernant le code des assurances définir définir le plus clairement possible la notion de fin de vie par exemple est-ce que c'est c'est le dernier mois est-ce que c'est la dernière année comment ça doit se comment vous allez aborder cette question qui est une question qui est essentiel de même définir la notion d'espoir d'amélioration peut-être en remplace à remplacer par la notion de signe objectif d'amélioration l'incurabilité et la phase terminale sont par nature évolutive il y a au moins trois trajectoires de la phase terminale pour les en médecine le déclin rapide pour les cancers le déclin graduel du fait de défaillance d'organes ou le déclin lent du fait de maladie neurodégénérative ce qui nous conduit à penser et j'arrive à la conclusion définitive que la décision doit reposer sur la collégialité des médecins et pas sur un seul médecin qui serait concerné et ne sous-estimez pas l'importance de la clause de conscience pour les soignants car il est plus facile de parler de ces choses dans le confort asceptisé de cette magnifique salle que d'avoir une seringue à la main d'être en face de quelqu'un et de l'avoir vécu ce qui était mon cas puisque ma vie professionnelle antérieure à m'a amené à être confronté à cette réalité là donc je crois que ça c'est c'est important et de pas dire c'est pas ce sont des des mauvaises personnes qui qui ne veulent pas faire ou exécuter ce que la loi leur imposerait peut-être que la question législative n'est pas simplement d'ouvrir des droits mais de fixer des limites et la loi selon nous devrait poser en préambule le fait de renforcer la mise en œuvre des soins palliatifs comme une action prioritaire au moment où vous allez voter Mesdames et Messieurs les les parlementaires n'oubliez jamais que ce n'est pas une catégorie de nos concitoyens que vous allez concerné à travers ce cette loi comme c'est le cas dans même beaucoup de lois sociétales ça a été le cas pour l'avortement pour le mariage pour tous mais que chacun et chacune d'entre nous d'entre vous est concerné par cela et que c'est pas simplement une loi entre guillemets banale qui va être mise en œuvre je reste à votre disposition bien entendu pour préciser toute une série de de questionnements et le texte complet de nos propositions est à votre disposition et à celle qui le de ceux qui le souhaiteraient merci pour la grande le féminine de France madame lot et Madame Moati j'ai bien compris sera à deux voix on va faire à une voix dans un premier ah pardon dans une première temps le propos liminire je le ferai et les réponses seront apportées par Madame Moti madame la présidente monsieur le rapporteur mesdames et Messieurs les corrapporteurs mesdames et messieurs les députés la grande Loge Féminine de France est une obédience strictement féminine à dogmatique implantée sur l'ensemble de notre territoire ainsi que dans d'autres pays elle compte 13000 adhérentes croyantes agnostiques até dont les origines sociales culturelles professionnelles sont très diverses notre méthode s'appuie sur des symboles et des rituels en en empruntant ce chemin nous sommes amené à naître vivre et mourir indifféremment et indéfiniment nous sommes confrontés une réflexion symbolique et philosophique sur la mort c'est l'essence même de notre démarche notre obédience est intéressée depuis de nombreuses années sur les conditions de la fin de vie nous avons eu d'ailleurs l'honneur d'être auditionné sur ce sujet plusieurs fois et je vous remercie d'avoir bien voulu vous aussi nous entendre femm libre ainsi se définissent les franc-maçonnes que nous sommes cette demande de liberté de l'intime correspond d'une part à une évolution des savoirs et des pratiqu médicales lié à des au progrès techniques et d'autre part à une transformation profonde de la société telle la prise de conscience des femmes à pouvoir disposer de leur corps et ne ne plus enfanter dans la douleur aider de nos outils fort de nos symboles pas à pas sur ce chemin que nous avons librement décidé d'emprunter nous travaillons pour accéder à ce passage en pleine et totale liberté de conscience souteni par notre devise liberté égalité fraternité liberté individuelle liberté de conscience égalité dans le choix fraternité accompagnante la mort c'est l'altérité on ne connaît la mort que par l'autre au sein de nos temples c'est avec un regard laïque que nous abordons ces réflexions en remettant toujours l'humain au centre nous maçon veillons à ce que ce tri ce triptique socle de notre humanisme comme celui de la République soit respecté dans l'élaboration de la loi renforcer les soins d'accompagnement et les droits des malades on ne peut-être que favorable avec cette volonté de renforcement concernant les maisons d'accompagnement regroupé dans un milieu la prise en charge sanitaire psychologique sociale médico-sociale et la douleur et là une excellente chose encore faut-il avoir la volonté de s'en donner les moyens c'est accompagnement réel doit constituer une expression concrète de notre fraternité il faut que cela devienne une priorité quoi qu'il en coûte l'accès offert à toutes et à tous à une médecine aussi bien palliative que curative est une question de solidarité nationale son accessibilité à domicile ou dans l'établissement de son choix est une garantie de garantie d'égalité devant la mort c'est également une exigence éthique et démocratique qui doit apporter une humanisation indispensable à l'accompagnement de la fin de vie nous souhaitons que ce cette que ce soit cette même exigence éthique et démocratique qui prévale dans l'instauration des maisons d'accompagnement avec la formation d'un plan personnel d'accompagnement qui prenne en compte l'application des Directives anticipé y compris l'aide à mourir ce plan élaboré par les professionnels se doit d'associer la personne de confiance comme dit plus haut il est nécessaire de développer la possibilité de recevoir ses soins d'accompagnement à domicile la demande est forte de la part des patients et des accompagnants de se retrouver dans un cadre familier et apaisant dans ce voler volet il ne faudra pas oublier la formation du personnel médical et paramédical absolument nécessaire une formation au public par des campagnes de sensibilisation s'appuyant sur différents modes de communication donnera toute sa force à ces mesures ces campagnes devrait être relié par les maillages d'un réseau impliquant alors tous les professionnels de santé médicaux paramédicaux et les associations aide à mourir le projet présenté permet des avancé sociétales et médicales pour des situations de fin de vie qui n'étaient jusqu'à alors pas pris en compte dans les lois précédentes cette loi va permettre d'entendre la demande de certains malades à savoir la possibilité d'accomplissement de cette aide comme un geste de dernier soin désormais il sera possible pour ces patients d'être accompagnés tout au long du processus évaluation de leurs demandes leur accompagnement et celui de leurs proches mais cette loi ne répond pas à toutes les détresses la notion introduite d'un pronostic vital à court et moyen terme doit être définie cette définition du court ou moyen terme est difficilement appréciable y compris par les médecins elle est spécifique à chaque patient cette réserve exclut les malades incurables ou neuros dégénératives ces malades assistent impuissant à une dégradation irréversible de leur autonomie physique et ou mentale qui altère profondèment leur qualité de vie la loi telle qu'elle est les prives de la liberté de choisir le moment d'interrompre une vie de plus en plus invalidante voire douloureuse elle ne répond pas à la détresse d à la dégradation de la qualité de vie cette position rond ainsi avec l'éthique de solidarité de fraternité qui est pourtant l'une des valeurs de notre République les directives anticipées doivent être prises en compte et devenir contraignantes dans l'accompagnement à toutes les étapes du processus la personne de confiance doit avoir sa place elle aussi à chaque étape de celle-ci en cas d'inconscience du malade les maisons d'accompagnement doivent être doté de moyens financiers humains conséquents pour être pour être à même d'assurer leur mission de solidarité envers les patients je ne peux redire que ce qui nous semble essentiel la liberté de choisir la fin de vie demeure un choix individuel tous les choix doivent être respecter autant la demande de l'aide à mourir que le souhait de ne pas vouloir la provoquer le droit à une aide à mourir ne devient pas la norme cela instaure la la pluralité des choix du comment vivre sa mort la liberté de choisir couvre toutes les options y compris celle de la mort naturelle et celle de modifier son choix à toutes les étapes de sa vie au nom d'abord et avant tout du respect de la dignité humaine à l'instar de la loi autorisant l'IVG une législation bien encadrée devrait permettre de mettre fin à une aide active clandestine au suicide brutal et douloureux et enfin au tourisme lucratif de la mort une loi n'enlève rien à personne mais offre un apaisement à bien des angoisses si ma vie me devient insupportable la loi est là je peux m'en prévaloir à moi de savoir si je veux m'en servir la loi qu'il le fait qu'il sera possible de choisir sa fin de vie autorise un mieux vivre viv en toute sérénité c'est ouvrir un espace de vraie liberté qui remet l'être humain au centre des préoccupations de la nation une loi citoyenne dans une société démocratique la vie c'est la naissance pas de mort sans naissance à notre époque la naissance est encadrée pourquoi pas une mort encadrée en conclusion le déploiement généralisé des directives anticipées du choix d'une personne de conscience et des soins palliatif doit être au cœur de cette voie les conditions de fin vie sont un marqueur fort de civilisation n'appartient-il pas à notre société de donner à chaque être humain qui le souhaite les moyens de choisir sa mort de choisir cet instant-là dans sa dignité en toute liberté la France fille des lumières par cette loi œuvre à garantir cette liberté ultime la France fille des lumières ne peut continuer de tolérer que citoyennes et citoyens doivent franchir des frontières pour faire valoir leur droit de mourir dans le respect de la dignité dans ce débat citoyen particulièrement