Flou politique en France : Barnier ou l'art de gouverner sans majorité

[Musique] les matins de France Culture Guillaume Herner depuis samedi 20h les Français ont enfin un nouveau gouvernement avec 39 noms parmi ces 39 noms il y en a certains que l'on connaît Bruno retillot Rachid hadti et puis beaucoup beaucoup d'autres qui sont largement moins connus du grand public quelle ligne politique se dessine à travers donc cette nouvelle bonjour Nicolas roussolier bonjour Guillaume Herner vous êtes professeur des universités à Sciences Po et à l'École polytechnique spécialiste d'histoire politique alors je ne vais pas révéler notre histoire mais enfin je crois qu'il y a quelques semaines nous étions dans ce même studio pour évoquer les résultats de l'élection européenne et cette élection européenne elle a été marquée tout le monde s'en souvient par une annonce surprise du chef de l'État la dissolution donc on boucle un cycle en se revoyant ainsi Nicolas roussoli on ne va pas refaire toutes les étapes qui se sont déroulées entre cette dissolution et aujourd'hui mais ce qui paraît dans la presse au sujet donc de ce de ce nouveau gouvernement c'est en quelque sorte tout ça pour ça qu'est-ce que vous en pensez bon la première chose que que je qu'on peut penser enfin c'est une une attitude immédiate et elle elle a été transcrite par finalement des formes de blague quand on disait ceux qui ont perdu c'est le meilleur moyen de se retrouver au gouvernement euh dit sous forme de blague c'est tout à fait exact elle et c'est d'où le choc que peuvent ressentir un très grand nombre d'électeurs d'ailleurs de de plusieurs bords finalement c'est presque l'ensemble des électeurs qui qui se trouvent complètement euh soumis à un caractère pratiquement illisible de de la longue séquence de pratiquement 3 mois plus de 3 mois qu'on a qu'on a vécu alors euh donc frustration par exemple terme de dénis démocratique tout ce qu'on a pu entendre notamment à gauche alors maintenant si on prend un peu de de recul puisqueeffectivement le cycle se termine si on prend un peu de recul moi je dirais que en terme si vous voulez d'histoire de la 5e République euh ce qui se passe pendant cet été 2024 à côté des gios des gios qui ont pourtant très bien marché donc est-ce que la France va mal est-ce que la France va bien c'est c'est assez saisissant euh cet été 2024 donc parallèlement au Jio c'est finalement le le le cœur de la 5e République pas tellement dans la Constitution d'ailleurs mais dans sa vie politique he la vie politique au sens le plus large du terme le plus vivant du terme si je peux dire c'est le fait majoritaire c'est-à-dire C sorte de garantie parce qu'il y a une majorité comptable mathématique dans l'Assemblée nationale le Sénat pas forcément mais dans l'Assemblée nationale il y a une majorité qui se donne comme charge de la preuve c'estàd qui apporte la preuve que le gouvernement gouverne fait passer ses projets peut donc même en amont préparer des projets assez ambitieux de politique économique de réforme de l'éducation de tout ce qu'on veut le fait majoritaire c'est si vous voulez c'était le le le circuit de garantie le circuit de la force de gouverner ça c'était déjà ce fait majoritaire était déjà mal en point entre 2022 et 2024 il a avancé qu'à un cas on peut voir les résultats si vous voulez d' de manière un peu positive en disant il y a eu quand même pas mal de textes qui ont été votés sous l'égit de Madame borne qui a fait qui a fait son travail en quelque sorte travail législatif qui qui déjà faisait euh mettre l'accent sur le législatif le Parlement donc par rapport à l'exécutif mais bon euh ça a avancé qu'à un cas et puis là en fait pendant l'été le fait majoritaire est mort parce que euh il n'y a plus aucun groupe aucun parti qui approche d'une sorte d'ersats même d'un aast de fait majoritaire parce que l'écart entre le nombre de sièges et puis le disons la zone ou même si on n pas une majorité absolu on la tutoie cet écart est maintenant trop important justement qu'est-ce que ça signifie sur le plan des des sciences politiques parce que on a l'habitude d'avoir des systèmes politiques qui reposent sur le fait majoritaire et aujourd'hui on est à 70 députés de ce fait majoritaire oui ou même peut-être plus écoutez l'aveu par exemple de cette crise de cette mort du fait majoritaire c'est l'aveu qui a été fait hier soir à la télévision par le Premier ministre Michel Barnier moi ça m'a fait sursauter d'un point de vue si vous voulez en replaçant ça dans l'histoire il a dit en gros je n'ai pas de majorité on a un Premier ministre qui dit je n'ai pas de majorité alors à partir de c'est un constat tout à fait exact voilà il n'a pas la fameuse majorité AB dire on on a l'habitude d'avoir des politiques ou bien illucides ou bien cherchant se convaincre qu'en réalité ils ont le pouvoir oui mais là c'est étonnant c'est