Europe-Russie : évaluation des rapports de force

Bien, bonjour à tous chers collègues. Alors, ça va arriver tout doucement mais j'ai eu plein d'excuses. Je ne saurait pas dire de qui parce que les uns et les autres m'ont croisé.

Il y a plein de délégations qui se réunissent ce matin. Donc voilà. En tout cas, merci merci au courage du matin de euh d'être présents.

D'autres nous rejoindront peut-être. Nous recevons ce matin. Je vais vous demander un petit peu de silence, s'il vous plaît.

Merci. Nous recevons ce matin donc monsieur Tenenbom qui est directeur du centre des études de sécurité de l'Institut français des relations international autrement dit l'IFRI à la suite de la publication de l'étude publiée tout récemment par l'institut et intitulé Europe Russie évaluation des rapports de force cette audition qui est captée et diffusée sur le site internet du Sénat est pleinement d'actualité il y a quelques jours reprenant la méthode employée pour obtenir un cesser le feu à Gaza les États-Unis unis ont présenté un plan de paix en 28 points, reprenant les principales demandes russes et marginalisant l'Europe, qui ne cesse pourtant de clamer qu'il ne peut y avoir de solutions en Ukraine sans l'Ukraine et qu'il ne peut y avoir de solutions concernant l'Europe sans l'Europe. Je l'ai entendu de nombreuses reprises à Copenhague il y a 48h lors de la COSAC.

Beaucoup d'interventions sont allées en ce sens. Les discussions entre les Européens et les États-Unis ont finalement fait évoluer la proposition américaine ramenée à 19 points mais sans remettre fondamentalement en cause la démarche de médiation américaine. L'émissaire Steve Witkoff et le gendre et le gendre du président Trump Yaret Kushner se sont rendus à Moscou pour rencontrer Vladimir Poutine qui accuse les Européens de ne pas avoir de programme de paix et d'être du côté de la guerre.

S'ils ne sont pas parvenus à un accord sur les concessions territoriales, c'est bien vers cela que t d'aujourd'hui ces négociations en les assortissant de conditions plus ou moins restrictives s'agissant de la souveraineté et du futur même de l'Ukraine. Parallèlement, le président ukrainien affaibli par les affaires de corruption qui ont emporté son directeur de cabinet André Yermac et deux de ses ministres étaient à Paris en début de semaine. Le président de la République a refusé à cette occasion de qualifier l'initiative américaine de plan de paix formalisé.

Mais quels sont aujourd'hui les atouts dans la manche des Européens ? L'Union européenne a adopté 19 paquets de sanctions à l'encontre de la Russie ainsi que plusieurs règlements pour renforcer la base industrielle et technologique de défense européenne et la coopération en matière de défense. Malgré cela, l'impact réel des sanctions mériterait une étude approfondie et l'on ne peut que constater pour le déplorer que les promesses faites par Thierry Breton de voir les Étatsmembres de l'Union européenne produire plus de munitions que la Russie peineent à se concrétiser.

J'y ajoute à cela bien sûr tous les débats qu'il y a en ce qui concerne les avoirs russes, leur utilisation. Alors, est-ce que ils doivent être vendu pour travailler sur la reconstruction ? Nous avons des échanges réguliers là-dessus.

On entend les uns et les autres. On peine à trouver une solution et c'était encore le cas et je l'ai entendu dans de nombreux discours il y a 48 he à Copenhag. L'Union européenne a payé au prix fort sa dépendance au gaz russes dont elle devrait s'affranchir d'ici la fin de l'année 2027 selon l'accord trouvé hier même si le premier ministre hongrois affirme qu'il continuera lui à importer du gaz et du pétrole en russe.

Hier encore la Commission européenne a présenté un nouveau plan de soutien financier à l'Ukraine pour la période 2026-2027 en proposant deux options. Soit un emprunt de l'Union européenne, soit un prêt de réparation qui serait financé par une habilitation donnée à la Commission européenne d'emprunter des soldes de trésorerie auprès d'institution financière de l'Union détenant des actifs immobilisés de la Banque Centrale russe. Nous savons à cet égard que la Belgique présente une problématique particulière et nous savons que le débat sera difficile.

Ce point figurera l'ordre du jour du prochain Conseil européen, mais nous avons pu constater avec nos collègues présents à la COSAC, je le disais il y a un instant, l'ampleur des débats entre les Étatsmembres sur ce sujet, mais aussi les divisions au sein des délégations parlementaires présentes, la Hongrie tenant toujours un discours très critique mais obtenant aussi parfois des soutiens plus ou moins nettement affichés. Dans les différents États-membres, nous constatons que la menace russe se déploie sous différentes formes, y compris des attaques hybrides visant à saper les fondements de nos démocraties. C'est tout l'objet du bouclier européen de la démocratie que nous avons évoqué la semaine dernière avec Viginum.

Nous voyons également la menace à l'œuvre dans les pays candidats. Les craintes d'une agression militaire de la Russie à l'encontre d'un Étatmembre d'ici 2030 s'exprime de plus en plus ouvertement et il importe de préciser clairement le rapport de force entre l'Europe et la Russie. Nous devons être lucides sur nos forces et nos faiblesses dans tous les domaines si nous souhaitons prendre les décisions adaptées.

Monsieur Tenon Bom, le rapport publié par l'IFRI présente une évaluation globale quantitative et qualitative dans tous les secteurs des rapports de force à moyen terme regroupés selon quatre lignes de force : l'économie et l'énergie, la dimension stratégique et militaire, la résilience politique et sociale et le positionnement international et les systèmes d'alliance. présente donc un intérêt tout particulier dans le contexte que nous connaissons. Je vous laisse le point le soin de le présenter donc synthétiquement avec vos mots et puis après nous laisserons la parole à nos collègues qui vous questionneront.

Merci. Merci monsieur le président. Mesdames et messieurs les sénateurs, c'est toujours un honneur pour les chercheurs de l'IFRI d'intervenir devant la représentation nationale lorsqu'elle nous sollicite au titre de notre mission euh d'utilité publique, d'intérêt général, d'éclairer le débat et la décision publique sur les questions internationales et stratégiques, en particulier dans cette période, vous l'avez rappelé monsieur le président, de tension internationale et de bouleversement euh qui nous oblige.

Je vous remercie donc de de cette invitation à présenter ce ce projet dont et ce rapport dont dont l'idée originale est née au tout début du mois de mars 2025 à un moment où les Européens semblaient comme pris d'une forme de tétanie après la séquence de la conférence de sécurité de Munich en février 2025 où le vice-président JD s'était exprimé à la tribune pour faire part de ses doutes sur le partage de valeur et d'intérêt entre les États-Unis et les Européens et puis de la rencontre dans le bureau oval entre le président Trump et le président Zelenski. moment également où l'Amérique qui s'était jusqu'à présent positionnée et finalement depuis la seconde guerre mondiale comme la clé de voûte de la défense du continent européen semblait prendre une autre voie ou en tout cas actter une forme de réarticulation au sommet de Londres qui s'était réuni peu de temps euh après euh le euh et en urgence le Premier ministre dans ce qui allait devenir la la coalition des volontaires Le premier ministre polonais Donald Tusk demandait à la presse pourquoi 500 millions d'Européens devait demander à 300 millions d'Américains de les protéger contre 140 millions de Russes. cette perspective pris sous sous l'angle de la strict démographie qui est évidemment un facteur mais un seul facteur parmi de nombreux autres des des rapports de puissance nous a interpellé mais nous semblait intéressant pour remettre finalement en perspective justement certains certains rapports de force qui que l'on percevait en Europe peut-être à tort comme forcément défavorable en l'absence d'une aide américaine alors que un un regard froid et et analytique pouvait montrer certes des vulnérabilités, certes des points d'attention, mais aussi une force européenne qui parfois s'ignore et des points de vulnérabilité et de faiblesse de la Russie qu'elle a jusqu'à présent relativement bien réussi à masquer à travers à travers son euh son son entreprise, vous rappelez monsieur le président, les mené en terme de guerre hybride de guerre de la formation et j'en passe sur la capacité de la Russie à projeter une image une image de puissance.

