Émeutes urbaines : "Quand la violence augmente, c’est que la politique recule"

et notre invité politique ce matin c'est Jean-Pierre Raffarin merci beaucoup d'être avec nous vous êtes ancien Premier ministre président de l'ONG leader pour la paix on est ensemble pendant 20 minutes pour une interview en partenariat avec la presse régionale représentée par Christelle Bertrand du groupe La Dépêche bonjour Christelle bonjour Oriane bonjour Emmanuel Macron a donc reçu hier plus de 200 m qui ont été touchés par les émeutes chez les artsualiser un discours de fermeté sa priorité c'est le rétablissement de l'ordre il a eu le bon message le chef de l'État je crois c'est la bonne initiative parce que j'étais pas tout à fait d'accord avec cette idée qu'il fallait opposer dans cette période de crise les mères à l'état et je pense que c'était bien que on la République avec tous ces acteurs avec les responsabilités différentes des rôles différents des responsabilités différentes mais soit ensemble face à cette crise et donc pense que c'était un bon message que d'être ensemble d'écouter les maires avec leurs difficultés parce qu'ils ont été vraiment en première ligne de cette crise et au total je pense que le président montre que la République cesser se rassembler et priorité rétablissement de l'ordre on est un peu loin du macronisme original c'est un discours de président de droite écoutez on est dans une période de crise là pour le moment on est dans une situation de rassemblement où il faut faire face à une station difficile d'abord je pense que le point important c'est de se dire que la politique n'est pas innocente d'écrise la politique n'est pas innocente des violences et donc il faut bien voir moi c'est ma conviction depuis longtemps quand la violence augmente c'est que la politique recule et au fond on voit bien que le discrédit de la politique affaiblit le message politique et je crois que le manque de respect de la politique pour des politiciens pour la politique et la première les premiers de nos sujets il faut qu'on pour au moins que le Parlement le Sénat est assez exemplaire de ce point de vue là mais l'assemblée donne le sentiment elle-même de ne pas respecter la politique or la politique a été inventée pour lutter contre la violence donc si on ne respecte pas la politique on favorise la violence on risque de trouver que l'assemblée ne respecte pas la politique je pense qu'il y a des insultes quand on joue au football avec la tête d'un ministre c'est pas un respect comment voulez-vous qu'on demande aux jeunes de respecter le pays si ceux qui sont élus pour leur présenter ne respectent même pas un langage directement à la France insoumise je pense à la française bien sûr et donc assez à cette cette logique la politique ça devient de la polémique ça devient de la provocation quand on dit il faut pas donner de prénom aux enfants parce que on les gens trop tôt je veux dire on fait de la provocation politique que cette provocation là c'est pas un message de sagesse ce qui se passe dans l'hémistique depuis le mois de juin dernier et ce qui s'est passé dans les quartiers la semaine prochaine je pense que le lien n'est pas la direct mais que le climat de non-respect de nos institutions venant des institutions elles-mêmes et quelque chose d'extrêmement grave et que il faut respecter les institutions moi je pense que l'esprit des institutions les valeurs des institutions mais aussi les organisations des institutions donc toucher à la République c'est quand on touche à l'école quand on touche au tribunaux quand on touche aux policiers on touche vraiment à ce qui était essentiel pour nous et ça je pense que la République doit prendre un virage aujourd'hui et qui est un virage de fermeté pour montrer que on a des droits et des devoirs je pense que le débat est ouvert mais quand on respecte pas la République on n'a pas forcément droit à toutes les prestations de la République à prendre ce virage de fermeté qu'il affiche en ce moment je pense que Emmanuel Macron est quand même un président qui a eu à faire face à un certain nombre de crises incroyable quand on fera l'histoire on verra que par rapport à ces prédécesseurs et il a eu des citations extraordinairement difficiles quand vous quand vous gérez le covid-rendicante j'étais à la tête du gouvernement mais ne pas savoir si les écoles seront ouverts la semaine prochaine c'est