Questions politiques : les prix alimentaires vont baisser en septembre, assure Olivia Grégoire

Bonjour, bonjour et bienvenue dans Question politique, le rendez-vous politique du dimanche midi sur France Inter à la radio, France Info à la télévision en partenariat avec le journal Le Monde, notre invité du jour. En direct jusqu'à 13h est une ministre en charge d'un secteur en crise et en première ligne sur la question majeure de l'inflation, c'est le commerce de nombreuses enseignes. Bien connues, notamment dans le textile, ont disparu à l'image de camaliaux et partout. Les prix atteignent des sommets sans que l'on sache si le pic de l'inflation promis depuis plus d'un an a été ou non atteint. Dans ces conditions, quelles sont les marges de manœuvre dont dispose un ministre ?

Quelle est même sa liberté de mouvement alors que plusieurs de ses déplacements ont été casserellés comme on le dit aujourd'hui ? Et puis alors que notre invité est également en charge du tourisme, le climat social préfigure-t-il un été ? Mossad, toutes ces questions et bien d'autres, nous allons les poser à la ministre du Commerce, de l'artisanat et du tourisme, Olivia Grégoire est l'invité de Questions Politiques.

Questions Politiques, Thomas Négaroff sur France Inter.

Mais avant cela, on les a déjà un peu entendus d'ailleurs, avec nos éditorialistes préférés, évidemment, Nathalie Saint-Clic de France Télévisions. Bonjour Nathalie. Bonjour Thomas. Bonjour à tous. Et Françoise Fresseuse du Monde.

Bonjour Thomas, bonjour à tous.

Bonjour et on salue Karine Bécard qui a pris quelques jours de vacances, qui sera bien sûr de retour avec nous la semaine prochaine, dimanche prochain. Je commence avec vous Nathalie sur la question de l'immigration qui vous a intéressé parce que c'est un sujet qui selon vous échappe au débat politique et qui peut-être ne devrait pas l'être.

C'est un sujet dont on nous en parle beaucoup mais pour lequel on ne fait pas grand chose. Donc je considère qu'il est un peu effrayant qu'il n'y ait pas de ligne directrice finalement au gouvernement et dans tous les autres partis. Un, on nous a dit du côté d'Emmanuel Macron qu'il y aurait un texte et de Gérald Darmanin qu'il y aurait un texte composé de deux volets. Un volet positif, dit positif sur la régularisation des personnes sur papier dans le cas des professions de tension, c'est-à-dire dans le bâtiment, dans la restauration. En gros, les gens qui sont là et qui travaillent.

Et deuxièmement, un volet répressif qui est simplement de faire exécuter les OQTF, obligation de quitter le territoire français. C'est-à-dire en gros que quelqu'un qui n'a rien à faire en France puisse effectivement rentrer dans son pays. Alors on sait tout autour de ça que c'est extrêmement compliqué. Je ne rentre pas dans les détails. Par rapport à cela, Elisabeth Borne se demande s'il est bien opportun de le faire. Ça risque de diviser les Français. Elle n'a pas de majorité. Donc on va repousser. À côté de ça, les Républicains, ils ne veulent que le volet répressif. Ils font comme s'il n'y avait pas de problème de main-d'œuvre dans les secteurs en tension.

Ce qu'ils veulent, c'est de ne pas se faire prendre leur voix par Marine Le Pen. Côté de la gauche, c'est un impensé total quand on parle langage psychanalytique. C'est-à-dire que la vérité, c'est que comme ils ne sont pas d'accord entre eux, ils préfèrent ne rien dire. C'est quand même beaucoup plus facile comme ça. Même si quand on regarde les études d'opinion, notamment celles de la Fondation Jean Jaurès, on se rend compte qu'il y a 48% des sympathisants de gauche, plus 20% en un an, qui considèrent que finalement il y a trop d'immigrés en France. Je ne vais pas vous donner les détails, mais sachez qu'à LFI, au PS, aux écolos, entre 50 et 70% sont favorables à plus de sévérité.

Alors, qu'est-ce qui va se passer ? Soit on continue comme ça à ne pas poser le problème et à ne pas le traiter. Et quand ? Et si ? Parce que j'en ai un peu marre aussi de cette espèce de prédiction qui est de dire « De toute façon, Marine Le Pen va arriver ». Mais mettons dans la campagne, Marine Le Pen pourra effectivement ricaner, s'amuser, de voir finalement que toute la capacité politique a fait une impasse sur ce sujet. Et à ce moment-là, on pourra toujours pleurer et se lamenter en disant « On aurait peut-être dû avant qu'elle arrive ».

Françoise Fresseauze, Nathalie parlait de psychanalyse. Il y a le retour du refoulé qu'on évoque beaucoup. Vous allez évoquer le retour de la dette.

Exactement. Là, revoilà la dette française. 2 700 milliards d'euros. Excusez du peu, plus de 110% de la richesse nationale. Elle est incrustée depuis des années. Elle a prospéré durant la pandémie. Mais on ne s'en soucie pas jusqu'à ce que les taux d'intérêt remontent et qu'on commence à s'interroger sur notre capacité à la rembourser. Vendredi, très tard dans la soirée, l'agence de notation Fitch a lancé un petit avertissement en dégradant légèrement de A à A à moins la note de la France. Elle invoque le manque de crédibilité du plan de désendettement présenté par le gouvernement, mais aussi la situation de blocage politique et de tensions sociales qui règnent dans le pays.