Euh donc pour se lancer dans dans ce projet qui était sous sous la la direction de Thomas Gomard, le le directeur de l'IFRI, euh nous avons proposé à la fois une méthode et une équipe euh spécifique. La méthode est celle dite du Net Assessment qui a été développée par les analystes durant la guerre froide qui vise à aller au-delà des seules données brutes quantitatives pour analyser également différents différents facteurs et prendre en compte les facteurs immatériels, ce que j'appellerais les indénombrables, euh les l'entraînement des forces sur le plan militaire, mais aussi le moral et les intérêts stratégiques, d'autres d'autres formes de résilience, de force de force et de faiblesse. l'objectif de la méthode de Net Assessment qui vient au départ de de l'analyse stratégique mais qu'on a cherché effectivement à étendre au niveau de l'analyse multidimensionnelle. vous l'évoquiez sur les quatre parties du rapport économique, euh militaire, politique, sociétal et euh et diplomatique visait euh notamment euh euh cette méthode de Net Assessment à euh dégager finalement des orientations et des recommandations qui n'étaient pas simplement une forme de nivellement en disant bah parce que à l'époque l'URSS avait tant de char, l'OTAN devait avoir tant de char.

En fait, il y a des effets dit de compensation qui peuvent se faire à l'intérieur d'une dimension, la dimension militaire, on le sait bien, entre les domaines de lutte aériens, terrestres ou naval par exemple, mais aussi entre les dimensions euh que la force économique ou diplomatique peut parfois offrir, pas toujours et dans certaines circonstances, des formes de compensation de certaines vulnérabilités qui peuvent exister dans d'autres dans d'autres dimensions. l'équipe, merci de de montrer effectivement cette cette slide correspondait aussi à une volonté de la part de l'Ifri de mener une réflexion non pas strictement en tant qu'institut français des relations internationales mais aussi en animateur d'un réseau de partenaires et d'homologues européens et je remercie ici la dizaine de S tank ou de nos homologues européens qui se sont pliés et je dois le dire de très bonne grâce et et d'emblé euh sur le à à au soutien de ce projet qui ont été tout de suite intéressés à l'idée que la que un institut français puisse emmener une réflexion européenne sur ce sur cette question des des rapports de force. Et donc euh et donc nous avons euh voilà des instituts euh laon finlandais, suédois, polonais, euh slovaque euh italien euh estonien, britannique euh qui euh et européen plus largement et allemand évidemment euh qui nous ont euh qui se sont associés à ce travail aussi bien en avance de phase, en instigateur avec un certain avec un un sondage qui leur a été fait parvenir, qui est venu informer notre notre travail euh de recherche et et de rédacteur avec une équipe de rédacteur qui est restée ifri pour des raisons de euh de de simplicité et ensuite et ensuite un travail de de relecture de commentaires qui je dois le dire a été substantiel et nous a amené à à amender notre notre rapport et et ce rapport final qui qui qui arrive serait bien différent je pense que si on avait pas eu ces ces soutiens.

Alors très rapidement, je vais passer en en revue les quatre grands thèmes. Donc on peut faire effectivement sur les fronts de l'économie. C'est Marc-Antoine Masga qui est directeur du centre énergie climat de de l'Ifri.

Ce qui ressort de de prime à bord, c'est que si la Russie encore une fois était capable de projeter une image d'une certaine résilience, peut-être avancer un petit peu sur les slides, montrer on va avancer sur les les euh voilà sur les réserves. Voilà, c'est pas c'est un il y a différentes infographies dans le rapport que que vous trouverez évidemment en ligne. la résilience donc une certaine résilience de l'économie russe grâce au contournement des sanctions, grâce à un appui chinois très clairement identifié et mise en avant, mais qui s'est fait au prix pour la Russie malgré tout d'une inflation croissante, d'un effondrement des réserves de change. on les voit ici, ça s'est accéléré puisque vous avez les les données consolidées 2024 mais sur 2025, l'effondrement des réserves en or, des réserves de liquidité, des réserves de change en devises étrangères, c'est considérablement effondré. le le trésor de guerre d'une certaine manière que c'était constitué la Russie avant euh de de de démarrer euh est aujourd'hui en train de s'assécher.

Les dépenses militaires en 2024 ont dépassé les revenus des hydrocarbures, de la vente d'hydrocarbure, de gaz et de de pétrole et et les investissements directs à l'étranger se sont effondrés et et les dépenses de RED, de recherche et développement de de la Russie se sont effondrées. D'une certaine manière, la Russie semble solide sur ses bases, mais en fait ne cesse de se fragiliser et sacrifie l'effort et sacrifie à à l'effort de guerre tous les investissements dans l'avenir. l'Europe de son côté malgré sa faible croissance que que vous connaissez bien ici et les et les problèmes structurel y compris de cohérence de son marché a absorbé l'essentiel du choc énergétique causé par la réorientation et la diversification des approvisionnements et reste aujourd'hui attractive en terme d'investissement avec un bon niveau de recherche et développement sur les questions de défense je je n'étant pas économique je je ne m'étend n'étant pas économiste, je m'étends pas davantage dessus, mais évidemment je me tiens à votre disposition pour euh pour toute question.

Sur les questions de défense et de sécurité, je pense que ce qui est tout d'abord important de prendre en compte, c'est que la Russie cherche à redéfinir l'ordre de sécurité en Europe. Elle ne cache pas ses objectifs. Elle en a fait part dans ses documents, dans ses communications, dans les mémorandums qu'elle a communiqué aux États-Unis et à l'OTAN en décembre 2021 avant son agression à grande échelle contre l'Ukraine et à bien des égards la teneur des des discussions avec les représentants américains depuis 2025 confirme cette volonté de revenir non pas seulement sur la question ukrainienne mais sur l'ensemble du règlement de la prè-gare froide euh et des et des décisions et des émancipations souveraines qui ont eu lieu à à cet égard.

Sur le plan donc de de notamment des des relations de sécurité, la Russie cherche donc à rétablir une forme de contrôle politico sécuritaire sur son ancien espace impérial en neutralisant et divisant autant que possible l'Europe l'Europe de l'Ouest. Le le facteur nucléaire est évidemment abordé. Il est il est fondamental dans la perception d'une asymétrie russe que la Russie perçoit comme favorable euh à Moscou.

Pour autant euh aujourd'hui il y a des effets et des capacités de nivellement, y compris du fait et notamment du fait de la dimension européenne de la de la dissuasion nucléaire française, même si celle-ci ne saurait suffire aujourd'hui à équilibrer et à résister en l'absence des États-Unis à la menace d'une forme d'une forme de coercition nucléaire au-delà euh du périmètre des intérêts vitaux de de la France tel que le président de la République peut les peut les définir. En terme strictement militaire et conventionnel. Euh le point euh alors revenez juste sur la slide précédente.

