Budget 2024 : audition conjointe de Christophe Béchu

le ministre doit impérativement être au ministère à 18h30 et moi je dois impérativement être à la Conférence des présidents à 18h donc voilà on va essayer d'être assez rapide monsieur le ministre mes chers collègues nous sommes réunis pour l'examen du volet environnemental du projet de loi de finance pour 2024 avec les deux principaux avec la mission deux principaux protagoniste chargé du pilotage budgétaire de la mission écologie et Christophe Béchu le ministre de la transition écologique et de la cohésion des territoires vague de chaleur sécheresse d'ampleur inédite inondation et précipitation torrentielle érosion contière incendie de forte intensité dépérissement des forêts les effets du changement climatique sont ressentis avec acité par nos concitoyens à côté des inégalités et du pouvoir d'achat le rapport annuel sur l'état de la France du C a souligné que l'écoanxiété est une préoccupation majeure des Français des politiques publiques ambitieus et volontaire en matière climatique et environnementale sont plus que jamais un impératif impératif pour adapter notre pays à la hausse sans précédent des températures d'ici la fin du siècle le gouvernement a pris acte de la nouvelle donne en instaurant un secrétariat général à la planification écologique pour promouvoir une approche globale de la transversalité dans l'action interministérielle et des politiques à la cohérence renforcée c'est une démarche que nous saluons car nous avons toujours considéré que l'environnement n'était pas une politique sectorielle mais avait vocation est prise en compte de toutes les politiques nous avons d'ailleurs plusieurs motifs de satisfaction à l'analyse de ce projet de loi inverdissement du budget de l'État grâce à la baisse des dépenses défavorables à l'environnement une augmentation significative des moyens consacrés à la mission ainsi qu'un renforcement du du schéma d'emploi du ministère et des opérateurs sous tutelle sans oublier la hausse du fond vert de 500 millions d'euros pour décliner territorialement les ambitions ce projet de loi de finance veut une réponse budgétaire au multiples défis de la transition qu'il a euh qu'il s'agisse de la décarbonation qu'il s'agisse de la reconquête de la biodiversité de la souverainetéc énergétique ou encore du développement des mobilités euh le le le défi de la territorialisation des politiques environnementales reste à relever car les élus locaux sont toujours insuffisamment associés pour que coélaborer les chemins de la transition avec les habitants l'impact des activités économiques industrielles doit être d sans pénaliser bien sûr la compétitivité de nos entreprises l'atteinte de nos objectifs à la sobriété foncière n'a toujours pas trouvé son modèle financier et son modèle social la prévention de et l'indemnisation des risques naturels majeurs doit changer d'échelle pour anticiper des événements majeur et l'impossibilité d'assurer certains risques la résilience hydrique doit encore être renforcée pour faire face à des étés où l'eau vient à manquer dans les cours d'eau mais également au robinet ces défis ne sont pas que budgétaires il repose tout autant sur la cohérence de l'action de l'État et de la coordination des efforts de tous les acteurs sur ce point j'aimerais connaître votre méthodologie et vos stratégies de conviction pour allier vos collègues ministres au bien fondés des politiques clim climatiques et environnementales ambitieuse si l'action publique ne saurait se ranger uniquement sous la bannière de l'environnement comment peut-on limiter autant que faire ce peut les effets néfastes sur le climat et la biodiversité des autres politiques publiques quelle est votre réponse climato cynisme qui semble se développer au niveau international comment faire de l'environnement une grande cause nationale qui survive non seulement aux alternances politiques mais également au poids croissant de la dette publique et à toutes les autres priorités publiques également légitimes au-delà de ces questions de méthode mes intergégations portent sur le principe des copes régionales imaginer dans le but de territorialiser les mesures de planification écologique à une échelle plus fine et d'associer les collectivités chefs de fil en la matière pourriez-vous nous préciser ce que le gouvernement attend de ses concertations parfois critiqué par les exécutifs régionaux comme trop descendant et la manière dont il envisage et prépare les sessions de travail quelles traductions concrètes sont à espérer au termes des échanges et des débats entre les élus locaux et l'État dans le cadre comment maximiser l'effet levier du fond vert dans les territoire et faire en sorte que les sommes àouées au maire permettent réellement de déclencher des décisions d'investissement pour préparer l'adaptation des territoires pouveznous pouvez-vous nous rassurer sur la pérennité de ce fond vert pour les années à venir ce fond a-t-il vocation à devenir la caisse de mutualisation budgétaire des dépenses en faveur de la transition écologique je ne serais pas plus long je souhaitais simplement amorcer le dialogue avec ces quelques préliminaires avant de laisser la parole au commissairire et ils sont h pour les traditionnelles séries de questions réponses monsieur le ministre je vous laisse la parole merci monsieur le Président merci pour votre présence mesdames et messieurs les sénateurs et puis merci de me permettre de répondre à vos questions je vais essayer de vous imiter monsieur le Président je ne mlève pas au-dessus de ma condition mais je je vais néanmoins calquer ma prise de parole sur la vôre pour qu'elle soit courte et pour laisser un maximum de temps aux questions tant la nature de ces questions peut être diverse et si je vous emmène dans un tunnel qui consiste à décrire par le menu les 10 milliards d'euros d'autorisation d'engagement prévu l'année dernière l'année prochaine pardon ou si je commence à vous faire un abécédaire je mettrai trop de temps à arriver aux ZF au ZRR et aux an qui peut-être intéresse un certain n d'entre vous et dans la première lettre me conduirait à trop retarder le moment où je les évoque ce que je veux vous dire c'est que nous sommes en train d'examiner le PLF il y a des mesures qui ne sont pas dans ce PLF qui par définition feront l'objet de texte ou de mesures spécifiques parce que la transition écologique c'est bien sûr une question de moyens budgétaire ça a été objectivé par le rapport pisaniféri mais c'est aussi une question d'état d'esprit et de volonté et je réponds tout de suite à votre première question sur l'interministériel les deux leviers principaux pour faire en sorte de changer d'échelle et de braquer ou plus exactement les trois c'est la formation nous l'avons engagé pour les 25000 principes au cadre de l'État et énormément de cabinets se sont penchés sur des fresques du climat à leur échelle comprendre les enjeux et disposer des éléments de c'est la planification le fait que nous ayons un secrétariat général qui soit rattaché à Matignon et pas seulement un ministre de la transition écologique qui s'agite pendant que ses collègues continuent dans leur couloir et tr et c'est ma méthode chiffrer le coût de l'inaction on regarde parfois ce que ça nous coûte de faire des choses mais on ne regarde jamais ce que ça coû de ne rien faire et si je prends un exemple très simple qui est la sécheresse 2022 le coût c'est 2 milliards et demi ça aider à convaincre qu'il fallait augmenter le budget des agences de l'eau de 475 millions d'euros par an pour améliorer la résilience lutter contre les fuites faire en sorte de prémunir une partie des difficultés ce budget il est porteur je l'ai dit de 10 milliards c'est une ha de 15 % des moyens du ministère 10 milliards d'autorisation d'engagement mais j'insiste sur ce chiffre parce qu'il ne faut pas seulement regarder les crédits de paiement en particulier sur le plan ferroviaire on sait que la première année vous ne faites que les études et donc que les sommes à engager sont faibles et donc ce qui compte c'est bien ce que vous initiez de façon globale dans ces 10 se sont pilotés par mon pôle ministériel trois sont à l'extérieur je pense par exemple au crédit sur la forêt qui peuvent relever du ministère de l'Agriculture je pense au crédit pour l'immobilier de l'État pour que l'État soit lui-même en situation de rénover ses bâtiment et pas seulementinciter les autres à le faire deuxième point que je souhaite mettre en avant dans ce budget ce sont les postes pour mener le combat contre les règlements climatiques il faut des femmes et des hommes le pôle ministériel de la transition écologique est celui qui a perdu le plus d'emplois que ce soit en interne ou au travers de ces opérateurs tout gouvernement confondu depuis 20 ans en pourcentage l'année prochaine c'est 760 créations net de poste pour le pôle ministériel que je dirige après pour la première fois une stabilité que j'avais obtenu en 2023 et dans ces 760 une part est pour le ministère central une part est pour les opérateurs y compris des opérateur emblématique je pense à l'ofb je pense à Météo France pour lequel nous créons 25 postes l'année prochaine après en avoir créé 23 cette année et je pourrais évidemment égrainer les choses laadem le serema et cetera je m'arrête là je ne fais pas un inventaire à la prévre préventif les grands domaines sur lesquels nous renforçons nos moyens budgétaires c'est d'abord la rénovation la rénovation énergétique elle un mérite c'est qu'elle est bonne pour la fin du monde et pour la fin du mois et qu'elle génère des emplois qui ne sont pas délocalisables 1 Millard 600 millions d'euros supplémentaires dont une part fléchée vers le logement social de manière à pouvoir accélérer des rénovations qui soient des rénovations globales le tout accompagné d'une refonte de ma prime renve autour de deux piliers un pilier performance et un pilier efficacité que je tiens que je suis évidemment capable de détailler devant vous et quelques autres sujets complémentaires en matière de logement euh le la volonté de faire en sorte de nous appuyer sur le bâtier existant nous conduit également à faciliter la transformation de bureaux en logement je vous rappelle que c'est 3 millions et demi de mèes carrés pour la seule région parisienne et qui parfois se heurte à des dispositifs qui ne sont pas des problèmes seulement budgétaires ou fiscaux mais des problèmes réglementaires l'autre grand domaine dans lequel nous avançons c'est bien entendu celui des mobilités vous retrouverez évidemment sans surprise dans le budget le plan vélo doté de ces 200 millions d'euros à au 50 de 2018 et au Z0 des années précédents 2018 vous retrouverez le verdissement du parc automobile avec la nouveauté qui va être déployer dans les prochains jours qui est le leasing social à 100 € qui se déploierera au titre de l'année 2024 et qui permettra conformément à la promesse du candidat de pouvoir faire en sorte que un certain nombre de Français entre 20 et 25000 sans doute en 2024 puissent bénéficier de ce dispositif je vous rappelle et ça d'ailleurs fait partie des interpellations de cette maison l'année dernière que nous réservons C à des voitures qui sont construites en France ou en Europe pour ne pas utiliser l'argent public pour soutenir la filière automobile chinoise ce qui entraîne le fait que nous ayons une première marche en terme de disponibilité moins importante que ce que nous aurions pu souhaiter ensuite c'est la biodiversité dans quelques jours avant la fin du mois de novembre nous présenterons avec Sarah lairy la stratégie nationale de biodiversité quand on parle d'écologie on a tendance aujourd'hui à se concentrer sur le climat pour des raisons évidentes c'est qu'il y a le GC et c'est qu'on a un indicateur qui est simple à retenir que sont les tonnes de CO2 l'érosion de biodiversité qui est plus complexe à mesurer parce qu'elle agrège des quantités d'indicateurs et même s'il y a une sorte de GC de la biodiversité qui a baisse il est plus complexe de suivre ces sujets mais ce sont 800 millions d'euros qui sont consacrés et le Conseil national de la biodiversité qui s'est penché sur la stratégie du gouvernement 78 membres a émis un avis avec zéro avis négatif je le signale ça n'est pas le cas de figure le plus probable au sein du ministère de l'écologie quand le gouvernement présente des dispositifs 70 votes pour 8 abstentions je tenais évidemment à le souligner augmentation des moyens des agences de l'eau conformément à ce qui a pu être indiqué stratégie nationale de la biodiversité des crédits complémentaires également pour le fond chaleur 300 millions d'euros pour l'ADEM là aussi vous aviez en séance l'année dernière interrogé la trajectoire nous vous avions répondu que c'était grâce à la trésorerie de l'ADEM que il pourrait y avoir 800 millions d'engagés là où il y avait que 500 millions de budget cette trésorerie ayant été