Financièrement, pas trop d'inquiétude. Cette dégradation n'a pas de grandes conséquences, peut-être une petite hausse des taux d'intérêt et l'obligation pour le gouvernement d'être un peu plus attentif. Politiquement, en revanche, c'est vraiment un coup de matraque sur l'insouciance ambiante où finalement personne ne parle de la dette ou fait comme si elle n'existait pas, alors qu'on est quand même dans un haut niveau de dépenses publiques, de prélèvements obligatoires et de dettes. N'en déplaise aux autruches, le désendettement va bien devenir le problème des années à venir.

Il va falloir faire attention aux dépenses, aux déficits, et ce n'est pas gagné d'avance au vu des premières réactions. La droite qui n'a pas voulu voter la réforme des retraites accuse à présent le gouvernement de ne rien faire pour s'attaquer aux déficits. La gauche qui combat toujours la réforme des retraites rend le gouvernement responsable d'avoir entraîné la dégradation de la note, pas parce qu'il ne désendette pas le pays, mais parce qu'il a crispé le pays en voulant le désendetter. Bref, c'est le grand jeu de la défense, sauf qu'en 2027, Macron ne sera plus là.

Et de quelques bords qu'il vienne, tous ces prétendants à la succession devront bien dire ce qu'ils comptent faire, eux, de cette dette record.

L'autruche, ça me fait penser à une phrase de Franklin Roosevelt qui avait dit, le président américain, « Il n'est jamais bon pour la santé des autruches de garder la tête dans le sable. » C'est un peu le sens de votre chronique, chère Françoise. Et on va accueillir notre invité du jour, Olivier Grégoire, et l'invité de Questions politiques.

France Inter. Questions politiques. Thomas Négaroff.

Bonjour, Olivier Grégoire. Bonjour. Merci d'avoir accepté de passer un bout de votre week-end du 1er mai avec nous. D'ailleurs, tiens, première question, qu'est-ce que vous faites demain, 1er mai ?

Je crois que c'est la fête du travail, donc je travaille.

La fête du travail, c'est aussi de se mobiliser, de manifester pour des meilleures conditions de travail.

Je n'étonnerai personne en vous disant que je ne rejoindrai pas le cortège des manifestations. Manifestations, d'ailleurs, qui sont, si ce n'est séculaires, en tout cas assez habituelles le 1er mai, et qui seront sûrement suivies demain. Pour ma part, blague à part, j'aurai le plaisir d'être aux côtés du président de la République, dans le cadre de la fête du travail, et du soutien à nos artisans, puisqu'il reçoit, comme chaque 1er mai, les artisans, et notamment un certain nombre de fleuristes et d'artisans, pour les soutenir autour de cette fête du Muguet, donc je serai un petit peu à ses côtés le reste du temps à travailler.

Le renseignement parisien évoque un 1er mai historique et vengeur. Le terme de vengeur est assez surprenant. Comment est-ce que vous l'entendez-vous ?

Oui, il est surprenant, il est possiblement subjectif, puisque j'ai entendu qu'on était parti sur, et ça me fait plaisir, sur un peu de psychologie, si ce n'est plus qu'analytique, dans le démarrage de l'émission. Historique, je ne sais pas. Moi, j'aime bien constater que c'est historique, ou en tout cas massif, une fois que les jeux sont faits, on verra. Écoutez, moi, je suis membre du gouvernement, que les gens se mobilisent, qu'il y ait de la contestation et de la colère, il faudrait être aveugle, sourd, pour ne pas s'en rendre compte, et donc je m'attends effectivement à un mouvement possiblement suivi.

Mais il y a un certain nombre de pronostics qui, parfois, ne sont pas confirmés ces dernières semaines, donc je me laisse aussi le temps de regarder ce qui se passera, en tout cas, tant qu'il n'y a pas de casseurs, tant qu'il n'y a pas de dégradations, tant que les boutiques de nos artisans, de nos commerçants, notamment dans la capitale, ne sont pas dégradés, voire bousillés, pour le dire simplement. Je pense que tout ça sera sain, et c'est surtout démocratique que tout le monde puisse exprimer, notamment les mécontents.

Il n'y a pas un petit peu de panique quand on voit le dispositif qui a été mis en place hier soir pour le match, alors que finalement, il n'y avait pas de carton rouge, il ne s'est pas passé grand-chose. Si, il s'est passé un très beau match. Un très beau match, je ne suis pas totalement capable. Quand on est Toulousain, oui. Capable, voilà. Et les Nantais, moins bien. Les Nantais, enfin, bon match. Est-ce que finalement, il n'y a pas de la pénique au gouvernement, avec une surprotection ? On enlève les cartons rouges, on se dit, et finalement, c'est un peu ridicule. Et même pour certains, je ne vais pas employer le mot de liberticide, mais pas franchement nécessaire.

Dans un pays, on a le droit de manifester.