Donc donc la la la dimension la les capacités terrestres ont souvent été mises en avant par la presse dans la sa lecture du rapport. Effectivement, nous concluons à euh un volume et une puissance de feu qui sont du côté de la Russie euh en en sur le plan strictement quantitatif euh y compris en capacité de mobilisation de cette de cette puissance. Alors, évidemment, si vous regardez euh du côté de certaines de certaines données, par exemple artillerie tractée ou automotrice que vous voyez ici, mais 60 % de cette artillerie tractée est en fait composée de stocks grecs ou romains vieillissants dont la mobilisation sur les actions euh de défense collective n'est n'est pas n'est pas certain.

Au-delà euh de ça, l'Europe certes euh euh dispose euh d'une d'un certain avantage en terme de performance du commandement, de qualité d'encadrement et d'entraînement euh de euh de de ses forces terrestres. Mais il il faut constater que l'Europe euh globalement est à la peine sur cette capacité clé de la dimension de la dimension terrestre. En revanche, slide suivante, s'il vous plaît.

Euh, dans le domaine de la puissance aérospatiale, vous avez euh une donne qui est clairement à l'avantage de l'Europe, aussi bien quantitatif que qualitatif, euh à condition, et c'est une condition importante euh d'être d'être capable de mener deux missions. D'abord, la neutralisation des défenses aériennes ennemies. Vous voyez un avantage russe dans le domaine des systèmes euh de euh missile antiaérien ou de défense solaire.

Et donc les les missions de neutralisation de défense aériennes ennemies ont été pendant trop longtemps euh finalement délaissées par la par les forces aériennes européenne et donc et donc sont la condition nécessaire pour l'acquisition de la supériorité aérienne et ensuite de revaloriser euh les stocks de munition airol parce que c'est la condition de pouvoir exploiter cette supériorité aérienne. Il ne suffit pas de la conquérir, il faut ensuite pouvoir l'exploiter. Mais il y a de notre point de vue un avantage clair européen dans dans ce champ de la puissance aérospatiale.

Peut-être pour les slides suivantes, mais je voilà. Alors ça c'est les justement les les enjeux en terme de défense aérienne des dépendances stratégiques européennes. Je pense sur le plan maritime spatial et cyber, il y a un avantage en puissance euh à la à la à l'Europe à condition de pouvoir l'exploiter.

Euh rapidement pour basculer sur les sur le front politique et celui et sociétal. Euh là aussi euh à l'instar du champ économique, je dirais euh que la Russie donne une impression de force et de stabilité qui cache une certaine stabilité, une certaine fragilité avec une grande faiblesse des institutions et une fragilité euh liée à l'hypercentralisation du système Poutine, dit des silovikis, des des des systèmes de force, là où l'Europe parfois projette une image de fragilité, de fragmentation qui est qui est qui est bien réel et et malheureusement on on le voit régulièrement euh sur la sur la scène nationale comme comme européenne, mais c'est le c'est le prix à payer de la démocratie mais derrière avec une relative stabilité et une solidité. Je pense par exemple à cet exemple sur l'évolution du soutien des Européens à l'Ukraine entre 2022 et 2025.

Alors, ce sont des des chiffres agrégés. Évidemment, vous avez des divergences importantes selon vous placez à à Talin, à Helsinki ou à Madrid et Rome. Mais dans l'ensemble la le au-delà de ces divergences géographiques, vous avez vous avez en fait une relative stabilité de de cette question qui est une question importante pour la sécurité de l'Europe mais qui qui n'est pas qui n'est pas la seule.

On avance peut-être sur les vous avez une description du système Poutine qui finalement repose sur peu de de personnes. Vous avez une évolution donc de C pars avec la des du soutien à l'Ukraine, mais vous voyez que finalement on reste sur des sur des taux relativement élevés. Même si vous regardez la la l'Italie ou même la la Hongrie qui pourrait paraître comme le contreexemple absolu, finalement euh les l'évolution n'est pas si euh euh si frappante.

Alors, on peut continuer à avancer. Bon, vous avez les les forces démographiques que j'ai évoqué en entrée et on va euh passer ensuite sur la la dernière le 4e et dernier euh point qui est celui des alliances et des partenariats euh là aussi euh et peut-être c'est celui qui ressort comme le le défi le plus le plus difficile pour pour les Européens puisque la Russie a su capitaliser sur finalement un certain nombre de narratifs de de récits qui qui court et qui dominent dans ce qu'on appelle à tort ou à raison le le sud le sud global en en dépit des réalités économiques et d'aide au développement dans lesquelles l'Europe est bien davantage impliquée dans le partenariat économique, politique, diplomatique avec ces pays que que ne l'î la Russie. Mais en jouant sur les questions de sécurité d'une part et sur les questionsnelles de l'autre, euh la Russie a aujourd'hui réussi de fait à fragiliser euh à fragiliser un un une position une position européenne qui paye le prix d'une certaine histoire aussi euh peut-être d'un manque d'agilité sur sur le champ informationnel en dépit encore une fois du manque de réalité parfois et on le voit bien aujourd'hui par exemple au à elle euh ce que vaut la réalité de l'alliance et du partenariat offert par la Russie.

Je termine voilà puisque le temps qui qui met imparti arrive à à son terme pour pour conclure la conclusion essentielle de de l'étude est la suivante et je je vais peser mes mots puisque puisque chaque mot compte à notre sens. Les Européens collectivement ont les moyens économiques, le savoir-faire militaire, les compétences technologiques et industrielles pour faire face à la menace russe, à la condition essentielle dans de faire preuve de la volonté politique et de la cohésion européenne qui qui est nécessaire. Je pense que c'est euh euh cette formule que nous avons pesé, que nous avons validé auprès de nos de nos partenaires européens est à est à méditer euh dans cette période de doute, de tension euh et dans laquelle, vous l'avez rappelé en introduction, monsieur le président, l'Europe prend le le risque de voir son destin et sa sécurité être défini par d'autres.

Je remercie. Très bien. Merci.

C'était concis et et précis. Euh alors, je vais passer la parole au collègues qui qui le souhaitent. On a pas mal de sujets, hein.

Ouais. Euh j'ai juste un un un détail pour percevoir la pertinence de votre de votre rapport quand vous avez mis ce tableau sur les différents rapports de force et je m'en confiais à à Xavier Moelle. Euh, on a fait un déplacement en Estonie sur la base de de Tapa et effectivement, ça m'avait surpris à à si grande proximité euh de la Russie de voir une base militaire où il y a des Estoniens, des Français, des Anglais en présence militaire humaine assez forte, de ne pas voir sur une base aussi grande de défense antiaérienne.

à quelques à quelques kilomètres de la frontière euh de la frontière russe. Ça m'avait vraiment surpris alors que il y a du matériel, il y a des choses et et on le constate sur votre sur votre diaporama. Je n'ai pas l'expertise suffisante pour le voir, mais je j'apporte avec avec cet exemple particulier euh la réalité des des faits.

Alors, on y va mesdames. Allez, allez-y. Je Et dites donc et remarquez une chose hein, il y a une parité parfaite. [rires] Allons-y.

Merci monsieur le président. Merci monsieur le directeur pour pour cette présentation. J'ai trois questions totalement différentes vu la diversité de des sujets.

Un sujet sur la dépendance croissante de Moscou à Pékin puisque c'est mentionné dans le rapport. Euh vous savez que le président de la République est actuellement en Chine. Euh donc est-ce que vous par vous pourriez parler davantage de de la relation croissante de des Russes avec les Chinois et est-ce que potentiellement c'est une vulnérabilité qu'on pourrait à un moment donné exploiter ?

La deuxième, c'est vous avez parlé de la méthodologie et du fait que vous mesuriez d'une certaine façon des facteurs qui sont immatériels. Donc je voulais revenir sur le niveau réel de résilience de la société russe et quel facteur pourrait éventuellement provoquer un basculement interne si tentez qu'ils existent. Et dernière question, j'ai vu que vous aviez une slide sur le volume d'aide au développement en Europe.