un problème majeur de fonctionnement de la République donc il a eu les gilets jaunes il a eu le covid aujourd'hui il a ses émeutes et ses émeutes on voit bien qu'elles ne sont pas que françaises que c'est un mal mondial des inégalités mondiales partout on voit que les ça existe aux États-Unis ça existe dans d'autres vies donc il faut il faut bien voir que dans cette affaire je crois qu'il y a pas que la crise sociale il y a des inégalités il y a on a besoin de cohésion sociale il faut revenir à cette thématique chiracienne de la cohésion sociale ça je crois que c'est très important une république elle doit avoir comme première valeur la cohésion sociale mais on voit bien qu'il y a une action politique le débat est politique qu'il y a des non intégrés de la République qui combattent la République et c'est non intégré de la République et il faut faire en sorte que il puisse ne pas nuire et c'est la fermeté qui est la seule réponse je trouve Édouard Philippe palab à bonne formule quand il dit les émeutiers ne peuvent pas avoir le dernier mot c'est ça qui est très important c'est ça la fermeté ils n'auront pas le dernier mot vous soulignez que le premier mandat de d'Emmanuel Macron et ce début de nouveau quinquennat ont été marqués par des mouvements violents vous situez les gilets jaunes nous on peut citer les deux périodes de contestation de la réforme des retraites aujourd'hui ce qui s'est passé en banlieue c'est de Soline est-ce que Emmanuel Macron est correspondable de ces de l'émergence de vraiment violent qu'on n'avait pas vu lors des quinquennat précédent où est-ce que la société a changé et explique en partie ces phénomènes je pense que la société a changé je pense aussi qu'il y a eu des fragilités dans la macronie je pense notamment que le manque d'organisation partisane j'étais à la tête du gouvernement j'avais un parti qui me soutenait qui était l'UMP nous avions dans chaque circonscription un responsable des dossiers retraite qui était coordonnées par des parlementaires à l'époque était François Baroin qui était Bertrand l'actuel président de haut de France on était donc il paye son monde et je pense que en termes d'organismes je trouve que le parti n'a pas la puissance que devrait avoir un parti présidentiel je crois que c'est quand même très important moi je donc la fin des participes à théorisés c'est une erreur pour vous je pense que je pense que on ne peut pas gouverner sans parti on a besoin d'un parti ne serait-ce que pour vous protéger n'attend vraiment pour vous nourrir des équipes pour vous des idées pour contacter l'opinion en permanence pour être en proximité mais on ne peut pas gouverner un pays en homme seul donc il est la cible de tout seul parce que le gouvernement est peu connu au total à l'Assemblée parlementaires sont des visages nouveaux enfin moi je serais conseillé du président quel est ton meilleur ministre et son meilleur ministre tu le mets à la tête du parti tu construis un parti un parti qui te protège mais parti aussi qui te ancre dans le dans le pays qui te quel est son meilleur ministre je pense que ce genre de fonction que je trouve que Gabriel Attal par exemple a des talents pour ça il y en a quelques-uns c'est lui qui veut mettre à la tête de renaissance je sais pas c'est pas moi de le dire mais mon raisonnement aujourd'hui c'est que la solitude du président fait que quand tout va bien tout est bon pour lui mais quand tout va mal tout est mal pour lui donc c'est c'est ça il faut protéger un premier ministre ça protège le Président c'est une fonction c'est un airbag un premier ministre il faut que ça prenne l'écoute il faut que ça puisse les encaisser mais il faut il faut un président ça doit être protégé il faut qu'il puisse se consacrer à l'essentiel donc aujourd'hui on le sent quand même un peu seul dans cette mobilisation terrible aujourd'hui à l'Élysée ils sont pas ressortis vraiment ravis de cette réunion et on voit bien la relation s'est distendue depuis 2018 et la crise des gilets jaunes ou Emmanuel Macron les a associe à la sortie de crise comment vous expliquer ces tensions récurrentes entre l'Élysée et les maires plus il y a de crises plus la tentation et la centralisation on veut tout remettre dans la cabine de pilotage et tant qu'on l'a vu dans la crise de 2008 les plans de relance tout ça c'est fait de manière centralisée on a abandonné la grande ambition de