Je pense qu'on a malheureusement eu ces dernières années, et parfois ces dernières semaines, des images aussi de violences. violences, encore une fois, sans mélanger le gros des manifestations, et je dirais les queues de manifestations, où parfois 50, 100, 150 énergumènes cassent en réalité le mouvement syndical. Je pense que le ministre de l'Intérieur et le préfet Nunez, préfet de police de Paris, sont vigilants, et ils ont raison. Ils ont des raisons de l'être. Je pense qu'il y a aussi toute une mayonnaise qui est aussi montée, à la fois par les oppositions, aussi sur les réseaux sociaux, aussi parfois sur certains plateaux, qui doivent aussi nous pousser à être vigilants.

On a eu, et on a, et on va en parler en tant que ministre, pas mal d'attaques, pas mal d'insultes, parfois des menaces. Je veux quand même rappeler qu'il y a encore la présidente de l'Assemblée nationale, Yael Brond-Pivet, a reçu un courrier abject. Antisémite. Antisémite, atroce, citant aussi la présidente du groupe majoritaire Aurore Berger, citant aussi moi-même, voyez-vous, et nos enfants. Donc il y a quand même un climat qui n'est absolument pas majoritaire, mais qui est très minoritaire, mais très violent. Après, on avait fait tout un teint à marre de cette Coupe de France. Moi, je suis contente de voir qu'au final, le président a pu saluer les joueurs. Je suis contente.

Enfin, attends, oui. Oui, oui, alors ça, c'est pareil. Le seul qui a commencé en 2017 à descendre sur la pelouse, parce que c'est un fan de foot, à aller saluer les joueurs, c'est lui. Alors maintenant, on le critique parce qu'il ne va pas descendre.

Non, non, mais juste, vous dites, il a pu saluer les joueurs. On précise juste que c'était dans le tunnel avant l'entrée des joueurs,

et donc sans le regard du public. Oui, et puis après, on a tous regardé la 49,30 secondième minute du match qui s'est déroulée correctement. Il n'y a pas eu de problème à la fin du match. Il n'y a pas eu... Bon, donc je ne crois pas que le gouvernement soit seul à être dans une posture... Non, mais c'était paniqué. C'était ça la question de base. Absolument pas paniqué.

Alors, vous, justement, votre vie quotidienne de ministre. Oui. Est-ce que vous sortez ? Comment vous organisez vos sorties ? Oui, je sors. Comment vous réagissez aux casseroleades ? Est-ce que vous allez à la boule ?

Qu'est-ce que vous sentez dans le pays ? Alors, il y a plusieurs questions dans votre...

Je précise juste, j'ai dit la boule, parce que c'est à la boule que vous avez été casserellé il y a quelques jours.

Oui, oui, oui. Et puis, la semaine d'avant, j'étais dans le Loiret. Les casseroles n'avaient pas commencé, mais j'avais une délégation de la CGT. Et puis, la semaine d'avant, j'étais dans le Cantal, à Aurillac, où j'ai eu aussi des manifestants de la CGT sur le marché, sans casseroles, mais avec beaucoup de revendications. Grandin, je crois qu'il faut aussi absolument que nous gardions notre sang-froid. Les casseroleades ou les casseroles, le fait d'être chahutés, le fait d'être lourdement critiqués, c'est quand même le cœur de la démocratie.

Et donc, si déjà, recommandation numéro 1, enfin, recette numéro 1, si vous voulez être ni critiqué ni chahuté, franchement, ministre ou député n'est pas un métier d'avenir aujourd'hui pour vous. Ça, c'est chiant. Non, mais ce que je veux dire, c'est que c'est légitime, avec une réforme dont on sait pertinemment qu'elle est impopulaire, qui est des mécontents et des mécontentements. Je pense que certains pourront être énervés de ce que je vais dire, mais moi, je préfère des casseroles, voire des concerts de cuisine, que d'autres ustensiles. C'est-à-dire ?

Fût un temps, en 2018, notamment pendant les Gilets jaunes, il n'y a pas si longtemps, dans des manifestations à Sainte-Séline, où ce n'était pas des casseroles, mais des pierres très lourdes, voire des instruments contendants, des hachettes, des couteaux.

On en arrive là, être content qu'il n'y ait pas de kalachnikov.

Non, mais je veux dire, il faut remettre les choses en perspective. Ce que je veux dire, c'est des casseroles, ça râle. Ce qui est surtout embêtant, c'est que ça nous empêche d'échanger. En réalité, on ne peut pas se parler, parce qu'on ne s'entend pas quand il y a des casseroles. Donc ça, c'est...

Et c'est fait pour, parce qu'ils disent...

Et c'est fait pour.

Parce que vous ne nous avez pas entendu... C'est un piège. Et c'est un piège.

Parce que si on ne répond pas, on va se faire accuser d'être silencieux et terrés dans notre silence. Si on ne se déplace plus... Alors là, c'est l'attaque en déconnexion. Ils sont murés dans leur bureau. Ça va du président de la République.

C'était le cas, d'ailleurs, il y a un peu plus d'un mois. Je me souviens que le gouvernement avait... On avait conseillé au ministre de ne pas sortir.

