Suspension de l’aide à l'Ukraine : "La décision américaine est une trahison", pour Édouard Philippe

Et avec Léa Salamé, nous recevons ce matin un ancien Premier ministre, maire du Havre, président du parti Horizon. Questions, réactions au 01 45 24 7000 et sur l'application de Radio France. Edouard Philippe, bonjour. Bonjour. Et bienvenue à ce micro, beaucoup de questions à aborder avec vous à l'heure où le monde tel que nous le connaissions depuis 1945 est ébranlé comme jamais, peut-être même en train de disparaître. On aimerait votre regard d'ancien Premier ministre, mais aussi de candidat déclaré à la présidentielle de 2027 sur ce moment. Comment le qualifiez-vous d'ailleurs ? Qu'est-ce qu'on est en train de vivre ?

Un effondrement, un ébranlement, un point de rupture, un changement d'alliance, un changement de monde, c'est quoi selon vous ?

Je pense qu'on n'est pas très loin d'un effondrement des bases sur lesquelles l'ordre du monde en 1945 a été reconstruit ou repensé. Alors ces bases, elles n'ont jamais été totalement parfaites, c'est le moins qu'on puisse dire, elles n'ont jamais été totalement cohérentes non plus. Mais enfin, elles nous ont permis de vivre depuis 1945 dans un monde dans lequel le multilatéralisme était la façon de régler les conflits, dans lequel l'alliance atlantique était la façon de garantir la paix, avec des moments de tension, avec des moments de désaccords. Tout ça, encore une fois, n'est pas... Mais enfin, c'était quand même le monde dans lequel on vivait.

Et aujourd'hui ?

Aujourd'hui, le multilatéralisme est moribond, et je ne sais pas ce qui demeure de l'alliance transatlantique. Ce qui veut dire que l'Europe se retrouve, j'allais dire, confrontée à elle-même. Pour nous, Français, ça n'est pas un effondrement intellectuel. Ça fait longtemps que nous, Français, nous disons que l'autonomie stratégique et la souveraineté européenne, ça a du sens. Ça fait longtemps que nous disons que placer la totalité de la défense européenne dans les mains des États-Unis est dangereux. Et pendant très longtemps, nous avons dit ça assez seuls. Les autres nous regardaient en pointant un peu l'arrogance française, en disant que les précédents ne plaidaient pas en notre faveur.

Je vous rappelle que quand même, en 1938, on a expliqué aux Tchèques que tant pis.

On les a lâchés.

On les a lâchés, absolument.

Donc là, il ne faut pas lâcher les Ukrainiens.

Attendez, je termine. Donc on était un peu seuls. Mais il faut mesurer ce que représentent les décisions de Donald Trump pour les autres Européens. Pour nous, c'est une très mauvaise nouvelle. Mais ça n'est pas un effondrement intellectuel. Pour les autres Européens, pour les Polonais, pour les Allemands, pour les Danois, pour tous ceux pour qui le parapluie américain était la garantie de sécurité depuis 1989, ou parfois avant, c'est une rupture complète du système intellectuel, politique et de défense dans lequel ils vivent. Ça n'est pas rien.

Edouard Philippe, vous parlez vous-même de 1938. Est-ce que l'analogie historique vous semble pertinente ? Est-ce qu'on est à... Emmanuel Macron disait qu'on est à minuit moins le quart. Est-ce qu'on est à minuit moins le quart ?

J'aime l'histoire, je réfléchis toujours en essayant de trouver des références historiques, parce que c'est quand même extrêmement précieux. En même temps, je sais qu'il ne faut jamais être prisonnier des références historiques. Mais si on avait envie de se faire plaisir dans une formule, je ne suis pas sûr que ce soit le moment pour se faire plaisir avec des formules, on dirait qu'on oscille entre Munich et Suez. On oscille entre la mauvaise paix qui ne préservera rien et qui est une honte, et la mauvaise action, ou plus exactement l'action qui en réalité traduit l'impuissance, c'est l'action franco-britannique de Suez en 1956.

Donc on oscille entre ces deux références historiques, et encore une fois, il ne faut pas être prisonnier de ces références historiques.

Événement majeur dans la nuit, vous l'avez entendu, Donald Trump a donc annoncé la suspension de l'aide militaire américaine à l'Ukraine. C'est ce que redoutaient le plus les Ukrainiens. Ça y est, c'est fini, Vladimir Poutine a gagné, Edouard Philippe.