Euh quel était enfin qu'est-ce que vous comptiez dire à partir de de ça ? Merci. Merci Sophie.

Alors dans l'ordre des levés de main Louis Jean. Oui, merci beaucoup monsieur le directeur. Merci, c'est extrêmement intéressant même si on est un peu perdu dans les chiffres et les graphiques et et autres.

Au fond avec ça fera dire mais avec la guerre en Ukraine, on sait comment ça où ça peut se passer et comment ça peut se passer. Et donc est-ce qu'on est prêt que ça soit les SP, les Balkans, la Pologne ou autre ? Est-ce qu'on est prêt à en matériel aérien sur plein et cetera de transport ?

C'est pas la peine de faire une imagino, mais est-ce est-ce qu'on est prêt à répondre de façon très efficace et plus qu'efficace parce que Poutine sera obligé de diviser quitter la Ukraine pour aller sur nos territoires sauf s' un accord de paix entre l'Ukraine et puis la Russie qui lui permettra après de s'occuper du reste du reste de de l'Europe. Donc ma question c'est dans ce sens-là, est-ce que maintenant qu' on le sait, est-ce qu'on est prêt ? Christine, je prends toutes les questions puis je vous laisserai.

Merci. J'avais exactement la même question que Sophie Brillante pour comprendre quel était le message derrière ce tableau d'être public au développement parce que c'est un sujet qu'on va avoir très prochainement. Et voilà.

Merci Christine et Mathilde. Merci monsieur le président. Merci monsieur le directeur pour votre présentation.

Euh trois questions pour ma part aussi. dans votre rapport, vous parlez de du Rassemblement national euh sur le volet euh sur le volet politique, comment prendre en compte la vulnérabilité de la montée d'extrême droites qui euh ont eu ont toujours des liens potentiellement forts avec la Russie alors que ces extrêmes droites en France, en Allemagne par exemple euh montent. Euh un point sur le volet, vous avez beaucoup dans votre présentation insisté sur le volet matériel, disons militaire, sur le volet humain.

Est-ce que vous pourriez nous euh nous donner quelques informations aussi sur la préparation des militaires européens face à leur face au face aux militaires russes ? et peut-être développé sur la question des de la mobilisation des jeunes qui a été au cœur des débats ces dernières ces dernières semaines. Et puis un dernier point sur les vulnérabilités sur la question sur les concepts de sécurité globale et de comment prendre en compte nos vulnérabilité notamment en matière de transition énergétique, transition de notre agriculture, par exemple notre vulnérabilité sur le plan le plan des engrais mais aussi mais aussi du combustible nucléaire par exemple. euh comment ces aspects euh sont ou devraient être mieux pris en compte pris en compte dans la manière dont euh dont on améliore notre résilience face euh face aux Russes.

Merci à tous pour ces ces ces questions euh euh extrêmement extrêmement riches. Évidemment, je vais je vais faire de mon mieux, mais je suis pas spécialiste de tout de tous ces points, mais pour pour vous donner en tout cas ou ou restituer l'état de la réflexion qu'on a pu mener qu'on a pu mener à l'Ifri, je vais prendre dans l'ordre et commencer effectivement par la question Russie-Chine euh qui qui est qui est abordé à plusieurs reprises aussi bien dans dans les relations diplomatiques que sur les questions de défense parce que la Chine apparaît et on le cite comme l'une l'une des forces de la Russie aujourd'hui dans son grand arrière strat stratégique aussi bien économique d'ailleurs diplomatique que que militaire avec on l'a vu la la réorientation des flux massifs de des flux économiques massifs entre la de la Russie qui avait l'Europe comme principal partenaire économique avant la guerre et qui l'a a réorienté assez rapidement vers la vers la Chine ses flux économiques et cette cette bascule économique a souvent trop été vu comme euh on a entendu mariage de raison euh finalement euh faute de mieux euh euh contrainte pour la le contournement des sanctions. Je vous encourage tous à relire encore la déclaration commune entre Vladimir Vladimir Poutine et Cen Ping le 4 février 2021, 2 semaines avant l'invasion de de l'Ukraine sur lequel c'est bien plus que un mariage de raison mais une vision du monde commune entre la Russie et la Chine et un agenda de révision de l'ordre de sécurité internationale, une un projet alternatif à la démocratie libérale que que nous connaissons et un un un projet de rétablissement de sphère d'influence d'une forme de gouvernance par les grandes puissances qui me semble toujours extrêmement extrêmement frappant par une forme de cohérence et qui et qui irrigue et qui irrigue cette relation.

Le premier ministre chinois l'a dit lors d'un déplacement en Europe, non pardon, le le mise affaires étrangères chinois Wangi l'a dit lors d'un déplacement récent euh en en Europe. La Chine considère qu'elle ne peut pas se permettre de voir la Russie perdre en Ukraine. On j'ai pu avoir des échanges avec des officiels chinois qui m'ont confirmé cette vision d'un risque de sécurité politique tel que défini aujourd'hui par Pékin de voir une Russie défaite être défaite en Ukraine.

Donc donc la la capacité aujourd'hui des occidentaux et je veux croire dans dans les les tentatives qui sont menées aujourd'hui y compris par le président de la République pour amener la Chine à un rôle de de pression on va dire sur Vladimir Poutine pour se se mettre à la table des des négociations. En tant qu'analyste des relations internationales et des questions de sécurité. Je vois une Russie et une Chine qui n'ont cessé de renforcer leurs liens, qui renforcent une convergence de leur vision.

Bien sûr, ils ont ils ont des divergences d'intérêt en Asie centrale. Bien sûr, la Chine fait payer au prix fort la Russie pour la négociation du gaz auoduc. euh force de Sibérie euh par exemple qui qui permettra à la à la Russie d'exporter son gaz non plus non plus en Europe mais en Chine.

Mais euh mais dans l'ensemble, c'est une c'est une convergence et ça c'est un défi c'est un défi collectif d'abord pour ce qu'on appelle l'interconnexion des théâtres. les Américains qui cherchent à segmenter, à séparer le théâtre de l'Indo-Pacifique et du théâtre Euroatlantique. C'est c'est à nous aussi de souligner la profonde interconnexion entre entre ces théâtres.

On a évidemment la question de la Corée du Nord qu'on avait l'habitude de catégoriser comme un acteur de déstabilisation régionale qui a montré aujourd'hui qu'elle pouvait peser sur une crise de l'autre de l'autre côté de de l'espace eurasiatique. Et ça ça n'aurait pas pu se faire sans un accord au moins tacite de de la Chine. Et donc c'est un donc à mon sens c'est un enjeu et personnellement je ne mettrai pas trop d'espoir malheureusement dans une dissension.

Alors certes, il y a une forme de dépendance de Moscou euh à Pékin qu'on qui satisfait pas pour autant euh euh les les décideur russes, mais qui n'est pas qui n'est pas fondamentalement perçu euh par euh par les Russes autrement que comme le prix à payé euh précisément pour euh pour s'adosser à ce grand arrière économique, industriel, technologique que constitue la Chine et dont la contribution à l'effort de guerre en Ukraine n'a cessé de euh de s'accroître euh sur la question euh autour de la résilience de la société russe. Euh c'est pas ma spécialité. Tatiana Cosévagan qui est directrice du centre russie Eurasie et a a écrit ce chapitre de de ce point de vue-là et effectivement très dur aujourd'hui de prendre de prendre la température dans une société russe qui elle-même est extrêmement fragmentée et travaillée par de très fortes inégalités.