décentralisation ce sont les crises qui conduisent à ça mais c'est vrai dans tous les pays il y a une forme de centralisation je pense que de ce point-là il faut écouter le Sénat il faut écouter il faut écouter cette sagesse territoriale on a besoin de décentraîner ça fait partie de la paroisse c'est vous qui êtes à l'origine de la dernière est-ce qu'il faut une nouvelle grande loi de décentralisation je pense qu'il faut transférer un grand nombre de responsabilités aux collectivités territoriales Emmanuel Macron il a pas du mal à être décentralisateur je pense que tous ceux qui sont dans les crises même Nicolas Sarkozy en 2008 un plan de relance et au lieu d'avoir des contrats de plein avec les territoires on fait quelque chose dans la cabine centrale donc parce qu'on veut faire face donc je pense que la crise centralise et donc elle accélère tout cela mais je pense que c'est une erreur parce que plus l'état est dévoré on est en congestion cérébrale c'est à dire tout tourmente au sommet et le sommet se paralyse il faut laisser un certain nombre de liberté et notamment au maire mais mais pas seulement les gens avec de vraies compétences et les moyens qui vont avec compétences il faut que l'État se désengage d'un certain nombre de choses quand je vois par exemple Pôle Emploi on a on a décentralisé une grande partie de la politique économique aux régions mais l'emploi ça reste la responsabilité de l'État donc on laisse l'emploi avec ceux qui sont dans le territoire en contact avec des entreprises au contact avec la dynamique territoriale donc de ce point de vue là c'est assez simple il faut écouter un peu le chou que le Sénat aujourd'hui a une position très importante pour dans cette crise être un facteur de sagesse peut-être un facteur de solution si il y a un jour un entente entre le le bloc à l'intérieur du bloc républicain je pense que c'est quand même quelque chose de très important pour qu'il y ait à la fois une forme de sagesse de tempérance de mais de fermeté sur les valeurs de la République respectant la République et donc quand on respecte pas la République moi je comprends qu'on puisse se mettre en cause certaines prestations sociales le respect de la République c'est une condition pour avoir les bienfaits de la République celui qui ne respecte pas la République il doit sentir que la République ne le respectera pas à au degré où il souhaiterait être donc sanctionner les parents je pense que les allocations je pense qu'il faut il faut trouver les choses à inventer et à des élèves est-ce qu'il faut donner le permis de conduire à quelqu'un qui brûle des voitures enfin il y a des sujets qui vont se poser jusqu'à suspendre ou supprimer les allocations comme le demande des républiques je pense que les républicains de ce point de vue là en raison de prendre un virage de fermer la République en la respecte et là elle doit se faire respecter et je pense que il est clair que les émeutiers ne doivent pas avoir le dernier mot qui ont été prononcées en première instance sont extrêmement fermes vous vous les estimez suffisantes je pense que je veux pas commenter la justice je pense que je trouve que la justice s'est mobilisée qu'elle aide agit très vite et ça c'est très bien je pense que c'est tout ce dispositif me paraît clair le policier et dans une procédure judiciaire on est dans on est dans un état de droit qui fonctionne faut respecter l'État de droit mais ça c'est je pense que le respect de l'État droit le respect des institutions respect des organisations des institutions ça fait partie de l'équilibre républicain là la crise semble s'apaiser après quelques jours on voit la décrue se poursuivre est-ce que vous diriez qu'Emmanuel Macron a utilisé les bons outils pour à la fois être ferme apaiser les choses je pense que oui globalement il a il a mené dans cette bataille là de sécurité je crois le pilotage du pays avec responsabilité il a l'une son voyage en Allemagne c'est très douloureux mais c'est responsable donc il y a des initiatives qui fallait prendre finalement était pas indispensable on va voir mais je pense que il y a déjà des procédures d'urgence qui sont engagées c'est-à-dire que c'est l'état d'urgence tel qu'il est présenté aujourd'hui c'est un symbole politique donc je pense que l'État d'urgent de la réalité d'urgence elle est là quand vous avez 45000 policiers qui sont mobilisés pour une nuit et ça