Ce qui est sûr, c'est que de mon point de vue, l'épisode qui s'est passé dans le bureau du président des Etats-Unis avec le président Zelensky était une embuscade. Et la décision américaine est une trahison. Ce ne sont pas des mots légers, mais c'est ce que je pense. En tout cas, c'est ce que je pense.

C'est une trahison, la décision américaine ?

Oui, bien sûr. Bien sûr, c'est une trahison. Est-ce que Poutine a abandonné un pays qu'on soutient, qui est agressé ? Imaginez travestir la vérité au point de dire que la guerre serait le fait de l'Ukraine. Évidemment, c'est une trahison. Alors, c'est les Etats-Unis, ils sont souverains, ils prennent des décisions conformes à l'intérêt. Je ne remets pas ça en cause. Mais de mon point de vue, cette décision est une trahison. Est-ce que Poutine a gagné ? D'abord, il est bon de rappeler que pendant très longtemps, il n'a pas gagné. J'ai vu, là encore, des gens traverser la réalité au point de dire « Mais de toute façon, Poutine a déjà gagné ».

La vérité, c'est que Poutine est entré en Ukraine en pensant qu'il balairait ce pays en trois semaines. Et d'ailleurs, nous-mêmes avons redouté que cela puisse être le cas. Zelensky s'est comporté en chef de guerre. Chef de guerre, ça ne va pas sur la ligne de front pour se battre nécessairement. Mais ça incarne l'esprit de résistance d'un pays. Il l'a fait admirablement.

Il n'a pas pris Kiev en trois jours, ça c'est certain.

Mais aujourd'hui ? Il n'a pas pris Kiev en trois jours. Il n'a pas conquis l'Ukraine. Il a pris une part de l'Ukraine, mais une part minoritaire de l'Ukraine. Il a mobilisé d'une certaine façon le monde occidental contre lui. Il a fait en sorte que la Suède et la Finlande, qui étaient des pays qui voyaient leur sécurité dans la neutralité, rentrent dans l'OTAN. Il a perdu la Baltique ce faisant. La mer Baltique est une mer qui est désormais interdite aux Russes. Je veux dire, il n'a pas gagné Vladimir Poutine. Simplement, la guerre qui dure est plus facile à faire durer pour lui que pour les Ukrainiens.

Et donc, dès lors qu'on enlève le soutien aux Ukrainiens, on lui donne l'opportunité de continuer à pousser plus fort et de remporter la guerre.

Avec cette nouvelle donne, Edouard Philippe, est-ce qu'il faut dire aux Ukrainiens, même si c'est douloureux, de renoncer aux 20% de territoires conquis par les Russes ? Est-ce qu'il faut leur dire maintenant, sur la ligne de Trump, c'est fini, vous n'entrerez jamais dans l'OTAN ?

Alors, il y a deux questions différentes. Si on était dans un monde parfait, où les désirs d'Edouard Philippe pouvaient se transformer en réalité géopolitique, je vous dirais qu'à court terme, la bonne solution pour l'Ukraine serait probablement de consentir à perdre une partie de son territoire pour bloquer le conflit et de faire en sorte que la partie du territoire qui reste souveraine dans l'Ukraine, c'est-à-dire 75% du pays, rentre dans l'OTAN. Ce qui donnerait une garantie de sécurité définitive à cette partie-là.

Mais donc, renoncer à ce pourquoi ils combattent depuis trois ans, renoncer au Donbass, à la Crimée et aux 20% de territoires conquis par les Russes, c'est ce que vous dites ?

C'est le monde idéal d'Edouard Philippe ? Ce que je dis, c'est que la façon la plus crédible d'arrêter le conflit et de sauver la partie souveraine de l'Ukraine est probablement cela. Mais ce n'est pas à Edouard Philippe de le dire. C'est aux Ukrainiens de le dire. C'est un pays souverain, c'est un pays qui se bat pour sa liberté, il ne se bat pas pour sa liberté en consentant à un conflit meurtrier pour que d'autres, bien au chaud à Paris ou ailleurs, lui disent « voilà ce que vous allez faire ». Donc, évidemment, c'est aux Ukrainiens de le décider.

Je pense néanmoins que Trump, en écartant d'emblée, en faisant cette concession d'emblée à Moscou, que la partie souveraine de l'Ukraine, aucune partie de l'Ukraine ne pourrait pas rentrer dans l'OTAN, a abandonné une carte majeure. C'est aussi pour ça que je parle de trahison.