mise à contribution nous augmentons les crédits à la hauteur que vous souhaitiez enfin vous m'avez interrogé sur le fond vert il est pérennisé et il est augmenté il passe de 2 milliards à 2 milliards et demi d'euros et je tiens à vous dire que la hausse à disposition des préfets est plus élevée que ce que ces 500 millions d'euros peuvent laisser présager de manière faciale la réalité du fond vert c'est que c'était 1 milliard et demi à la main des préfets et 1 demi milliard de recyclage de l'excédent de l'année 2022 de CVAE par rapport à la trajectoire triénale permettant de calculer le niveau de de compensation de TVA prenant place dans le panier de recettes des collectivités territoriales nous maintenons un fond qui passe à 2 milliards et demi qui désormais est à la main des préfets sans appel à projet sans appel à manifestation d'intérêt et qui a rencontré un succès en 2023 au-delà de nos espérances je suis dors et déjà en mesure de vous dire que ce seront plus de 8000 communes qui bénéficieront d'une subvention dans le cadre du fond vert générant l'équivalent de 10 milliards d'euros d'investissement un titre ou un autre dans la transition écologique pas très loin des estimations de i forc chiffrant à 12,5 la part que les collectivités devraient prendre sur une part globale de 33 milliards dans le cadre du rapport Pisani ferie vous m'avez interrogé sur la diplomatie environnementale et donc sur ce qui nous attend dans les prochaines semaines je suis tenté de vous dire que en matière d'environnement pour paraphraser un théologien nous devons faire comme si tout dépendait de nous et de nous uniquement et donc nous concentrer sur ce que nous pouvons faire à l'échelle de la France et parfois nous rappeler que beaucoup de choses dépendent malheureusement de la façon dont les choses s'agence sur le plan mondial les chiffres publiés aujourd'hui sur la progression des émissions de gaz à effet de serre à l'échelle mondiale témoignent du chemin qui reste à parcourir à l'échelle de la planète là où notre pays pour une année supplémentaire continue à baisser ses émissions et nous avons un premier semestre historique de baisse d'émission puisqueaprès la moyenne à plus de 2 % de ces 6 dernières années nous sommes sur une trajectoire à 4,7 % sur les deux premiers trimestres de l'année 2023 correspondant au doublement que devrions atteindre pour être dans le bon rythme conformément à la planification vous m'avez interrogé sur la façon d'embarquer le pays et ensuite sur les coopes régionales et je vais vous répondre en une fois sur ces deux sujets nous avons en matière d'écologie la montée de deux types de populisme un climatocepticisme qui n'a pas disparu qui trouve une belle résurgence sur les réseaux sociaux de gens qui expliquent qu'il n'y a pas de problème de sécheresse parce qu'il pleut ou qui a pas de problème de chaleur parce qu'il y a une journée où il a fait froid et qui prend parfois une autre re forme qui consiste globalement à se demander si nous n'en faisons pas trop et à l'inverse vous avez un discours qui consiste à laisser dire que nous ne ferions rien et qui je le considère comme tel est une forme de climatodéfétisme et qui dit que si on ne fait pas tout c'est comme si on faisait rien si on laisse une route se réaliser dans le pays c'est qu'on fait pas de planification écologique et si on n'interdit pas les jets c'est la preuve que nous n'avons aucune ambition environnementale si on n'est pas capable de sortir de ce type de posture qui dans les deux cas sont des impasses on oublie que la plupart de nos concitoyens vous l'avez dit en amont aujourd'hui ce qui les contrarie ce qui leur pollue la vie ce qui les inquiète pour l'avenir ce sont ces temps incertains ces multiplications de catastrophes c'est les conséquences de ce qui s'est passé dans la vzuie ou dans le Pas de Calais bien plus que les perspectives de mettre en place des dispositifs qui les protègeront même si nous avons vocation à continuer à les assouplir embarquer le pays ça veut dire sortir de ces postures et ne pas les laisser en quelque sorte les extrêmes monopoliser ce ce débat et être capable de montrer qu'il y a un chemin dans lequel écologie et économie riment dans lequel l'écologie n'est pas le prétexte pour taxer ou pour interdire mais une manière de défendre notre identité et notre souveraineté et une façon plus large d'insister sur le fait que c'est une défense de nos modes de vie de la capacité que nous aurons à laisser à nos enfants un monde qui soit le plus vivable possible c'est mon obsession le modeste moyen que j'ai trouvé a été d'entamer un tour de France je suis rendu à Sep débats avec des citoyens dans des salles jamais moins de 250 personnes jamais moins de 2h de de réunion avec des questions aussi diverses que les éoliennes offshore les passoirs énergétiques la mise en place des ZFE la complexité du zan quand il y a des élus et puis des sujets de tous les jours sur un gérant de station de lavage parce qu'il peut pas travailler à cause d'un arrêté sécheresse un agriculteur qui s'interroge sur les injonctions contradictoires qu'il y a au titre de la viande et du stockage dans les prairies les difficultés enfin bref je vais pas vous faire l'article vous connaissez ces sujets par cœur vous les rencontrez dans vos départements vous en êtes des porte-voies fidèles quand vous avez l'occasion de vous exprimer dans l'hémicycle et je me réjouis de répondre aux quelques questions sur lesquelles vous déciderez de cibler vos interventions merci monsieur le ministre je va donner la parole à Pascal Martin merci monsieur le Président Monsieur le Ministre rapporteur des crédits sur la prévention des risques ma première question portera sur les moyens dédiés à l'inspection des installations classé pour la protection de l'environnement en 2022 dans le cadre d'un rapport d'information au titre du droit de suite de la commission d'enquête lubisol j'avais alerté sur les engagements non tenu par l'État suite à l'incendie de cette usine rouanaise en 2019 le gouvernement s'était engagé à augmenter de 50% les contrôles de site ICPE d'ici 2022 pour atteindre 27000 contrôles par an en 2022 seul 22800 contrôles ont été effectués l'objectif n'est pas atteint prant acte de cette situation le projet de loi de finance pour 2024 repousse cet objectif de 27000 contrôles à 2027 permettez-moi Monsieur le Ministre d'être interrogatif sur la capacité du gouvernement à atteindre cet objectif en 2027 les effectifs réels de l'inspection reste stable en raison me semble-t-il d'un manque d'attractivité d'une part malgré la création d'une cinquantaine de postes depuis 2020 l'inspection est également confrontée à un nouveau défi l'adaptation au changement de procédure de la loi du 23 octobre 2023 relative à l'industrie verte qui exige et c'est une nouveauté dans le cadre de l'examen de l'autorisation environnementale un dialogue approfondi entre porteur de projet et administration en amont du dépôt de dossier comment Monsieur le Ministre expliquez-vous ce report d'objectif des contrôles à 2027 quels moyen allez-vous consacrer d'ici 2027 à la monter en puissance des contrôles ICPE je souhaite également vous interroger sur le bilan des plans de prévention des risques technologiques autrement appelés PPRT créé il y a maintenant 20 ans suite à l'accident de l'usine ADF pour protéger les populations situées à proximité des sites industriels l'association amaris qui réunit les collectivités accueillant sur leur territoire des activités générant des risques industriels majeurs dresse dans un rapport récent de septembre 2023 un bilan mitigé du dispositif faute de financement adéquat et par manque d'information 75% des logements privés exposés ne font pas l'objet de travaux de mise en sécurité à ce jour et seulement 62 % des mesures foncière d'expropriation ou de délaissement ont été réalisés dans un contexte de réindustrialisation nécessaire pour notre souveraineté comme pour la transition écologique la protection des riverins conditionnera l'acceptabilité locale des nouveaux projets industriels deè question donc partagez-vous le constat d'Amaris soulignant que les PPRT n'ont pas atteint globalement leur objectif enfin 3è question sujet particulièrement et malheureusement d'actualité le risque inondation l'année dernière dans le cadre de l'avis budgétaire sur les crédits relatifs à la prévention des risques j'avais insisté sur la nécessité dans le contexte du dérèglement climatique de donner une priorité aux mesures de prévention du risque inondation j'avais ainsi proposé par amendement de sécuriser l'attribution de 15 millions d'euros dédié au renforcement de l'accompagnement des collectivités territoriales dans les actions de prévention proposition qui malheureusement n'a pas été retenue dans le texte définitif après la tempête Alex en 2020 le risque inondation il n'est pas nécessaire d'insister est de nouveau sur le devant de la scène aujourd'hui avec les les événements notamment vous y avez fait allusion monsieur le ministre dans le département du Pas decalais notre commission d'ailleurs organisera un déplacement que je conduirai jeudi 23 novembre afin d'exprimer notre solidarité avec ce territoire durement touché et et afin d'observer la réponse des services de l'État et surtout d'entendre les habitants les collectivités territoriales et acteurs économiques dans ce projet de loi de finance à l'issue de la première lecture à l'Assemblée nationale le gouvernement a retenu un amendement sur le risque inondation qui prolonge pour 2 ans supplémentaires l'expérimentation mieux reconstruire après inondation je m'en félicite à la lumière de la catastrophe naturelle en cours et à la suite des annonces du président de la République du 14 novembre dernier Monsieur le Ministre d'autres amendements au projet de finance 2024 sont-ils prévus afin de renforcer la prévention du risque inondation je vous remercie merci la parole est à Guillaume chevrolier merci monsieur le Président Monsieur le Ministre en tant que rapporteur pour avis paysage eau et biodiversité et élu de la Mayenne département de bocage par excellence jeis aborder la question des ha on estime que plus des 2/ers du linéire des ha ont disparu en France depuis le le milieu du siècle dernier cette disparition silencieuse et lourde d'impact pour les territoires et est difficile à quantifier selon l'Office français de la la biodiversité environ 11500 kmè de haie disparaissent chaque année pour 3500 replantés les services écosystémiques rendus par les sont pourtant de premier ordre certains estiment qu'elles peuvent être comparées à des tours de Babel écologique en servant non seulement de refuge mais également de réserves de nourriture de corridor de biodiversité de régul des flux hydriques autrement dit de ralentissement du cycle de haut mais également de brisevent pour les cultures mais aussi utile pour les les troupeaux dans dans nos régions agricooles d'élevage malgré ces bénéfices reconnus depuis longtemps les ha n'ont pas trouvé leur défenseur et elles continue de disparaître lentement de de nos paysages malgré les alertes de certains élus face à cette situation le gouvernement a récemment initié un Pact en faveur de la haie et a annoncé la mise en œuvre d'un observatoire de la haie j'aimerais savoir comment vous comptez atteindre l'objectif de 50000 a nouvell d'ici 2030 les opérateurs que j'ai entendu dans le cadre de mes auditions budgétaires m'ont indiqué qu'aujourd'hui personne n'est en mesure de quantifier précisément les plantations et les arrachage à l'échelle nationale une comptabilité spécifique des en flux et en stock s'avère à mon sens nécessaire est-ce une préoccupation que vous partagez et quel mécanisme comptez-vous déployer en direction des agriculteurs et des propriétaires fonciers pour accroître l'acceptabilité économique des j'ajoute par ailleurs que l'impact du déploiement de la fibbr optique aussi sur les territoires a eu des effets souvent négatifs sur les les air en lisière de de champ agricole la solution de l'enfouissement étant onéreuse mais qui aura été plus sécurisé notamment dans le contexte de changement climatique donc il faut vraiment monsieur le ministre donner les moyen à l'agriculture de préserver ses a et aussi simplifier parce que les a c'est régi par plus de 5 codes donc si on veut de la de l'efficacité il faut aussi de la simplicité par ailleurs donc sur le projet loi de finance l'article 16 du projet de loi pour 2024 réforme quant à lui les redevances perçu par les agence de l'eau ainsi que l'avait déjà prévu les assises de l'eau de 2019 et le plan haut présenté en mars dernier l'idée de rééquilibrer la charge fiscale entre les différentes catégories d'usagers de l'eau et accompagner le relèvement du plafond mordant des recettes des agences de l'eau vous en avez parlé il ça mérite d'être salué car elle améliorera la qualité du signal prix de la facture d'eau et constiue une