veut dire qu'il y a quand même une forme d'urgence qui est qui s'exprime donc je pense que globalement les choses sont gérées je crois que ce qui est très important maintenant c'est de bien voir la partie cohésion sociale qui est à gérer c'est-à-dire les problèmes d'intégration la suite de la politique de la vie etc ne pas laisser aujourd'hui s'installer l'idée que rien n'est fait que rien n'a été fait combien d'associations combien de rénovation de tours ont été organ combien de rénovation de logements ont été faits il y a quand même beaucoup d'actions qui ont été engagées donc c'était une erreur de rejeter le plan Borlo lorsque Emmanuel Macron a décidé de le faire je pense que le plan Borlo avait des une dynamique qui était intéressante avec une participation des maires donc il y avait un processus que ce qui était un processus de coopération et que ce processus s'est trouvé ainsi interrompu une erreur politique de le jeter à la poubelle vous voulez me faire critiquer vraiment monsieur Macron en tant que dans cette situation de crise je crois que la critique ne sert à rien comme comme Edouard encore Philippe moi je ne critique pas les gens qui sont dans l'espace républicain je ne critique pas mes anciens amis des républicains je ne critique pas mais l'initiative de Monsieur Cazeneuve je ne sais pas parce que à un moment ou un autre faudra qu'on soit tous ensemble les républicains dans l'équation qui est la nôtre on voit bien aujourd'hui qu'on est on est passé d'une situation où il y avait plusieurs blocs maintenant à trois blocs on a un bloc d'extrême gauche un bloc d'extrême droite et un bloc central le bloc central faudra bien qu'à un moment ou un autre il trouve une organisation pour essayer de faire en sorte que la République de parcours extrême centrale a du mal à s'organiser aujourd'hui en voyage discussion très compliquée avec les républicains autour du projet de loi immigration vous avez encore un espoir là dessus j'ai toujours un espoir bon j'ai un espoir de toute façon on peut pas avoir des discussions qui républicains avec le Sénat on peut pas en discussions avec le Sénat avant les élections c'est la toriales soyons prêts pragmatiques il y a des élections laissant les élections se déroulaient après les élections on arrivera dans une nouvelle phase pour le Sénat le Sénat pèse beaucoup de républicains là je pense qu'il faudra discuter un certain méchant mais moi je pense que ce qui est important c'est d'avoir de l'action dans les quatre ans qui viennent et l'action elle passe par une majorité donc si on peut s'entendre sur un texte par exemple immigration si on peut s'entendre sur un texte décentralisation si on peut s'entendre sur un texte bas salaire la Renaissance sur ce d'un côté les républicains de l'autre je pense qu'il y a possibilité ça doit être un accord entre Renaissance et les républicains que vous souhaitez ou est-ce que ça doit aller jusqu'à la ligne jusqu'à Bernard Cazeneuve moi je pense que la question c'est de savoir les trois ou quatre grands textes il faut avant la prochaine présidentielle il faut un taxi migration il faut un texte décentralisation il faut quelque chose sur les bas salaires c'est un peu déjà sur les bassins Bernard Cazeneuve les républicains et les macronistes mieux ce sera je ne cherche pas à avoir une coalition politique je cherche à avoir une assemblée qui est capable de voter les quatre grands textes qui montreront au pays que il y a une direction que la République française c'est où elle va qu'elle a des valeurs et qu'elle veut les défendre et qu'elle voulait défendre avec la perspective de cohésion sociale mais le respect des institutions avec fermeté et donc cette logique là je pense qu'elle doit essayer de rassembler elle rassemblera qui elle voudra mais je pense que ce qu'il faut ce n'est pas se dire on fait un accord politique si on choisit quatre textes trois textes deux textes je ne sais pas c'est à discuter qu'on choisit des textes très importants pour les Français et que ces textes là il faut les faire passer il y a des injustices à corriger il y a un certain nombre de choses à faire et c'est important de donner des nouveaux pouvoirs aux collectivités territoriales tout ça doit être fait et doit être fait avec ceux qui veulent bien participer à cette logique ce n'est pas la division des républicains on voit bien que sur le projet de loi immigration