sensible sont convoqués les principes fondateurs de notre société liberté égalité réelle solidarité fraternité laïcité valeurs auxquelles les francs-maçonnes que nous sommes sommes très attachés après les luttes pour mené pour ne plus enfanter dans la douleur après les combats pour le droit à la contraception puis à l'IVG c'est peut-être la dernière liberté que nous souhaitons conquérir en tant que franc-maçonne femme et citoyennees merci grand maître puisque vous êtes arrivé c'est vous qui parlez au nom du Grand Orient de France je vous cède la parole pour 10 minutes madame la Présidente Monsieur le le rapporteur mesdames Messieurs les parlementaire mes mes chers frères et mes cherses sœurs grands maîtrre et et grande maîtresses le le Grand T de France première obédience maçonnique libérale doogmatique et et la plus ancienne a toujours été vous le savez aux avant-postes de ce combat pour pour une une mort digne euh j'en veux évidemment pour preuve et vous le savez euh c'est cette longue réflexion entamée par le sénateur Henry cayavet qui dans les années 70 déposait déjà une une proposition de loi pour pour mourir dans la dignité il a toute sa vie d'ailleurs consacré avec le soutien des des membres de la commission nationale de santé publique et bioéthique du grand de France auquel je je rends hommage consacré toute sa vie sur le rapport finalement de l'être humain avec avec son son propre corps et et la libre disposition pour les êtres humains de leur propre corps ça a donné évidemment naissance à un certain nombre de législation sur la transfusion sanguine sur les dons d'organes sur l'incénation artificielle aujourd'hui évidemment une nouvelle étape après la loi cl Leonetti s'impose et le grand de France note avec beaucoup de d'optimisme que une ultra grande majorité de nos concitoyens sont favorables à cette évolution mais alors pourquoi cetteap cette étape a été si difficile à franchir probablement parce que nous touchons au Noons noyau dur du de l'existence humaine la mort la mort pour les religion du livre doit échapper aux humains la vie la mort plus encore ne leur appartiendrait pas en effet le sujet est tabou parce que l'angoisse de mort constitue le terreau sur lequel s'est édifié le pouvoir des églises sur les hommes c'est là que niche les formes résiduelles de l'obscurantisme la mort selon elle devrait demeurer un espace interdit à la liberté de conscience il est tout à fait louable que certains croient que la vie leur a été donnée par un créateur et que seul celui-ci aurait le droit de le retirer mais et que la douleur d'ailleurs serait rédemptrice mais en quoi ces croyant auraient-ils le droit d'imposer dans une République laïque leurs règles à celles et ceux qui essayent de se poser en maître de leur propre destin d'où notre question existe-t-il une seule bonne raison non religieuse de refuser à quelqu'un le droit d'accéder à une fin de vie digne est dignement choisi reprenons le triptique républicain pour en démontrer les limites avec cette loi que j'ai appelé plusieurs fois d'ultime liberté évidemment jusqu'à présent la liberté y compris avec la loi cl Leonetti était incomplète car le moment de la mort n'est finalement pas choisi jusqu'à présent par le patient car la sédation profonde ne peut intervenir qu'avec l'imminence de la mort quand à l'égalité elle n'est pas respectée puisque chaque française chaque français n'est pas à égalité devant la fininitude de la mort si vous avez évidemment si vous êtes argenté vous pouvez quitter le pays et choisir leure le moment de votre mort quant à la fraternité est blessé parce que de quelle fraternité parle-t-on lorsque on réserve à nos frères et sœurs en humanité de la souffrance France de la souffrance qui peut-être physique même si la loi que laisse leonity peut y mettre un terme mais surtout une souffrance morale lorsque on sait que ces jours sont arrivve à la fin aussi le le grand torant de France considère que cette ce projet de loi et évidemment les parlementaires en définiront le cadre parce que après la Convention citoy sur la fin de vie qui a été un exercice démocratique très important il vous revient Mesdames et Messieurs les parlementaires de dire la loi d'encadrer les conditions de recours à cette loi les débats ont eu lieu depuis des années il est donc désormais temps de les faire aboutir conformément à l'aspiration de notre République le président de la République lui-même lors de son discours lorsqu'il est venu le 8 novembre dernier au au siège du granduran de France affirmait le droit de mourir dans la dignité porté en son temps par Henry kayavet doit trouver sa traduction dans une loi de liberté et de respect c'est aussi pour nous franc-maçon une loi de fraternité comme l'a justement évoqué le président Emmanuel Macron lors de la récente interview qu'il a donné à plusieurs quotidiens en mars dernier le grand de France considère que certains points clés du débat devrai aussi porter d'ailleurs sur la dépénalisation plutôt que le droit opposable à l'instar de ce qui avait été proposé avec la loi sur l'IVG portée en son temps par Simone veille et dont le rapporteur était Henry cayavet il convient de dépénaliser l'aide active à mourir plutôt que d'établir un droit opposable qui ne permettrait pas de respecter la liberté de conscience des soignants qui ne souhaitent pas s'associer au dispositif plusieurs éléments non pris en compte dans le projet devraient aussi faire l'objet du débat je veux évidemment parler et c'est un sujet que j'ai déjà évoqué à de nombreuses reprises de la question d'ouverture du dispositif aux mineurs certes extrêmement délicate ce qui ne concerne bien évidemment qu'un nombre infime de situation et je fais référence à l'expérience belge mais ces situations sont particulièrement dramatiques et méritent que le législateur y accorde une attention toute particulière parce que il s'agit là d'une question administrative Infiné la minorité est un âge qui a été défini par la loi il y a encore quelques années la minorité était la majorité est à 21 ans je renvoie d'ailleurs vos réflexions à ce que l'on considérait comme la majorité sexuelle je vous renvoie également euh au mineur qui peut encourir une peine de de réclusion ferme de plusieurs décennies et donc évidemment cette question de la minorité de la majorité doit animer vos réflexions et vos débats ce qui compte avant tout pour le grand temp de France c'est que cette loi d'ultime liberté offre finalement aux hommes et aux femmes un droit nouveau un droit de pouvoir choisir la finitude de sa vie lorsqu'on le lorsqu'on se sent condamné c'est je crois historique et ce sera historique en ce sens que les êtres humains pendant des décennies ont émancipé leur propre vie avec cette loi vous permettrez aux êtres humains d'émanciper leur propre des dogmes religieux notamment et de tous les dogmes politiques également pour permettre une meilleure application de la loi il est nécessaire de développer évidemment et de renforcer les les directives anticipées afin de garantir le libre choix des personnes lorsqu'elles sont en état de l'exprimer en toute conscience et avant de se retrouver dans une situation où cette expression devient impossible le grand de France est évidemment favorable par ailleurs au renforcement des systèmes de soins palliatifs et là il est question non pas de la compétence des hommes et des femmes qui qui aident et qui accompagnent ceux qui sont en maladie mais il est question de budget d'investissement de déploiement dans tous les départements de France dans les territoires d'outrem et vous le savez évidemment ce n'est pas le cas aujourd'hui en conclusion dans le cadre d'un respect de la dignité de chacune et chacun et selon la notion qu'il en a et s'il est conscient et capable de donner son avis le meilleur le meilleur service que la République peut rendre aux malades et de répondre favorablement à sa demande de bénéficier d'une aide active à mourir l'injection létale ne sera jamais la seule façon d'aider les patients à mourir ni le moyen que tous les patients auront à la fois le désir et la force de demander laissons aussi aux médecins qui le voudront bien la liberté la responsabilité et le privilège de faire au mieux de ce qu'ils font déjà c'est-à-dire accompagner leurs patients dans une mort qui soit véritablement laaleur tout en modulant si tel est leur souhait les modalités et la temporalité cruelle la bioéthique de la fin de vie n'est pas qu'aider médicalement les gens à mourir c'est surtout les accompagner sereinement vers cette échéance que chacun d'entre nous devra affronter un jour j'ai dit merci passer aux questions des rapporteurs monsieur fallorni merci mesdames et messieurs pour pour vos propos introductifs qui marquent j'allais dire l'ampleur de la réflexion que que mène les loges depuis des mois des années et bien plus encore il a été fait référence au au travail législatif et intellectuel d'Henry kayav et et à travers le débat qui a irrigué la société ça a été dit hein ça n'est pas qu'un sujet médical la fin de vie c'est un sujet sociétal et toutes les auditions que nous avons eu avant qui brassent l'ensemble des enjeux éthiques philosophiques juridique de cette question le le démontre alors je vais vous poser des question question assez précise parce que vous avez très largement et très précisément travaillé ce texte on a eu l'occasion effectivement comme vous l'avez indiqué Monsieur Hanoun déjà d'échanger dans le cadre notamment d'une mission d'évaluation qui portait sur un autre texte et qui s'inscrivait dans un contexte d'un éventuel futur texte à venir aujourd'hui nous sommes dans le du sujet il s'agit effectivement de recueillir votre avis vos propositions sur le projet de loi dont nous aurons la responsabilité sur lequel nous aurons la responsabilité de de nous prononcer alors je voulais vous poser trois questions d'abord comment comment appréhendez-vous la notion de soins d'accompagnement qui apparaît dans le projet de loi dans dans son titre 1 et qui vise à englober euh les soins palliatifs dans une démarche qui serait marqué par plus d'anticipation et plus de pluridisciplinarité deuxième question euh qui concerne donc le le titre 2 de de ce texte concernant l'aide à mourir quel remarque quelle suggestion