première brique vers une sobriété accrue des usages parilleurs la redevance pour pollution diffuse est rehaussée et ce budget fixe un taux minimum et un maximum pour les autres redevances en laissant le soin au comité de bassin de voter un taux dans cette fourchette un prix plancher a également été défini pour les prélèvements d'eau pour l'irrigation mais un coût de 0,2 centimes d'euros par mètre Cu pour un système gravitaire et de 1,41 centimes d'euros par mètre cube pour les autres méthodes ce sont de premières avancées pour résorber le déficit de financement par les usagers autres que les ménages mais elles sont encore bien timides est-ce à la hauteur d'un plan Marchal en faveur des collectivités dont les réseaux affichent dans certains cas des fuites à plus de 50 %. est-ce suffisant pour renforcer la résilience hydrique de notre pays dans un contexte de changement climatique de même je ne trouve pas de trace de la redevance dédiée à la biodiversité réclamée par de nombreux acteurs pour financer les actions des agences de l'eau sur le grand cycle de l'eau et la restauration de la biodiversité pourquoi n'avoir pas donné suite à cette demande pourtant légitime et enfin j'aurai une dernière interrogation ou plutôt un point de vigilance qui ressort d'un certain nombre de mes auditions budgétaires plusieurs opérateurs des programmes 113 et 159 m'ont signalé les difficultés qui résultent de la circulaire budgétaire du 11 juin 2010 selon laquelle tous les emplois permanents doivent être inclus dans le plafond d'emploi des opérateurs de l'État quel que soit leur modalité de financement si la logique prené par cette circulaire é loouable à savoir la nécessaire maîtrise de l'emploi public dans le contexte des finances publiqu que l'on connaît et la soutenabilité du financement des emplois des opérateurs elle conduit cependant à des difficultés notamment pour faire face à la saisonnalité de certaines missions et au développement des recettes commerciales de certains opérateurs est-ce une difficulté que vous avez identifié comment surmonter le paradoxe de la nécessité de renforcer les recettes propres grâce à de nouvelles activités lucratives de certains opérateurs dans un contexte aussi de gratuité de la donnée publique avec les contraintes existantes en matière de schéma d'emploi je pourrais vous donner le détail des opérateurs qui m'ont indiqué cette problématique je vous remercie monsieur le ministre merci il faudra que les commissaires raccourcissent un tout petit peu parce que sinon j'ai encore plein de demandes de de parole la parole est à Louisan Deol merci monsieur le Président mon propos sadress plus spécifiquement Dominique for la ministre délégué auprès des collectivités territorial mais comme la D permet que il vaut mieux s'adresser au bon Dieu qu'asses je me permets je me permets aussi en faire pas monsieur le ministre je souhait tout d'abord vous interroger sur l'évolution des dotations d'investissement aux collectivité territoriale et plus particulièrement sur la detetr et la descil en 2024 la DTR comme la descil resta quasi resteront quasiment stables et pourtant les collectivités doivent aujourd'hui faire face à une inflation et une hausse de taux d'intérêt sans précédent tout en continuant à rattraper le retard d'investissement causé par 2 années de crise sanitaire certes dans le le cadre de votre plan France ruralité les dotation attribué à l'ingénierie territoriale augmente à hauteur de 20 millions d'euros tandis que 100 postes de chef de projet sont créés dans le cadre du programme villageavenir pour un coût de 6 millions d'euros vous aidez donc les collectivités dans l'élaboration de leur projet de leur projet d'investissement mais sans pour autant leur donner les moyens d'investir et ils sont inquiets sur ces possibilités comment comptez-vous soutenir ou faire face à l'investissement local sans augmenter les dotations de soutien à l'investissement des collectivités territ face à l'inflation des coûts et des taux d'intérêt ma deuxème question porte sur la la NCT durant l'examen de la proposition de loi créant la NCT pour lequel j'étais rapporteur au nom de cette commission nous avions émis le souhait de recréer une DATAR une agence unique de l'aménagement du territoire nous avions cependant accepté la survivance de certaines agences au côté de la NCT tout en instaurant des conventions de coordination pour assurer une action publique cohérente les premières conventions de coordination avec le serema la caisse Dépôts et Consignation Lana l'anrue et laadème sont aujourd'hui arrivés à leur terme et une nouvelle génération de conventions est en cours de signature ne serait-ce pas le moment d'engager une réflexion sur le périmètre de la NCT pour rationnaliser ce qu'on pourrait appeler un archipel et territoire enfin j'aimerais vous interroger sur les contrats de relance et de transition écologique crte devenu contrat de réussite de la transition écologique j'ai constaté sur le terrain que le crte n'a pas rempli sa promesse d'un contrat intégrateur et finit par simplement ajouter une couche au millefeuillees de des documents d'aménagement du territoire bien souvent le crte qui est conçu au niveau intercommunal n'est pas l'expression d'un projet de territoire mais une simple liste de projets locaux la Cour des comptes dans un rapport paru en octobre 2023 dresse le même constat observant que les crte se chevauchent avec d'autres contrats et ne jouent pas le rôle d'agrégateur espéré la 2è génération de crte annoncé prend-elle en compte ses critiques comment comptez-vous y remédier pour faire en sorte que le crte ne soit pas un document d'aménagement supplémentaire mais bien un contrat intégrateur porté porteur d'un projet de territoire j'ai don la parole à réi poou puis après je propose au ministre de répondre et j'aurai encore un certain nombre de intervention des commissaires puis après les oui merci monsieur le président monsieur le ministre je souhaiterit tout d'abord évoquer le sujet des zones de revitalisation rurale ou comme vous proposez de est nommé les zones France ruralité revitalisation et en effet ces exonérations fiscales auxquels les élus sont sont très attachés doivent être réformés et on en convient tous la réforme que vous proposz dans le cadre de ce projet de loi de finance na cependant rien à voir même va à l'inverse des préconisations du rapport d'information adopté adopté par notre commission en janvier 2023 nous avions identifié deux problèmes tout d'abord la maille intercommunale insuffisamment fine et les critères retenus qui ne permettent pas d'apprécier la diversité des situations des communes rurales pour un zonage qui soit plus juste et et mieux ciblé et je regrette que ce projet de loi finance ne règle aucun de ces deux problèmes puisqu'il conserve la maille intercommunale et les critères de classement actuels pour mon département c'est 92 communes qui sortent dont les communes les plus fragiles du département et avec dans un département qui perd des habitants et en même temps vous introduisez un troisième problème c'est-à-dire l'intégration d'air urbaines dans un un zonage rural puisque vous proposez en effet de classer intégralement six départements ce qui amène à faire bénéficiers des villes de plus de 25000 habitants d'exonérations qui sont conçu spé spcifiquement pour les espaces ruraux le classement en zone France ruralité revitalisation d' urbaine danssément peuplé ne risquet-il pas de nuire au vrais territoires rau en besoin de revitalisation et pourquoi conserver le maillage intercommunal alors que le Sénat tout comme l'Association des maires de France l'association des maires ruraux de France d'ailleurs préconise un classement à la maille communale d'autre part ayant sur un autre sujet ayant mené une mission avec mon collègue Hervé gilet mission d'information sur la gestion durable de l'eau on s'intéresse également à la mise en œuvre du plan eau et à son déploiement territorial et le projet de loi de finance porte diverses mesures pour assurer son financement comme le le relèvement du plafond mordant des recettes des agences de l'eau ou la réforme des redevances en visant notamment un soutient renforcé aux 170 collectivités dont les réseaux d'eau potable ont un rendement inférieur à 50 % ou encore la création d'un fond hydraulique agricole pour accompagner les agriculteurs face à la nouvelle donne climatique et hydrique quel bilan tirez-vous de du déploiement des mesures du plan haut comment évolue le travail d'interconnexion des réseau des communes identifiées comme étant fragiles parce qu'ayant dû faire face à des ruptures d'approvision iement au cours des deux derniers étés et comment évoluent les discussions dans les bassins sur le volet sobriété des usag et réduction des prélèvements et sur enfin sur la réutilisation des EAU usées traité vous misez sur un millier de projets pour des usage non domestique quelles sont les dynamiques amorcées sur ces questions au cours des 6 premiers mois du déploiement plan haut monsieur le ministre alors je vais être rapide pour aller droit au but sur les sur les différentes réponses quit à prendre un chouill à plus de temps sur une ou deux mais pour aller vite ICPE nous prévoyons 100 postes au budget 2024 et c'est une base après trois fois plus 25 au cours de ces dernières années pour être capable d'intensifier et de tenir le rythme de contrôle là où vous avez raison c'est que c'est pas parce que les postes sont ouverts qu'on a forcément des candidats augmentation des salaires euh rendre les carrières plus attractives concours exceptionnel pour rajouter des dates ce sont autant de leviers sur lequel nous misons je peux vous assurer que depuis que je suis en responsabilité depuis un peu plus de 500 jours mon obsession c'est bien que les engagements qui ont été pris par le passé soit tenu ce qui explique l'effort budgétaire exceptionnel que nous allons faire au titre de l'année qui arrive parce que nous partageons l'idée qu'on a besoin dans ce domaine de faire preuve de confiance et vous avez cité industrie verte notre intérêt écologique est d'arrêter d'importer massivement du bout du monde un certain nombre de choses c'est notre intérêt économique mais c'est également notre intérêt écologique mais on sait que ça pourra se heurter à des difficultés d'acceptation de la part des populations locales qui nécessiteront d'être d'autant plus capable de faire les contrôles qui permettent de rassurer les gens sur la transparence que nous leur devons amaris je ne peux pas remettre en cause le bilan chiffré j'ai un léger désaccord sur le constat à lire le rapport amaris on a le sentiment que sur les PPRT les plans de prévention des risques technologiques le seul souci serait du côté de l'État je vous rappelle qu'on est sur un système à double cliquet vous avez l'État qui subventionne à hauteur de 40 % qui prescrit des mesures qui subventionne et les expros qui sont gérés par les collectivités local la situation est contrastée pour le dire avec le mot qui convient elle est contrastée parce que 83 % des expropriations de maisons ou de logement ont eu lieu mais seulement 50 % au titre des activités économiques et quand je superpose ces chiffres sur la nature des activités à la carte des territoires on s'aperçoit donc certains endroits on est proche de 100 dans d'autres on est loin du compte et on est plus proche de zéro donc c'est moins une question de volonté politique qu'une question de suivi territoriale puisqueencore une fois dans un certain nbre de territoire ça n'est pas le manque de moyens qu'on nous oppose c'est un manque de volontarisme pour tenir compte de ce qui se fait mais on va évidemment donner une suite à ce rapport enfin sur les inondations un 20 millions d'euros de rajout au fond Barnier effectivement dans le contexte dans lequel nous sommes de un constat qui n'est pas une promesse il se trouve que nous avons eu à hauteur de 40 millions d'euros des subventions fonds verts qu'on a attribué sur des programmes qui servent à lutter contre les inondation on l'avait pas projeté il y a un an mais on avait rendu possible que des collectivités puissent demander des margés au titre de ces crédits il est pas exclu qu'on ait l'année prochaine plus de demandes 3 on va avoir besoin d'un retour d'expérience un tout petit peu plus fouillé que le constat de désolation qu'on a en ce moment dans le Pas de Calet en vrai nos dispositifs de prévention ont plutôt marché quand vous pensez qu'on est sur le niveau historique pour la a pour la Canche pour la M ou pour la Lian avec des endroits où on dépasse de 50 cm à 1 m les plus hautes eau jamais mesuré et qu'on a moins de sinistrés qu'on en avait en 2002 on se dit qu'il s'est passé quelque chose entre les deux le entre les deux c'est des PPRI qui sont parfois décriés quand il y a pas d'inondation mais dont on a pu voir une partie de l'efficacité c'est des dispositifs de dig qui ont nécessité des