Oui, alors moi, je dois avoir un côté un peu téméraire. C'est-à-dire que j'ai quand même tendance souvent à maintenir mes déplacements. Après, pour vous répondre très précisément, il y a des choses quand même pas très correctes, voire pas très républicaines qui se passent en ce moment. Quand un ministre se déplace, il faut prévenir la préfecture. Ça se passe quand même ça de tout temps. Et notamment les parlementaires. Qu'est-ce qui s'est passé quand je me suis déplacée à La Baule et à Pornic, en l'occurrence ? Un des parlementaires, que je ne nommerai pas, a gentiment mis le programme que lui avait envoyé le préfet sur les réseaux sociaux, publié publiquement.

Donc après, il se passe, comme le hashtag en atteste sur Twitter, un nouveau jeu qui s'appelle Interville. Donc le nouveau jeu, moi, j'ai grandi avec Interville, donc je connais bien Interville. Interville, c'est le hashtag Interville des ministres. Donc il faut aller chercher les ministres. Ce n'est pas la chasse aux œufs, c'est la chasse aux ministres. Ce n'est pas la chasse aux vachettes ? Alors voilà, ce n'est pas parce que certains, pour le coup, ont décidé de jouer à Interville, c'est leur choix, que moi, je suis obligé et que nous sommes obligés de nous laisser prendre pour des vachettes, en l'occurrence.

Donc quand le programme a été défloré sur les réseaux sociaux, aussi pour des questions de sécurité, j'ai fait évoluer mon programme. Ai-je annulé ? Non, parce que j'avais prévu un certain nombre de choses, notamment pour aller soutenir les acteurs du camping et de l'hôtellerie en plein air qui font des résultats remarquables et qui ont besoin d'être soutenus par leurs ministres, mais aussi pour aller soutenir des artisans. Donc j'ai tout simplement fait évoluer mon programme. Je ne doute pas qu'un certain nombre de manifestants aient été colère, mais moi, je ne suis pas une vachette.

Et quand on ne joue pas très faire et qu'on met un programme comme ça et qu'on me lâche un peu au chien, je suis aussi en droit d'être un peu maligne et de faire évoluer mon programme. Donc c'est ce que je fais.

Donc là, c'est moins Interville que Cache-Cache en ce moment ?

C'est un mélange, oui. En tout cas, tant que je ne suis pas prise pour une vachette, ça me va. Mais ce jeu de Cache-Cache, d'abord, risque d'être un peu lassant. Et puis le temps qu'on perd à faire évoluer ses programmes, c'est toujours du temps qu'on perd. On ne bosse pas pour les gens et pour les Français. Donc c'est un peu...

Pour vous, il faut réagir comment dans ces cas-là ? Ces jours derniers, on a eu la réaction Rima Abdelmalak qui est... En gros, je prends le micro et puis je réponds. Puis finalement, je me fais abondir. C'était la nuit des Molières. Et puis on a eu la réaction Plutopapendiaï qui a donné l'impression probablement sur ordre de son serve, ses forces de sécurité, de se cacher, de se planquer et de partir en douce par des chemins dérobés. C'est à la gare de Lyon. Est-ce qu'il faut affronter ? Est-ce qu'on n'a pas... Ça ne donne pas un peu l'impression d'un gouvernement qui a peur. Je parle de la deuxième réaction.

Alors, votre question est importante. Les contextes étaient un peu différents. Vous avez d'un côté une ministre qui s'exprime et qui sait pertinemment, comme depuis 20 ans, qu'elle va être critiquée aux Molières.

20 ans qui ne répondent pas.

J'y arrive. Et donc, elle s'y attend. Mais vous n'avez pas à proprement parler des centaines de manifestants. Vous avez plutôt des acteurs du théâtre qui sont assis calmement avec certaines revendications fortes de la CGT sur scène. Et vous avez de l'autre, un ministre qui est en deux déplacements et dont, j'imagine, le service de sécurité se rend compte qu'il y a des centaines de manifestants qui l'attendent juste à la sortie. Ça fait le lien avec les casserellades, entre guillemets. C'est-à-dire que les casserellades, c'est faire en sorte qu'on ne puisse pas se parler, qu'on ne nous entende pas. Ce qui a été fait... Enfin, ça nous pousse aussi à...

Quand on est ministre, quelque part, à une sorte d'obligation de nous taire. Et moi, ce que j'ai aimé dans la réaction de Rima Abdelmalak, c'est que nous ne sommes pas là pour nous taire. On ne peut ne pas être d'accord. Mais au même titre que Rima Abdelmalak, pour ma part, ça fait six ans que je suis engagée derrière Emmanuel Macron, je ne renie rien de ce que nous avons porté. Et je porte avec fierté tout ce qu'on a fait depuis 2017. Et je pense qu'il est important, même dans des climats difficiles, aussi de s'exprimer en tant que ministre. Donc je suis très favorable à la position et je salue évidemment l'action de Rima Abdelmalak.

Ce qui m'a choquée, et je ne vais pas me priver de le dire, c'est les insinuations plus que douteuses, immédiates, le décortiquage ensuite. Était-ce préparé ? N'était-ce pas préparé ? Ça m'a profondément choquée. Parce que d'abord, je me suis... Et alors ? Les dames de la CGT, elles n'avaient pas préparé leur allocution qui cartonnait à la ministre ? Et alors ? La ministre, elle n'est pas idiote. Elle sait très bien depuis 20 ans que tout le monde se fait taper. Donc elle avait le droit de préparer une réponse. En quoi l'item de spontanéité est absolument stratégique ? Ce qui compte, c'est ce qu'elle avait à dire dans le fond du message. Et c'était vrai ce qu'elle a dit.