On voit que la guerre euh en Ukraine et son coût énorme a provoqué une forme de réorganisation avec l'émergence d'une nouvelle classe euh sociale euh puisque puisque les les euh les mobilisations euh russes en Ukraine se sont fait au prix de prime extrêmement élevé. Et donc on voit bien dans les provinces et dans les périphéries euh de la Russie euh en fait émerger une classe de veuves de guerre de de familles ayant perdu des proches mais qui euh l'ont ont bénéficié de compensation économique. et aussi bizarre que ça puisse paraître, il y a une forme de nouvelle classe qui qui a gagné aujourd'hui à cette à cette association à à à l'effort de guerre et qui crée aujourd'hui un un terau de résilience avec les élites des silovik que que j'évoquais qui viennent d'une certaine manière prendre en tonaille une classe moyenne qui elle souffre évidemment des privations de de la lié lié au aux sanctions lié à l'inflation, lié au désinvestissement dans dans le les différents secteurs public et cetera et les services.

On sent bien une voilà une une forme de tension. Pour autant, nous notre analyse c'est que le régime n'est pas aujourd'hui voilà au ni abois sur le plan politique euh ni au bord d'une révolution, même si ce type de chose est toujours difficile à à à sentir. sur la question de l'aide au développement puisqueon a on en a eu deux là-dessus.

Je pense effectivement que le message que l'on a cherché à envoyer était de dire l'Europe a considérablement investi et doit continuer à investir dans son outil d'aide au développement à condition d'être capable de le traduire euh dans des bénéfices diplomatiques et stratégiques. Ce n'a pas du tout été le cas. Pour avoir travaillé pendant plus de 4 ans sur la question de sécurité au Sahel.

J'ai vu la difficulté euh à euh articuler euh ce ce fameux euh mantra de 3D, défense, diplomatie, développement euh pour produire des effets politiques euh satisfaisants, sachant que la conditionnalité d'une part a pu créer du ressentiment chez les partenaires qui avaient l'impression d'une forme d'une forme de d'impérialisme créé par cette aide au développement qui était des fois conditionné à des transformations sociétales qui n'étaient pas souhaitées par par les partenaires. Donc je pense qu'il faut savoir faire faire du développement sans être donneur de leçon et en même temps euh ne ne pas s'engager dans dans des formes d'aide au développement qui ne produisent aucun aucun effet politique en terme d'alignement, d'intérêt et de positionnement. Et donc et donc là c'est c'est ce travail aujourd'hui d'articulation euh on le voit en France où voilà la la l'Agence française du développement s'est finalement euh émancipé de sa tutelle historique du ministère de la coopération et et et de des relations politiques.

Il y aura peut-être davantage à à resserrer à resserrer ces liens, compris au niveau européen. On voit des grands projets européens comme EU Global Gateway qui ne sont pas forcément traduits par des par des euh des choix euh politique des des partenaires qui qui l'ont choisi. Encore une fois, il s'agit pas de forcer les partenaires à choisir, mais il s'agit de d'être capable de traduire en en intérêt diplomatique et stratégique cette cet instrument qui est l'aide au développement qui évidemment a son propre sa propre logique. mais et et qui ne doit pas être entièrement subordonné à à l'instrumentalisation diplomatique, mais qui doit pas en être déconnecté pour pour autant. euh sur euh sur votre question, monsieur le sénateur, sur euh sur finalement la euh le l'opportunité euh euh de d'une d'une agression euh d'une agression russe et la et la préparation des forces européennes dans ce cadre-là.

Je vais je vais être très clair. Tout d'abord euh la Russie aujourd'hui, il y a deux choses qui empêchent la Russie la Russie de s'attaquer à un autre pays d'Europe. C'est tout d'abord l'Ukraine et la résistance ukrainienne qui mobilise plus de 700000 soldats russes, c'est-à-dire une part essentielle si sinon sinon quasi complète de de sa force opérationnelle disponible au moins sur le plan terrestre qui fait que tant que la Russie est impliquée en Ukraine, elle ne l'est pas ailleurs. disiez monsieur le président, vous évoquiez votre votre déplacement à Tapat en Estonie, les Estoniens le savent bien, dans les casernes d'Oskov qui sont de l'autre côté de la frontière aujourd'hui.

Même si les choses ont un petit peu changé depuis 2025, ces forces sont largement dégarnies parce que elles ont été euh mobilisées pour pour l'Ukraine, on pourrait dire les Mais ça n'entrave pas l'investissement à la frontière des forces russes. Absolument. parce que le l'objectif l'objectif de de la Russie est d'augmenter justement sa structure de force de manière à pouvoir éventuellement engager de conflits euh en même temps.

D'où les dates de 2027, de 2030 qui circulent parfois, qui sont liées en fait euh au calendrier euh d'accroissement de la structure de force russe. Mais aujourd'hui, c'est pas le cas. étant que euh d'une certaine manière l'Ukraine l'Ukraine résiste et continue à mobiliser un un tel un un un un tel vivier, euh finalement le le l'Europe est est protégée d'une attaque de grande ampleur.

C'est pas forcément le ça sera pas forcément le cas toujours ni demain. L'autre chose qui qui l'empêche, c'est évidemment la cohésion transatlantique et la solidité de de l'OTAN. Vladimir Poutine l'a montré à de nombreuses reprises.

Il n'a pas l'intention aujourd'hui de s'engager dans une confrontation directe avec l'OTAN, avec en tout cas une autant dans laquelle les Américains sont malgré tout impliqués. Si demain l'un ou les deux de ces facteurs venaient à évoluer, soit du fait de la défaite ukrainienne, soit du fait d'un d'une réarticulation brutale des États-Unis qui pourraient être en cours. Il y a une force poster review qui qui est aujourd'hui en en discussion.

Évidemment, l'opportunité pourrait pourrait pourrait se saisir du côté européen puisque c'est c'est le sens de de votre question. Sommes-nous prêts ? est-on capable de déplacer les troupes dans dans le temps à parti.

Vous avez là la question de la cinématique de la crise. Si je prends le modèle ukrainien, les premiers signes avant-coureurs ont eu lieu 6 mois avant. 3 mois avant les services américains tirent la sonnette d'alarme pour peu queon ait réagi aux alertes du renseignement, c'est amplement suffisant pour déployer ce que les contrats opérationnels prévoient aujourd'hui pour les forces françaises ou pour les les autres pays européens sur sur le secteur qui pourrait être menacé.

Certains pays ont fait le choix du prépositionnement. C'est le cas de l'Allemagne qui déploie une brigade désormais entière permanente en Lituanie. La France fait plutôt le choix d'une capacité de projection dynamique comme elle l'a démontré avec la projection d'une brigade en Roumanie pour l'exercice d'Acian Spring dans un dans dans un contexte dans un contexte finalement similaire qui qui reste celui de de la de la défense de l'OTAN.

Les enjeux sont ceux de la du donc bien sûr de la mobilité euh mais donc de la réactivité d'abord euh aux signes avantcoureur qui pourrait exister et surtout des structures de commandement et euh des capacités euh des et et des capacités euh de mise en œuvre euh des unités à grande échelle. Et là, vous avez euh en tout cas pour pour le domaine terrestre, mais aussi pour euh pour le domaine aérien un petit peu moins euh naval, un grand défi autour de la présence ou de l'absence américaine. C'est-à-dire que tout ce qui met donne la cohérence à nos systèmes de force et à nos commandements modernes aujourd'hui qui sont le renseignement, la logistique, la la l'intercommunication des systèmes d'information avec des clouds de combat et des systèmes d'information et de commandement aujourd'hui sont quand même très largement contrôlés par les États-Unis.