investissements de la part des collectivités territoriales importante qui ont permis de limiter les dégâts et pour avoir échangé avec Martial Sadier sur un tout autre territoire après des inondations record dans la vallée de l'Arve où on a des niveaux historiques qui dépassent les records de cru de ces dernières années les travaux qui ont été conduits notamment avec laange de l'eau ont permis là aussi de ne pas avoir des niveaux historiques de dégâts là où par le passé des crus moins élevés en avait amené le retour d'expérience ce sera sur la prévention sans attendre il faut qu'on simplifie les règles de curage et c'est la raison pour laquelle j'ai répondu tout à l'heure à l'occasion des questions au gouvernement que là-dessus il fallait qu'on simplifie les choses et ça va me permettre de faire le lien avec la ha si vous voulez bien les autres mesures de suivi euh en particulier il y en a plein il y en a qui relèvent des catastrophes naturelles est-ce qu'il faut qu'on continue à demander à des mères d'exprimer eux-mêmes une demande de catastrophe naturelle quand ils peuvent plus accéder à leur mairie est-ce qu'on pourrait pas autoriser quand on a des mairies qui sont inondés que ce soit le préfet qui fasse la demande pour le compte des communes est-ce que en matière de pprri les durées d'études sont raisonnables est-ce que dans un certain nombre de cas ù vu du terrain on sait ce que sont des travaux de conortement qui sont à conduire on doit pas inverser une forme de logique de confiance plutôt que de rester sur des principes de précaution qui sont trop absolus et donc nous aurons ces retours et puis on a des questions de pompage on voit leur efficacité à l'heure actuelle est-ce qu'il faut qu'on laisse des pompes dans des territoires sur lesquels on sait qu'on a ce type de risque qu'on les confie éventuellement à VNF et enfin comment font nos voisins parce que notre humilité française habituelle ne doit pas nous ne doit pas n nous conduire à ne pas regarder ce que d'autres font dans des territoires comparables avec d'autres histoires et peut-être parfois avec des résultats que nous avons intérêt à regarder la e 70 % c'est le recul du linéaire de depuis 1950 et donc je veux dire au sénateur chevrolier dont je sais la sincérité de l'engagement sur ces sujets et sur ces combats y compris contenu du bocage mayenis dont il est le fervant défenseur que si nous avons initié un plan S et à la fois parce que nous avons on se constate d'un point de vue numérique mais que quand on regarde on s'aperçoit de la multiplicité des causes qui ont conduit à ce recul il y a des causes que je qualifierait de budgetaire c'est pas les plus nombreuses mais les 110 millions d'euros par an que le masa va mettre jusqu'à la fin de ce quinena sur le plan a vont être un moyen d'accompagner les porteurs de projets l'Observatoire pour qu'on objective les éléments on a des sujets qui peuvent concerner les collectivités territoriales pour être capable que quand elle subventionnent des a elles puisse les faire figurer dans des document d'urbanisme et et donc leur confier une possibilité pour agir mais on a aussi parfois une inqu étude d'agriculteurs qui disent que s'il plantent une e et que pour une raison quelconque ils sont obligés de la détruire si à l'intérieur il y a des espèces protégées ils sont susceptibles de tomber sous le coup de sanction pénale et donc que c'est la peur d'une forme de principe de précaution de préservation de la biodiversité qui les conduit à ne pas agir très concrètement si on ne joue pas sur ces différents leviers en trouvant les bons points d'arbitrage on n arrivera pas le plan et doit être présenté pour la toute fin de l'année il est coporté à la fois par Marc fenau et par Sarah Ely mais qui est ma secrétaire d'État délégué donc je le suis évidemment ce qui me conduit à pouvoir vous apporter ces premiers éléments de réponse même si je pourrais pas être aussi précis que l'un ou l'autre pourrait l'être vous m'interroger ensuite sur la redevance de l'eau sur la réforme et sur les perspectives première innovation que j'assume le fait que nous ayons non je vais pas vous répondre de cette manière pour que le plan soit crédible il faut des moyens nous savons comment est-ce qu'on a calibré les moyens de ce plan haut à la satisfaction de tous les comités de bassin sans exception qui ont salué le montant en nous apercevant que globalement avec environ 2 milliards d'euros dans les agences il y a 20 milliards d'euros de travaux quand on mesure ce qu'il faut qu'on investisse dans le pays on se rend compte que la moyenne devrait être à 25 comp tenu des fuites comp tenu de la résilience cont tenu de la rehute et donc nous augmentons de 25 % les moyens des agences en considérant que ça aura l'effet de levier parce qu'il faut pas oublier que dans ce cas-là l'eau paye l'eau sur les territoires et que dans beaucoup de cas y compris avec des aquaprès d'une durée de 40 ou de 50 ans on amortit les travaux qu'on fait à l'échelle d'une collectivité en revanche qui paye l'eau les particuliers et les agriculteurs qui ne paye pas les énergéticiens alors qu'il prélève une partie importante la nouveauté dans la redevance c'est que nous allons fixer un plancher à 100 millions d'euros de contribution à l'intérieur des sommes dont nous parlons qui permettent d'éviter qu'on fasse porter sur les seuls particuliers et sur les ailes de l'agriculteur une partie du coût global et qu'on fasse là aussi la vérité des coûts y compris sur la production de origine nucléaire dont nous connaissons l'impact et l'importance pour atteindre la neutralité carbone mais qui doit contribuer à sa part pour éviter que ne s'ouvre une forme de biais sur la contestation de ces vertus quand on fait ça ensuite ça permet évidemment de soulager le reste de l'augmentation de la redevance on modifie de trois critères on fixe des planchers parce qu'il peut y avoir des hétérogénéités que vous avez rappelé sur lesquelles je reviens pas un bout de redevance pour pollution diffuse parce qu'on se concentre sur la question de la quantité mais la question de la qualité doit nous interpeller 44 % seulement des masse d'eau dans ce pays en bon état écologique et un principe simple c'est que puisque le volume d'eau prélevable va diminuer la quantité potentielle des intrants dans les PL de captage va être renforcé puisqu'on diminuera le volume d'eau à l'intérieur desquels ces concentrations se retrouvent et donc avec des risques de fermeture sanitaire qui nécessite d'intensifier des mesures agroécologiques et des pgse à l'échelle de ces captages d'où l'augmentation de la redevance de pollution diffuse en revanche dans l'équation vous citez un chiffre qui est est repris également par le président pointero sur l'accompagnement des fuites 170 communes ce sont les seules communes à plus de 50 % qui se sont déclaré pour l'année 2023 et pour lesqueles nous déployons 180 millions d'euros là le nombre de communes qui est à plus de 50 % est sans doute plus élevé mais un certain ne se signale pas de crainte qu'on les oblige à s'intercommunaliser plus vite j'aurai l'occasion de redire un mot très rapide là-dessus il ne peut pas y avoir un système dans lequel des territoires où on n'a pas assumé des hausses du prix de l'eau pour être capable de financer des les travaux seraiit intégralement subventionnés par l'État alors que en quelque sorte ils ont joué au passagers clandestin là où des territoires qui ont assumé leurs responsabilités et qui ont assumé des hausses de quelques centimes pour aller faire ses travaux aujourd'hui ont des niveaux de résilience qui sont bien plus élevés donc il y a une part de ce financement qui doit relever des collectivités il y a un aspect qui manque et qui touche à un autre sujet qui est la question de l'artificialisation nous avons eu mes chers collègues des débats sur le fait qu'à un moment pour que le dispositif boucle il manque manqu potentiellement un volet fiscal ou une capacité à faire en sorte de désinciter à artificialiser d'un point de vue fiscal pour générer des ressources dans ce pays environ 6500 communes ont décidé d'activer un dispositif que toutes ne connaissent pas et qui permet d'aller taxer les plusvalus de cession des terrains rendus artificiels dès lors que ces sessions dépassent un X 3 en terme de revente avec des conditions détenenstion et cetera je pousse l'idée que nous devons dans ce domaine faire en sorte de générer une recette au titre de l'artificialisation qui alimente notamment le budget des agences de l'eau pour moitié et le budget des communes pour l'autre les agences de l'eau parce que ça correspond globalement à la préservation de la biodive puisque l'artificialisation a comme première conséquence cette érosion de la biodiversité bouche les napes fréatique et conduit ensuite à des écoulements plus rapides mais à l'inverse pour aider également les communes pour avoir des recettes qui leur permettent de pouvoir investir sur les dépollutions des friches cet amendement est soutenu par toutes les agences quel que soi leur couleur politique il a reçu le soutien tien de la MF il est vu d'un œil positif par les agriculteurs parce qu'il générait 12 millions de plus pour les jeunes agriculteurs en conduisant un doublement du rendement et je ne doute pas que un sénateur dans les prochaines heures déposera cet amendement qui fait l'objet d'un regard bienveillant à ce stade du ministre mais qui est examiné en haut lieu avec insistance également euh et et dont le le rendement global est assez faible parce qu'on parle d'environ 200 millions d'euros et que ça n'est pas une augmentation de prélèvement obligatoire puisque ce que nous ne faisons pas dans taxe on fera par la redevance donc à la fin c'est étal sur le plan des dépenses publiques le sujet c'est est-ce qu'on Toxe est-ce que on va vers une recette qui est liée au stock ou une recette qui est liée au flux je suis à votre disposition enfin la circulaire du en juin 2010 je vous découvre des talents de d'archéologue parce que cette circulaire du 1 juin 2010 je vous avoue que je ne la connaissais pas spontanément avant que la question me soit posée et vous avez eu l'amabilité de transmettre à mon cabinet le fait qu'il y aurait une question sur ce sujet sinon j'aurais été obligé de sécher sur ce point la différence des autres c'est un fa problème la preuve c'est que ces plafonds d'emploi déterminés à l'époque sous d'autres gouvernements n'ont pas été spécialement remis en cause parce qu'il permettait d'éviter qu'on se retrouve avec des inflations de personnel qui ne soient pas vu depuis le central au moment où nous recréons des postes ça va atténuer une partie de ces difficultés et le meilleur exemple ce sont les agences de l'eau pour lesquelles j'envisage 66 création de postes l'année prochaine en modifiant les plafonds d'emploi qui sont imaginés pourquoi est-ce que la circulaire a été faite pour éviter que au moment où on a une disponibilité budgétaire temporaire on fasse des contrats et qu'ensuite on explique qu'on est amené à faire des plans de licenciement puisqu'on a utilisé la Tréo pour payer des dépenses courantes et récurrentes donc il y a une forme de morale budgétaire à ce qu'on puisse conserver des plafonds même si parfois il faudrait être capable de les assouplir notamment ce qui concerne le recours au contractuel mais à ce stade les créations pour l'année qui arrive vont permettre de régler une partie des soucis et j'attends avec impatience la liste de ceux qui vous ont sollicité sur le sujet louis- Jean ncolaï je réponds avec joie en lieu et place de Dominique fort le niveau du concours aux collectivités territorial atteint le record l'année prochaine de 7,1 7,1 milliard d'euros d'investissement c'est juste sans équivalent puisque c'est même supérieur au crédit qu'il y avait pendant le plan de relance c'est lié à quoi c'est lié à la progression du fond vert à hauteur d'un demi mililliard d'euros et c'est lié au fait que la DETR et la décil ne bouge pas mais vous auriez pu dire qu'elle ne bouge pas et qu'elle reste à leors plus haut niveau historique qui est hérité du plan de relance et qui conservé ces enveloppes de crédit on pourra toujours considérer qu'elles ne sont pas suffisantes je note juste qu'elles sont historique et qu'elle marque une progression de près de 10 % quand on compare d'une année sur l'autre la réalité des crédits vous m'interrogez sur la NCT j'ai lu un excellent rapport du Sénat il y a quelques mois qui s'interrogeait sur le risque d'agenciarisation de l'État et ce mot que je ne connaissais pas a évidemment retenu mon attention je suis pas du tout convaincu que la solution à la multiplication des agences soit la création d'une nouvelle agence je pense en revanche que là où la création d'agence a permis d'apporter de la souplesse il faut qu'on recrée des portes d'entrée uniques et que sur le modèle de ce que vous avez fait dans cet hémicycle pendant la loi 