Ce qui me frappe, c'est... On nous contraint à nous taire avec des casseroles, et quand une ministre l'ouvre, on l'accuse de complotisme. Enfin, il y a une espèce d'ambiance de complot. Le tweet d'Emeric Caron, que je n'ai pas cartonné sur Twitter parce que je fais attention, était quand même emprunt de cette espèce de sensation un peu complotiste, de... C'était préparé, c'était manigance. Et alors ? Et au pire, aurait-elle préparé ? Où est le drame ? Donc c'est cette ambiance un peu délétère. Et notamment chez les parlementaires qui m'inquiètent. Qui m'inquiètent plus que les casseroles dans la rue. L'ambiance délétère au parlement.

Mais il faut aller au front. Ma question initiale était...

Il faut aller au front. Après... Et t'es Papendiaï. Je me mets aussi à la place de Papendiaï, qui, pour le coup, est un ministre qui est depuis à peine un an ministre, qui a passé beaucoup plus de temps à enseigner en faculté qu'à se frotter au jeu politique. Il n'a pas le cuir assez solide encore ? C'est pas ça. C'est que c'est toujours impressionnant. Et après, on a aussi des services de sécurité qui nous donnent des consignes ou des contre-consignes. La consigne qui lui a été donnée a été celle-ci. Si votre question que je subodore, c'est est-ce que vous seriez sorti du train ? Chacun a sa nature. Possiblement, je serais sorti. Parce que qu'est-ce qui se serait passé, en réalité ?

Je pense pas qu'il se serait passé quelque chose de grave. Je pense qu'il y a du mécontentement, mais qu'on n'est pas non plus dans une surviolence. Après, je comprends aussi que ça fasse peur.

Vous avez, et on le sent bien, un contact plutôt facile avec les gens, avec les Français. Vous n'hésitez pas à aller au contact. Est-ce que vous avez l'impression que cette question aussi du contact, qui est aussi peut-être symbolique, tout le monde l'a de la même manière au gouvernement ? Et je ne parle pas que des questions de sécurité.

Je crois que chacun, c'est comme dans des équipes de rédaction, dans des équipes, dans des entreprises. Chacun a sa tessiture, sa personnalité. Et c'est aussi l'assemblage de tous ces gens très différents qui fait un gouvernement. Si on n'avait que des gens qui allaient au contact, on serait jugé trop au contact, trop en avant, si on n'avait que des gens qui n'aimaient pas ça. Donc je pense qu'on a différents types de personnalités. Vous avez des personnalités très fortes qui vont très souvent au contact, comme Gérald Darmanin, comme Bruno Le Maire. Vous en avez d'autres qui ont aussi des sujets qui sont parfois moins en première ligne, mais qui sont en contact, par exemple, à l'Europe.

On parle trop peu, à mon sens, du travail titanesque qu'a ba Agnès Pannier-Runacher sur les questions d'énergie, sur les sujets ultra techniques, à défendre la position de la France, à défendre le nucléaire. À l'Europe, c'est une autre forme de contact. Chacun a son type de contact, mais on a des personnalités différentes. Et donc, dans le gouvernement, vous avez des personnalités qui ont un rapport au contact différent. puis l'expérience politique, ça compte aussi.

Mais pour le dire autrement, il y a le contact physique et il y a la connexion. Est-ce que l'accusation en déconnexion, que vous entendez beaucoup, vous l'entendez en tout cas ? D'abord,

elle est sans piternelle. J'ai l'impression, depuis que je m'intéresse à la politique. Et d'ailleurs, je pense que c'est dangereux pour nous tous et pas que pour les gens de Renaissance, à critiquer aussi vertement ceux qui s'engagent aux politiques et qui prennent des responsabilités. Je le pense depuis longtemps et je le pense encore plus depuis que j'en fais. À tenser sans arrêt, à soupçonner sans arrêt les politiques. Je pense que ça, je dis volontairement ça, quelque part, nous créons le lit de quelque chose d'ambiant qui est assez, là aussi, délétère, avec une forme de rejet de la démocratie parlementaire, de remise en cause d'un certain nombre de nos outils institutionnels.

Vous voyez, moi j'ai été très choquée des paroles, non pas de LFI pour le coup, mais d'Olivier Faure au sein des NUPS, qui est quand même le teneur de la ligne socialiste, sur la légitimité, point d'interrogation, du Conseil constitutionnel. C'est toujours le fameux quand la température ne nous plaît pas en politique, on casse le thermomètre. Mais une fois qu'on aura cassé le thermomètre, qu'est-ce qui restera dans ce pays ? Qu'est-ce que ça crée tout ça ? Qu'est-ce qu'il y a à la base de l'extrême droite ? À la base, base, avant Jean-Marie Le Pen ? Qu'est-ce qu'il y a à la naissance de l'extrême droite autour de Boulanger, au général Boulanger, etc. ?