Donc c'est c'est dans dans ce travail de derisking aujourd'hui qu'il faut s'avancer, y compris y compris au sein euh au sein de l'alliance et puis un certain nombre de de trous capacitaires qu'on que que j'ai évoqué dans le domaine terrestre. Il me semble que c'est du côté de la puissance de feu qu'il faut regarder et de la défense solaire d'accompagnement. Capacité de frappe de longue portée dans le domaine aérien.

Il me semble que c'est les capacités de neutralisation de défense aérienne ennemie et de de revalorisation des stocks de munition. Euh et euh et dans le domaine naval, on a pas forcément beaucoup parlé, mais tout ce qui est autour de la lutte euh antisous-marine euh qui euh qui qui sera un défi euh un défi important euh sur le volet humain et la préparation euh euh des euh des combattants, y compris la mobilisation de la jeunesse. Évidemment, c'est un sujet important qu'on a qu'on a regardé avec les indicateurs qui sont qui sont les nôtres, le le niveau d'entraînement, les journées de préparation opérationnelle, les heures de vol pour les pilotes, journées à la mer et cetera. sur tous ces indicateurs, les Européens sont très largement devant les Russes.

Donc, on a et ça apparaît euh clairement des forces européennes qui globalement sont mieux entraînés, mieux formées, ont un niveau de qualification, un niveau d'encadrement, un taux d'encadrement qui est meilleur que celui euh des armées russes. Du côté de la Russie, en revanche, il y a une une acceptation de la perte humaine euh voilà, une valorisation de la vie humaine. Je sais pas si c'est une force ou une faiblesse, j'ai plutôt tenté tendance à penser que c'est une faiblesse sur le long terme, mais malheureusement, il y a une capacité à à à encaisser le choc et les et et les pertes du côté russe qui qu'il faut regarder euh de près.

Et je pense voilà à mon niveau que c'était aussi un des un des sens des de de l'intervention du chef d'étatmajor des armées qui a susciter les mois médiatiques mais qui est renvoyé aussi à à cette réalité terrible de la guerre qui est qui est qui est celle de de des des pertes des pertes humaines. Sur sur la la mobilisation de la jeunesse, je pense qu'on est sur de modèles extrêmement différents. La Russie a très clairement et désavant la guerre à large échelle en Ukraine misé sur une forme d'embrigadement dès le plus jeune âge.

On parle de l'école primaire voire de l'école maternelle de d'une jeunesse dans une forme voilà de de de nationalisme revanchiste et mettant en avant le le sacrifice. là où du côté du côté des sociétés européennes, on est sur le paris du de d'une jeunesse qui fait qui qui décide de s'engager volontairement, d'où d'où le sens aussi à mon à ma compréhension du de la notion de service volontaire. Euh évidemment, selon les pays et la perception de la menace, cette mobilisation de la jeunesse peut peut varier.

On le voit du côté des pays du d'Europe centrale et d'Europe du Nord. euh une jeunesse qui aujourd'hui fait euh fait ce ce euh ce pas vers euh vers l'engagement. Euh ça se fait pas forcément au détriment de la formation professionnelle ou euh de voilà de de de l'engagement et de l'évolution dans dans la carrière.

Au contraire, c'est tout le défi d'être capable de de de faire correspondre à cette volonté d'engagement aussi les les appétences d'une d'une jeunesse, d'une société démocratique euh ouverte euh et euh et et égalitaire. Je pense que c'est c'est c'est aussi un un des un des un des signaux qui qui est important de montrer à travers ces ces différents dispositifs. Enfin euh sur les questions euh alors j'oublie pas la la question sur les aspects politiques.

Je terminerai là-dessus mais mais sur conception de sécurité globale, transition écologique, flux, aspect agriculture et cetera, c'est effectivement très largement évoqué dans dans le chapitre sur la géoéconomie. Nous ce qu'on conclut c'est que évidemment la transition énergétique doit être une force de sécurité pour pour l'Europe liée à la réduction de la dépendance, lié à une forme de de consolidation euh et d'autonomie et d'autonomie stratégique européenne. le on nous a parfois accusé d'être un petit peu trop optimiste sur la capacité à à mener à bien en Europe cette cette transition énergétique.

Je suis pas le le l'auteur du rapport mais fondamentalement euh oui le le mix énergétique vers lequel l'Europe a fait le choix de de s'orienter qu'elle y parvienne ou non devrait être de nature à renforcer à à renforcer sa sécurité pareil sur sur une agriculture raisonnée à condition évidemment qu'elle qu'elle réponde aux besoins alimentaires européens. Il s'agit pas non plus de de prener l'utarsie, c'est pas du tout le cas euh puisque puisque la maîtrise aussi de la sécurité des voies maritimes de communication ne doit pas être voilà doit doit doit continuera de toute façon à participer à cette notion de de sécurité globale sur l'influence russe sur les différents partis politiques et je m'exprimerai pas sur sur des des partis spécifiquement ici même si si si certains exemples ont pu être euh euh cité euh euh c'est une c'est une des actions de la Russie euh et depuis et de de longue date qui a mis en place euh des des réseaux de de sociabilité informel, des moyens de de subversion, on l'a vu encore récemment avec des mises en examen aussi des actions des actions clandestines. Ça fait partie de l'ensemble du champ de de la Russie qui se satisfait à chaque fois que la la classe politique se déchire sur les questions de sécurité ou sur d'autres aspects de pouvoir paralyser d'une certaine manière la décision de des des grandes puissances européennes.

Voilà. Et je pense que c'est la responsabilité de chacun y compris y compris ici, mais c'est pas à moi de de le rappeler, de prendre en acte de de ces de ces actions de déstabilisation, de faire preuve d'aucune naïveté sur sur les les instrumentalisations, y compris sur les réseaux sociaux qui sont faits, sur la la reprise d'un certain nombre d'éléments de langage. venant de la Russie, on en a vu malheureusement des exemples extrêmement frappants au cours de ces dernières semaines dans le débat public en France et et ailleurs en Europe.

Et et je pense que le travail de sensibilisation, celui qui a commencé à être mené par une structure telle que Viginum nous nous est extrêmement précieuse pour sans pour autant renoncer au débat contradictoire démocratique qui qui fait notre spécificité. euh être capable d'identifier la main euh des acteurs inauthentiques étrangers qui viennent euh travailler à la subversion de de euh des différentes sociétés. Merci.

Merci. Moi, j'ai juste un élément complémentaire, mais vous y avez apporté en en partie les réponses en en terminant notamment par la question de Virginum. Nous avons eu une audition la semaine dernière très très intéressante sur sur le fonctionnement de cette structure et surtout sur son intérêt.

Vous l'avez dit, ça n'est la remise en cause du débat démocratique et Virgin Virginium traite le contenant plutôt que le contenu. Et je pense que c'est important de le de le repréciser. moi sur sur la question de la de la relation directe avec l'UE euh finalement on a toujours dit que c'était une guerre d'usure sauf pour les Russes qui ont pensé pouvoir en quelques heures régler le problème ça n'a pas été le cas et on est très vite rentré dans une guerre d'usure.

Alors la question c'est de savoir si la guerre d'usure aujourd'hui elle profite à la Russie ou elle profite à l'Union européenne. On voit régulièrement effectivement des appels des appels de fonds importants pour pour soutenir l'Ukraine et et c'est heureux de de pouvoir le faire. La question c'est combien de temps on va pouvoir le faire ?

Jusqu'où va va-t-on pouvoir aller aussi bien dans les forts financiers que dans l'effort militaire mais aussi que dans l'effort du bouclier du du bouclier démocratique ? C'estàdire jusque quand allons pouvoir allons-nous pouvoir résister à à tous ces à tous ces éléments et finalement à qui profite le crime ? Est-ce que est-ce que les usées ce ne seront pas les nous l'Union européenne au fil du temps ? une question d'intérêt.