3DS en faisant du préfet le référent départemental de l'ADEM pour être certain qu'on n pas obligé d'aller discuter alors même que ce sont des fonds qui sont voté par le Parlement auprès de plusieurs on pourrait imaginer que les portes d'entrée de d'autres agences y compris celles que que vous avez cité soit davantage au titre de la préfecture ce qui permettrait déjà de recréer de la souplesse et que l'offre d'ingénierie à disposition des maires soit immédiatement visible à partir d'une entrée qui existe et pas à partir d'une structure dont il faudrait qu'on vote les statuts qu'on décide de la gouvernance qu'on cré des budgets qu'on fasse en sorte de délimiter la place qu'elle a par rapport à celle qui existe et puis à propos de rapports sénatoriaux vous m'interrogez sur les crte et là je vous renvoie au rapport du 9 novembre de Monsieur Martin monsieur benaroche et Monsieur Burgoa qui pointe il me semble que c'est dans sa recommandation numéro 5 la suggestion que les crte soient financièrement doté pour ne pas juste rester des revues de projet mais puisse devenir l'outil je cite toujours de la réussite de la transition écologique vous m'avez interrogé et cette journée est marquée d'une pierre blanche dans mon agenda pour que je puisse venir mardi faire un débat avec vous sur la planification écologique au Sénat à l'heure des QAG de l'Assemblée je vous remercie de me dispenser de cette autre oation législative pendant le Salon des Maires je m'y rendrai avec joie et je pense qu'on aura l'occasion de reparler de cte et de la place que j'envisage de leur donner dans le cadre de la planification parce que si on n pas capable de mettre des tuyaux de financement qui arrivent en face des tuyaux de projets on alimentera effectivement une forme de suspition sur la capacité des territoires de pouvoir avancer le président poter a donc me décidé de me parler des Zr vaste sujet les sont censé s'arrêter au 31 décembre de cette année il était donc de toute façon nécessaire qu'on imagine un dispositif ce dispositif conçu dans le cadre de plan de France ruralité a fait l'objet de discussion avec vous et je vous le dis d'emblé j'ai bien conscience que le dispositif actuel est sans doute améliorable d'ici la fin du travail sur le PLF plusieurs sujets que vous avez pointé la maille vous avez eu l'élégance de ne pas évoquer le nombre de bénéficiaires pourtant je pense qu'il est présent dans l'esprit et quand vous citez le chiffre des 92 dans votre commune chaque peut être capable de faire ce calcul chez lui et puis enfin le statut potentiel des villes centre à partir du moment où on serait dans des dispositifs de classement qui seraient très englobant la maille la vérité m'oblige à reconnaître que la maille a toujours été intercommunale depuis la création des Zr en 1995 et qu'à ce stade c'est peut-être la limite d'être le porte-parole de Dominique fort sur le sujet mais c'est en tout cas ce qui m'avait semblé ce que je peux vous dire et la chose suivante la nouveauté c'est que ça n'est pas tout à fait une maille intercommunale c'est une maille intercommunale avec une possibilité de rattrapage à l'échelle communale qui pourrait concerner dans les premières épures que nous avons plus de 3000 communes c'est donc tout sauf anecdotique la maille intercommunale a été choisie au titre de la continuité des dispositifs existants elle pose la difficulté de se retrouver avec des communes très rurales don des intercommunalités dont la taille moyenne a augmenté il est donc nécessaire d'imaginer un dispositif de rattrapage le vrai souci à mon sens il est plutôt que les critères actuels conduiraient à exclure 3000 communes en net peut-être même un peu plus plus près de 4 du dispositif de Zr je ne vois pas comment nous pouvons faire un plan France ruralité et passer de 17000 à 13000 bénéficiaires quand on connaît les besoins et il y aura besoin d'une évolution législative entre maintenant et la fin du débat parlementaire ensuite il y a la question des communes centres et là ça renvoie au fait de savoir s'il est souhaitable de classer des départements entiers comme les six qui ont été fléchés voire comme les trois qui pourraient s'ajouter et je ne parle ni de la Creuse ni de la niè qui dispose de plans départementaux particuliers c'est un vrai sujet ma tendance personnelle c'est que si vous mettez les mêmes avantages dans une ville C de 15000 habitants que dans des communes de 1500 à la fin vous dervez la commune de 1500 et le risque que vous prenez c'est que le médecin qui se posera la question de savoir où il s'installe il aura une tendance que disje le médecin le dentiste il aura sans doute une une tendance à faire en sorte de se tourner davantage vers le territoire le plus peuplé la patientelle la plus large sera importante donc je pense qu'on a quelques mécanismes de correction pour lequel la coconstruc prend tout son sens et je peux vous assurer que la ministre chargé des collectivités territoriales et de la ruralité est convaincu que nous devons bouger nous sommes en pleine réflexion approfondie sur le sujet je n'irai pas plus loin le Congrès des Maires approche des annonces ou des précisions pourrait approcher aussi enfin vous m'interrogez sur la question du déploiement territorial du plan haut je reviens pas sur les plafonds mordants ils sont cruciaux qu'on puisse les relever au moment où nous avons aujourd'hui les trésoreries dormantes et l'interdiction de dépenser une partie de ces sommes alors qu'il y a des besoins pose évidemment une difficulté et là aussi c'était salué et attendu je vous redis que sur l'accompagnement des communes l'enveloppe de la première année ne dit pas ce qu'elle sera pour les années qui viennent nous avons dimensionné des fonds pour l'hydraulique agricole nous avons dimensionné des des crédits pour lutter contre les fuites il y aura maintenant à ajuster ça au niveau des différentes agences les premières agences les premiers comités de bassin ont commencé à rendre leur copies en matière de sobriété sur l'atte des 10 % j'ai reçu un ou deux plans à ce stade et les autres sont en pleine discussion et un certain vont suivre dans les semaines qui viennent ça pourrait faire l'objet d'une communication plus spécifique sur la réutilisation des eaux usées je précise que demain je consacrerai toute la matinée au plan de sobriété haut au ministère dans un contexte où les images du Nord de la France peuvent donner le sentiment qu'on parle de réalités qui sont différentes il n'empêche que quand vous écoutez les experts on aura des pluies plus abondantes l'hiver et des sécheresses plus nombreuses l'été donc ça ne modifie en rien le fait de se poser la question de la façon dont on régule mieux nos réserves dans un contexte où des pluies très abondantes ne nous ne remplissent pas aussi bien les nappes que des pluies plus faibles et continue j'ajoute que sur la réute l'objectif fixé par le plan haut à Savine leelc était de 1000 projets d'ici la fin du quinquena nous avons dépassé les 500 demandes de projets de réutilisation dès maintenant le 29 août le décret concernant les collectivité territoriale est sortie voirie espace vert le décret concernant l'agroalimentaire est au Conseil d'État avec un impact très important sur la capacité à pouvoir l'utiliser dans de très nombreux domaines industriels ou agricooles et la ministre de la Santé aura l'occasion demain de dire un mot délégué chargé de la santé de la partie domestique au grise et de la capacité de main à rendre possible qu'un lavelinge puisse alimenter des toilettes pour qu'on ait là aussi des types d'économie qui peuvent s'imaginer au moment des constructions initiales de résidence j'ai essayé d'être aussi rapide que possible merci je vais donner la parole à Hervé gilet puis après à philippe Tabarot puis après à Martha de Sidrac puis je vais peut-être céder la la présidence à Didier Mandelli puisque je vais m'en aller à la Conférence des Présidents et on va certainement aussi parler un peu ZRR la Conférence des Présidents monsieur le ministre merci monsieur le Président je vais essayer de de faire au plus court aussi hein je suis rapporteur donc concernant les crédits relatifs au transport routiers monsieur le ministre je voudrais revenir sur leasing social euh et donc ce leasing la mise en œuvre a quand même pris du retard reconnaissez-le par rapport aux annonces initiales vous nous indiquez qu'elle est programmée donc pour le 1er janvier 2024 on on s'en réjouit bien évidemment mais on a toujours nous à notre niveau un manque de visibilité sur les paramètres précis du dispositif sachant que les dépôts des demandes de ménage auraient commencé ce mois-ci euh outre le niveau de revenu quels critères d'éligibilité seront pris en compte est-il par exemple prévu d'introduire un critèreé ographique lié aux zfeux et j'ai introduit aussi faudrait-il moduler principalement les crédits sur les 5 zdfeux prioritaires ce qui est aussi une question qui qui est posée aujourd'hui s'agissant du calibrage financier un plafond de 100 € de loyer par mois hors assurance est donc prévu combien de modèles de véhicules seraient donc compatibl avec ces critères et l'offre de véhicules éliggible au leasing sera-t-elle suffisante pour répondre à la demande selon vous une enveloppe de 50 millions d'euros est prévu pour financer ce dispositif en 2024 sur C base avez-vous estimé le nombre de bénéficiaires potentiel vous nous avez parlé de 20 à 25000 c'est bien ça si j'ai bien compris pour la première année prévoyez-vous donc une montée en charge du dispositif pour les années suivantes donc on a besoin d'une clarification je précise qu'il y avait une rencontre ministérielle qui était prévue avec les chefs de fil de collectivité en septembre et qui n'a pas eu lieu donc les attentes sont très fortes et les auditions le font remarquer deuxièmement je souhaite aborder le dispositif de lecture automatisé des plaques d'immatriculation d'il laapis dont la mise en œuvre en zdfeu autorisée par la h n'a eu de cesse d'être reporté depuis 4 ans rappelons que d'ici à peine plus d'un an ce sont 43 agglomérations qui devront avoir mis en place Desf en application de la loi climat et résionance puisquon est toujours sur ce calendrier on est bien d'accord or comment assurer la crédibilité du dispositif si ces collectivités ne sont pas doté de moyens adéquates pour contrôler le respect des restrictions de de circulation qu'elles devront mettre en place pouvons-nous les exposer les raisons du retard technique juridique nous indiquer où en sont les travaux du Gouvernement sur ce sujet la la sera t-elle bien disponible en 2024 et puis les modalités d'acquisition de cet outil sucit des inquiétudes légitimes au sein des agglomérations qui sont donc concernés par ces a des feu avez-vous estimé le coût d'acquisition de cet outils un soutien financier de l'État est-il prévu sur ce point pour terminer je souhaite aborder l'enjeu de l'interopérabilité des bandes de recharge électrique un sujet qui gagne en importance comp tenu du déploiement progressif et notamment des des afeu quelles mesures allez-vous mettre en œuvre pour favoriser l'interopérabilité des bandes de charge des différents opérateurs ça fonctionne mais c'est quand même pas aujourd'hui d'une efficience considérable et donc c'est un sujet particulièrement important je vous remercie merci HERV la parole est à Philippe tabarou ouis monsieur le Président Mandelli monsieur le ministre euh je vais faire ENF cela vous surprendra pas mais je vais faire un petit pas de côté également par rapport au PLF et et je souhaiterais vous interroger sur le déploiement des ZFE si en complément et si mon collègue gilet bien sûr le le permet euh en effet le Ministre délégué bonne a répondu à mes questions sur le programme 203 sur les infrastructures et services de de transport euh comme vous le savez notre commission adopté en en juin dernier un autre excellent rapport d'information intitulé zdfe sortir de l'impasse au terme d'une mission flash la mission part d'un constat simple partout où elles sont instituées les DFE se heurent à d'important crispation et à de vives incompréhension à la fois de la part des collectivités à qui il reviennent de les mettre en place et des usagers particulier comme professionnels qui verront pour une part importante d'entre eux leurs véhicules affectés par les restrictions de circulation dans les agglomérations connaissant des dépassements réguliers des seuils de qualité je les rappelle c'est vous qui les avez donnés Paris Lyon Marseille Strasbourg et rouand chers collègue Martin je sais que vous monsieur le ministre vous comptez tester quelque part ces ces chiffres pourtant ils ne sont que le reflet de la composition du parc automobile français à l'heure actuelle 13 millions de véhicules particuliers sont classés critère 5 à 3 ou non classés de fait c'est 34 % du parc national de véhicules qui ne pourra pas accéder aux agglomérations auxquelles