Il y a d'abord et avant tout le rejet de la démocratie parlementaire. D'abord et avant tout, au profit d'un régime plus autoritaire. Et donc je pense qu'on aura aussi possiblement un problème dans les années qui viennent de recrutement de personnalités politiques et de gens qui ne vont plus vouloir aller s'engager en politique aussi parce que c'est violent, parce que c'est sans arrêt le soupçon. Et je suis désolé, la violence, elle a toujours peu ou prou fait partie de la vie politique. Parfois, quand j'entends certaines pudeurs de gazelle, pour reprendre un mot connu, liées au discours un peu...

parfois au boxing qu'il peut y avoir au sein du Parlement, le Parlement n'a jamais, dans l'histoire de France, et heureusement, été un endroit plat où on ne s'engueulait pas. Il y a eu des diatribes incroyables au temps de Clémenceau. Ça a toujours été vivant, un Parlement. Donc c'est sur le fond. Oui, mais on vous... Mais c'était sur le fond. Moi, ce qui m'inquiète,

c'est la forme en soi. Oui, mais on vous reproche aussi d'avoir zappé la démocratie parlementaire que vous prétendez ici défendre.

Je ne crois pas. En l'occurrence, quand vous regardez les outils parlementaires qui sont au cœur de la Constitution, on ne va pas tous les citer, mais le 47.2, le 49.3, les procédures de débat accélérés, tout ça sont des outils. Si c'était illégitime, ce ne serait pas dans la panoplie des outils. Et en réalité, il y a autant d'outils à la main, et j'ai été député quelques années, à la main des parlementaires. Il y a des niches parlementaires, il y a des commissions d'enquête, il y a des missions d'information. On ne va pas commencer à crier au complot dès qu'il y a une commission d'enquête, voyez-vous.

Moi, ce qui m'a choqué, c'est que sur le 49.3 et la procédure déposée, l'analyse du Conseil constitutionnel, j'ai été très étonné et choqué, je reprends mon mot, de voir qu'il y avait beaucoup d'espoir dans l'analyse du Conseil constitutionnel du côté des NUPS 15 jours, 3 semaines avant. Et à partir du moment où le Conseil constitutionnel a donné son point de vue, il apparaissait plus légitime. Donc en fait, les outils de la démocratie sont légitimes, enfin les outils parlementaires et de la démocratie parlementaire sont légitimes pour les oppositions, si tentées, qu'elles aillent dans leur sens. Et c'est ça que je crois assez dangereux.

Alors la question maintenant, c'est comment on sort de tout ça ? Dans vos rencontres de terrain, est-ce que vous avez le sentiment qu'il y a une voie de passage ou qu'on est parti pour 4 années au fond de contestation, de votre ligne, d'un mécontentement ? Et comment vous sortez de cette situation-là ?

D'abord, je pense qu'il y a une voie de passage. Je ne vous referai pas parce qu'on l'entend trop, mais moi je le vis dans mes déplacements. La minorité qui braille beaucoup et la majorité plutôt silencieuse.

Dans les sondages, la majorité, elle n'est pas de votre... Elle reste majoritaire.

Elle reste majoritaire. Oui. Je... Bon, ce qu'il y a de certain, si on remet un peu les choses à plat, c'est que jamais, et je pense autour de cette table et je me mets devant, dedans, pardon, personne ne s'est réveillé un matin en se disant « Tiens, j'ai envie de bosser deux ans de plus. » La réalité aussi, c'est que personne n'a envie de se réveiller demain en se disant « J'ai bossé pour rien. » Donc on a en réalité une immense majorité des Français qui savent qu'on vit un moment conjoncturel qui est difficile. Et j'ajoute à ça une grosse part liée à la hausse des prix. Je ne parle pas que de l'inflation alimentaire. Je parle de la vie chère. La vie est plus chère.

Les loyers, le carburant, la cantine, les transports, la vie est plus chère. Donc en gagnant pareil ou un peu plus, on a l'impression qu'on s'en sort moins bien. Ça, c'est la réalité microéconomique. Mais les Français, ils ne sont pas aveugles. Il y a une chose qui voit bien et dont on ne parle pas assez. Et c'est sûrement de notre faute aussi. Dans le doute, c'est toujours de la faute du gouvernement. Moi, j'ai appris ça. C'est les bons résultats aussi et la bonne tenue. Et je sais qu'on parlera aussi de la notation Fitch, j'en doute pas. Mais la bonne tenue quand même de la France, en tout cas, le retour de la France au plan macroéconomique.

Moi, il y a 5-6 ans, quand j'étais sur les marchés ou quand je faisais des déplacements de députés, à chaque fois, on me disait « Madame, mon fils, il a écouté ce que je lui ai dit. Il a fait 4 ans, 5 ans d'études. Il ne trouve pas de job. » Je ne croisais que des gens. Et moi, je suis aussi de cette génération qui est née dans le chômage de masse. Et aujourd'hui, je rencontre des artisans, des commerçants, des entrepreneurs qui, toute la journée, me disent « Madame, je ne trouve pas de salariés. » En 5 ans, au-delà des taux qui sont importants, on est passé de 9-10% à moins de 7% de chômage.