presque une manière de dire je n'ai pas de majorité donc je n'ai pas je n'ai pas le pouvoir en tout cas je n'ai pas ce pouvoir magique qui consiste à dire voilà mon programme le programme a été ratifié par les Français et donc je vais le mettre en musique à travers le Parlement donc ça c'est un aveu assez assez extraordinaire mais mais mais lucide d'une certaine manière alors à partir de là quand on a pas de majorité mais qu' est quand même un gouvernement je pense qu'il peut se passer deux grandes choses et c'est là où il va y avoir match en quelque sorte d'un côté ça peut être je n'ai pas de majorité donc je vais devoir construire texte par texte les fameuses majorités euh d'idées c'est possible c'est possible en tout cas ce qui est extraordinaire c'est qu'on est dans la situation historique où c'est de fait ce que on devrait faire d'une certaine manière et c'est peut-être la seule chose qu'on pourrait faire mais de l'autre côté il faut trouver les personnes pour le faire d'une il faut trouver des parlementaires qui qui ont cette culture qui auraient cette culture du parlementarisme or celle-ci je dis pas qu'elle a disparu à Monsieur Charles de courourson et par exemple un peu un des derniers parlementaire de de ce point de vue-là mais c'est quand même une culture parlementaire qui depuis 60 ans n'est pas réellement pratiqué alors la presse ce matin a des idées sur ce fait non majorit et considère avec libération avec l'opinion que j'ai sous les yeux par exemple que la durée de vie de ce gouvernement est entre les mains du rassemblement national bah elle est pas seulement entre les mains du rassemblement national mais aussi de la du nouveau front populaire c'est-à-dire que c'est la conjonction des deux qui peut faire voter une motion de censure c'estd que là effectivement la situation est totalement inédite parce que non seulement le Premier ministre dit je vais avancer je vais gouverner sans majorité à chose énorme mais en plus de cela il y a une possible conjonction des deux oppositions et qui met fin à à ce gouvernement et on voit mal ensuite quelle serait la combinaison majoritaire parce que ce qui se passe là devant nous c'est une combinaison je vais pas employer le mot italien mais vous comprenez ce que je veux dire c'est une combinaison en fait j'ai dit majoritaire mais c'est même pas une combinaison majoritaire c'est une combinaison pour mettre sur pied un gouvernement qui avou lui-même qu'il n'a pas de majorité l'épisode suivant c'est alors là en territoire inconnu parce que il faudrait imaginer une recomposition là aussi pour pour tutoyer une majorité avec par exemple une partie du NFP et puis une partie du macronisme bref là ça devient tout à fait difficile à à imaginer donc je vous disais il peut y avoir une chance historique si on veut être optimiste de reparlementarisation de la 5e République au fond la 5e République n'a jamais abandonné son rêve d'origine c'était celui de Michel Debré d'avoir un équilibre exécutif législatif et d'avoir voir la possibilité d'une forme parlementaire à l'intérieur d'un exécutif fort ça peut paraître paradoxal mais l'idée c'est que effectivement si on a une majorité qui marche on on fait bien fonctionner le Parlement donc le rêve parlementaire n'a jamais été abandonné d'ailleurs dans le texte de la Constitution on est en régime parlementaire on a cette chance historique de reparlementarisation par ce travail parlementaire mais de l'autre côté mettez-vous à la place du gouvernement si c'est extrêmement difficile de faire voter des lois je parle même pas motion de censure parce qu'on a toujours parlé pendant tout cet été de la motion de censure on a obligé de dire une chose très simple c'est que pour un simple texte de loi je parle même pas du budget où il y a le 493 mais un simple texte de loi penser à une réforme de l'éducation par exemple on ne peut on peut ne pas trouver la majorité ce qui ne renverse pas le gouvernement contrairement à la 3è ou 4e République ça ne renverse pas le gouvernement mais ça renverse le projet de loi donc un gouvernement Barnier peut se retrouver à se dire bon c'est trop difficile de passer par la filière parlementaire le labyrinthe des commissions des débats en séance des obstructions par les amendements d'ailleurs c'est c'est tout à fait anormal qu'on continue à avoir ce phénomène d'obstruction bon donc je ne passe pas par le Parlement et je passe par le grand ressort à côté de la du fait majoritaire l'autre grand ressort de la 5e c'est le pouvoir règlementaire voilà je passe par des décrets des nominations des déclarations publique ce qu'on appelle en fait l'action publique l'action publique au sens moderne un autre terme qu'on utilise en science politique c'est les les politiques publiques par exemple et alors les politiques publiques elles existent il suffit en quelque sorte de les continuer de les faire un peu dévier