pourriez-vous nous faire pour définir les conditions d'accès certains diront les verrous et le philosophe Frédéric Vorms nous disait hier que ceux qui ne croi pas au verrou ne croi pas à la loi et comme les législateurs croit à la loi nous avons besoin de connaître votre avis sur ces conditions d'accès que l'on pourrait considérer comme des verrous et le 3ème point quelle remarque pouvez-vous nous faire sur la procédure telle qu'elle est envisagée dans dans ce texte après la la vie médicale après l'acceptation médicale qui qui est également prévu voilà les questions que je souhaitais poser à à chacune des quatre obédiences que nous avons l'honneur d'accueillir cet après-midi Monsieur Martin merci madame la Présidente je vais prendre le le choix arbitraire de poser une question à chacune des désobédience présente mais ça n'empêche pas une autre d'y répondre euh donc dans l'ordre d'apparition le droit humain euh j'ai vu qu'il y avait plusieurs pages dans votre document consacrés aux directives anticipé que vous qualifié de terminal euh quels sont les points les plus saillants les plus importants j'ai V que vous alliez très loin avec des actes notarié avec des certificats circonstanciés d'incapacité c'est important la question des majeurs donc pouvez-vous dire quelques mots complémentaires et puis pour ceux qui aont bien sûr de l'intérêt nous dirons tous le document pour la Grande Loge de France Monsieur Hanoun j'ai cru comprendre que votre obédience ne souhaitait pas une nouvelle loi et donc par conséquent se satisfait de la loi actuelle dans la loi actuelle elle date de 2016 il y a une nouveauté par rapport au précédente c'est la sédation profonde continue maintenue jusqu'au décès donc je vous pose très directement la question est-ce queon peut assimiler cette sédation à une aide à mourir et est-ce que cette mise en uvre de la sédation est-ce qu'elle répond à toutes les situations pour la Grande Loge de France madame Moati je crois répondra que pensez-vous de l'intervention d'un tiers volontaire au moment de réaliser l'aide à mourir lorsque dit le texte le patient n'est plus en capacité de ingérer de s'administrer la substance létale et puis pour monsieur Guillaume Trichard grand maître du du Grand Orient déjà dans nos interventions est apparu la question suivante doit-on avoir un pronostic dans la loi à moyen ou à court terme euh et également la question de délis on va être dans la temporalité la question de délai de 3 mois au cours de laquelle effectivement la substance létale peut-être délivrée au au malades dans les cadres précis que l'article 5 a défini je vous remercie madame oui merci madame la Présidente moi ça vaêtre une question assez assez courte qui s'adresse à à vous tous et à vous toutes plusieurs d'entre vous ont évoqué le sujet de la dépénalisation de de l'acte en tout cas de de l'aide à mourir l'alinéa 2 du titre de l'article 5 du projet de loi prévoit explicitement l'aide à mourir est un acte autorisé par la loi et non pas interdit donc c'est c'est c'est quelque chose de très positif mais acte autorisé par la loi au sens de l'article 122- 4 du Code pénal est-ce que jugez-vous cette mention dans la loi suffisante pour répondre aux inquiétudes que vous avez peut-être exprimé les uns les autres sur le la dépénalisation la protection juridique de celles et ceux qui peuvent accompagner les patients dans l'aide active à je vous remercie madame christolle merci madame la Présidente ma première question s'adresse spécifiquement à Madame Bessas vous avez parlé d'une instance pour l'article 8 une instance d'éthique qui permettrait si vous tel que vous l'avez exprimé d'avoir une une efficience plus importante de de la décision collégiale j'aurais aimé que vous puissiez nous faire part de façon plus précise de votre sentiment sur cette proposition notamment les articulations avec les instances d'éthique déjà existantes et l'éventualité donc des personnes qui pourrait être amené à y siéger plusieurs d'entre vous on évoqué une ouverture du droit notamment sur le discernement puisque vous avez été plusieurs à évoquer l'éventualité donc d'enlever la la maladie le terme psychiatrique euh dans qui qui est bien déterminé sur sur sur ce projet de loi et également euh d'ouvrir aux mineurs donc pour moi ça représente également un point important euh en terme donc de de capacité d'exprimer sa volonté libre et éclairée ça rejoint également la la questionnement sur sur les mineurs sur les majeurs protégés donc j'aurais aimé savoir si vous pouviez également apporter des précisions sur ces propositions que vous faites et l'articulation par rapport à un texte pour lequel vous l'avez particulièrement bien exprimé nous devons également avoir des gardes de fou et des limites très strictes merci Madame Fiat oui merci madame la Présidente euh merci à toutes et tous pour vos propos liminires euh pour la Fédération Française du du Droit Humain vous avz parlé d'une évaluation euh qui serait difficile l'article 17 de ce projet de loi propose la création d'une commission de de contrôle et d'évaluation qui serait chargé de trois missions un contrôle systématique du respect des conditions d'accès de procédure d'AD à mourir un suivi et l'évaluation de celle-ci par une information annuelle et par des recommandation une gestion du registre des professionnels de santé disposés à y participer euh que manque-t-il dans cet article euh selon vous pour la Grande Loge de France donc vous nous avez parlé du Code des assurances à améliorer donc là c'est l'article 20 euh donc euh quel euh qui consiste donc à la neutralisation des dispositions législatives du Code des assurances et de la mutualité et qui prévoit des exclusions de garantie en cas de suicide euh et en cas de mise en œuvre de l'aide à mourir donc par même question je qu'est-ce qui manque et dans quel cas comment enfin quel amendement vous vous proposeriez euh concernant la clause de conscience euh des soignants pareil l'article 16 je vais pas vous le lire mais euh qu'est-ce qui qu'est-ce qui manque de dans dans dans cette clause de conscience euh pour la Grande Loge Féminine de France ben les questions ont déjà été posées merci de votre propos et pour le Grand Orient de France si je reprends le début de votre discours ça se rapproche à beaucoup de choses qu'on a déjà entendu sur un un gros en pour moi un gros problème sociétal euh peut-être pas pour d'autres sur le T le tabou sur la mort dans notre dans notre pays et on en parle depuis quelques auditions et très simplement que penseriez-vous de la création d'une journée éducative donc pour nos enfants sur sur la mort pour les éduquer au fait que comme la naissance la mort est naturelle merci je vous propose si vous vous voulez bien que chaque loge dispose de 4 minutes pour répondre aux questions posées par les rapporteurs et je propose que nous débaronss dans l'autre sens c'est-à-dire que Monsieur Trichard c'est vous qui ditmarié par exemple très bien alors peut-être que mes mes deux frères compléteront sur sur quelques questions très précises sur la dernière question sur l'éducation moi je crois qu'elle est elle est essentielle elle est essentielle mais elle va être d'ailleurs essentielle alors je mets à la fois éducation pour nos enfants puisque nos enfants seront les futurs citoyens de demain donc évidemment c'est pas le grand horurant de France qui va vous dire que l'éducation publique laïque gratuite de la République doit être au cœur de la formation des citoyens de demain avec la nécessité de les émanciper de tous les dogmes religieux qui peuvent venir les entraver dans leur dans leur propres pensée les empêcher d'ailleurs de douter de de pratiquer le questionnement mais au-delà de ça donc évidemment favorable à l'idée de pouvoir avoir certainement d'ailleurs dans le cadre de d'une éducation renforcée sur la laïcité sur la laïcité puisque là là je je l'ai je l'ai dit à M mot tout à l'heure mais pour nous cette loi est une loi de laïcité je le dis très clairement c'est une loi de liberté c'est une loi de laïcité c'est une loi d'émancipation de tous les dogmes possibles inimaginables donc elle est elle doit être profondément laïque euh euh mais donc je parle d'éducation mais je parle également de P je veux parler également de pédagogie c'estd d'éducation tout au long de la vie et il faudra je le crois au terme de cette loi de de son de de de son vote évidemment pouvoir euh accompagner les citoyens les citoyennes en en répondant à leurs questions et et très certainement peut-être en engageant un certain nombre de débats laïques sur le sujet sur la question du discernement qui est une très bonne question moi je crois que quand on a 17 ans et 6 mois qu'on on est autorisé à conduire à tenir un volant et et donc de potentiellement pouvoir provoquer un accident sur la route et bien je crois qu'on est en capacité de discerner c'est pour ça que je dis que tout le autant sur les questions sur les verrous pour reprendre le terme de Monsieur fallorny les verrouses qui sont nécessaires à cette loi on peut comprendre les verrou médicaux qui vont être mis mais le sujet du verrou administratif sur la majorité et la minorité est un est un la frontière est très flou parce que que dira-t-on un un un un mineur de 17 ans et demi atteint d'un cancer très douloureux parce qu'il n'aura pas la majorité il ne pourra pas rentrer dans le dispositif d'aide d'aide à mourir voilà et il faudra qu'il continue souffrir jusqu'à l'âge de sa majorité donc ça c'est une vraie question je le sais une vraie question philosophique mais mais je je souhaite d'ailleurs qu'elle soit plus philosophique qu'administrative parce que la majorité sexuelle c'est pas 18 ans parce que je je parlais tout à l'heure de la majorité pénale c'est pas 18 ans et donc la la question que vous devrez à laquelle vous devrez répondre parlementaire ça va être cette une de ces questions qui qui va se poser et et je et je terminerai là-dessus en faisant en parallèle avec ce qui s'est passé en Belgique lorsque le dispositif a été revu et qu'il a été étendu au mineurs il y avait euh des cris sur des dérives possibles finalement c'est euh je crois qu'en en terme de de de de de triste statistique on est à C euh cinq euh mineurs concernés depuis que la loi a