C'est c'est pas du tout ce que je pense, mais je pense qu'elle est elle est évoquée aussi dans nos populations et les échanges qu'on peut avoir avec nos citoyens quelquefois vont dans ce sens et il faut pouvoir avoir les les bonnes réponses. Je pense que vous êtes tous d'accord sur ce qu'on entend les uns et les autres sur nos sur nos territoires. Euh il y a peut-être Daniel Grémier qui voulait s'exprimer aussi euh parce que il y a un volet autonomie euh agriculture enfin très fort autonomie alimentaire.

Oui, merci président. Et puis peut-être une réaction par rapport monsieur le directeur, ce que vous avez évoqué notamment lorsque vous avez dit "La Chine ne peut imaginer, admettre que la Russie soit défaite, mais la Chine peut se permettre aussi de se brouiller de cette manière-là aussi avec les Européens." Première question.

Deuxème question, euh est-ce que l'Europe a la a la capacité aujourd'hui de réarmer sa propre ses propres armées par rapport aux livraisons qui sont faites en temps et en heure pour la défense de l'Ukraine ? Et 3ème question concerne effectivement l'agriculture. On a vu que les premières sanctions ont été faites suite au conflit déjà avec la Crimée mais dès le début du conflit avec l'Ukraine que la Russie avait eu un comportement très offensif de recentrage et de recherche de développement pour sécuriser son approvisionnement alimentaire pour ses populations alors qu'avant elle venait chercher facilement en Europe ses technologies et on a été quelques-uns juste avant que les déplacements soient compliqués sur la Russie à à s'en rendre compte.

Euh est-ce qu'aujourd'hui cette capacité effectivement de souveraineté alimentaire pour les Russes est toujours dans cette même dynamique ou pas compte tenu de l'effort de guerre qui est concentré et qui en vous écoutant peut-être un peu à mal les capacités financières qui sont absolument nécessaires sur ce volet là. Je je voudrais juste revenir sur la sur la question de l'aide publique au développement. Euh autant je je partage ce que vous avez dit sur la perception par les pays qui reçoivent et le caractère d'honneur de leçon ou intrusif.

Mais vu que vous avez une expérience au Sale, j'aimerais en profiter euh parce qu'il y a il y a un discours qui s'est installé sur le fait que la FD se soit émancipé de ces tutels. Euh et j'essaie de comprendre en fait d'où ça vient parce qu'il se trouve que je siège au conseil d'administration de la FD et que de mon expérience, il n'y a pas un il n'y a pas un dossier qui passe en conseil d'administration qui ne soit pas avec l'accord des deux tutelles, c'est-à-dire autant du trésor que du ministère des affaires étrangères. euh pas un seul, c'est-à-dire que euh c'est des dossiers qui sont travaillés bien en amont pendant des mois euh avec les ministères du tutel respectif.

Donc, j'essaie de comprendre d'où vient cette cette question de l'émancipation. Est-ce que c'est pas à l'inverse le fait que les ministères en question n'exercent pas suffisamment la tutelle ? Mais au quel cas, c'est plus au niveau disons au-dessus parce que les administrations clairement travaillent dans ce sens-là, sachant que la FD n'a pas de n'a pas de com actuellement.

Donc il y a aussi un sujet de comment le politique se saisit de l'instrument. Et je reviens encore une fois pardon sur la question de la slide et des volume parce queeffectivement on va avoir une discussion budgétaire sur l'aide publique au développement mardi prochain. Donc est-ce que donc vous savez qu'on a drastiquement diminué les les volumes de de l'aide publique au développement depuis l'an dernier ?

Est-ce qu'il y a un calibrage particulier que vous vouliez déterminer sur la base de cette slide puisque j'ai vu voilà donc l'Allemagne est bien au-dessus de nous, la Suède également. euh sur le volume de de l'aide publique au développement. Est-ce que vous avez un commentaire ?

Merci. Euh je vais je vais commencer tout de suite sur sur cette question là parce que mon objectif était pas du tout de blâmer la FD pour pour son son bilan. Effectivement, je pense que le le bas blisse dans l'articulation.

Alors voilà, est-ce que ça doit prendre la forme d'une tutelle, d'une d'une réflexion commune ? Et j'ai j'ai pu très largement à l'époque échanger avec les représentants de la FD et et d'ailleurs qui qui soutiennent également la recherche sur sur les questions à la charnière entre la sécurité et et le développement. et euh et je pense que qu'il y a un travail qui est qui est fait euh important euh mais forcé de constater qu'on n pas réussi à euh trouver la prise qui permettait de traduire euh cette aide euh malgré tout conséquente.

On on va revenir sur sur sa dérivée qui effectivement est aujourd'hui négative euh mais une aide conséquente pendant des années et une perception du côté des populations que ça soit en Afrique de l'Ouest ou dans deux endroits, faut pas généraliser parce que il y a il y a il y a des il y a des des des pays des espaces où où l'aide publique au développement européenne malgré tout se traduit par par des des liens forts. Mais on n pas forcément articulé cette cette offre dans une offre globale ou en tout cas ça pas été perçu comme tel. C'est-à-dire que il y a des gens qui se sont surpris de voir de voir la FD se retirer du du Sahel au moment où les relations politiques entre ce que qui s'appelle l'Alliance des États du Sahel aujourd'hui et les pays européens se sont dégradés.

Mais en fait ça montre bien que la connexion entre tout ça, entre ceux qui permettaient que des fonctionnaires soient rétribuer à Bamako ou à Niamé et l'entente politique sur l'ensemble et que des projets de développement soient menés sur des zones urbaines à ou siasso. Finalement tout tout ça a pas forcément été bien compris. peut-être euh voilà sans sans doute de notre de notre faute.

Je sais pas est-ce que c'est euh à quel endroit euh à quel endroit cette articulation ne ne se fait pas. Euh peut-être parce qu'on n' pas voulu jouer le jeu que les Chinois, que les Russes, que les Turcs, même des fois les Américains jouent euh de façon extrêmement transactionnelle en disant bah voilà, pour euh tel soutien euh au conseil de sécurité ou sur tel dossier, vous aurez euh tel projet parce que c'est voilà le les processus et la transparence et l'esprit même de la République au développement en Europe refuse cette forme de transactionnalité en disant mais c'est notre intérêt aussi que ces pays puissent puissent se se développer. Donc encore une fois, je je suis pas un un spécialiste des questions de développement, donc je veux pas je veux pas en en dire davantage, mais je constate en tant que observateur des questions de sécurité que cette que cet outil de l'aide au développement n'a pas su contribuer efficacement du fait du manque de l'articulation.

Euh et effectivement, peut-être que c'est euh du côté euh des ministères de tutel, peut-être que c'est simplement du côté de la la conception partagé euh du projet euh qui qui du et des intérêts euh et des intérêts et européens et euh euh et nationaux quand quand c'est le cas, que qu'on a pas pu articuler ces cette rotule sur la trajectoire. Effectivement, la trajectoire est est en baisse. Elle est en baisse partout en Europe d'ailleurs parce qu'on voit que l'Allemagne reste élevée, la la Suède reste élevée parce c'est des pays qui ont une forte tradition de d'aide au développement euh dans leur dans leur budget, dans leur politique étrangère, mais tout le monde tout le monde réduit en Europe et c'est effectivement un un sujet de préoccupation.