certains seraient en discuter d'autres pas du tout on voit bien qu'il y a des divisions entre le Sénat et l'Assemblée nationale au sein des républicains est-ce que c'est pas un des points d'achoppement de la grande coalition que vous avez le problème décrit c'est que ça crée des divisions partout donc il y a des divisions ici mais il y a aussi des divisions à gauche et aussi des divisions partout donc tout le problème c'est de redonner une dynamique redonner un leadership redonner une perspective moi je crois que le leadership aujourd'hui il se fera par l'action et cette scène qui qui doit être laction c'est de dire aux Français voilà on a quatre ans devant nous il y a trois quatre sujets qu'on va vraiment régler et on va sur lesquels on va vraiment s'engager je pense que dans un jour de par exemple dans la décentralisation qu'est-ce qu'il faut il faut que les mers reviennent de faire la loi aujourd'hui on a exclu les maires on dit que les mers sont très importants ils sont exclus de la loi ce qui peuvent pas être parlementaires moi je pense que le maire doit pouvoir être parlementaire donc d'abord là on parle on parle de plan rural la première des choses sur le plan gras c'est que les mers ruraux soient l'assemblée il faut il faut revenir en tout cas à les mers puissent être parlementaires et mère parce que quand vous êtes députés vous abandonnez votre commune même si vous êtes encore adjoint mais ça va tellement vite il a responsabilité c'est celle du leader et sur ces épaules le jour vous avez pu la responsabilité vous pensez plus pareil vous en avez discuté avec le président de la République ne sort jamais arrivé oui et qu'est-ce qui vous répondez le président est conscient que il faut agir il est conscient qu'il y a des choses qui sont à changer et c'est vrai qu'il faut remettre le maire dans la loi ça ça me paraît être une priorité il faut remettre le maire dans la loi je crois que c'est une idée qui commence à être là assez largement partagé elle est pas encore peut-être majoritaire mais elle avance correctement mais je pense que quand on parle de ruralité les mers ruraux ils peuvent plus être entendus dans la loi c'est que c'est quand même un vrai problème donc je ne dis pas qu'il faut revenir sur le cumul des mandats les conseiller régionaux les conseiller départementaux tout ceci mais le maire quelqu'un politique de la République est vraiment l'essentiel même de la République populaire c'est la commune et cette république populaire elle doit faire la loi sur les discussions avec les républicains est-ce que Éric Ciotti est un interlocuteur pour vous Jordan dardella elle disait dimanche avec sotti c'est Monsieur plus il prend nos propositions et il en rajoute encore et moi je cherche le rassemblement donc je vous critique pas avec ce en plus très franchement j'ai eu des combats politiques avec lui bon j'ai des désaccords je suis dans le même mouvement que Christian Estrosi donc on a des sujets de discussion mais en tout cas il y a pas un mur entre Éric Ciotti je parle avec lui et je le respecte il est chef de partie étaient élus c'est quelqu'un qui faut respecter comme je respecte Bruno je suis plus LR mais je suis toujours ami avec Bruno Retailleau donc je pense qu'il faut c'est que avoir une une logique de rassemblement aujourd'hui on voit bien rassemblement est possible avec lui mais bien sûr on a fait lui un peu on a vécu ces 30 dernières années tous ensemble on doit pouvoir vivre l'Avenir Ensemble donc ce qui est quand même très important c'est de savoir où on va donc c'est pas se dire on sait on s'aime pas c'est à dire qu'est-ce qu'on fait et si on veut travailler ensemble sur l'immigration sur votre travail ensemble sur la décentraîne région il y a pas de raison qu'on trouve pas des solutions et donc le problème c'est qu'il faut travailler ensemble donc je pense que c'est clair que la période des sénatoriales n'est pas une période opportune mais il y a de la matière philosenna il y a des possibilités au Sénat je pense que le Sénat peut apporter beaucoup de choses je pense que les députés et l'air de remplir leurs propres choix bien sûr mais je pense que il faut que tous tous ces républicains là au moment où la République est attaquée il faut qu'on se dise que vaut mieux qu'on travaille ensemble plutôt que de laisser la République aux extrêmes donc c'est un peu ça le choix on laisse la République aux