Edouard Philippe, à ce micro, hier le ministre des Affaires étrangères, Jean-Noël Barraud, était particulièrement alarmiste. Je le cite, « Jamais le risque d'une guerre sur le continent européen n'a été aussi élevé. La menace ne cesse de se rapprocher de nous. La ligne de front ne cesse de se rapprocher de nous. » Vous employez les mêmes mots ?

Mais vous savez, la guerre est déjà sur le continent européen. Imaginez que l'Ukraine, ça n'est pas l'Europe. C'est une drôle de façon de faire la chose. Ça n'est pas l'Union européenne. Là, il pensait à une extension. Oui, mais ça n'est pas l'Union européenne. C'est vrai, mais c'est l'Europe.

Il pensait que demain, avec ce qui se passe aujourd'hui, avec le feu vert donné à Poutine, demain, il pourrait avoir des velléités d'attaquer un pays de l'Union européenne et de l'OTAN, c'est-à-dire la Lettonie, la Pologne, la Moldavie, vous connaissez.

C'est ce que disent un certain nombre de services. Les Allemands, je crois.

Les Danois également.

Les Danois considèrent que l'appétit de Vladimir Poutine et sa volonté de réinstaller son empire dans des frontières qui lui garantissent à la fois une totale sécurité et une domination complète peut le conduire à aller chercher. La Moldavie peut le conduire à aller chercher les États baltes, qui sont petits, qui sont dans l'OTAN, heureusement pour eux. Sinon, à mon avis, il n'existerait plus. Et oui, bien sûr, cette volonté, elle est possible. Et bien sûr, je veux dire, on a grandi. Moi, je suis né en 1970.

On a grandi dans un monde où les guerres coloniales étaient terminées et où le glacis entre l'Occident et le monde soviétique était tel que les règles de la guerre froide faisaient que finalement, bon, il y avait la dissuasion, les parapluies de chaque côté. Bref, la guerre n'était plus pensable en Europe. Et puis en plus, on avait fait l'Union européenne, ce qui faisait que les pays d'Europe, entre eux, n'avaient plus vocation à se taper dessus. On a vécu, nous, dans l'idée que la guerre existait peut-être au loin, mais elle n'était plus quelque chose de possible en Europe. Je pense qu'il faut d'urgence que nous révisions cette idée qui est devenue une idée fausse.

À ceci près qu'il y a eu la guerre en ex-Yougoslavie, également quand même sur le sol européen.

Oui, mais à l'intérieur de l'Yougoslavie.

Juste, maintenant on fait quoi, en fait ? Les Européens, ils font quoi ? Édouard Philippe, pour être clair, On entend qu'il faut saisir tout de suite les 300 milliards d'avois russes qui sont dans les banques européennes pour les allouer à l'aide ukrainienne. Faut-il envoyer encore plus d'armes maintenant que l'aide américaine est suspendue ? Qu'est-ce qu'on fait concrètement ?

Alors, je pense qu'il y a plusieurs actions à mener qui ne vont pas s'inscrire dans le même pas de temps, si j'ose dire. Il y a d'abord la question de l'argent qui doit permettre d'acheter des armes, qui doit permettre d'aider les Ukrainiens. Vous avez au moins trois actions qu'on peut mener. D'abord, les actifs russes gelés. Il y a beaucoup de gens qui disent ils sont gelés, le produit de ce gel fournit des intérêts qui permettent de financer l'Ukraine. Vous avez des gens, et je fais partie de ceux-là, qui disent qu'il faut désormais passer à une étape supérieure et il faut faire en sorte que ces actifs gelés soient mis totalement à la disposition.

Donc il faut prendre les 300 milliards ?

C'est ce que je pense. C'est un mauvais signal adressé à d'autres investisseurs.

On dira, ça fera peur aux Saoudiens, aux Chinois ?

C'est des investisseurs qui pensent qu'on peut impunément aller agresser un État voisin. Franchement, je pense qu'il y a un moment où il faut qu'on soit sérieux. Si on pense que ce qui se joue est grave, il faut qu'on soit sérieux dans nos réponses.

La deuxième chose ?