évolué c'est pour ça je crois qu'il faut être très factuel il faut être nous sommes des obéances maçonniques nous sommes donc attachés à la fois au au débat philosophique mais surtout à la raison et aux sciences et donc évidemment je je je crois que vous allez être amené à avoir ce genre de débat qui prendra certainement du temps mais qui sera éminemment nécessaire merci je crois que c'est Madame Maati qui répond aux questions la Grande Loge des femmes donc je commencer par juste répondre sur le tabou de la mort et je reviendrai après à la question posée directement il y a une phrase de Rita montalchvi que j'aime beaucoup qui a donné de la vie à vos jours plutôt que des jours à votre vie elle a eu le prix Nobel ça la première femme avoir eu le prix Nobel de physiologie en médecine elle a été elle a eu une vie dans des camp de concentration enfin pas pas complètement mais enfin elle a eu elle a elle a connu cette période-là et donc le tabou de la mort c'est quel sens donne-t-on à notre vie et c'est là que se pose effectivement le problème de l'humain et de ce qu'on considère dans la vie et dans la mort est-ce que chacun et chacune pense et a le droit de se penser comme il ou elle l'entend si personnellement je pense que j'ai plutôt envie de donner des jours à ma vie et ben c'est ch chacune peut le faire c'est ça le ce que j'appellerai le tabou de sur la mort c'est une question intime et cette loi elle est individuelle et collective parce que elle relève de l'inttime elle relève du sens de la vie elle relève de la finitude et dans les la période que nous vivons aujourd'hui avec les guerres on peut aussi se poser la question de qu'est-ce qu'on appelle la mort et qu'est-ce qu'on quand on a ça n'a peut-être rien à voir mais quand on voit le nombre de personnes qui décède du fait d'une pollution accrue ça aussi c'est quelque chose que notre société pourrait mettre en parallèle de qu'est-ce Queel est le droit à la vie et quel est le droit à la mort je reviendrai à la question que vous m'avez directement posée un tiers volontaire oui si la personne ne peut pas et clairement défini dans les directives anticipées qui sont à mon avis pas suffisamment pris en compte dans cette loi parce qu'on les voit pas il faudrait vraiment qu'elles aient un sens et qu'ell soit appliquée et qu'ell soit définie et qu'ell soit prise en compte parce que la collégialité d'un groupe de médecins ou externe qui va faire que la personne sera légible ou pas ne correspond pas à mon avis à la réalité des choses et il est bien dommage qu'on n plus vu ni les directives anticipées ni la personne de confiance parce que ça remettrait aussi en parallèle le problème de quand on devient inconscient sur les 3 mois de temps et ben on a déjà rédigé nos directives anticipées et c'est le problème qui se pose aussi quand sur ce droit de choisir quand on n prévu le faire qu'on a répété nos directives an disipé et qu'on a une personne de confiance il est bien dommage dans cette loi qui est un vraielle une réelle avancé qu'on ne le voit pas vraiment fort de cela si une personne dans les conditions de cette loi n'est plus capable de se donner la mort et qu'elle a des personnes qui sont un tiers qui est d'accord oui mais il y a plusieurs façons d'aider une personne à mourir il y a pas obligatoirement d'in une seringue il y a même aujourd'hui des possibilités on n'arrête pas de parler de l'intelligence artificielle en médecine il y a quand même aussi des possibilités de faire en sorte que si on reste dans l'injection puisqu'on veut me faire dire que c'est une injection létale si on reste dans cette injection ne serait-ce que par un cl clignement de l'œil on peut faire pousser une seringue donc on peut avec quelqu'un qui va venir vous soutenir et qui sera là non pas pour injecter et donner la mort comme on voudrait que je le dise mais avec quelqu'un qui va vous soutenir et vous tenir la main et vous aider moralement à faire en sorte que cette seringue soit poussée et que la personne puisse partir sereinement et puis à côté de ça il y a plein d'autres méthodes on peut donner des comprimé on peut si la personne est capable d'avaler on il y a donc oui je suis favorable à ce qu' estit une personne et non seulement je suis favorable mais heureusement qu'il y a des personnes qui accompagnent parce que c'est aussi le dernier soin d'aider quelqu'un à mourir une personne que l'on aime et que non n'a pas envie de voir souffrir c'est horrible de voir quelqu'un souffrir c'est horrible de voir enfin pour moi pour d'autres non mais en tout cas pour des personnes qui considèrent que c'est horrible les aider à passer cet instant-là les aider en leur tenant la main c'est quelque chose de fantastique et c'est effectivement pour moi le dernier soin et le dernier acte d'amour donc je pense que là j'ai répondu à votre question euh qu'est-ce qu'il y avait oui sur le question du discernement si je peux si j'ai 2 minutes de plus je pense que la question du discernement rejoint effectivement la question des directives d'anticipé t que je viens d'en parler et je vais rajouter un dernier point sur les mineurs j'ai pris au tout début de ma carrière j'étais biologiste et je prenais des gardes de Ra en biologie à Garche j'ai vu avec enrea un nombre de gamins finir dans ce qu'on appelle le centre des Molières quand j'y pense encore aujourd'hui j'en suis malade et ben oui je pense que c'est pas eux qui vont décider mais une loi qui dépénaliserait effectivement les personnes qui sont confrontées ce jour-là à cet acte-là c'est la moindre des choses pour que l'on puisse avoir des personnes qui vivent dignement parce que après je sais pas ce que c'est devenu les Molières aujourd'hui mais quand quand je disais à des médecins ou à d'autres collègues mais allez voir ce qui se passe et ben ces gamins-là ils étaient abandonnés ça fait des gamins abandonnés ça fait des familles qui s'en remettent pas tout ça parce que il faut aussi savoir avec la technique peut-être qu'il faut aussi savoir quand arrêter et le médecin aide à soigner le le médecin n' pas un acharnement et c'est très très dur pour un médecin de savoir où où un personnel soignant va être la limite où je vais m'arrêter pour que l'acte que je suis en train de faire va aider la personne à bien vivre à pouvoir vivre dans un d'une façon qui lui permettra de ressentir et et d'être ou alors qui fera d'elle un légume et qui rendra désespéré tout son environnement voilà j'ai dit merci Monsieur Hanoun puisquon a cité enriav j'étais assez rouge je dis puisquon a cité et utilement Henri cayavet je ne peux pas ne pas citer Pierre Simon puisque il a été le grand maître de la Grande Loge de France qui est la deuxè obédiance française et tout ça pour les statistiques pour le reste sur le plan pratique les questions de Olivier fallorni et euh sur les soins d'accompagnement et les soins palliatifs sont-ils sont-ils liés a priori on va dire oui dans la mesure où euh on n'est pas obligé de rentrer dans un service de soins palliatif pour avoir des bénéficier de soins d'accompagnement et c'est en ça que il faut que les choses soient mieux définies et plus et mieux précisées dans la mesure où euh il y a un problème de formation des soignants et je dis des soignants et pas seulement des médecins qui sont formés à la vie au curatif et la mort est pas nécessairement un sujet de formation et je pense que beaucoup d'efforts doivent être fait que la loi peut inciter sur ce point à à le à à le faire ou à faire évoluer un certain nombre des des programmes pour prendre en considération cet aspect-là des choses puisque j'ai que quelques je je m'étale pas plus euh sur les verrous qui ont été évoqué l'Ance c'est comme les principe c'est Victor H qui disait à forceappuyer sur les principes il finissent toujours par céder tout le problème c'est pas seulement les verrous c'est que les verous tiennent parce que il y a plein d'exemples qui montrent que les verous ne tiennent pas une seconde et qu'on utilise des prétextes divers et variés pour faire en sorte qu'ils évoluent alors je suis plus législateur je suis dans je parle d'un autre à partir d'une autre place mais je je crois qu'il faut que la manière dont les les verrous sont euh exprimés sont définis soi les plus claires euh possible et soit pas simplement soumis parce que j'ai entendu aussi beaucoup de beaucoup de des interventions qui ont été faites ici en disant mais ça c'est prenez ce qui vient et puis on verra bien après euh jeai entendu comme d'autres je pense que il faut aussi euh être clair quand les lois sont au fait encore faut-il qu'elle soit appliquée et pour qu'elle le soit qu'elle soit applicable et donc il paraît important que chaque étape soit clair et le plus clair possible c'est le rôle de la loi mais c'est aussi le rôle de tout ce qui va suivre la loi c'est-à-dire la formation l'administration et les décrets et autres éléments en ce qui concerne l'application il y a un rôle important de suivi c'est pour ça que j'ai nous avons proposé un comité de de suivi et de j'ai dit de revoyure mais vous trouverez les termes adoc sur ce point pour que il y ait une révision s'il y a lieu régulière en tous les cas un bilan qui soit qui soit fait sur la notion de discernement euh c'est la question la plus difficile qui soit je crois parce que c'est pour ça tout à l'heure que je disais un certain nombre d'éléments difficile quand on a une seringue ou un compr ou une prescription à faire par rapport à ça parce que on prend toujours des exemples comme la maladie de Charco d'un côté ou le gamin de 17 ans et demi certes mais il y a le gamin de 10 ans qui n'a pas de discernement spécifique et qui a une maladie incurable un cancer et cetera qui sa qui prend la décision même à 17 ans et demi normalement dans les les lois de la République Son les parents qui sont les responsables de cet enfant qui n'est pas majeur donc on va cumuler un certain nombre de de préoccupation par rapport à cela si si je fais la réponse qui consiste à dire c'est cas par cas c'est une réponse qui est intenable sur le plan sur le plan pratique si c'est une réponse qui généralise allez les enfants la psychiatrie et cetera et cetera les verous n'ont plus lieu d'être et je partage l'idée de Frédéric verbs que vous avez rapporté