En 7 ans, par exemple, on est passé de commerçants et d'artisans, d'entrepreneurs qui vous disaient « On a peur de perdre nos clients » et qui, aujourd'hui, me disent « On a perdu nos salariés. »

Mais alors, ça veut dire quoi ? Mais ça, ça veut dire que c'est quand même une formidable réussite. D'accord, mais ça veut dire que les gens ne comprennent rien, qui sont en colère alors qu'ils n'ont pas de raison de l'être. Non. C'est toujours cette ancienne de dire « Tout va bien » après avoir évoqué le fait que tout allait mal socialement.

Non, c'est plus, à mon sens, ce n'est pas du tout le sens de mon propos. Le sens de mon propos, c'est toujours le « Nous » et le « Je » en fait. Je pense que les Français se rendent compte que nous, globalement, allons un peu mieux qu'il y a 5 ans. Nous, nous avons beaucoup moins de chômage. Nous avons des usines qui viennent rouvrir. Nous n'avons jamais eu autant de créations d'entreprises dans ce pays qu'en 2021. Mais moi, à mon niveau, moi, personnellement, je n'en vois pas forcément les fruits. Et c'est le hiatus, si vous voulez, entre... Et ça, c'est notre boulot. C'est-à-dire faire en sorte que...

C'est votre boulot, votre principale erreur ?

Non, c'est... Je ne crois pas que ce soit une erreur. C'est... On recrée des richesses. Tout l'enjeu, c'est maintenant de faire en sorte qu'elles soient plus distribuées. Et on arrive, par exemple, sur le projet de loi Partage de la valeur qui arrive au Parlement dans un mois, sujet sur lequel je me bats depuis 3-4 ans. Donc, je suis contente qu'il arrive enfin. Oui, les entreprises font plus de profits, plus de bénéfices, mais moi, salarié, qu'est-ce que ça change sur mon salaire ? Et comme la conjoncture, elle est assez instable avec la guerre en Ukraine, avec l'inflation, ce n'est pas forcément mon salaire qui va augmenter. Même s'ils ont augmenté. Et notamment dans les TPE, PME.

C'est aussi les primes qu'il faut qu'on augmente pour que moi, j'envoie plus la couleur. Si ça va mieux, il faut que moi, j'envoie plus la couleur. Les gens, je crois... D'abord, je ne ferais pas de politique si je pensais que les Français étaient des veaux ou des idiots. Les gens comprennent très bien que le pays peut aller un peu mieux, mais tant que moi, je n'envoie pas la couleur, en réalité, je n'y crois pas. Donc, il y a de la colère, il y a de la patience, il y a de l'énervement et je l'entends.

France Inter. Hashtag Question Paul.

Olivia Grégoire, ministre déléguée en charge du commerce, de l'artisanat et du tourisme, avec nous jusqu'à 13h sur France Inter et France Info à la télévision. On évoquait il y a un instant, vous évoquiez il y a un instant, l'inflation. On se demande quand est-ce que ça va bien s'achever. On écoute les ministres qui ont longtemps promis l'arrivée de ce fameux pic de l'inflation. Ce que dit le ministre de l'Économie et des Finances, c'est que nous sommes au pic de l'inflation et que cette inflation, elle va commencer à baisser en 2023.

Ce qu'on pense, c'est qu'on va avoir un pic au début de l'année et que ça devrait baisser. Donc c'est sur cette base-là que sont faites nos hypothèses d'inflation, notamment qui sont dans le budget.

Et je maintiens que nous devrions sortir de l'inflation vers la mi-2023.

Alors, Olivier Véran nous l'annonçait pour là, la fin de l'année dernière, Elisabeth Borne pour maintenant, ça devrait être fini, et Paul Nolmer pour cet été. On en est où là ? Comment vous entendez ça, vous, aujourd'hui ?

J'entends d'abord, avec bienveillance, mais que c'est toujours facile à postériori de se moquer des pronostics ou des perspectives.

Est-ce que c'est se moquer que d'entendre les politiques et de les prendre au sérieux ?

Personne, au moins, et je le dis d'autant plus que je suis sur ce sujet depuis des mois, et d'ailleurs, je remarque que vous ne m'avez pas passé, parce que j'évite de donner des pronostics. En effet. En réalité, on parle ici de marché. Bon, de marché de matières premières, de marché de frais, de marché de bœuf, du marché du porc, du marché... La réalité, c'est que les matières premières, pour certaines, là aussi, il faut être précis, baissent. Exemple, le blé baisse, fortement, avec des baisses à deux chiffres. On ne s'en rend pas compte forcément. Non, mais c'est pour ça que j'essaie...

D'abord, je suis contente d'être là pour aussi expliquer que c'est un des grands combats, je crois, si ce n'est du siècle, en tout cas de la décennie, tout ce qui paraît simple ou simpliste est souvent, en réalité, beaucoup plus compliqué et complexe derrière. Je sais bien que ça fait le lit de Marine Le Pen de s'impliquer à outrance.

Ce qu'on vient d'entendre là, ce n'est pas Marine Le Pen, c'est des ministres qui nous disent avec leurs arguments et leurs chiffres, le pic est atteint. Ce sera bientôt atteint. Alors,

Bruno Le Maire... Est-ce que ce n'est pas ça que tu fais le lit

du Front National, précisément ?