La deuxième chose, c'est les crédits européens qui n'ont pas été dépensés. Il y a beaucoup de crédits européens qui n'ont pas été dépensés dans des politiques publiques européennes. Il faut les prendre et il faut les consacrer à l'effort de défense. La troisième chose, c'est que vous avez des institutions européennes. Je pense par exemple à la BIRD, la Banque Européenne de Reconstruction et Développement. Franchement, tout le monde a oublié que la BIRD existe, mais elle a été créée au début des années 90, assez vite d'ailleurs, pour faire en sorte que les pays d'Europe centrale et orientale puissent réaccéder au marché et puissent s'adapter à des nouvelles conditions. Elle existe.

Je pense que les pays d'Europe de l'Est, ils sont adaptés au marché, c'est bon. Et donc, à mon avis, on devrait impérativement réutiliser cet instrument ou un autre pour financer un effort de défense européen. Donc, on peut aller mobiliser des moyens et on peut essayer de les concentrer à des endroits où on en a besoin. C'est la première chose. La deuxième chose, c'est qu'on doit être crédible. Si véritablement, les États européens considèrent que l'Alliance Atlantique a du plomb dans l'aile et qu'on ne peut plus compter sur le parapluie américain, alors qu'il faut qu'ils en tirent les conséquences.

J'aimerais, franchement, que quelques États européens tirent des conséquences dans leur programme d'armement

et achètent des armes européennes.

Et achètent des armes européennes.

Et donc, les Allemands, qu'ils arrêtent d'acheter les armes américaines, pour parler clair.

Plutôt que des produits qui sont issus des États-Unis, je pense qu'il y aurait là quelque chose de solide. Enfin, et troisièmement, et c'est la question la plus délicate, parce que l'argent, c'est bien, mais enfin, il faut produire, et la production, c'est bien, mais enfin, on est en train de parler d'une guerre qui se passe sur le territoire ukrainien. Que faut-il faire vis-à-vis des Russes ? S'agissant de la position des États européens qui veulent défendre leur sécurité. Parlez à Poutine.

Ma conviction, parler ou non à Poutine, ma conviction, c'est que si nous continuons à dire c'est notre sécurité qui est en jeu et que nous n'en tirons aucune conséquence sur le terrain, Poutine verra, quoi que nous disions, que nous sommes des vieux chats castrés qui ronronnent au fond du bois, qui disent c'est très mal ce qui se passe, mais qui ne sont pas prêts à bouler. Alors quoi ? Je crois donc que le moment est venu de prendre une initiative sur le terrain, en Ukraine.

Il faut envoyer des troupes européennes en Ukraine ?

Envoyer des troupes ? Envoyer des troupes...

Mais ça veut dire quoi ?

Je vais vous le dire, envoyer des troupes en soi, ça ne veut rien dire. On envoie des troupes pour obtenir un objectif. Envoyer des troupes, c'est un totem.

Qu'est-ce qu'on fait ? Vous dites qu'il faut faire une initiative sur le terrain,

ça veut dire quoi ? On a, me semble-t-il, quelques options. Soit on envoie des troupes pour se battre, c'est-à-dire que nous rentrons en guerre contre la Russie. Je ne le souhaite pas, personne ne le souhaite. Soit nous envoyons des troupes dans l'hypothèse où un cessez-le-feu est plus qu'un cessez-le-feu. Une paix à peu près garantie est signée. Et dans ce cas-là, nous envoyons des troupes en termes de garantie de sécurité.

Mais Poutine n'en veut pas ?

Attendez, Mme Salamé, deux choses. Soit on demande à Poutine ce qu'il veut et on lui dit oui. Soit on considère que notre intérêt, c'est de nous défendre. Moi, je ne me place pas dans l'intérêt de Poutine. Moi, ce qui m'intéresse, c'est l'intérêt de la France. L'intérêt de la France se joue en partie aujourd'hui en Ukraine. Donc, au lieu de dire que c'est très dangereux et qu'il faut être sérieux, il faut que nous nous posions la question de savoir jusqu'à où nous sommes prêts à le faire.

Est-ce que les Anglais, est-ce que les Allemands, est-ce que les Polonais, qui disent tous qu'une partie de leur sécurité se joue en Ukraine, sont prêts à envoyer des troupes pour garantir la sécurité de l'Ukraine une fois un accord de cessez-le-feu ou un accord de pétroir ?