dans un sens ça pe être par exemple dévier dans un sens sécuritaire avec le nouveau ministre de l'intérieur ou dévier dans tel ou tel sens si vous voulez donc on peut gouver donc ça ça serait une possibilité selon vous Nicolas Rousselier gouverner par une pluie de de décret d'arrêté de nomination où en fait la politique n'est plus la la la souveraineté par la loi mais la politique devient un peu comme une acupuncture avec des petites aiguilles un peu partout où on espère relancer tel ou tel tel ou tel aspect mais alors est-ce que ça veut dire que c'est un gouvernement modeste c'est un gouvernement qui va vous dites acuponcture c'est un gouvernement qui va devoir agir de manière extrêmement localisée avec une sensation de de précarité de fragilité oui c'est ça en fait et au-delà même du gouvernement Barnier ce qui se passe sur le fond des choses et pas simplement pendant l'été 2024 mais pratiquement en fait depuis le début de l'aventure du macronisme en 2017 ce qui se passe c'est que on a une sorte d'acculturation on pourrait dire une addiction sous la 5e République à cette force de gouverner avec cette idée que tant qu'on a la force de gouverner on peut penser la politique comme pratiquement prométhéenne c'està-dire dans prométn il y a presque le mot promesse c'estàd puisque j'ai la garantie quasi garantie que à l'Assemblée nationale je ferai passer des réformes je présente des réformes ambitieuses aux électeurs je fais mes réformes avec un seul parti l'opposition est rivée à l'opposition et vous avez cette espèce de séquence magique où on passe du programme fait devant les électeurs on dit les Français ont voulu mon programme on a cette grammaire presque de la volonté nationale et on peut donc avoir cette force de gouverner donc ça est-ce qu'on va passer de la culture prométéenne de la politique à une culture bon si je dis lilipuienne c'est un peu exagéré mais effectivement une culture modeste de la politique he qui a qui avait déjà eu des des des doctrinaires en quelque sorte de la politique modeste on peut parler de de rard ou plus loin plus lointainement de de mandes France vous voyez par exemple ces exemples montrent bien que la politique modeste c'est pas une politique molle forcément hein c'est c'est plus une manière de dire je ne raconte pas d'histoire euh à à mes électeurs de toute façon il y a une pluralité fondamentale des Français et donc je vais faire des compromis écouter aussi les les forces syndicale la démocratie sociale et cetera c'est une cohabitation Nicolas roussoli non c'est pas une cohabitation parce que si vous vous souvenez des cohabitations bon c'est déjà un peu lointin c'est vrai la cohabitation c'était encore la force de gouverner c'était le fait majoritaire mais au profit du Premier ministre tout simplement et d'ailleurs le fait majoritaire au profit du Premier ministre le Premier ministre devait tenir sa majorité à la assemblée faisait que la la la discipline de faire qui caractérise la la le travail parlementaire depuis le début de la 5e était encore plus forte que par rapport à un président qui pouvait dans certains cas un président qui pouvait rester parfois à distance et qui laissait vraiment gouverner un un premier ministre donc on n jamais connu cette situation c'est ce n'est pas une cohabitation on on ose à peine dire que c'est un gouvernement de coalition parce que si on prend l'exemple allemand ce n'est pas un gouvernement de coalition qu'est-ce qu'on fait les Allemands ils ont là j'ai j'ai les chiffres dans dans mon cahier de notes le le cas allemand est assez simple mais il montre exactement le contraire de ce qu'on a fait pendant l'été 2024 c'estàdire et bien le schuls avec son SPD avait simplement 25 % des voix et 200 à peu près 200 sièges c'est-à-dire il était très loin de la majorité en siège cette ce fait majoritaire à l'allemande si vous voulez donc pendant 2 mois et c'est pas des courriers qu'on envoie ou des des des des déclarations dans les hant ilrouutour d'une table avec les ver et avec le petit parti libéral et ils construisent donc cette coalition et la coalition ça veut dire un programme de gouvernement une feuille de route des engagements ce qui fait d'ailleurs que à l'intérieur de Bundestag la la discipline peut être encore plus forte parce qu'il faut accepter les trois groupes parlementaires doivent accepter la discipline chaque député doit accepter la discipline mais ça fait que on a créé les conditions d'avoir une majorité absolue de sièges par une coalition l'autre modèle c'est le modèle anglais puisqu'on l'a eu aussi pendant l'été 2024 où starmer le le leader travailliste avait lui obtenu 34 % des votes mais il obtient 2/3 des sièges ça c'est le phénomène anglais du mode de scrutin c'est un mode de scrutin pour les Winners enfin c'est the winner takes all donc donc celui qui est vainqueur dans sa circonscription à un tour