s'applique le schéma de restriction voté par la loi climat et résilience que je viens de citer certes et fort heureusement ces 13 millions de véhicules ne sont pas tous répartis dans dans les seules unités urbaines des quelques ZFE qui se verront appliquer ce chemin pour autant ces véhicules ne pourront y pénétrer sauf à revoir le calendrier de déploiement comme nous l'avons proposé je souligne d'ailleurs qu'il ne s'agit pas de reporter pour reportter mais d'être pragmatique ce calendrier n'est pas et ne pourra pas être respecté l'effort de communication que vous avez conduit avec le talent qui vous caractérise monsieur le ministre en juillet dernier à per permis de clarifier la situation et de li citer publiquement enfin les AFE concernés par les schémas de restriction de circulation pour autant ce calendrier de mise en œuvre n'a pas été modifié depuis lors vos prédécesseurs votre prédécesseur madame pompil a également conduit une mission sur l'acceptabilité des zones à faible émission en partant de l'expérience de nos voisins européens son rapport propose également un certain nombre de recommandations nous avons appris par la presse que vous deviez formuler des annonces sur les ZF fe mi-novembre et coïncidence du calendrier nous sommes le 15 novembre voilà ça tombe bien donc quelles sont les évolutions envisagées à ce jour entendez-vous vous inspirer des travaux du Sénat sur ce sujet notamment de la proposition de loi que nous avons déposé en juillet dernier qui porte sur le renforcement de l'information et de la concertation de l'assouplissement du calendrier ou encore sur une intensification des aides à l'atention des publics concernés et cela m'amène un tout dernier point où en Éton de la mise en œuvre du prêt à taux zéro pour les personnes travaillant ou résident ZFE comme vous le savez il s'agit d'un dispositif qui a été introduit à l'initiative du Sénat nous nous inquiétons de son retard merci Philippe avant de laisser la parole à Martha Sidrac dans la mesure où le ministre doit nous quitter dans quelques dizaines de minutes dans une 25 à 30 minutes je vais vous donner les règles de fonctionnement pour la suite euh il y a un certain nombre de prise de parole je ne pourrais pas satisfaire tout le monde donc je vais demander je donnerai priorité à ceux au groupes qui ne sont pas représentés dans les rapports donc je demande à donc à Chac et il a deux prises de parole pour geste donc je vous demande de vous mettre d'accord pour qu'un seul intervienne euh et puis Jean yvrou pourra intervenir ainsi que marieclaude varayas pour les autres je suis désolé si on a le temps je vous laisserai la parole mais je donnerai priorité si vous l'acceptez à ceux que je viens de citer Martha merci président monsieur le ministre merci d'être avec nous aujourd'hui vous avez cité un certain nombre de rapports sénatoriaux que vous avez qualifié d'excellent je vous espérez que vous avez lu le mien celui de juillet concernant bien évidemment la réduction le réemploi de tout enfin tout ce qui le recyclage des emballages donc je vais vous interroger là-dessus il traduit très clairement ma position sur la consigne sujet éminemment important et éminemment j'ai envie de dire irritant parfois pour nos collectivités mais surtout il a fait 28 propositions très clair pour nous permettre en réalité de pouvoir améliorer nos performances en matière d'économie circulaire moi je serai très Brè et très directe certaines de ces propositions certaines de ces mesures mériteraient d'être traduit en amendement dans le casadre du PLF ce que j'envisage de faire et donc j'aurais souhaité avoir votre position et savoir Monsieur le Ministre si je pourrait compter sur votre soutien s'agissant d'un certain nombre de ces mesures je pense plus particulièrement à euh la tarification initatif par exemple je fais un certain nombre de propositions dans le cadre de ce rapport et si vous permettez une deuxième question concernant la consigne elle-même puisque à l'occasion des Assises de Nantes en septembre tout le monde a cru comprendre et j'ose espérer que nous avions tous très bien compris que la consigne pour les bouteilles en plastique pour le recyclage des bouteilles en plastique a priori n'était plus à l'ordre du jour or lorsqu'on observe aujourd'hui en réalité la consultation les agréments et le nouveau cahier de charge des éco-organismes un certain nombre de doutes s'est imissé dans l'esprit de nos collectivités un certain nombre d'inquiétudes et j'aurais souhaiter véritablement monsieur le ministre que vous nous rassuriez à l'occasion d'aujourd'hui voilà je vous remercie merci Mara avant de laisser la par le ministre je précise quand même que j'avais prévu de poser une question et que je m'en suis exclu évidemment je dis pour les collègues il y av TR ou quatre collègues LR donc je leur dis pour je le dis pour eux aussi monsieur ministre je vais répondre aussi vite que je peux même si certaines de ces questions sont un tout petit peu plus techniques sur le leasing sur le leasing je moi dans ce que je sais c'est que l'année dernière au salon deautomobile le président de la République a dit que le dispositif de réservation ouvrirait avant la fin de l'année 2023 que les premiers véhicules seraient disponibles en 2024 donc de ce point de vue ça n'a pas changé le nombre de véhicule il est fonction de la restriction à l'Union européenne des constructeurs automobiles éligibles et les le nombre de véhicules qui le sera sera très bientôt présenté il y aura évidemment plusieurs types de véhicules disponibles notre chiffre pour 2024 il est pas fonction d'un engagement budgétaire mais de la disponibilité des véhicules je le redis dans les discussions qui ont été conduites avec les Lou et je vous confirme le chiffre de 100 € et j'en profite quand même pour indiquer la chose suivante 100 € c'est le montant moyen d'un plein donc le calcul par rapport à une viture thermique est vite fait l'éligibilité vous la connaissez sur les déciles reste si nous sommes victimes de notre succès de savoir comment on priorise on peut pas prioriser par métier ce serait à la fois très complexe et potentiellement à l'intérieur des mêmes métiers vous pouvez avoir des écarts de revenus ou à l'échelle du couple ou à l'échelle de la personne nous regardons et ça fait partie des sujets qui doivent être tranchés si effectivement une sorte de priorisation territoriale peut avoir lieu il y a plusieurs écoles celle dont je me réclame consiste à dire qu'il faut à la fois des territoires ruraux sur lesquels il y a pas d'alternative pour les voitures et les ZFE de manière à apporter des réponses là où on a cette contrainte et en parallèle démontrer que là où on mettra pas des transports en commun parce que il n'y aurait pas de rentabilité écologique à faire circuler des cars vides sur des routes nous avons à développer un modèle alternatif à la voiture thermique les précisions arrivent mais je vous assure qu'on est exactement dans les pur de ce qui a été indiqué je vais terminer par ZFE comme ça je ferai le lien et donc j'arrive sur l'inter opérabilité des bandes de recharge dans ce domaine un certain nombre de décrets successifs ont été pris le standard initial c'est le standard de la directive AFFID de 2014 qui a été modifié en 2021 par un décret qui a permis de d'ajouter des dispositifs d'amende administrative pour les opérateurs qui ne rendent pas leur bornes interopérabl et globalement à la minute où nous nous parlons entre le texte de 2014 le texte de 2017 et le texte de la fin de l'année 2021 l'interopérabilité si elle n'est pas effective peut donner lieu à des amendes et à des sanctions l'autre sujet c'est évidemment le plan de déploiement sur lequel vous ne m'interrogez pas on a dépassé le million de bornes à domicile ou au domicile des gens on a dépassé les 100000 accessibles sur l'espace public et dans le cadre de la planification écologique nous prévoyons dans les années qui viennent que ce chiffre soit multiplié par 2 puis par 3 puis par 4 au fur et à mesure que les Français font le choix de cette électrification et je me permets de vous renvoyer au chiffres mensuels d'immatriculation le dernier mois connu nous avons dépassé les 19 % le mois d'avant c'était 18 la moyenne de l'année précédente c'était 13 preuve que malgré certains discours qui remettent en cause du bien fondé de cette trajectoire nous sommes en pleinedans et preuve de la nécessité d'accompagner nos constructeurs pour qu'il se fasse pas déborder par ceux qui seraient déjà en train d'innover là-dessus sur les ZFE plusieurs plusieurs éléments d'abord non seulement philippe Tabarot m'a privé du plaisir de citer son rapport mais il est lui à la différence d'une partie de ce que j'ai cité presque sur ma table de chevet parce que j'ai bien conscience que le sujet n'est pas encore totalement derrière nous laissez-moi vous répondre dans quelques minutes je n'ai pas fait de communication j'ai fait j'ai rappeler ce qui était le droit à la minute où nous nous parlons il n'y a pas 43 agglomération de plus de 150000 habitants qui vont interdire les critères 5 les critères 4 et les critères 3 il y a 43 agglomération qui doivent mettre en place une zone à faible émission sauf si au cours des 5 dernières années ils en ont eu trois dans lesquelles ils sont en dessous des seuils et ils peuvent à ce moment-là demander une exonération à la mise en place du dispositif c'est la loi que vous avez voté et pour ceux qui ne le feraient pas la seule obligation est d'interdire les véhicules non classés au 1er janvier de la mise en place de leur ZFE c'estàdire 0,5% du parc c'est tout dans les autres territoires les C qui sont en dépassement de seuil qui ont été rappelés par Philippe Tabar Paris Lyon Marseille Strasbourg et Ran eux sont tenus un calendrier contraignant même si Strasbourg pourrait sortir de ce panel dans le courant de l'année qui arrive si les résultat de la qualité de l'air se confirm c'est tellement vrai je vais pas aller là-dedans bref euh Toulouse reins un certain nombre de territoires ont d'ailleurs indiqué qu'il renonçaient à des mesures plus contraignantes au 1er janvier prochain compte tenu du fait qu'ils étaient territoires de vigilance et pas et des feux euh des facto ce qui démontre le bien fondé de ce rappel et le fait que le risque d'exclusion pointé par certains n'aura pas lieu je précise que l'enjeu reste bien depuis le début un enjeu de santé publique et que de ce point V on devrait collectivement se réjouir d'avoir plutôt moins de territoires concernés parce que c'est la preuve qu'on a une diminution des particules fil et des NOx maintenant pour qu'une ZFE existe il faut effectivement qu'elle soit effective pour qu'elle soit effective il faut qu'il puisse y avoir des contrôles dans le PLF qui vous est soumis il y a quand même un principe qui est la rétrocession intégrale des amendes au territoires qui mettront en place ces radars moi j'assume une vision totalement décentralisée du sujet les collectivités déterminent le nombre de radars qu'elles souhaitent elles encaissent les produits de ces amendes nous avons dans le cadre du fond vert des dispositifs d'appui aux collectivités territoriales qui ont conduit à donner des millions d'euros au collectivités qui sont d'ors et déjà soumises à ces dispositifs de ZFE qui ont pu toucher pour certaines jusqu'à 6 millions d'euros pour accompagner la mise en place d'une partie des dispositifs donc qu'on ne me dise pas que l'État n'accompagne pas ça fait partie des mesures classiques sur lesquelles on se tient à votre disposition pour vous donner les chiffres précis de consommation à ce titre ensuite on a le problème de l'homologation des radars puisque que sur le plan du principe les choses sont simples l'homologation est nettement plus complexe qu'il n'y paraît parce que vous avez des critères techniques qui entrent en ligne de compte notamment sur le fait de savoir si on est sur la lecture des plaques d'immatriculation mais sur la reconnaissance globalement du type de véhicule pour emporter le fait de savoir si il est probable qu'il soit critère 5 critère 4 ou critère 3 donc sur la façon de le faire ce qui nécessite beaucoup d'aller-retours technique compris sur les marges d'erreurs qui sont acceptables et on est bien sur un problème qui est à la frontière du technique et du juridique et sur un travail dont on peut veut dire qu'il n'a pas commencé avec le vote de la loi mais plutôt à l'été 2022 ce qui fait que c'est en 2024 que nous aurons les débouchés mais que je ne vois pas comment on aura un déploiement avant l'année 2025 il peut arriver que la presse fasse des approximations et la date de la mi-novembre était le début à partir duquel j'étais susceptible selon mon agenda de pouvoir réunir les uns et les autres on est pour être tout à fait honnête sur une période qui s'étend de la mi-novembre à la mi-décembre et avec une recherche de date F en particulier pour réunir les cinq