tout à l'heure qui est que s'il y a pas de verrou il y a pas de loi et donc la loi n'a pas de n'a pas de sens sur ce point donc je crois que c'est la chose la plus difficile il y a eu un choix qui a été fait dans le texte qui est présenté je pense qu'il est bon et que déjà tenons-nous-en à cela ce qui paraît important parce que quand on parle des dérives il y a les maladies qu'on évoque mais il y a aussi des dérives et quand on regarde dans le fond ce qui s'est passé en Belgique et ce qui se passe en Hollande il y a pas que 5 cas ou que quelques cas il y en a quand même bien plus et des articles qui ont été publiés y compris par un des apôtres de de l'euthanasie puisqu'il faut utiliser les les mots comme ils sont dans les autres pays son se disent ou disent s'être trompé à au rapporteur Monsieur Martin s'il a compris que je n'étais ou que la Grande Loge de France n'était pas favorable à à ne souhaitait pas re NV loi c'est que c'est dommage parce que je vais lui remettre de façon très officielle et publique le texte dont le titre c'est pour une évolution de la loi non mais il l'a reçu mais je sais que les sil est difficile le classement de parce que vous êtes inondé de de de papier mais vous lirez il y a pour une évolution de la loi donc il y a pas de discussion sur le fait qu'il y ait une nouvelle loi mais pas n'importe quelle loi donc c'est pour ça que vous nous interrogez d'ailleurs par rapport par rapport à cela c'est pas de dire on fait une loi aujourd'hui quand on dit la Commission européenne marche pas on vous dit vous êtes contre l'Europe euh voilà et cetera et cetera on peut avoir un point de vue sur un certain nombre de questions sans pour autant être hostile à la fois l'évolution et à un certain nombre des des éléments tels qu'ils sont donc vous lirez peut-être les différents éléments contenus dans ce dans ce texte en tous les cas l'idée qu'il y ait une nouvelle loi est inscrite dans dans dans l'histoire on est là précisément parce que il y aura un vote sur une nouvelle loi et je n'ai aucun doute sur le fait qu'elle qu'elle sera votée en revanche quelle loi sera votée c'est celle-là qui est important le texte qui est présenté comporte et des verrous et un certain nombre de d'éléments euh mais la force de l'amendement la force de des pressions extérieures et cetera et cetera présente un certain nombre nombre d'éléments et qui évoqu un certain nombre de de choses à la question concernant la despénalisations qui était et la réforme du Code des assurances que que que j'ai évoqué alors sans rentrer dans les détails mais on peut le on peut le faire il y a aujourd'hui vous avez une assurance vie si vous vous suicidez vous n'êtes pas pris en considération puisque le suicide est dans les contrats d'assurance VI pose un certain nombre de problèmes donc rien que ça petit exemple mais qui est quand même important dès lors qu'on parle même si les mots non mais d'accord dans la loi on parle pas de suicide assisté on parle pas de tas de truc précisons-le ça évitera beaucoup de non non mais chè madame le rapporteur je je nignore rien du texte je sais aussi comment la subtilité des textes peut être modifiée c'est pour ça qu' y a tellement de juristes et et de gens qui vous interpréteront tout ça par une QPC ou par un certain nombre de trucs précisez-le précisons-le et on aura moins de problèm sur on en aura peut-être plus ou pas par rapport à un certain nombre d'éléments d'interprétation sur sur ce point s'il y en a pas besoin c'est que c'est clair disons-le dans la loi en tant que tel ou dans les exposés des motifs de chaque article mais précisons-le de façon à éviter cette contradiction permanente et et fréquente qu'il y a entre faire un un texte pour la prévention du suicide et un autre en même temps sur préparé à la mort même à l'aide à mourir dans de bonnes conditions et cetera et cetera il y a des problèmes juridiques par rapport à la personne de confiance par rapport à un certain nombre d'éléments ils sont on les a repris je vais pas les développer mais il se pose si vous estimez qu'il ne se pose pas si j'ose dire que Dieu vous entend et je fais exprès de dire ça comme ça de la place qui est la bien et je le dis à l'Assemblée nationale mais chacun peut avoir des y a beaucoup d'idolâ aussi donc le plan pratique on va passer à la droit humain pour les réponses pardon j'ai pas entendu si Dieu nous entend dans cette enceinte en tout cas j'espère que les députés nous nous entendrons je vais simplement reprendre et je laisserai répondre ensuite ma consur Martine sur d'autres points mais sur la question de d'autoriser au sens de l'article 1224 du code pénal il y a quand même un petit problème sur le terme autorisé qu'est-ce que l'article 1224 du code pénal c'est ce qu'on appelle les articles sur les faits justificatifs le militaire qui tue en situation et cetera la légitime défense et cetera et cetera ça veut dire que si on disait dans un texte de loi je vous autorise à tuer au nom de l'article 1224 il faudra effectivement dire je vous autorise à tuer et cetera sous les conditions suivante d'être en légitime défense d'être un militaire agissant sous l'autorité et cetera et C estce que c'est pas plus simple de dire les faits justificatifs dont eff effectivement l'aide à mourir et sont des faits qui dépénalisent alors c'est certes un petit peu un petit peu philosophique comme réflexion mais si vous dites autorisé ça veut dire que vous autorisé au nom de l'article 1224 pour l'instant l'aide à mourir ne fait pas partie des faits justificatifs donc voà bien la rajouter dans le code pénal et vous dites autorisé c'est ça qui qui est un petit peu choquant donc l'idée bien c'est tout simplement de dire ce qui est c'estàdire que ce fait est dépénalisé pour celles et ceux qui participent préparateur en pharmacie médecin aidans qui éventuellement devra administrer une substance et cetera et cetera donc pour tous ceux qui participent au processus c'est beaucoup plus simple de le dire en terme non équivoque despénalisations de tous les intervenants je suis je poursuivrai sur l'éducatif éduquer les enfants ça me semble important mais il faut pas oublier que ça doit être plus général que ça doit être aussi les parents et qu'il faut savoir parler aux parents et aux adultes mais je rappellerai que nous proposons aussi un amendement numéro 2 il est évoqué les mineur et il est évoqué leur dossier médical or ils ont le droit de s'opposer éventuellement à ce que certaines informations apparaissent dans leur dossier médical et ça il me semble absolument essentiel de préserver cette information de les accompagner et de leur dire ce droit d'opposition ça veut pas dire qu'il faut pas rester prudent par rapport à la loi pour l'instant c'est ce qu'on on évoquait quant à la difficulté que j'ai évoqué par rapport au soins d'accompagnement c'est que devenant plus plus large que les soins palliatifs et bien il y aura plus d'intervenants il y aura plus de de volume plus de tissage et en ce sens ils peuvent être plus difficiles à évaluer et que peut-être on saura moins là où il y aura des manques voilà ce que je disais ensuite quant à la procédure alors une des premières choses qui nous a choqué en lisant le texte c'était de trouver un un texte un peu froid et où le rôle des médecins était un petit peu euh enfin des médecins et des paramédicaux étai un peu réduit à leur acte alors que justement il s'agit vraiment de quelque chose je dirais de vital de absolument humain de où la l'humanité l'humanitude doit être perceptible et c'était pas perceptible pour nous et on faisait une recommandation que je n'ai pas pu ok celle que au minimum soit précisé que la personne qui accompagnerait le jour de l'aide à mourir elle estit au moins rencontré la personne qu'elle ait au moins créé une relation ça ça nous semblait au indispensable que ça apparaisse enfin on c'est aussi dans la procédure même si ça peut être enfin c'était d'être attentif au à la personne volontaire désigné par la personne demandant l'aide à mourir moi j'y vois une volontaire désignée et je me dit que il faut que la société soit extrêmement quand je dis je c'est pas moi c'est la commission éthique bioéthique et c'est le droit humain derrière moi le risque il faut prendre en compte le risque de deuil pathologique et dans ce cas-là il y a un partage de responsabilité et avec la collectivité il faut qu'on en soit vigilant je crois que ça peut être être aussi étendu aux équipes soignantes et peut-être aux aidanss enfin dans la procédure la clause de conscience pour nous elle doit être appliquée à tous et tout le temps à tout moment même si l'on est professionnel et que l'on a déjà accompagné une personne je crois que il faut qu'on puisse être autonome dans la décision et ce que la décision puisse être contextualisée s'adapter à chaque cas à chaque relation ensuite une chose qui nous choquait un peu c'est les médecins et éventuellement l'infirmier hors de la salle ça c'est accessoire par rapport au contradictoire le contradictoire pourquoi nous avons proposé cette C cet amendement quand on regarde les personnes qui sont convoquées dans le texte il est dit que est envisagé la consultation d'un médecin qui ne connaît pas la personne et d'une d'un intervenant qui connaît la personne les autres consultations éventuellement ne sont envisagé que sous la forme du possible et ça nous a semblé un petit peu choquant quand on fait la comparaison par exemple avec la sédation profonde et continue où là il y a une décision médicale mais après consultation collégiale par que par exemple pour les soins sous contrainte c'est deux voire trois certificats qui sont demandés et une décision de justice et donc en réfléchissant à partir de ça on s'est dit que qu'est-ce qui existait alors c'est peut-être à travailler c'est peut-être pas abouti mais on s'est dit que faire rappel à quelque chose qui existait qui était déjà en place au moins dans les hôpitaux locaux ça pouvait être une idée qui permettait d'avoir un contrôle à priori et qui peut-être assurer un verrou peut-être plus facile à mettre en place les directive anticipée terminale c'est la question alors pourquoi parce qu'on s'est aperçu que les directives anticipées telles que dans la loi clé Leonetti au moins dans la loi n'étit