gagneélection donc ça ça accentue le fait majoritaire voilà et en Angleterre on parle même de disproportionnalité c'est-à-dire que c'est le secret du vote anglais c'est la disproportionnalité revendiqué comme tel ce qu'il faut bien comprendre c'est que quand on donne beaucoup plus de sièg au parti vainqueur qui est en fait qui n'est pas vainqueur en vote populaire c'est parce que on se souciit justement de la gouvernabilité on se dit oui bien sûr dans l'idéal il faut représenter tous les partis de manière fidèle mais de manière fidèle mais il y a une chose encore plus importante c'est la cohérence d'un gouvernement qui doit travailler le plus vite possible et qui a évidemment beaucoup de problèmes devant lui en Angleterre il y a il y a beaucoup de problèmes notamment dans les services publics anglais donc on a on a au moins trois modèles c'est-à-dire le modèle allemand gouvernement de coalition qui mérite ce nom le modèle anglais le modèle anglais qui en quelque sorte transforme l'élection en garantie de gouvernement et puis on a un modèle français qui est en train de naître et qui est un modèle complètement flou donc plutôt actuellement un antimodèle puisque le Premier ministre lui-même dit je gouverne et j'ai pas de majorité Nicolas Rousselier on se retrouve dans une vingtaine de minutes on verra donc comment ce gouvernement peut gouverner qu'est-ce qu'il pourrait prendre comme décision puisque on a donc désormais ces nouvelles répartitions au pouvoir ce gouvernement composé de macronistes et de personnes issues des républicains beaucoup de politiques peu connu du grand public beaucoup de personnes également que l'on ne connaissait pas dans les différents ministère qu'ils occupent aujourd'hui vous nous donnerez votre sentiment sur ce nouveau gouvernement il est 8h sur France [Musique] Culture les matins de France Culture Guillaume Herner nous retrouvons notre invité le politiste Nicolas roussolier une réaction à ce que vient de dire mon camarade Jean lesmarie qui perçoit une certaine forme de fragilité chez ce gouvernement ohon ben écoutez j'ai beaucoup souris en écoutant Jean les maris par parce que effectivement il rabille pour l'hiver le nouveau Premier ministre il est encore plus dur que moi parce qu'il constate que il y a absence de majorité le Premier ministre l'a dit lui-même et que finalement les alliances sont extrêmement fragiles on peut ajouter aussi que justement contrairement au modèle anglais avec starmer contrairement au modèle allemand avec SCHS Barnier n'est même pas le chef de son petit parti c'est c'est un parti qui est devenu une peau de chagrin mais il n'en est pas le leader personne ne le voyait comme leader de ce parti d'ailleurs c'est un parti qui a eu beaucoup de problèmes avec son leadership dans les dernières années donc ce que ça indique c'est que la grande difficulté sur le fond de ce gouvernement c'est que il intervient et ça c'est pas la faute de Barnier ou d'un tel ou d'un tel il intervient aussi sur la le phénomène de crise historique des partis c'est-à-dire les partis regardez par exemple il changent de nom tous les 4re matins c'est un premier signe notamment au centre et ils n'ont plus du tout les mêmes courrois le même travail politique par exemple travail de formation politique où autrefois on voyait par exemple le Parti socialiste de la grande époque y compris le parti gouliste de la grande époque on les voyait j'allais dire tous les matins travailler avec un un secrétaire général des déclarations bien calibré qui sont des déclarations qui parlent pour l'ensemble du parti alors qu'aujourd'hui on a la multiplicité des tweets et des interventions donc on a une crise dans la société parce que de moins en moins de français adhèrent au parti la France n'avait jamais historiquement été un pays de grand parti avec beaucoup d'adhésions même chose pour les syndicats mais quand même aujourd'hui on en est arrivé à l'os donc c'est des parties en apesanteur vers le haut c'est-à-dire ils n'ont pas d'antenne ils n'ont plus les mêmes antennes en tout cas dans la société et puis effectivement à l'échelle de faire Parlement de faire fraternité à l'intérieur de l'Assemblée ce qui consisterait à travailler dans les commissions à travailler texte par texte pour définir des majorités d'ité même là on n'est pas sûr parce que comme l'a dit jean-lmarie il y a des concurrences il y a des arrière-pensées notamment présidentielles mais alors ce qui est également singulier dans ce que disait jean- lesmaris c'est qu'à priori donc il s'agit d'un parti les républicains qui incarneent la droit orléaniste traditionnel sur le plan économique il est assez inattendu que ce parti demande à augmenter les impôts sur le plan donc des murs a priori on attendait du conservatisme mais le Premier ministre a dit hier qu'il n'en serait rien c'est très étrange de voir finalement les identités fluctuantes de