agglomérations qui sont en mode ZDF et le rapport Pompili de parangonage qui permet aussi d'aller regarder comment on fait les 14 pays et les 270 collectivités qui en Europe ont mis en place des zones à faible émission nous renseignent on observe d'ailleurs que dans certains pays des F sont en train d'être démontter après atteindre de la qualité des après atteindre des résultats espérés en terme de qualité de l'air je vais pas être beaucoup plus long et je pense qu'on aura quelques quelques occasions je veux dire à Martha cidra que je ne réponds jamais par anticipation à la question est-ce que vous soutiendrez un amendement tant que je ne l'ai pas vu écrit mais que je veux lui faire part comp tenu de la bienveillance avec laquelle j'ai lu son rapport de la bienveillance avec laquelle j'examinerai ses amendements et je propose peut-être un temps de travail avec un de mes collaborateurs proches pour qu'on puisse lui faire un retour de ce que nous pourrons soutenir je crois énormément à ça et dans quelques jours je reçois officiellement le rapport sur la mise en place d'une TVA 55 sur les produits qui sont précisément issus du recyclage ou du réemploi ou du reconditionnement pour qu'on puisse regarder si c'est pas un levier pour être capable de pousser je redis ce que j'ai dit plutôt il faut que l'écologie elle puisse s'accompagner de gains de pouvoir d'achat pour que ce qui est bon pour la planète et des emplois locaux serve ça c'est un demi million d'emplois d'ors et déjà l'économie circulaire dans notre pays et c'est un chiffre qui progresse tous les ans et qui va être accompagné au travers des bonus mais je crois des dispositifs de tarification incitative sur la consigne vous avez pleinement compris et je suis hyper cont endre votre question si j'avais eu à susciter une question d'un sénateur ou du sénatrice j'aurais suscité celle-là j'ai dit de façon extrêmement claire aux assises de Nantes que nous ne pouvions pas partir d'un taux moyen national de 62 % de recyclage sur les bouteilles en plastique pour en déduire qu'on était obligé de généraliser la consigne parce que en vrai on varie de 40 à 90 % en fonction des territoir qu' motif qu'on a des territoires qui viennent tout juste au 1er janvier de cette année de lancer la collecte sélective en porte à porte de généraliser les consignes d'extension du tri prétendre que la mauvaise moyenne qui est la nôre devrait conduire à mettre la consigne partout est une fausse bonne idée parce que nous avons des effets de bord dans la mise en place de la consigne les déconsigneurs seront sur les parkings et grandes surfaces et poseront des difficultés au commerce de centrreville ils donneront l'illusion à une partie de nos concitoyens que c'est écolo d'acheter du plastique la preuve c'est que dans des pays qui sont à 90 % de recyclage il n'y a pas de baisse de la production de plastique il y a une augmentation du nombre de bouteill B qui sont mises sur le marché pour que ça fonctionne il faut être aux alentours de 15 centimes par bouteille augmenter le prix des packs de 1 € dans le contexte dans lequel nous sommes en se disant que 90 % des sommes seront récupérées mais ce qui laisse quand même un delta ne me semblait pas être un excellent signal à bien des égards on pénalise les collectivités les plus vertueuses celles qui ont investi dans des centres de tri qui ont déjà mis en place des consignes qui se sont lancé dans les dispositifs bref en apparence c'est une bonne idée le jour où on va soulever le capot pour regarder comment ça fonctionne on apercevra qu'on est loin de la réalité telle qu'elle se présente je viens d'envoyer le cahier des charges de la Rep emballage il est fait mention d'une consigne mais de celle que j'ai évoqué à Nant j'ai dit quoi j'ai dit si que que nous allions paramétrer la mise en place de consignes régionalisé je demande donc dans le cadre de cette REP qu'on me dise s'il est possible de mettre en place des consignes régionales parce que avec 45 % de taux de consignes pour la totalité de la région île-de-fance si demain on est sur des territoires qui flirtent avec les 90 mais qu'on a une région qui nous plombe ou un autre territoire qu' le fait je ne veux pas exclure par anticipation que ça puiss être la solution là où il n'y a pas eu suffisamment d'efforts collectifs notre pays P 1,3 milliards d'euros d'amende au titre de l'Union européenne contenu de son mauvais taux de recyclage 800 millions au titre des ménages 500 millions au titre des entreprises vous avez raison mais ce que je veux dire c'est que notre intérêt collectif est quand même de diminuer donc d'améliorer notre taux et il n'est pas logique que des territoires qui sont à 90 % paient au travers de leurs impôts nationaux la par qui ne devrait pas payer si on territorialisait une partie de cette amende sur la base des résultats de recyclage et donc de façon très concrète je souhaite qu'on puisse poser la question de la façon dont fonctionnerait une consigne régionalisée la région île-france étant plus grande que la Belgique preuve que on peut le faire à ce type d'échelle je dis pas qu'on va le faire je dis qu'on a la nécessité de se poser la question de comment on fait je su donc cohérent avec ce que j'ai dit si vous lisez mot à mot le cahier des charges vous apercevrez qu'il y a rien d'autre à l'intérieur très bien merci Monsieur le Ministre alors dans l'ordre je vais laisser la parole à marieclaude varias merci à vous elle est là je suis là renandc et Jean ivrou alors très court s'il vous plaît pour avoir le temps de d'avoir la réponse on pardon on fera une question de réponse une question une réponse monsieur le ministre les territoires ruraux vous le savez représente 90 % des communes françaises et ce sont à nen pas douter des acteurs des acteurs in contournable de la transition écologique parce qu'il dispose des ressources naturelles l'eau l'air les produits agricoles et forestiers en fait tous les ingrédients de l'industrie verte à travers le plan France ruralité je ne doute pas de votre volonté d'apporter un début de réponse aux ma ruraux qui ont vu disparaître leurs services publics leurs médecins et quelquefois les quelques industries qui qui leur resta avec la baisse d'attractivité qui en résulte alors même euh si l'enveloppe de 90 millions d'euros dédié à ce programme France ruralité nous apparaît insuffisante les quelques mesures envisagées apparaissent positives comme la valorisation des AM aménités rurales à travers une dotation dédiée notamment à la protection de la biodiversité le programme village d'avenir à condition que ce programme village d'avenir bien sûr couvre plus de 500 communes il y aura peut-être une autre jauge derrière ces 500 et que par ailleurs au-delà de l'ingénierie euh mise à disposition des communes les projets puissent être aidés financièrement et à cet égard j'aimerais que vous puissiez me répondre parce que l'ingénierrie c'est bien mais derrière il faut financer les investissements s'agissant du fond vert bien sûr c'est positif qu'il soit porté à 2 millards 500 millions pour autant si la Haus et moyen dédié à la transition écologique est à saluer son financement euh bien évidemment ne peut pas se faire au détriment d'autres lignes abondant les budgets locaux c'est une préoccupation chez les élus et si on veut qu'il s'engage à mon avis il faut tenir compte de cela le Comité des finances locales dénonce la suppression progressive de la CVAE et dit même que c'est comme un holdup c'est pour eux un holdup destiné à financer le fond vert je prends acte une récente étude publié le 7 novembre par l'Institut de l'économie pour le climat détaille quatre scénaris destinés à financer l'accélération des investissements climat des collectivités à l'horizon 2030 il y en a un qui me plaît un peu plus que les autres le scénario appelé état se fonde sur une augmentation du soutien de l'État précisément par une indexation de la DGF sur l'inflation et par la pérenisation du fond vert au-delà de 2024 à 2 milliards 500 millions voilà qui serait de nature à motiver nos élus je voudrais savoir ce que vous en pensez en tout cas moi je pense que ce serait de nature enfin pour terminer Monsieur le ma simplement monsieur le ministre j'en ai pour une minute je souhaite par ailleurs attirer votre attention sur la multiplication des phénomènes de catastroph naturell parce que je suis très concernée en Dordogne et comme dans d'autres départements j'avais déposé un amendement l'année dernière qui n'a pas été retenu et 200 millions me semble insuffisant prévu au PLF très bien merci Monsieur ministre très bien ingénierie financement de la transition écologique catastrophe naturelle et accompagnement vous faites bien de citer l'Institut pour le climat pizanifer c'est 68 milliards et Madame malfous c'est 68 milliards de besoins dans ces 68 c'est entre 30 et 33 pour la part publique dans ces 30 à 33 c'est une vingtaine de milliards pour la part état et une dizaine de milliards pour la part collectivité territoriale avec 2,5 milliards nous faisons 12,5 milliards d'euros d'investissement pour le climat on est dans les pures du besoin défini par I forc sujet c'est est-ce que les estimations sont justes et globalement je le dis aussi j'ai commencé en vous parlant du coup de l'inetion il faut bien mesurer que dans un certain nombre de cas c'est aussi une philosophie qui consiste à faire bien pour avoir à éviter d'y revenir et de mesurer qu'une partie des investissements pour le climat à la différence de d'autres sont porteurs d'économie de fonctionnement et donc il y a une une vertu pas seulement écologique mais potentiellement budgétaire les 2 milliards et demi ils sont sanctuarisés ils le sont jusqu'à la fin la DGF éternel débat j'observe que à la minute où n nous parlons des gouvernements de droite et de gauche au cours de ces dernières années ont ù mis fin l'indexation ou ponctionner dans des proportions importantes les moyens des collectivités que pour la première fois depuis 13 ans nous avons relever les niveaux de DGF l'année dernière certes que de 320 mais je vous rappelle qu'on était à zéro les années précédentes un nouvel effort cette année et que je ne peux pas préjuger de ce qui se passera ma conviction la plus la plus forte c'est que la DGF est en bout de souffle c'est que quand quand vous avez une dotation qui repose sur un nombre de kilomètres de voirie alors que dans une partie des territoires ça a été doté aux intercommunalités quand vous ne reposez que sur les personnes alors qu'il faut tenir compte des territoires quand vous avez des DSU et des DSR qui se croisent en fonction des fusions de communes on a besoin d'assiste de la fiscalité locale et de repenser un panier qui se gère de manière différente sur le plan des subventions c'est ma conviction personnelle enfin le holdup sur la CVAE c'est une escroquerie intellectuelle pardon de vous le dire de cette manière la CVE est compensée via la TVA donc qu'on aille dire que on compense une une dép une recette et qu'en plus on ajoute une subvention ça fait un solde pour l'État qui est de la totalité du montant de la CVE auquel vous ajoutez le montant du fond vert et écoutez le silence des régions qui sont les premières bénéficiaires de fraction de TVA leur silence l'année dernière est lié au fait que quand vous avez une inflation de 9 % ça veut dire que vous avez une progression des crédits de TVA de 9 % la moyenne de la hausse du rendement de la TVA est supérieure à celle de la CVAE en moyenne d'un point au cours de ces dernières années ça a un inconvénient majeur c'est qu'un territoire qui fait plus que les autres pour la réindustrialisation ne touche pas totalement son bonus mais sur la moyenne des soutiens aux collectivités territoriales je vous le dis comme je le pense on est sur une recette dynamique enfin sur les catastrophes naturelles notre système là aussi est à bout de soufle nous ne pouvons pas continuer à gérer avec une CCR dotée de 3 milliards d'euros 11 millions de personnes qui sont potentiellement concernées par le retraitgonflement d'argile des dizaines de milliers de personnes qui sont concernées par l'érosion du trait de côte l'augmentation des risques éboulements et donc dans le plan d'adaptation d'une France à 4 degr dans la manière de se prémunir il faudra qu'on fasse bouger nos critères de catastrophe naturell et nos modes de solidarité parce qu'en plus on va avoir des assureur se retirer d'un certain nombre de marchés contre les aléas climatiques compte tenu de l'ampleur de ce que ça pourrait écouter donc on a un effort de conception et de refondte sur lequel pas seulement pour la Dordogne madame la sénatrice je vous donne totalement crédit de la nécessité d'ouvrir ce chantier nous le menons pour le moment en interne on le fera évidemment sous le contrôle de la commission spéciale présidée par Ronal ANC puis sous le contrôle du Parlement en début d'année prochaine très bienci monsieur le ministre