Vous n'avez pas répondu à Nicolas Demorand. Est-ce qu'il faut parler ? Laurent Wauquiez dit maintenant qu'il faut parler à Vladimir Poutine. Est-ce que vous pensez que c'est le moment de renouer les relations diplomatiques avec Vladimir Poutine ?

Encore une fois, parler ou non à Vladimir Poutine, je fais partie de ceux qui pensent qu'il faut toujours mieux parler aux gens.

Donc, vous pensez qu'il faut parler à Poutine ?

Je ne sais pas s'il faut parler maintenant ou dans deux semaines. Ce que je sais, c'est que l'idée que simplement parler à Vladimir Poutine va régler la question est absurde. La question, c'est qu'est-ce que nous sommes prêts à faire ? Vladimir Poutine ne comprend, comme Trump d'ailleurs, que le rapport de force. Le rapport de force, ce n'est pas on va aller lui parler. Le rapport de force, c'est qu'est-ce que vous êtes prêts à faire ? Qu'est-ce que vous êtes prêts à faire pour défendre votre sécurité et vos intérêts ?

C'est ça le sujet. Edouard Philippe, Emmanuel Macron s'est dit prêt à ouvrir la discussion sur le partage de notre dissuasion nucléaire. Trahison nationale, la dissuasion nucléaire française doit rester... Mais ce débat n'a aucun sens. Alors, attendez, attendez, je vous cite juste les propos de Marine Le Pen. Il doit rester une dissuasion nucléaire française. On ne doit pas la partager encore moins à la déléguée. Mais qu'en pensez-vous ? Mais ce débat n'a aucun sens.

Et pour quelles raisons ? Il est rempli d'uniprosi-criste. Rien n'a changé sous le soleil. Depuis 1962, depuis 1964, depuis que le général de Gaulle a exprimé, a d'abord choisi de construire un système de dissuasion nucléaire et a exprimé la doctrine, nous en sommes au même point. La dissuasion nucléaire, c'est un outil français. Conception, mise en œuvre, décision française autonome. Et il faut s'en réjouir parce que cet effort continu depuis le début des années 60 nous garantit un niveau de sécurité auquel nos amis européens n'ont pas accès. Donc, évidemment, c'est un sujet national de conception, de production, de mise en œuvre, de décision. Très bien.

Mais depuis 1962, depuis le général de Gaulle, nous savons qu'une partie de nos intérêts vitaux se joue en Europe. Nous savons que si demain, l'Allemagne ou le Benelux, ce n'est pas moi qui le dis, c'est le général de Gaulle,

était attaqué,

nos intérêts vitaux seraient mis en cause. Donc, la question de savoir où est-ce que s'arrêtent nos intérêts vitaux a toujours été laissée dans une espèce d'ambiguïté qui est une ambiguïté volontaire, stratégique. Parce qu'il ne faut pas que ceux qui voudraient nous attaquer se disent je peux impunément faire cela puisque ça n'est pas dans nos intérêts vitaux. Mais pourquoi je dis que ce débat n'a aucun sens ? Parce que Mme Le Pen ou d'autres bondissent sur une idée qui est ancienne, qui est avérée, pour dire qu'en vérité, on dit tous la même chose.

C'est une œuvre de souveraineté française la dissuasion nucléaire et nos intérêts vitaux ne se réduisent pas à ce qui se passe sur le territoire national stricto sensu. Mais si demain Poutine

attaque la Pologne...

Si on pouvait passer... Attendez, si on pouvait passer... Si on pouvait ne pas se perdre dans des choses où on se regarde le nombril en disant mais est-ce que c'est une... On sait ce qu'il en est s'agissant de la dissuasion nucléaire française. Intérêts vitaux qui commencent pas... Enfin, qui ne se réduisent pas strictement à l'espace national. Très bien, et décision purement nationale.

Si demain Poutine attaque la Pologne, on peut dire aux Polonais notre bombe nucléaire française vous protège ?