de ces partis Nicolas Rousselier oui c'est ça pour sourire encore plus que tout à l'heure on peut dire c'est un gouvernement qui est clairement situé vers la droite mais qui va être comp tenu des contraintes de notre époque notamment fiscal financière la dette va être contrainte de faire une politique de gauche si on a on assimile de manière un peu rapide l'augmentation d'impôts la fiscalité à à la tradition de gauche mais là encore la la la boutade a du sens en fait si on devait définir la la qualité politique la situation politique de du gouvernement Barnier c'est assez compliqué parce que évidemment c'est un glissement vers la droite le Premier ministre l'incarne le retour de ministre LR retillot l'incarne c'est un glissement du macronisme vers la droite qui confirme ce qu'il faisait déjà avant mais effectivement quand vous prenez les critères concrets en gros il y a peut-être trois critères actuellement droite gauche vous avez le critère de économic socicial par exemple réforme des retraites réforme de l'assurance chôumage le gouvernement Barnier est dans la suite du macronisme et là c'est un critère de droite ça coche cette case de droite sur le sociétal le Premier ministre l'a dit hier là il y a au minimum consensus et on ne touche à rien donc là ça ça coche plutôt une case c'est un peu la dernière case qui fait du macronisme un centre gauche ça ça coche une case de gauche donc un des réformes sociétales progressistes si vous voulez puis le troisième élément c'est la question le package immigration sécurité d'ailleurs qu'on fasse le lien ou pas c'est déjà un problème euh et là effectivement je dirais qu'on est on est dans le match on est dans la tension permanente parce que il y aura retaillo mais en face de rotaillo il y a un garde des saau qui vient de la gauche et donc là c'est ce que je disais tout à l'heure on verra avec cette acupuncture de décret de nomination on verra si le paôul retaillot avec le Sénat pourra embrayer sur une politique sécuritaire ou bien sera bloqué par le Garde des saau sera bloqué par Atal et le groupe parlementaire on est dans une reparlementarisation la 5e ce qui devrait être une bonne nouvelle pour les démocrates ça l'est mais avec un grand risque effectivement que comme on disait sur la 4e République on a les délices de la parlementarisation et les vices de la parlementarisation le grand problème c'est que contrairement à la 4e les débats parlementaires les stratégies parlementaires sont aussi grevé par le présidentialisme c'estd que le présidentialisme il est toujours dans la boîte comme le diable est dans la boîte il est dans cette reparlementarisation jeanl mararie là je crois que Nicolas Rousselier touche un point important vous commenciez à l'évoquer d'ailleurs tout à l'heure juste avant 8h c'est la question du programme de la base programmatique tout a été fait à l'envers là on a fait le casting avant de voir sur quoi pouvait s'entendre d'où les premières tensions qu'on entend déjà et sur des sujets majeurs la fiscalité en éint je l'évoquais dans le le billet politique est-ce que ça peut marcher comme ça dans le contexte d'un parlement et d'une assemblée beaucoup plus fort le Parlement qu'il ne l'était il y a quelques années oui c'est je je dirais que c'est un autre aspect de cette hypothèse de la reparlementarisation de la 5e c'est que ce qu'on voit dans ce que vous vous dites à très juste raison qu' a pas eu de programme annoncé par le Premier ministre ce sera la déclaration de politique générale mais même C cette déclaration forcément elle sera assez large et et peut-être un peu vague et que ça montre aussi que la seule chance de Barnier c'est justement d'être dans le flou et dans le vague pour que Matignon soit le pôle que queil y ait ce modèle Matignon qui est apparu au milieu des années 1930 qui soit la tête de l'organigramme on voit qu'il y a plusieurs ministres délégués qui sont directement rattachés à Matignon vous avez cité la person qui est pour la la cohésion ou la coordination la cohésion je crois du travail du travail gouvernemental et elle aura beaucoup de travail donc peut-être que Barnier la seule chance qu'il peut avoir c'est finalement de faire une 5e République fidèle à l'article 20 l'article 20 c'est celui qui autrefois enfin qui dans le texte donne une primauté une sorte de primauté au quotidien au Premier ministre par rapport au président pourquoi je dis au quotidien parce que là justement on retrouve un Premier ministre qui sera constamment à l'ouvrage tous les jours commission parlementair fabrication des des compromis fabrication des textes de loi donc un fort pôle Matignon ça pourrait permettre quand même de tenir la baraque et c'est probablement pour ça qu'il n'annonce pas de programme donc le fait de ne pas annoncer un programme on est à l'antipode du modèle allemand d'une certaine manière c'est beaucoup moins démocratique