extrêmes on travaille ensemble en travaillant ensemble sans se rassemblement là vous appelez de vos vœux cette grande coalition est-ce que Manuel Macron peut continuer à gouverner pendant 4 ans on voit que le texte arctex a ses limites surtout depuis le texte sur la réforme des retraites est-ce que ça peut durer je pense que ça peut durer bon il est clair que dans la Cinquième République le fait de ne plus être candidat est une fragilité pour un leader politique je l'ai connu quand Jacques Chirac a montré qu'il ne n'était plus candidat Nicolas Sarkozy est devenu ce que les Américains appellent le comingman et c'est le coming Man qui dévore un peu à un moment c'était une erreur de de décréter que le président pouvait pas se représenter une troisième fois qu'on a eu les déclarations de Monsieur Ferrand etc je crois pas qu'il fallait changer la constitution je crois pas qu'il faille venir là-dessus mais je pense que l'idée de dire un président c'est une surprise pas il a du courage il pourra faire des choses c'est contredit par une notion c'est que le président qui ne s'en prennent pas il est plus chef de guerre donc les députés les parlementaires vont chercher leur chef de garde après donc il y a un moment où les la République va penser à l'élection d'avenir or l'élection d'avenir le parc le président sortant on n'est pas tout à fait acteur il est acteur par son bilan mais il est pas tout à fait acteur donc je crois qu'au total je crois que c'est en effet une erreur si vous voulez bon ma vieille expérience d'élus c'est que une élection pour un élu c'est comme un examen pour un étudiant c'est un rendez-vous c'est un bilan c'est un point si c'est une ligne d'horizon c'est que c'est quelque chose de très important et et être élu et ne pas avoir d'horizon comme ça c'est quelque chose qui est à mon avis situation il faudrait qu'il passe le tombeau dès maintenant un éventuel successeur non je crois pas je crois qu'il doit assumer son mandat tout ça c'est à lui de préparer son rôle dans la prochaine élection donc est-ce qu'il doit choisir quelqu'un pour le moment si vous voulez pour le moment nous ne sommes pas dans ce premier type politique moi je crois que la problématique politique d'aujourd'hui c'est l'action c'est qu'est-ce qu'on fait et surtout l'adversaire c'est l'impuissance ce que reprocheront les électeurs et notamment tous ceux qui sont exaspérés par les émeutes ce qu'ils n'ont reprochement et ce qui responsarant à la République c'est c'était d'aller si elle est impuissante donc pour le moment c'est l'action et donc il faut la définir quels sont les trois quatre priorités qu'on règle dans les quatre ans et il faut pas se dire qu'on va faire tout et le contraire de tout donc on travaille on travaille aussi sur il est important qu'il y ait des gens qui travaillent pour le prochain quinquennat pour pour l'avenir je crois qu'il y a une réforme de l'éducation c'est important qu'on puisse travailler donc il y a un certain nombre de sujets qui sont très très essentiels là-dessus moi je suis content quand je vois des gens comme comme Édouard Philippe qui travaille pour préparer l'avenir donc ça c'est ça me paraît important mais aujourd'hui c'est qu'est-ce qu'on fait des quatre ans et comment on sort de cette crise si le président de la République était réduit à l'inaction parce que cette coalition devenait trop compliquée est-ce qu'une dissolution serait évitable je ne crois pas je crois que la dissolution c'est une arme contre l'impuissance donc si si pression dissoudre pour lutter contre l'impuissance je pense qu'il faut trouver d'autres moyens qui a dissolution je pense qu'il faut trouver les moyens de plutôt moi je pense que la des logiques à l'allemand sont plus utiles que des logiques de dissolution les Français ils ont besoin d'autre chose que dans corps des clivages politiques qu'on voit dans les élections et donc on aura des élections à leur terme j'ai toujours été pour le respect des termes d'élections donc la dissolution me paraît pas une solution idéale mais quand dans le cas de menaces d'impuissance le président est seul libre de ce choix merci Jean-Pierre Raffarin merci beaucoup bonne journée à vous Christelle on regarde votre une le monde ne nous reconnaît plus c'est à la Une de La Dépêche du Midi aujourd'hui merci Christelle à la semaine prochaine merci Jean-Pierre Raffin on passe au club des territoires