pas prise en compte et que ça nous semblait important dans certains cas dans un souci d'égalité d'équité un peu comme dans le handicap on on on prévoit une compensation on pr on souhaitait qu'il y ait éventuellement une compensation pour la personn qui n'avaient plus la capacité de s'exprimer mais qui avait fait des directives anti anciipé terminal donc on a en se basant sur le mandat de protection future on a mis en place une procédure et ensuite parce qu'on pourrait on s'est dit que peut-être il fallait voir si ça pouvait être assez rapide quand il y avait la demande on s'est aperçu qu'on pouvait faire une procédure telle que ça pouvait prendre en 24 heures on pouvait avoir accès à un registre des directives anticipées et savoir quel elles étaient ça pouvait être aussi bien un oui queun non à une procédure d'aide d'aide à mourir est-ce que j'ai répondu pas tout à fait il av peut-être l'article 17 17 également puisqu'il fait appel au au Conseil de l'Ordre alors qu'en fait il faudrait plutôt faire appel au procureur de la République en cas d'infraction pénale ça c'était et ça c'est un point important aussi sur l'article sur l'article 17 merci on va passer aux questions des parlementaires si vous voulez bien monsieur deini merci madame la Présidente Mesdames Messieurs monsieur richichard vous avez dit tout à l'heure que c'était pour vous une question d'émancipation laïque on sent qu'il y a derrière une volonté de de combat religieux et pourtant à ce queon peut vous constater aujourd'hui les personnes les plus inquiètes à l'application de cette loi ce ne sont pas forcément les religieux mais plus les médecins et les soignants donc au niveau de la clause de conscience quel est votre point de vue dans le cas où un médecin ou un soignant refuse d'appliquer la dose létale refuse de donner la mort et quelle personne verriez-vous dans ce cas pour faire appliquer cette euthanasie je vous remercie monsieur Bens merci madame la Présidente ma question s'adresse à Madame Martine Bessa Bessas pardon parce que j'ai apprécié votre propos sur un volet en particulier évidemment le volet sur la nécessité de de restaurer une sémantique de vérité dans ce texte je partage avec vous cela totalement et je pense que c'est très important ça a été rappelé depuis maintenant 4 jours euh madame la présidente monsieur le rapporteur général par les soignants les cultes les associations à peu près toutes les organisations qui disent aux promoteurs de cette loi que vous soyez pour ou que vous soyez contre quelle que soit votre conscience personnelle votre conviction personnelle il est absolument nécessaire que nous ayons un débat en vérité et donc un débat sémantique précis qui disent les termes qui disent que l'aide à mourir effectivement c'est l'euthanasie et le suicide d'assister pour que les choses soient nettes j'aurais aimé madame que vous puissiez développer encore cet argumentaire et nous expliquer pourquoi est-ce que c'est absolument indispensable pour vous comme pour nous merci beaucoup madame boucher merci madame la Présidente tout d'abord merci pour vos interventions et éclairage complet dans lesquels je me retrouve en grande partie une ma première question s'adresse particulièrement à Madame Bessas vous avez abordé la possibilité d'un comité éthique je vous rejoins sur la perspective mais j'aimerais que vous prolongiez ses contours et ses attributions ainsi que la place qu'elle occuperait dans la décision finale aussi sur l'échelle vous abordiez un comité local pourquoi cette échelle il ne faudrait pas qu'il y a une disparité territoriale selon les dispositions morales des personnes qui composent les comités locaux a priori ma préférence irait un comité national qu'en pensez-vous et seconde question dans le prolongement de la première il y a l'application de la loi de façon éclairée le comité d'éthique peut répondre à la mtiti des situations néanmoins il y a aussi le contrôle de la loi qui elle doit se faire sur des bases éclairées un obser atire en charge de la la production d'un rapport annuel serait une option envisageable est-ce un sujet qui a été abordé dans le cadre de vos travaux réflexions madame Simonet pour 30 secondes écoutez d'abord je vous remercie madame la Présidente je vous remercie toutes et tous oui je pense vraiment que c'est une grande loi de laïcité parce qu'en fait c'est l'absence de la reconnaissance du droit d'exercer cette ultime liberté qui est une insulte à la laïcité puisque puisque finalement cette absence de reconnaissance n'est là que pour des religions des raisons religieuses et donc je pense que c'est important de de pouvoir enfin franchir ce cap historique euh certains d'entre vous excusez-moi je je je vois pas bien de loin les les les noms et je n'ai pu voilà sous mes yeux vosos vos noms donc veuillez m' m'en excuser on dit que il n'y a pas s'il n'y a pas de verrou il n'y a pas de loi euh encore faut-il qu'il y ait les bons verrous euh aux lois est-ce que vous ne considérez pas que limiter l'exercice de cette ultime liberté au pronostic vital engagé court et moyen terme sans prendre en compte des situation de maladie incurable finalement peut-être un mauvais verrou et je suis très attentive moi la à la réflexion sur la question des mineurs et la réflexion sur la question des aidans j'ai pas de questions plus précises puisque vous êtes plusieurs à être intervenus dessus mais voilà sur la question des mineurs on a la majorité sexuelle à 15 ans on est en même temps la question de l'autorité parentale je pense qu'on a pas on aurait besoin d'autres auditions pour creuser cette question et sur la question des aidans on a eu des interventions très intéressantes de la part des associations des aidans qui prennent en compte euh vraiment toutes les les situations dans lesquelles on peut mettre en difficulté les aidanss et qui justifient que ce soit plutôt un soignant je m'arrête monsieur Pilato merci madame la Présidente merci à toutes et tous pour vos présentations euh il y a une expression qui depuis hier me taquine un petit peu c'est pas de verrou pas de loi j'invite à la prudence parce que la loi de 1905 justement c'est avant tout un cadre juridique qui garantit la liberté de conscience et dans ce dans ce cadre- là qui la liberté de conscience je ne vais pas poser la question au Grand Orient de France parce qu'ils ont été clairs ils estiment que c'est une loi de laïcité donc est-ce que la possibilité de maîtriser son corps jusqu'à l'ultime seconde est-ce que c'est pas à après tout comme le dit votre confrère une liberté de conscience et cette loi ne s'inscrit-elle pas dans le processus de se libérer des dogmes c'est une question qui est posée donc aux trois autres loges Monsieur eedzel Merci beaucoup madame la Présidente alors tout d'abord une petite remarque je je note l'absence qu'on évoquait le la taille des obédiences la la trè obédience apparemment avec 33000 membres et la Grande Loge Nationale Française et donc je m'interrogeais de leur absence d'autant plus qu'ils ont un point de vue semble-t-il assez différent par rapport à ce qui a peut être exposé ceci étant le le les points que je souhaitais aborder et et qui concernne l'ensemble des désobédiences présentes vous défendez tous un élément fort de notre devise nationale la fraternité considérez-vous qu'en fraternité donner la mort puisse être un soin alors madame vous vous y aviez répondu mais qu'en est-il pour les trois autres obédiences et puis ensuite ce projet de loi va légaliser à la fois le suicide assisté et l'euthanasie que proposez-vous pour éviter d'une part les abus de faiblesse et d'autre part pour garantir les droits des personnes qui sont les plus vulnérables et qu'il faut généralement protéger pour éviter que et bien elle ne se retrouve en difficulté quelque part contre leur volonté justement je vous remercie merci Monsieur Viger merci madame la Présidente merci au représentants des quatre obédiances qui sont là de leur éclairage pour cette loi dans le caractère laïque humanist et républicain a été souligné sur la notion de collégialité été évoqué par certains d'entre vous quelle serait la bonne rédaction pour qu'elle soit la plus représentative sur la notion de délai de 48 heur minimum qui est donné à la personne concernée ça figure ainsi dans la loi est-ce que pour vous c'est un délai trop court est-ce que c'est un délai à Ch quelles sont les limites à poser sur la notion de soins d'accompagnement et des maisons d'accompagnement que c'est une lo sociétale et a donné naturellement avec une application humaniste dedans quel est votre rôle et comment le voyez-vous et enfin c'est pour vous monsieur zé vous avez parlé tout à l'heure du fameux article 122 sur la dépénalisation mais alors par homotessi j'imagine que pour le médecin réanimateur qui à un moment doit débrancher parce qu'il y a une mort cérébrale ensuite aucun espoir est-ce qu'il faut qui rentre dans ce cadre que vous évoquez parce que sinon je ne comprendrai pas pourquoi on dépénaliserait pour certains et pas pour d'autres madame Rousseau merci madame la Présidente merci pour vos présentations euh pour moi il y a deux questions à l'issu de vos présentations la première c'est la question des des pathologies psychiatriques vous en avez parlé madame vessas puisque en effet aujourd'hui dans la loi elles sont exclus de ce droit et en effet toutes les pathologies psychiatriques ne disent pas n'impliquent pas un manque de discernement toutefois ça nécessite quand même qu'il y ait une vigilance particulière puisque il y a cette pathologie sous-jacente et l'autre borne c'est la question des mineurs où en effet les que la situation puisse être extrêmement critique pour les mineurs il y a pas de doute là-dessus que ça soit des cas très isolés il y a pas de doute là-dessus non plus mais est-ce qu'il faut aller vers une ouverture du droit au mineur oou est-ce qu'il faut aller vers une procédure d'exception qui nous permettrait d'englober les deux cas c'est-à-dire des personnes qui ont des pathologies psychiatriques et des mineurs qui pourraient passer dans une procédure d'exception et qui se dont le discernement seitévalué en tant que tel hors les cas qui sont prévus actuellement ça c'est ma première série de question ma deuxième question porte