qu'en Allemagne parce qu'on ne dit pas les choses mais c'est la nécessité du moment j' mar des choses trop trop rapidement trop claires vous vous faites face à au groupe Atal ou vous faites face voilà mais ça crée déjà toutes sortes d'irritation précisément avec ses partenaires Gabriel hatal est très très irrité après l'avoir vu la semaine dernière parce qu'il estimait qu'il n'en savait pas assez que ses amis politiques n'en savait pas assez Leurent vquier aussi donc c'est vraiment un double tranchant ce flou peut le servir mais peut aussi provoquer une crise extrêmement rapide oui alors effectivement ces alliés sont des alliés qu'on aimerait pas avoir moi ça me fait penser un peu au mondeiv itaire mais mais n'oubliez pas que ces alliés ont aussi quand même un un un mur en face c'est-à-dire le mur qui consiste à prendre la responsabilité de la rupture de la crise ministérielle parce que après le gouvernement Barnier cette combinaison Barnier je vois mal ce qui pourrait être une nouvelle combinaison et alors il y a auss il y a aussi 39 noms et on ne va peut-être pas les énumérer les uns après les autres mais ce que l'on peut dire c'est qu'il y a quelques poids lourds peu de poids lourds et une grande masse de personnes qui ne sont pas très connus du grand public et qui n'étaient peut-être pas très connus non plus dans les différents ministères où ils sont nommés qu'en pensez Nicolas Rousselier alors oui c'est vrai euh alors là c'est on retrouve justement cette confrontation entre logique parlementaire et logique présidentielle qui qui sont mélangé dans un mélange impur mais en même temps on peut noter toujours par souci de d'avoir un regard un peu optimiste on peut noter qu'il y a un recrutement de effectivement de de jeunes ministres des ministres qui se sont littéralement formés par le travail parlementaire travail de commission alors le ministre de l'économie par exemple Antoine Armand s'est fait connaître par une grosse commission un travail parlementaire sur l'énergie euh alors bien sûr retaillot c'est un un parlementaire de de longue date il va représenter dans la combinaison le pôle Sénat donc avec le Sénat on peut dire ah le Sénat sait comment faire le travail parlementaire de compromis et de fabrication de texte de loi donc il y a quand même de ce point de vue-là l'idée qu'on recrute des gens qui ont fait leur preuve par le Parlement ça indique aussi que ce sont des gens qui n'ont pas fait leur preuve par la politique des partis parce que les partis ne sont plus des lieux de formation de la classe politique et ça aussi pour l'historien c'est une indication assez précieuse mais alors pour le reste le le fait qu'on ait des ministres qui a priori n'avaient pas jusqu'ici de programme bien précis pour tel ou tel ministère par exemple la ministre de l'Éducation nationale Anne Jun qui ne s'était pas exprimé jusquici sur une manière donc de de gérer ou de diriger ce ministère là est-ce que ça signifie qu'on va avoir affaire à des ministères qui vont être dominés par des fonctions techniques je pense qu'on va avoir des ministères donc vous venez de citer l'éducation nationale et et bien d'autres qui vont être directement reliés au pôle Matignon et effectivement le pôul Matignon du Premier ministre représente disons un étage de direction technique on peut on peut sortir le mot technostructure ça convient ici et que donc ces ministres seront tenu par par ça il y a il y a si vous voulez un effet d'organigramme qui est très net dans la composition du gouvernement euh Jeet c'est un petit peu le contraire de ce que je disais il y a un instant c'est c'est vrai que là on serait plutôt dans la logique de ce que dénonçaient les pères de la 5e République le régime des partis donc le retour à la 4e où il faut trouver des places pour tel ou tel représentant de tel ou telle parti et c'est ce qu'on faisait beaucoup sur la 3e ou la 4e on prenait quelqu'un qui n'avait pas d'expérience en agriculture c'est arrivé même parfois pour le ministère de la Marine par exemple si je me rappelle bien on avait pris quelqu'un qui ne connaissait absolument rien à à la marine donc ça c'est effectivement probablement ce qu'on peut appeler une une erreur on pense que c'est c'est le retour du régime des partis mais dans d'autres cas les autres cas que j'ai cité on a plutôt le le critère de la de la compétence Jean les Marie Michel Barnier peut-être fait-il contre mauvaise fortune bon cœur mais essaie d'en faire en tout cas un argument politique je parle de cette composition là de gouvernement avec beaucoup d'inconnus effectivement disons les choses un gouvernement aussi extrêmement nombreux tout de même près de de 40 membres il essaie d'en faire un argument politique en expliquant il le dit pas exactement avec ses mots mais ça revient à ça qu'effectivement le fait de pas avoir de poids lourd le fait aussi d'appeler ses