Alors euh l'Ifri ne produit pas de recommandation sur le juste niveau euh à l'échelle européenne ou dans le cas français spécifiquement et et euh encore une fois j'ai j'ai pas du tout l'expertise pour pour donner le le juste niveau, mais je on attire tous l'attention, je pense, sur le fait que euh c'est pas en cassant l'outil qu'on va le réparer euh et c'est pas en le définancant qu'on qu'on qu'on le qu'on améliorera, on va dire, son impact, son impact politique euh et de sécurité, mais j'en je voilà, j'en diraiis pas plus. Euh le monsieur le sénateur, vous avez les posé des questions euh sur euh sur les euh alors sur la Chine. Euh la Ch la Chine peut-elle se permettre de se brouiller avec l'Europe pour continuer à soutenir la Russie ?

Euh c'est une bonne question. Euh j'ai tendance, mais peut-être que c'est une des formations professionnelles, à considérer que les préoccupations de sécurité en Chine tendent à l'emporter sur les considérations économiques. Ça veut pas dire que les considérations économiques ne pèsent pas.

Elle pèse évidemment considérablement à forceourie dans le cadre de la de la guerre commerciale menée entre les États-Unis et la Chine. On sait à quel point le déboucher européen est important pour la Chine et je pense que c'est un levier dont l'Europe pourrait jouer. Mais euh l'a-t-elle véritablement utilisé cette carte ? jusqu'à quel point puisque la la relation entre économique entre la Chine et l'Union européenne, elle est à deux sens et on sait que la Chine a certes besoin de ses débouchés européens mais l'Europe a aussi besoin de son accès au marché chinois et à la et à la production chinoise.

Donc aujourd'hui, est-ce qu'on a vraiment été capable de jouer pleinement ce risque de la brouille économique sur l'hôtel des questions de sécurité en Europe ? J'ai l'impression qu'en tout cas, c'est pas ce qui inquiète les Chinois particulièrement de perdre leur accès aux Européens à cause de l'Ukraine. Peut-être qu'il devrait le craindre davantage, mais il a aussi forcé de constater qu'on n pas forcément passé ce message où jouer jouer ce rapport de force économique pour le coup pleinement.

C'est c'est toute l'idée du net assessment et de l'exploitation de l'exploitation des forces et des faiblesses euh à l'échelle multidimensionnel que l'on que l'on suggère sur les livraisons euh aux armées européennes et leur réarmement par rapport à l'aide à l'Ukraine, euh je pense que tout d'abord les pays qui ont aidé et qui continuent à aider l'Ukraine le plus fortement en valeur financière sont aussi les pays euh qui euh euh suivent la courbe la plus aigu en terme de de leur propre défense. C'est-à-dire que ceux qui comprennent la nature de la menace et qui prennent au sérieux financièrement l'aide à l'Ukraine sont aussi des pays qui euh qui se renforcent pour leurs propres armées. Et d'ailleurs, il faut pas opposer les deux.

Vous avez une d'abord une captation de l'innovation technologique de défense en Ukraine qui vient travailler et si vous êtes présent en Ukraine, vous avez tendance à mieux vous préparer contre un adversaire qui aujourd'hui serait le même que celui des Ukrainiens. a forte apparié que l'armée russe en 2030 sera une armée très massivement euh marquée par son expérience ukrainienne et qui ressemblera sans doute en partie à l'armée russe d'aujourd'hui qu'on voit en Ukraine. Je je je disais vous parliez de l'effort des États. au tout début de la guerre, enfin dans dans les premiers mois, l'aide par pays, c'est l'Estonie en pipe par habitant qui tenait le vraiment le chapeau en ayant une aide considérable par habitant, ça reste le cas.

Les Sense à des des niveaux très très élevés. Tous les tous les pays baltent, le Danemark a considérablement aidé. Il me semble que le Danemark est est aujourd'hui le premier ou le deuxè pays en en en aide à l'Ukraine en en pourcentage par euh de de PIB.

Euh et donc en revanche, la France aujourd'hui et là je me permets de voilà d'alerter en c période de de discussion budgétaire si on suit le le projet de loi de finance tel qu'il est formulé euh risque d'être de voir l'année 2026 être la plus faible en terme d'aide militaire bilatérale à l'Ukraine à un moment même où la facilité européenne de paix qui était le canal préféré de la France par lequelle on faisait transiter cette aide est bloqué depuis plus de de 2 ans par la Hongrie. Et donc et donc je pense que de ce point de vue-là, il faut pas faut pas opposer encore une fois les la recapitalisation des armées européennes et l'aide à l'Ukraine. On parle de pourcentage extrêmement réduit.

Euh aujourd'hui euh voilà, on est sur sur quelques pourcent dans le cas de la France euh je crois que c'est 0,1 % euh du euh budget de la mission défense qui est consacrée à à l'aide militaire à l'Ukraine. Donc on on n'est pas du tout sur les mêmes ordres de grandeur. Euh et euh et on pourrait on pourrait tout à fait rééquilibrer les choses.

Ça permet également à notre industrie de défense de se redimensionner. les l'investissement capital qui fait défaut depuis 2022, on le constate, sur la capacité de production, pourrait passer par des commandes euh à la hauteur des besoins en terme de haute intensité qui sont celles de l'Ukraine. Aujourd'hui, tant qu'on reste sur des commandes strictement nationales qui sont calibrées sur une autre sur un sur une un autre expression de besoin, on a une industrie défense qui d'une certaine manière est anémiée et continue à travailler sur des petits volumes avec des produits à très haute valeur ajoutée technologique qui certes nous permettent de rester dans la course technologique mais pas de répondre à à ce à ce besoin d'une économie de guerre. dont euh le président de la République a a qu'a appelé de ses vœux en juin 2022, mais mais qui peine malgré tout à à à se matérialiser.

Euh donc voilà et sur le sur la l'approvisionnement alimentaire, à ma connaissance, il y a pas de pénuerie alimentaire en Russie euh aujourd'hui. Et donc que ce soit par les stocks constitués, par les voies d'accès différentes et par le fait que d'ailleurs les produits alimentaires n'ont pas forcément été ceux qui ont été le plus ciblés par les les embargos et les sanctions économiques même des des Européens. Et par ailleurs, je rappelle systématiquement que vous avez moins de 50 % du PIB mondial qui a placé des sanctions sur la Russie.

Si vous regardez les pays qui ont posé des sanctions, les pays qui qui n'en ont pas posé, ceux qui n'en ont pas posé représentent plus de la moitié de de la richesse produite. Donc voilà pour enfin un tout petit peu de dynamique des fluides par le passé, vous voyez bien que les les biens continuent continuent à arriver même s'ils sont rechéris et d'où d'où la question de l'inflation de l'inflation qui pèse sur le pouvoir d'achat des ménages en Russie. euh vous n'avez pas de de de problème d'accès en tant que tel à ma connaissance, mais je suis pas expert de de ce sujet, ce peut-être sur sur des biens de niche euh aux produits alimentaires.

Merci. D'autres d'autres remarques ? Ah oui, pour le moins là, ça fait deux auditions qui qui nous remettent d'aplom quand même quelquefois.

Écoutez, merci merci beaucoup hein de de vos précisions. C'est c'est vraiment très intéressant et quand c'est élaboré avec des graphiques parlants comme cela, c'est vrai qu'on est on est bien plus bien plus renseigné, on y voit plus clair. Merci.

Merci beaucoup à vous. Bonne journée à tous. N'oubliez pas le vote de la première partie du PLF à midi.

Je dis ça sous le Je dis ça. Non, c'est à midi. Mais c'est un c'est un scrutin.

Voilà. Non, mais ayez au moins la fierté qu'on soit allé jusqu'au bout.