La question qui se posera, qui se pose aujourd'hui et qui va se poser de plus en plus, c'est de savoir avec les Européens quel est l'équilibre global de notre sécurité. Qui dépense quoi ? Qui fait quoi ? Comment peut-être demain utiliser l'aspect nucléaire de la France ou du Royaume-Uni ? Qui ont aussi l'arme nucléaire moins autonome que nous parce que plus en double commande avec les Etats-Unis. Enfin, dans un système européen de défense. Quand le Président de la République invite depuis 2017 parce que quand même il faut le dire

à augmenter les dépenses militaires. Beaucoup de gens

qui critiquent le Président de la République. Depuis 2017, le Président de la République dit autonomie stratégique, souveraineté européenne, augmentation des dépenses de défense. Je veux dire, on est dans le vrai depuis 2017 sur ce sujet. Donc, quand il dit ça, il invite nos partenaires européens à repenser l'architecture de défense. Ça peut sembler un peu théorique de dire repenser l'architecture de défense. Mais c'est la vérité. L'OTAN, aujourd'hui, compte tenu de ce que dit Trump, n'est plus l'outil privilégié de l'architecture de défense européenne. Il faut donc en trouver une nouvelle. Est-ce que ce sera la partie européenne de l'OTAN ?

Est-ce que ce sera la discussion sur un certain nombre de... une réorganisation ou une évolution de la doctrine nucléaire française ? Je ne sais pas. Est-ce que ce sera des troupes prépositionnées de l'ensemble des pays européens aux frontières extérieures de l'Europe ? Je ne sais pas. Mais il faut changer. Mais il est urgent que nous tranchions cette question. Il nous reste... Parce que Poutine nous regarde et il ne nous écoute pas. Il nous regarde.

Il nous reste beaucoup de questions à vous poser et très peu de temps. Donc, on va aller vite. Emmanuel Macron, qui a déjà augmenté le budget militaire depuis qu'il est au pouvoir, dit qu'il faut aller plus loin. Aujourd'hui, on a 2% du PIB. Il dit qu'il faut monter à 5% dans le nouveau contexte. Question simple. Aller à 5% de dépenses militaires, est-ce que c'est un sujet que vous pourriez défendre dans votre campagne présidentielle pour 2027 ? Parce qu'il faudra être clair. Est-ce qu'on monte à 5% le budget militaire ?

Le monde est dangereux. Il l'est de plus en plus. Et la meilleure façon de garantir la paix dans un monde dangereux, c'est d'être fort. C'est d'être puissant. C'est d'être... Et c'est d'être prêt. Et donc, ça veut dire consacrer plus de moyens à notre défense. C'est un fait.

Jusqu'à 5% ?

Mais... Franchement... Pardon, mais comment est-ce qu'on peut être... Si c'est 4,5%, c'est déjà très bien. Si c'est 5,2... Moi, je suis fasciné par les discussions sur le... Pardon, mais je suis fasciné... Ça n'a aucun sens de discuter du pourcentage du PIB.

Mais si, c'est de l'argent.

Mais bien sûr, c'est de l'argent, de 2 à 3%,

mais passer de 2 à 3%, c'est 30 milliards de plus qu'il faut chercher ailleurs. Je vous ai dit mon sentiment.

Nous allons devoir consacrer des moyens bien supérieurs à la défense. Est-ce que ça s'arrêtera à 4,5 ou à 5,2 ? Ce n'est pas ça le sujet. Le sujet, c'est quelle architecture de défense on veut et ensuite, on va financer cet effort. Il ne faut pas raisonner l'inverse. Il ne faut pas être des fétichistes du chiffre.

L'Algérie.

Oui. L'immigration et nos relations tendues avec l'Algérie. Vous défendiez déjà dans l'Express, en juin 2023, la remise en cause de l'accord de 68 avec l'Algérie. François Bayrou est sur votre ligne. Bruno Retailleau également. Emmanuel Macron temporise. Il disait vendredi qu'il n'était pas question de dénoncer les accords de 68. On ne va pas les dénoncer de manière unilatérale. Ça n'a aucun sens. Et le risque, c'est que la diaspora algérienne de France, je le cite, casse la baraque. Il a tort ?

C'est son point de vue. Il est président de la République. Il a raison. Quand il dit que c'est à lui qu'il revient à une finée de porter cette appréciation, puisqu'il s'agit de conduite des relations internationales, je n'ai pas de problème avec ça, mais j'ai un désaccord avec lui. Je pense depuis longtemps, je me réjouis qu'on soit plusieurs à le penser, que vis-à-vis d'un pays... En Algérie, la France est devenue un sujet de régulation intérieure. Tout ce qui va mal, c'est à cause de la France, selon les Algériens. C'est fascinant d'ailleurs. Qui ne respecte plus ses obligations internationales, qui ne reprend pas des ressortissants algériens qui devraient retourner en Algérie.