ministres à ne pas trop communiquer il le répète régulièrement tout cela peut-être un gage d'efficacité d'une nouvelle manière de faire de la politique alors cette situation il la subit plus qu'il ne l'a choisi mais il essae là de le transformer en argument positif pour la politique qu'il veut mettre en place oui tout à fait mais c'est un point important parce que c'est la seule carte qu'il peut jouer c'est au fond la carte du du travail alors le travail peut être le travail dans les commissions parlementaires si le premier ministre décide avec tous les risques que ça représente de passer par la case parlementaire y compris pour des projets de loi relativement ambitieux mais ça veut dire aussi le travail à l'intérieur de l'action publique donc pour l'ensemble des politiques publiques c'est ce que j'appelais tout à l'heure un peu le travail par acupuncture ça peut être dans le domaine de la sécurité ça peut être dans différents domaines qui relèvent notamment du du nouveau ministre de l'Intérieur Bruno retaillot donc c'est une manière aussi pour lui euh de de de de garder une forme d'autorité sur l'ensemble de son gouvernement ce qui n'est jamais simple parce que l'autorité en terme de légitimité il n'en a pas il n'a aucune légitimité par l'élection c'est-à-dire que là on est quand même dans une période où l'élection ne produit plus la légitimité du gouvernement donc c'est ça qui frustre énormément des gens et il n'a pas non plus la légitimité au fond d'un d'un leadership politique important il n il n'a jamais dirigé son parti par exemple il avait été candidat c'est vrai au primaire LR mais enfin il n'a jamais vraiment été vu comme un un présidentiable donc ce qu'il dit c'est le travail le travail plutôt que la communication et effectivement ça ça peut changer de ce qui se passait dans d'autres gouvernements le fait que ce gouvernement arrive à une période qui semble être une période difficile elle est incontestablement sur le plan fiscal peut-être aussi dans d'autres domaines par exemple le Figaro parle des quatre travaux d'Hercule de di MIGO donc le nouveau garde d' saau avec la surpopulation carcérale la délinquence des le narcotrafique bref on a ce sentiment là et pourtant ça ne produit pas du tout d'union nationale Nicolas Rousselier ces thème là ne produise pas d'union nationale ben le le fait que il y ait donc un sentiment de gravité sur la question fiscale sur la question donc relative à la surpopulation carcérale énormément de thèmes que l'on pourrait comme ça énumérer pour montrer que on a affaire plutôt à un pays qui a besoin de de mesures des mesures fortes comme disent les politiques et pour autant il n'y a pas de consensus il n'y a pas d'union nationale il y a même pas destat de grâce non il justement il n'y a pas d'union nationale on le répète ce n'est pas un gouvernement de coalition c'est un gouvernement qui rate en fait le processus de coalition sur un programme clair et c'est un gouvernement qui rate peut-être que tout façon c'était impossible bien sûr qui rate à rassemblement assez assez large donc il rate l'Union nationale encore plus l'union sacrée donc on peut remarquer qu'entre le début de l'été et la fin de l'été il me semble que le thème du déficit àysal le le le langage très pessimiste sur le déficit et donc ensuite sur la fiscalité déficite qu' a découvert Michel bar voilà et est passé en premier dans dans le débat politique donc ça c'est en fait paradoxalement aussi la seule chose qui peut l'aider c'est-à-dire que face à une politique de nécessité on n plus dans la politique de la volonté du peuple puisque le la volonté du peuple est tombée dans les sables mouvant en quelque sorte donc la la politique de nécessité peut lui permettre de s'extraire de son origine politique de son parti politique puisqu'il va faire de la fiscalité pratiquement de gauche et ça lu peut lui permettre alors c'est peut-être le le seul sentier par lequel il peut passer parce que il y a l'opinion euh regardez les sondages les sondages sont très favorables pour sa personnalité c'est ses premières prises de de parole qui étaient des paroles assez assez assez étroites et assez succintes pourtant donc là il y a peut-être quelque chose c'est-à-dire que quelqu'un qui qui travaille se retrousse les manches et qui amène peut-être des choses difficile à faire passer parce que forcément les augmentations fiscales sont impopulaires même si elles vont être présentées comme tapant uniquement le très haut du panier peut-être qu'il peut y avoir un un élément de du rapport entre le Premier ministre et l'opinion si on osait des comparaisons si vous voulez mais c'est à moitié valable comparaison avec avec PMF avec mandes France par exemple il n'était pas le chef de son parti et de et pourtant il est devenu premier ministre il n'était pas c'était très difficile de trouver sa majorité la preuve c'est qu'il n'a duré