Renand oui merci monsieur le Président alors il faut imaginer siisif heureux mais dans le cas présent j'ai le sentiment qu'on est plus très loin du moment où on va réussir a coincé le rocher sur le haut de la colline euh je je reprends ce qu'a dit euh de manière très opportune Pierre-Jean de Nicolaï sur le fait que donc la Cour des comptes a bien dit que le crte ne jouait pas son rôle intégrateur que le point 5 nous en avons parlé tout à l'heure au café euh du nouveau rapport du Sénat parle bien du fait qu'il faut une dotation socle pour les crte en fait on est en train de se rapprocher de ce qu'on plébiscite au Sénat depuis des années c'était une dotation de fonctionnement socle climat ou transition on a élargi depuis à à la biodiversité donc ma question monsieur le ministre est extrêmement précise si nous mettons un amendement pour prendre 600 millions c'était la somme pour les interc 600 millions du fond vert pour une dotation socle pour les inter donc c'est c'est à somme constante qui permettra en plus de reprendre ça a été dit les 60 millions de villages d'avenir qui sont encore qui ont été mal reçu sur mon territoire on a eu le cas puisque le territoire Châteaubriant a reçu on sait une partie des commun dises mais on peut pas comment c'est alors que village d'anenir dit bien qu'on a un problème de fonctionnement et d'ingénierie donc on arrive aux même conclusions on pourrait réintégrer dedans le côe le le contrat d'objectif territorial de l'ADEN qui qui donne de bons résultats par ailleurs donc on y est allons-y mettons cette dotation socle avec peut-être des objectifs puisque on n' pas réglé encore cette ce rôle de cont contrat intégrateur du crte c'est pas nous qui le disons et je pense que on y est prêt donc voilà notre proposition est simple à un financement constant on met enfin cette dotation socle dont on a besoin pour mettre en cohérence les les politiques publiques territoriales maintenant que tout le monde a compris que sans ces politiques publi territorial on n arrivera pas donc première question extrêmement précise deuxième question qui vient de l'Assemblée nationale et très rapidement je le sais on a le toujours le débat sur le fait de de sortir une partie de l'investissement de transition du calcul classique de l'endettement des collectivités cette question est d'autant plus prignante parce qu'il y a un point dont on a pas parlé mais qui réimpacte fortement les capacités de transition c'est l'augmentation des taux d'intérêt qui qui change profondément les temps de retour sur investissement par exemple sur la trans sur l'efficacité énergétique pour les collectivités or l'assemblée a ouvert lors du débat sur sur le sur le PLF cette question d'avoir une forme de comptabilisation ça n'empêche pas qu'il faudra les rembourser une force de comptabilisation spécifique pour les pour les investissements de transition des territoire donc est-ce que vous êtes ouvert au fait qu'au Sénat on remette ce qui a été ouvert par l'Assemblée nationale donc deux questions extrêmement précises je ne serai pas plus long puisque nous n'avons pas le temps mais mon collègue jaces ferern que je remercie reviendra en séance sur la question stockamine qui est aussi dans le budget très bien onattend avec impatience monsieur le ministre det verte je dois des excuses à marieaude Var parce que je pas répondu sur village d'avenir et donc je remercie ronandtec d'avoir relancé vous avez tout à fait raison on est sur une première génération on va évidemment regarder avec la NCT le nombre de demandes que nous avons je pour être totalement honnête et transparent avec vous j'ai pas à titre personnel poursuivi ou piloter le montant de ce qui était la première marche et le nombre de ceux qui seraient labellisés je me permets quand même de vous dire que les crédits par définition il visent à accompagner du service fait et donc du service fait fait que sur une année de lancement même si vous lancez des dépenses le moment où vous pouvez les justifier les constater et faire en sorte de les payer fait que vous avez toujours un retard à l'allumage sur les dispositifs et donc il faut pas se baser sur la somme qui est inscrite au budget 2024 pour dimensionner le nombre de ceux qui pourrai t accompagn je pourrais pas vous dire la même chose dans un an il va falloir continuer à porter un peu le rocher monsieur dantech pour une raison simple dire que je prends 600 millions sur un fond vert qui représente 2 milliards et demi qui correspond globalement besoin de soutien l'investissement dans un contexte que nous avons décrit pour aller le mettre sur du fonctionnement je n'y suis pas favorable à la minute où nous parlons pour trois raisons la première c'est que nous venons de lancer des cops territoriales qui visent à ce que pour le milieu de l'année prochaine nous ayons précisément la somme des demandes des collectivités correspondant à leur besoins de planification pourquoi le mois de juin parce qu'on commence le budget de l'État en juillet que quelque chose me dit que la demande que vous portez pourrait émaner de ces trajectoires territoriales la là ou pour l'année qui arrive le fait que nous ayons reçu 18000 demandes 18000 demandes de subvention dans le cadre du fond vert fait que après en avoir satisfait 8000 je suis plutôt satisfait que nous puissions nous dire qu'on va pouvoir accompagner celle qu'on a pas pu prendre cette année au titre de l'année qui arrive avec en particulier le lancement et l'enclenchement d'un plan pour les écoles qui est absolument crucial aussi bien en efficacité énergétique qu'en conséquence pour les collectivités territoriales puisque dans la quasittalité des communes de ce pays l'école est le premier bâtiment en terme de consommation énergétique et donc la première source de dépenses enfin le sujet c'est celui de la maille est-ce qu'on est sur les interc il y a des débats aujourd'hui multiples que vous n'ignorez pas avec dans certains cas le fait de considérer que la commune doit pouvoir être responsabilisée et pas disparaître du dispositif dans d'autres l'interrogation sur ce qu'est le rôle du département pour être l'assemblier du dispositif dans un trè des bassins de vie qui peuvent prendre la forme de pcaet qui pourrai nécessiter des appuis et je me souviens y compris discussion précédente que nous avions eu sur cette dotation climat donc la vérité m'oblige à vous dire que je ne donnerai pas un avis favorable à ce qu'on prenne 600 millions d'euros du fond vert pour en faire une dotation de fonctionnement qui viennent amplifier la hausse des moyens de fonctionnement des collectivités au titre de l'année 2024 que la réflexion sur le bon accompagnement des collectivités sera au cœur de la suite des COP territoriales det ver ah la dette verte je suis totalement favorable j'ai personnellement défendu ce principe au moment de nos débats sur le tir financement en disant que il fallait de toute façon qu'on soit capable non pas de faire de l'habillage de bilan mais de distinguer la dette qui nous permet d'éviter des dépenses de fonctionnement et de faire face au cout de l'inaction et le premier étage c'est le budget vert et je voudrais avec peut-être une toute petite pointe d'émotion dire que la notre pays a perdu un Grandmaire qui était le président de la commission des finances de la MF qui a été emporté par une maladie il y a un peu plus d'un mois pierre bretau qui portait ses questions financières et qui a été emporté par un cancer il y a tout juste un mois qui a emporté un vote favorable de la MF sur la mise en place de budget vert pour les communes de plus de 3500 habitants lors de la dernière commission qu'il a présidé donc c'est pas sans une certaine émotion que je je pense que là on aura l'outil de dialogue qui permettra déjà en disant ce qui est vert de commencer ensuite à pouvoir potentiellement comptabiliser dans les trajectoires d'investissement et donc c'est un socle utile qui est dans le PLF qui vous est proposé dans la copie initiale avec l'accord de la MF et enfin très bien merci ministre jeanou j'auris qu'une question monsieur le ministre vous inquiétez pas juste une question sur la compétence gmapi que je voulais vous poser par rapport donc n vous savez savez nous sommes quelques-uns depuis des années à avoir alerté sur l'inadéquation de ressources mobilisées pour l'exercice de la compétence gmapi le ministre et député Joel girud a déposé un amendement au PLF pour 2024 sollicitant un rapport parlementaire dans les 6 mois jugeant d'une opportunité d'introduire une solidarité à mon Enval pour l'exercice de cette compétence la mission d'information sur la politique de l'eau de nos collègues po TR et gilet propose d'introduire une fraction de la taxe gmapi mutualisée sur l'ensemble des bassins versant pour je cite soutenir les actions au titre de la gmapie des EPCI disposant de peu de ressources et de l linéaire à proposer voilà je voulais avoir un peu votre avis là-dessus s'il y a eu une réflexion pour apporter un peu des financements complémentaires car dans mon département les Alb Provence on a des petites communautés de commune de 11000 habitants ils ont fait une étude pour la protection des inondations ils ont un coût de travaux de 15 millions d'euros et avec les recettes à 40 € par habitant ils arrivent à peine à 1 million d'euros voilà merci monsieur le ministre de votre réponse rapide ouis merci j' j'invite les collègues qui n'ont pas pu poser leurs questions et je je le regrette euh de de le faire par écrit et je pense que le ministre va s'engager à à y répondre très bien je je voudrais d'abord vous remercier du temps que vous m'avez consacré et vous dire que je suis confus l'année dernière j'ai on m'a rapporté que j'étais resté jusqu'à la dernière question un peu plus de 2h40 cette année les difficultés d'agenda faut que je ne peux pas euh me dérober par rapport à ce qui m'attend à 18h30 et sans vous dire de quoi il s'agit je préférais rester avec vous c'est vous dire à quel point euh bref donc non tout ça tout ça pour vous dire les choses suivante j'ai maapis ça me ça m'inspire deux réflexions la première c'est qu'on on est dans un pays formidable où c'est dans les 3 mois qui précèdent la mise en œuvre d'une modification législative annoncée il y a 10 ans que tout le monde se réveille je vous rappelle que c'est un texte de 2014 qui prévoit que c'est en 2024 que la compétence sera plin anné entière et ça me rappelle avec amertume la loi sur l'accessibilité universelle ou d'autres sujets sur lequel tout le monde est d'accord et puis tout à coup quand on se retrouve au moment où ça arrive on explique que les choses sont complexes et et je le dis en mesurant aussi que même l'État a plutôt intensifié son travail au cours de ces derniers mois là où des questions avaient été posées un peu plus tôt et c'est un sujet que je connais un peu pour avoir été dans une ancienne vie président d'une communauté urbaine concerné par une grande façade sur la Loire et sur des dig de Manial qui sont encore une difficultés particulières à l'intérieur de la gmapi nous voyons d'un très bon œil la solidarité à mon aval j'ai fait personnellement sauter la condition qui obligeait à lever la taxe pour pouvoir demander du fond vert pour accompagner des crédits de travaux et ce sera officiel dans le guide qui sera présenté l'année prochaine je le dis parce que l'argument selon lequel on exigeait que les gens ayent lever l'impôt pour ensuite demander une subvention moi je considère qu'il y a une forme de liberté de gestion qui fait que si certains souhaitent concentrer des subventions pour faire quelque chose dans un endroit et dans d'autres l'appliquer de manière différente il faut qu'on laisse cette souplesse et puis on a potentiellement des dispositifs au tytre de Barnier qui sont également mobilisable en vrai je pense qu'on y verra aussi plus clair dans quelques mois entre ceux qui disent qui redoutent ceux qui se sont déjà très bien organisés qu'on mis en place les dispositifs et ceux qui s'organisent avec des solidarités qui n'attendent pas de règles je prends un exemple chez moi on a considéré qu'il fallait pas se baser seulement sur le linéaire de façade mais qu'il fallait qu'on tienne compte du nombre d'habitants des intercommunalités et qu'on pouvait corriger le linéaire de façade pour que là où il y avait beaucoup d'habitants il payent un peu plus que là où il y avait peu d'habitants sur un grand linéaire de façade que ça permettait de mettre en place une solidarité effective donc on va avoir des retours très bientôt mais solidarité à mon aval oui et mise en place d'un fond vert qui soit pas conditionné à la taxe la réponse est oui aussi même si vous m'avez pas posé la question c'est ma réponse merci infiniment et et à très bientôt parce que je crois qu'après on va faire le truc pour de vrai dans l'hémicycle à un moment sur ces différents sujets merci monsieur ministre merci chers collègu pres c'est parfait