sur la clause de revoyure que vous avez évoqué monsieur Hanoun puisqu'en fait une des craintes qui nous est renvoyé depuis le début de ces auditions de manière massive par les opposants à cette loi sont le fait que les verrous ne tiennent pas et vous l'avez vous-même évoqué et en fait cette clause de revoyure j'entends que vous la dites comme ça permettrait de corriger des effets pervers de la loi qu'on a'urait pas imaginé au début ou de ou de ou de de mieux encadrer cette loi mais elle pourrait aussi être une source d'inquiétude pour les opposants à la loi supplémentaire qui serait que justement cette clause de revoyure permettrait d'en élargir le cadre donc en fait moi je voudrais juste vous alerter sur la la le caractère potentiellement ambigu de cette clause de revoyure et que on préfère peut-être le processus d'évaluation par la loi qui est aussi par les parlementaires qui est aussi une mission du Parlement merci 5 minutes chaque obédience pour répondre aux questions qui ont été posées et qui vous ont été poser afin de terminer à l'heure pour que les rapporteurs puissent après traverser la rue aller au palais pour aller dans les salles pour faire leurs auditions rapporteurs alors on va commencer par vous mesdame la Grande Loge alors Monsieur le Député vous avez parlé de liberté de conscience effectivement faut que ça soit une loi de liberté de conscience les clauses de conscience sont importantes mais à condition que ce qui est marqué dans le suite de la loi soit aussi appliqué si un médecin ne veut pas et c'est tout à fait légitime il faut aussi qu'il puisse orienter le malade vers vers un autre praticien et on voit que cette clause de conscience de temps en temps n'est pas appliquée dans ce sens je je commencer par répondre à la à se libérer des des dogmes mais quelles sont les limites à l'intolérable il y a des verrous mais personnellement je trouve qu'il y a aussi des verrous dans cette loi qui sont pas vraiment dit mais qui existent puisque on donne d'un côté cette autorisation d'aide à mourir mais qu'on dit il faut un discernement il faut l'évaluation du caractère intolérable des souffrances physiques ou psychologiques et qui va interpréter qui va décider que cette souffrance est intolérable pour moi c'est un verrou qu'on est en train de mettre et c'est un verrou qui empêchera la loi de fonctionner parce que qui va décider que cette souffrance physique ou psychique est intolérable si en plus on imagine que le patient devient inconscient il a plus aucun moyen de décider donc je crois que à ce niveau-là on on nous demande d'évaluer de faire évaluer aux gens de 1 à 10 mais de 1 10 par par qui pourquoi dans quel cadre et si la personne pour elle c'est vraiment intolérable en quoi moi je vais pouvoir dire mais non mais moi j'aurais supporté ça on voit bien que la douleur n'est pas la même pour tout le monde tout le temps donc donc cette notion de définition du caractère l'évaluation du caractère intolérable qui va être décidé par les soignants me semble à redéfinir car pour moi c'est un verrou mais c'est un verrou négatif qui empêchera la loi de fonctionner effectivement la personne est responsable de ce qu'elle peut ressentir et si elle n'est plus dans le discernement j'en reviens aux directives anticipé donc les verrous oui mais attention à comment on les utilise je vais prendre le deuxième cas sur justement les personnes exclues dont j'ai pas parlé tout à l'heure il y a les mineurs certes il y a les les maladie dégénérativ progressive et puis il y a aussi les polypathologies et la vieillesse et si vous regardez la façon dont aujourd'hui Véronique Fournier nous parle de la vieillesse c'est elle c'est c'est une aimante elle essae de de faire en sorte que les personnes âgées puissent bien vivre mais il y a combien de personnes âgées qui sont désespéré et qui si on regarde le taux de suicide ils est plus élevés chez les personnes âgées donc là c'est un c'est une question qui n'est pas du tout soulevée mais la dégradation qui n'est pas liée à une pathologie réelle cette dégradation qui fait queon ne se supporte plus et qu'on ne supporte plus c'est une souffrance intolérable telle qu'elle est dit souffrance intolérable psychique donc si on applique la loi telle qu'elle est souffrance intolérable psychique et ben les personnes âgées qui ne se supportent plus et qui vont aller se suicider devrai être prise en compte dans cette loi or elles sont typiquement exclues donc il y a il y a des flous il y a des flous sous un aspect sous une approche qui est une approche d'ouverture réelle mais c'est flou il faut effectivement alors j'ai envie de dire non pas mettre des verrous mais des verrous pour définir l'ouverture de la loi parce que là telle qu'elle est écrite et ben on sait pas trop jusqu'où elle va et comment elle va être prise en compte le c'était pour répondre au verrou le droit donc des personnes les mineurs j'ai répondu le discernement il y avait une autre question sur euh je ne sais plus la la oui prévoir on se pour l'application de la loi vous avez parlé de de création de de commission et nous on s'était posé la question une fois que la loi sera écrite queelle puisse être validée et et et vu avec une commission de juristes qui va pouvoir essayer de pointer comment elle va être appliquée au quotidien et comment euh effectivement la façon dont quand elle va être rédigée ne permettra de l'ouvrir dans ou de la fermer dans les sens que la loi voudra décider donc on on pensait qu'une des membres de d'une création d'une commission nationale pour vérifier la conformité des décrets d'application et que sur les décrets d'application pourrait être utile sur les décrets d'application à à être on s'avance peut-être avoir voilà merci je crois que vous allez passé au 5 minutes euh monsieur [Musique] Hanoun rou voilà ça y est oui rapidement madame madame Rousseau vous avez évoqué par rapport à la clause de revoyure que sur laquelle j'avais insisté il y avait pas d'esprit négatif dans l'esprit qui était celui que j'évoqua puisque il y avait aussi le fait que il y a des pathologies qui aujourd'hui sont considérées comme incurables il y a des éléments de recherche qui avancent et donc ce qu'on appelle aujourd'hui incurable la définition qu'on peut en donner les limites qu'on peut fixer peuvent être revu au bout d'un certain au bout d'un certain temps et c'était ça surtout dans notre esprit ce que voulait dire la notion de de de clause de revoyure c'était pas simplement pour pour dire vous allez tuer tous les vieux parce que et cetera et cetera ce don obstant il s'agit pas que une loi sur la fin de vie devienne une loi sociale et donc il y a les problèmes des personnes âgées en difficulté social et qui ont un certain nombre de préoccupations je ne crois pas et nous ne pensons pas que ce soit une loi sur la fin de vie et qui doivent être la manière d'aborder ou de ou de traiter ce type de choses et c'est bien un des verrous non dit qu'il faut auquel il faut être attentif parce que ça c'est c'est bien précisément un point central donc la clause de revoyure mais on avait aussi évoqué qu'il puisse y avoir un bilan qui qui soit fait alors ça peut être cet observatoire ça peut être autre chose mais qu'il y ait un bilan qui soit fait sur aussi les évolutions comment j'allis dire scientifique que ça ne freine pas la recherche par rapport à l'évolution d'un certain nombre de de de pathologie à à à tous égards c'était ça le c'était ça les l'esprit sur la notion de de clause de conscience ou de conscience euh quand on faisait le service militaire dans ma génération il y avait des objecteurs de conscience et c'était une on les occuper à faire autre chose que de porter des armes parce qu'il voulaiit pas enemp porter donc j'attire votre attention sur le fait que la clause de conscience peut avoir du sens tout en étant tout en étant inscrite dans la République et dans tout ce que ça peut représenter et il est légitime que des soignants puissent évoquer cette cette clause de conscience sans pour autant être vilipandé ou montrer du doigt parce que il ne serait pas dans le champ ou dans l'arc républicain ici ou là non pas que je les défendre mais l'expérience de l'accoucheur que j'ai été pendant ma vie montre aussi que la clause de conscience que certains ont manifesté a pu avoir aussi du sens ou de l'intérêt par parce que les choses aussi ont évolué et donc sur ce planlà je pense que le fait de le de l'indiquer et d'en fixer la possibilité pour les différents soignants et j'ai pas salement dit les médecins me paraît important la collégialité dont le docteur Vigier a parlé tout à l'heure sur à quoi elle se résume ou à quoi elle peut se résumer alors soit c'est le système utilisé pour les les les cancers et et la cancérologie le plan Chirac je sais plus quel numéro et qui prévoyait qu'il y avait une enfin une commission pluridisciplinaire et qui puisse examiner un certain nombre de choses c'était une des hypothèses que nous avions évoqué et à laquelle nous avons proposé de de réfléchir l'autre hypothèse c'est de considérer qu'il puisse y avoir trois médecins par exemple mobilisé pour qu'il y ait pas un avis unique qui soit posé et de dépénaliser celui qui qui fera le l'acte ou le geste ce qui pas forcément un médecin mais le soignant qui sera dans ce domaine et la collégialité supposa peut-être d'être l'équivalent de ces commissions pluridisciplinaires qui sont celles utilisées par les lois par rapport au au cancer se libérer des dogmes c'est déjà respecter des points de vuees différents ce qui je crois être être le cas dans ce qui est exprimé ici ou dans la diversité des des éléments et pas il y aurait les bons qui seraient favorables et à tel ou tel aspect des choses et puis les les autres qui ne seraient pas bon parce que il n seraient pas favorable la notion de progrès la notion d'évolution et la notion intime de ce que représente la vie pour les uns et les autres que l'on soit croyant en Dieu en grand architecte ou à quoi que ce soit est différente pour chacun d'entre nous donc voilà donc la notion de de se libérer des dogmes c'est aussi de ne pas juger a priori l'autre comme étant parce qu'il a un point de vue différent comme pas favorable à ce qu'on le à ce que serait la bonne conscience le bien ou