que 7 mois mais il avait la carte du du soutien du magazine l'expresse il avait le soutien de l'opinion et il faisait ses ses causeries ses discours directs euh au peuple par la nation et donc il y avait une guerre à terminer aussi voilà oui puis une autre qui a commencé juste après euh donc la guerre d'Indochine a terminé et la guerre d'Algérie a commencé juste après donc le contexte est très différent mais le contexte était extrêmement dramatique euh aujourd'hui il est de nouveau dramatique heureusement c'est pas des questions de de guerre de décolonisation donc la la la dramatisation peut favoriser finalement l'équation personnelle du du premier ministre Jean les mararie c'est certain qui va essayer de jouer cette carte il a commencé à le faire d'ailleurs hier soir à la télévision le Premier ministre en expliquant que la situation était très grave et et certainement il va affiner préciser les choses dans les prochains jours dans les les prochaines semaines mais cela dit au-delà de la communication politique et du lien peut-être direct qu' va essayer de de de de tisser avec les les Français il y a cette réalité budgétaire elle est incontournable pour tous pour tout aujourd'hui pour ceux qui prétendent accéder au pouvoir ou qui prétendent l'exercer c'est une réalité très difficile et qui va prendre très vite dans le cadre du débat budgétaire un tour extrêmement concret vous mentionniez Guillaume la question de la justice le dossier de Didier Migot nouveau garde des saau vous savez que des investissements très importants ont été annoncés par le précédent gouvernement et par Éric Dupont morti dans le domaine de la justice où le retard est abissal donc là on est vraiment sur de la programmation sur plusieurs années qu'est-ce qui sera tenu et qu'est-cece qui ne sera pas tenu là-dessus ça a des conséquences absolument immédiates on peut faire tous les discours qu'on veut sur la sécurité sur la réparation sur la justice si on n'a pas les moyens de le faire ou si on ne se donne pas les moyens de le faire et ben ça change tout donc là on va basculer très vite dans la politique concrète et pas seulement dans ces jeux d'appareil et ces jeux personnels qu'on évoquait tout à l'heure oui ça pose aussi la la question du gouvernement par silo du gouvernement où il y a une faiblesse finalement du Premier ministre de l'interministériel et chaque ministère pour de très bonnes raisons comme vient de le dire Jean lesmarie chaque ministère avance ses arguments pour dire il faut augmenter mon budget pour des nouvelles prisons des n des tas de choses comme ça et en fait historiquement la 5e République a aussi vu de plus en plus l'émergence euh la 5e République c'est une vaste crise de la loi d'une certaine manière la crise de de la loi classique le budget c'est une loi classique puisqu'elle est annuelle mais on a vu en quelque sorte s'extraire de l'obligation du budget annuel un certain nombre de ministères je pense notamment à l'armée avec la avec la le concept de de loi de programmation la loi de programmation se fait sur 3 ans sur 5 ans et effectivement elle est faite typiquement pour un ministère comme celui de la défense pour échapper en quelque sorte à l'annualité je crois qu'on dit comme ça l'annualité budgétaire et et là gros problème parce que maintenant il faut trouver un budget de circonstances dramatiques il faut tout reprendre en main en 2 mois parce que le le débat c'est 2 mois seulement je crois cet automne et ça remet en cause beaucoup de choses he on parle de la crise des partis une 5è République en voie de reparlementarisation mais plein de points d'interrogation et il y a aussi ces aspects là qu'on a laissé fructifier finalement à l'époque de la force de gouverner c'est très important parce que c'est la question de la politique à court terme à moyen terme et à long terme et de notre capacité collective à nous projeter avec des défis absolument considérables on l'évoque souvent ici dans les matins de franceculture la question des investissements en faveur du climat qui sont colossaux par exemple à quel moment on taille à quel endroit on taille le budget de la défense devrait être préservé là on a une urgence européenne vitale les autres il va falloir regarder ça de très très près ça nous concerne un mot de de conclusion Nicolas Rousselier oui non je je vais dans le même sens c'est-à-dire que là on a par la force de la nécessité à une revanche du du court terme du courttermisme mais c'est aussi une sorte de revanche de la de la vraie politique la politique où on doit s'attaquer aux circonstances réelles plutôt que de faire des trajectoires c'est un autre mot très à la mode depuis quelques années des trajectoires législatives qui là aussi sont étit une façon d'échapper à l'épreuve du Parlement merci beaucoup Nicolas roussolier politiste merci d'avoir éclairé cette situation politique sans précédent