Je suis convaincu qu'il faut serrer le jeu, qu'il faut expliquer que ça n'est pas acceptable pour la France. Et vous savez, c'est dans un registre très différent, bien entendu, de ce qui se passe en Ukraine. Ça n'a rien à voir. Je ne fais pas du tout de comparaison. Je dis juste que si on dit qu'un sujet est sérieux, alors il faut agir sérieusement. On a parfaitement le droit de dire que ce n'est pas un sujet sérieux et de ne rien changer. Mais si, à partir du moment où on dit que c'est un sujet sérieux, alors dans ce cas-là, il faut agir sérieusement. Dénoncer ces accords, même unilatéralement, c'est très explicitement expliquer aux Algériens que c'est terminé. Maintenant, ça va bien.

Je pense que ce sera beaucoup, beaucoup observé à Alger. Je sais que ça posera des problèmes difficiles.

Notamment, le président de la République a raison de dire que ça posera des problèmes difficiles. Il a raison de parler de la diaspora algérienne.

Mais je sais aussi que ça ne sera pas simplement vu à Alger. Que beaucoup de pays diront « Ah, voilà la France, elle a décidé de serrer le jeu, elle le fait. Plus dans les faits que dans les discours. »

Une question rapide, même si ça mériterait un long développement, mais on n'a pas le temps. Vous dites « Ce que je proposerai dans mon programme bientôt sera massif. » D'ailleurs, vous allez proposer quand le programme ? C'est pour dans six mois, un an ?

Ce sera après les municipales.

Après les municipales. Dans ce programme, vous assumerez ce que vous avez dit il y a quelques mois qui a fait beaucoup parler, la retraite à 67 ans ?

Je parlerai de la retraite. Je parlerai du changement profond du système de retraite. Je dirai pourquoi l'évolution démographique française condamne notre système par répartition. Je n'ai pas changé d'avis sur le sujet que si nous voulions être plus prospères, nous allions devoir travailler plus. Et je n'ai pas changé d'avis sur le fait qu'un bon système de retraite, c'était un système qui permettait une grande solidarité entre les citoyens, mais qui ne condamnait pas les générations futures à supporter le poids de notre indécision. Donc, oui, je parlerai de ces questions de retraite, de financement de l'économie. Ce que je proposerai sera assez massif.

C'est assez massif et donc vous assumerez, pardon de parler de chiffres, mais 67 ans.

Je présenterai un nouveau système de retraite.

Un nouveau système de retraite ?

Oui.

Par capitalisation ?

Je présenterai un nouveau système de retraite en partant du principe que le système actuel ne peut plus tenir à raison de l'évolution de la démographie française.

sur la fin de vie. François Bayrou veut deux textes. Un premier sur le renforcement des soins palliatifs. Un second sur l'aide active à mourir. Emmanuel Macron semble n'en vouloir qu'un seul. Et vous, Edouard Philippe ?

J'avoue bien humblement que la discussion de savoir s'il faut deux textes ou un seul m'échappe un peu. Je veux dire, discuter de comment est-ce qu'on organise la fin de vie, comment est-ce qu'on développe les soins palliatifs, comment est-ce qu'on ouvre la possibilité pour certains qui ne sont pas encore couverts par les dispositifs existants de trouver une solution à cette question de la fin de vie. Tout ça est très intéressant et très délicat. Franchement, savoir s'il faut un texte ou deux textes, je ne vous cache pas, M. de Manc, que j'ai du mal à me passionner sur ce sujet. Il est sans doute très important, mais ça ne me passionne pas.

Sur la question de la fin de vie, je fais partie de ceux qui préféraient un débat parlementaire. Parce que je trouve que la question est sensible et compliquée. Et parce que je pense que dans la discussion parlementaire à l'Assemblée nationale et au Sénat, on peut sans doute comme ça a d'ailleurs toujours été le cas dans les discussions sensibles sur ces questions, trouver un équilibre qui me paraît nécessaire à trouver. Donc voilà, je fais partie de ceux qui pensent qu'un texte ou deux textes, l'important c'est qu'on puisse avancer sur le sujet et plutôt au Parlement.

Gérald Darmanin, David Lysnard qu'on avait à ce micro, veulent une grande primaire de la droite et du centre pour départager le meilleur d'entre vous. Vous leur dites quoi ce matin ? La primaire, c'est très clair dans ma tête, d'Edouard Philippe, d'Edouard Philippe, c'est vous surtout, c'est non la primaire ?