ou la vertu du bien merci pour le droit humain ou alors je vais prendre une partie des des questions en tout cas une partie des interrogations et je vais revenir sur un point donc sur le le fait de débranché d'abord là il il y a quand même une procédure on débranche pas comme ça donc effectivement bon c'est c'est c'est quand même très très encadré maintenant effectivement on peut envisager la dépénalisation là aussi dans dans un cadre très restreint puisque il s'agit d'une procédure encadrée la la deuxième chose Daniel Simonet faisait appel au bon verrou au loi je crois qu'effectivement il s'agit plutôt de mettre les bons verrous plutôt que de mettre uniquement des verrous mais aussi il faut préciser les choses et nous l'avons dit tout à l'heure la proposition de de de modifier l'article 6 est pour nous important important parce que il faut distinguer les affections évolutive ou fixé et là c'est effectivement deux questions très différentes la personne qui subit un lourd handicap non évolutif doit être aussi bien prise en compte que la personne qui va avoir une affection évolutive à plus ou moins long terme et ça me semble-t-il effectivement je crois qu'il faut le préciser la notion d'observatoire oui là nous y sommes évidemment très très favorables je pense que c'est la meilleure formule pour pour effectivement euh observer euh les éventuellement les carences les oublis ou les imperfections de la loi et en tout cas ses résultats enfin moi j'aimerais revenir aussi sur les maisons d'accompagnement très belle solution on a l'exemple des unités de soins palliatif et leur inégalité territoriale alors moi j'aimerais quand même savoir qui va financer tout ça est-ce que c'est du ressort des collectivités territoriales ou pas on connaît déjà les difficultés des départements à financer un certain nombre de choses et on aimerait effectivement que elle soit rattachée à un établissement sanitaire public et non pas du privé lucratif et ça c'est aussi une grande question que devrait préciser la loi parce que moi je veux bien qu'on crée tout un tas de choses mais en même temps aujourd'hui il y a une unité de soins palliatifs publ qui vient de fermer dans les ibines c'est la dernière publi il reste deux unités de soins palliatifs privés voilà donc c'est c'est simplement un exemple mais avant de parler effectivement de maison d'accompagnement et là encore je trouve que c'est un vraiment une très belle innovation il faut aussi parler des moyens financiers que l'on accorde à ces maisons d'accompagnement et effectivement qui finance quoi et là c'est à quoi sont rattachés ces maisons d'accompagnement encore une fois je dis on n pas contre au contraire on y est très favorable mais derrière ça pe quand même certain nombre de questions pour répondre à la vérité des termes à utiliser se confronter au mot c'est c'est une réelle difficulté préciser les mots c'est une réelle difficulté et on se trouve là même si on l'approche au maximum on va se trouver un petit peu comme quand on est face à une personne et qui demande une aide à mourir on va se trouver chaque fois devant un cas particulier et travailler sur le mot ça nous apprend à affronter ça et ça ça évite d'être de brandir des mots comme la dignité ou la ou la laïcité mais d'être au cas par cas et de pouvoir tenir sur un fil du rasoir qui est entre de bien et deux mots et il faut trouver la solution la meilleure la plus humaine la plus dans l'humanitude qu'il faut respecter et pour ça au droits humains même si nous sommes pas tous d'accord nous sommes d'accord pour avancer dans cette loi et dans ce projet et nous sommes d'accord pour être vigilant à préciser et à aider à ce qu'il soit le plus juste possible pour un maximum je sais qu' a été évoqué l'idée de fraternité en donnant la mort je je crois que ce qui me semble important c'est que dans la relation il peut y avoir des choses possible ensuite par rapport à la collégialité je crois qu'elle est importante décider seul c'est difficile c'est important qu'il a la collégialité à un certain moment il a été posé une question sur les durées je crois que c'est on a on s'est questionné pourquoi il y avait eu 2 15 jours et 3 mois selon les les endroits on n'a pas compris mais on s'est dit que c'était à revoir et que dans l'évaluation s'il y avait une inadéquation ça apparaîtrait mais que là on nallait pas euh faire remonter ça quand on euh à la question sur le discernement c'est c'est compliqué mais ce qui est important c'est d'être à l'écoute de la volonté qui peut s'exprimer même dans l'endroit le plus démuni et que ça ça demande du temps ça demande des moyens et je rejoins la question que posa notre grand maître du financement il faut avoir du temps oui merci je pass la parole oui monsieur je suis désolé j'en ai plus monsieur Richard pour les 5 dernières minutes oui madame la Présidente Mesdames Messieurs les parlementaires euh alors je je je d'abord je ce que je voudrais dire puisque c'est les dernières minutes c'est que cette loi euh vient une loi de progrès par rapport au aux autres lois précédentes c'est que je je je crois que le fait de légiférer à nouveau ne doit pas se faire au détriment ou en piétinant ou en ou ou ou en ou en maltraitant ce qui a été fait dans le passé nous les franc-maçons on est attaché au travail itératif au progrès ce qu'on appelle nous dans notre jargon tailler la pierre améliorer nos plans je crois que c'est vous êtes amené à améliorer le les dispositifs le dispositif et de et de est amené à légiférer euh pour pour donner un droit nouveau aux citoyenes et aux citoyens celui euh de de l'aide à mourir je je je je comprends l'idée hein de de de vouloir nommer les choses l'euthanasie d'ailleurs euh vous connaissez le l'étymologie grecque ça veut dire la mort douce alors je je crois que si on peut se mettre d'accord et d'ailleurs mort douce qui n'est pas forcément donné euh par un/ers qui peut être celle euh que je souhaite par exemple à ma grand-mère de 102 ans euh si elle elle devait s'endormir paisiblement pendant la nuit euh je je reviens sur la sur sur la liberté absolue de conscience monsieur le parlementaire vous m'avez interrogé le grand torent de France est évidemment très attaché à à la possibilité d'exercice de la clause de conscience par les les par par les par par les professions médicales comme c'est d'ailleurs le cas il y a une double clause de conscience en réalité notamment lorsqu'on pense à au dispositif de la loi veille c'est-à-dire que il y a il y a une cluse de conscience générale il y a une clause de conscience renforcée qui a été renforcée en 1975 au moment de l'adoption de de la loi veille donc évidemment de la même manière nous cette ces dispositions nous vont bien nous qui sommes attachés à la liberté absolue de conscience et bien on la veut également pour pour le pour le personnel médical deuxè deuxè sujet vous avez évoqué la fraternité oui moi j'assume le j'assume le fait que de pouvoir de pouvoir aider nos citoyens à aider nos proches à à partir pour éviter leur éviter de la souffrance c'est un acte de fraternité c'est un acte de fraternité de la République et là encore je je crois que c'est un acte qui est d'ailleurs très attendu par par nos concitoyens enfin permettez-moi de de vous parler de de revenir sur le sujet du discernement et de vous renvoyer à l'article que vous connaissez par cœur évidemment l1- un euh du code de la justice pénale des mineurs qui dit en substance enfin pas qu'en substance que les mineurs de moins de 13 ans sont présumés ne pas être capable de discernement les mineurs âgés d'au moins 13 ans sont présumés être capable de discernement et que lorsqu'ils sont capables de discernement les mineurs au sens de l'article 388 du Code civil peuvent être pénalement responsables des crimes donc moi je vous renvoie au corpus existant évidemment parce que ce qui serait valable d'un côté doit re de l'autre et donc je crois que l'évaluation du discernement doit pouvoir se se se doit pouvoir être effectué par des professionnels de santé évidemment parce que nous sommes très attachés nous à ce que évidemment tout le corps médical soit respecté parce que Monsieur le parlementaire faisait référence aux inquiétudes du corps médical elles sont réelles c'est plus plus plutôt des inquiétudes que de l'opposition franche parce que je crois qu'ils ont besoin d'être accompagnés de voir plus de moyens d'être mieux considéré dans notre société c'est quelque chose d'essentiel je crois que cette loi peut permettre justement avec l'alliance entre ce nouveau droit d' d'aide à mourir et le renforcement des des soins palliatifs do doit permettre de créer un écosystème qui qui soit favorable à la fois aux patients et et au médecins enfin sur les verrous je je je je mets simplement en garde j'entends ce que ce que dit mon mon frère de la Grande Loge de France mais je mets simplement au garde du trop de verrou parce qu'il y a des des pays où à force de mettre trop de verrou je pense à l'Espagne bah finalement la loi elle arrive à à ne produire rien c'est-à-dire ne pas servir les dessins qui qui ont été les buts des du législateur donc il faut que ça soit des verrous mais des verrous justes l'idée c'est pas non plus de blinder la porte pour qu'ensuite elle ne soit pas elle ne soit pas ouverte parce que et là je terminerai ainsi je réaffirme que pour le grand de France c'est une loi l' cité c'est une loi d'émancipation des hommes et des femmes de tout dogme et le dogme ça une signification ça a une signification qui pour nous évidemment elle peut être politique mais elle est surtout religieuse et et les religions elles-mêmes affirment leur dogme et et et leur doctrine voilà ce que je pouvais vous dire j'ai dit merci merci mesdames messieurs de de votre participation de vos prop liminire et des réponses aux questions à la fois des rapporteurs et et des collègues députés les auditions de la commission spéciale se terminent pour aujourd'hui nous allons maintenant cet après-midi et demain matin faire face aux auditions des rapporteurs sur lequel il y a un programme de fait donc merci de vous joindre au rapporteur si vous le souhaitez et on se retrouve nous demain à 14h30 pour la reprise de la commission spéciale avec les auditions du de la convention citoyenne