Écoutez, moi j'ai créé mon parti politique en 2021, Horizon, parce que je ne me retrouvais pas complètement dans l'offre politique et parce que j'avais envie de créer une formation qui ressemble à ce que j'aime et qui me permettait d'avancer. j'ai annoncé en 2024, en septembre, que je serais le moment venu candidat à l'élection présidentielle. Je ne regrette pas de l'avoir fait, mais vous voyez bien que je ne me suis pas mis dans une disposition d'esprit de me présenter à une primaire et d'ailleurs à une primaire de quoi ? Certainement pas à une primaire interne d'un autre parti politique que le mien. Bon, à Horizon, il n'y aura pas de primaire, je vous le confie.

Mais certainement pas d'une primaire d'un autre parti que le mien. Donc moi, quand Gérald Darmanin ou David Lissnard parlent, j'écoute ce qu'ils disent. Parce que j'ai de l'estime pour eux, j'ai de l'amitié pour Gérald Darmanin, donc j'écoute ce qu'ils disent. Je ne vois pas, et je le dis très sincèrement, au-delà de ce que je souhaite moi, d'espace pour cette primaire. L'espace politique dont il parle, c'est un truc qui va de LR jusqu'à Renaissance. C'est assez large. Dans cet espace politique-là, j'observe qu'aujourd'hui, personne ne se parle. Ou plus exactement, tout le monde se parle en bilatéral. Mais il n'y a pas de contrat de gouvernement.

On n'a pas été foutu de se mettre d'accord sur un contrat de gouvernement. Et d'ailleurs, les partis ne voulaient pas d'un contrat de gouvernement. Il n'y a pas de discussion.

Ça fait à l'attention de François Bayrou ?

De tout le monde. Mais je me souviens de François Bayrou pendant toutes les années où j'étais Premier ministre et puis ensuite dix ans, posant cette question que je trouvais d'ailleurs intéressante. Où est le quartier général ? Où peut-on discuter des décisions à prendre ?

Et là, vous lui posez la question à lui.

J'observe que depuis qu'il est Premier ministre, il n'y a pas de réunion. Bon. Donc, ça veut dire que ces forces politiques ne se parlent pas collectivement. Premier point. Elles ne se mettent pas d'accord collectivement au moment d'élections partielles.

Il faut qu'il n'y a plus de majorité, c'est ça que vous dites.

Et vous voudriez que pour les questions les plus emblématiques de désignation d'un candidat à la présidentielle, ces partis qui ne sont pas capables de se parler entre eux se mettent spontanément d'accord sur une primaire et ses conditions. Je n'y crois pas beaucoup, je dois le dire. Et je termine par une chose. C'est que nous sommes dans une période de grand désordre. Dans les grandes périodes de désordre, il faut revenir à l'essentiel et au principe. L'élection présidentielle, ça n'est pas le moment où les partis vont se parler pour bidouiller un truc. Ce n'est pas le régime des partis.

Donc il y a un moment où l'élection présidentielle en France, c'est l'expression la plus claire possible par quelqu'un d'un projet pour les Français. Et c'est les Français qui choisissent.

C'est la rencontre d'un homme et d'un peuple à un moment. C'est la phrase du général de Gaulle et puisqu'on est sur ça, pardonnez-moi de vous l'apprendre, ça annonce de sa famille à LCI ce matin. Jean-Louis Debré est mort à l'âge de 80 ans. On attend la confirmation officielle, mais ça vient de sortir sur l'AFP. Une réaction évidemment. Jean-Louis Debré, gaulliste s'il en est.

Gaulliste, chiracien s'il en est.

Aussi.

Élu normand. Il avait fait une bonne partie de sa carrière politique dans l'heure. Écoutez, vous me l'apprenez. C'était un personnage truculent, Jean-Louis Debré. Mille personnes qui l'ont mieux connu que moi viendront dire ses qualités et certaines personnes parleront peut-être de ses défauts. J'espère qu'on ne les écoutera pas trop. Mais c'était un personnage truculent et assez unique. Et puis, c'est l'héritier d'une grande famille politique. Voilà. Pardon, je n'ai pas les mots nécessairement pour répondre de chic à cette triste nouvelle.

Une pensée à sa famille. Merci.

Merci Édouard Philippe d'avoir été au micro d'Inter. Il est 8h.