Je ne crois pas parce que, pour le coup, là aussi, les consommateurs peuvent entendre un truc très simple. On partage à midi ici. Le blé chute, beaucoup. Le sucre ne chute pas. Il continue à progresser. Ce que je veux dire par là, c'est que toutes les matières premières ne baissent pas. Donc, c'est difficile de donner un tableau alors que la réalité de chacune des matières est différente. C'est mon conseil personnel. Moi, j'évite de répondre, non pas parce que je me planque, mais parce que quand je n'ai pas de certitude, je ne le dis pas. Donc, vous ne pouvez pas nous dire aujourd'hui quand le piste sera... il y a des éléments qui sont importants. On enregistre.

Enregistrez, comme ça, vous pourrez le remettre dans quelques mois. Sur le marché du frais, on note que c'est en train de baisser depuis quelques mois. Sur certaines matières premières, je vous l'ai dit, le blé, c'est en train de baisser. Donc, qu'est-ce qu'on a dit et qu'est-ce qu'on a proposé avec Bruno Le Maire ? On a dit aux industriels de l'agroalimentaire qui ont reconstitué leurs marges. Ça y est, ils avaient perdu beaucoup d'argent en 2021-2022.

Ils sont en train et ils ont reconstitué pour l'immense partie d'entre eux leurs marges que maintenant, comme l'État a fait des efforts, comme les distributeurs ont fait des efforts avec le trimestre anti-inflation, en prenant sur leurs marges, on y reviendra, c'est à leur tour de faire un effort. On leur a donc demandé de réouvrir des négociations, là, dans les semaines qui viennent. Certains ont déjà commencé, voyez-vous, donc la lettre a été utile et ils sont allés voir les industriels de l'agroalimentaire en disant, voilà, le blé a beaucoup baissé, qu'est-ce que vous faites baisser comme prix sur les céréales, sur les biscuits, sur les pâtes ?

Voici ce qui est en train de se passer en ce moment. Certains distributeurs ont engagé déjà des renégociations commerciales. Ces renégociations, leurs fruits, vont porter à l'été et je peux, avec une certaine certitude, vous affirmer qu'à la rentrée, nous aurons une baisse visible des prix dans les rayons sur l'inflation alimentaire, septembre.

Une baisse des prix ou une moindre inflation ?

Une baisse des prix puisque les renégociations vont faire redescendre les prix qui étaient montés à l'aune de l'inflation. Et ce qui ne renégocient pas ? Donc, on va revenir à des prix qui doivent redevenir ceux qu'ils étaient pré-inflation. Ceux qui ne renégocient pas. On a un discours, pas un discours, mais on a un rapport très responsable avec ces acteurs, avec Bruno Le Maire et Roland Lescure à Bercy. Au même titre qu'on a poussé les énergéticiens à faire un effort, au même titre qu'à l'Europe, on a taxé les profits des énergéticiens parce qu'on l'oublie parfois. Au-delà de 180 euros le mégawatt-heure, il y a ce qu'on appelle la rente inframarginale.

On a taxé cet argent pour ensuite aller aider nos entreprises et financer une partie du bouclier des ménages. Nous ne tremblerons pas si on se rend compte que les industriels de l'agroalimentaire ne jouent pas le jeu. Et nous avons...

C'est-à-dire taxe

sur leur profit ? Ça veut dire que s'ils ne jouent pas le jeu et qu'ils prennent le gouvernement pour ce qu'il n'est pas, nous demandons un geste fort à l'endroit des consommateurs. S'ils ne sont pas au rendez-vous, on prendra nos responsabilités.

C'est-à-dire ? Qu'est-ce qu'on peut leur faire ? Ça veut dire

qu'on peut tout à fait envisager une taxation sur les industriels de l'agroalimentaire qui ne joueraient pas le jeu et qui ne preneraient pas la part de l'effort. Vous leur donnez combien de temps pour se mettre au pain ? On leur a demandé de bouger avant l'été. Et pas pour les distributeurs ? Les distributeurs, avec le trimestre anti-inflation, je sais que c'est un peu connu, donc ça peut être un peu lassant, mais d'abord, vous vous rappelez que c'est une opération inédite, jamais dans l'histoire de la grande distribue.

Qui a été difficile à mettre en place.

Oui, mais c'est tout le charme de la politique. Ça a été difficile.

Et qui repose sur le bon vouloir des distributeurs.

Oui, mais alors vous voyez dans ce pays...

Mais c'est-à-dire qu'il y a des marques qui ont 100 produits, d'autres 1000 produits.

Oui, mais ça, c'est pas très grave en réalité. Si tant est que l'effort soit réel, il y en a qui font 100 produits. Enfin, en réalité, plutôt 150 produits. Il n'y en a qu'une que j'ai en tête et qui n'est pas la plus connue. Mais la plupart des enseignes font entre 150 à 1000 produits. Premièrement. Deuxièmement, sur ces produits, il y a quand même un engagement qui est assez fort. C'est la première fois qu'on fait tous une promotion historique. Normalement, une promo, c'est 8-10 jours. Là, c'est 3 mois. C'est la première fois qu'on s'anigne tous ensemble. Il n'y en a pas un qui dit « Non, moi, je ne veux pas ». Michel-Édouard Leclerc a été le dernier.

Mais il nous a rejoint le 3 avril dernier. Troisièmement, c'est la première fois que, bah oui, on est dans un engagement de confiance. Et moi, je crois à ces choses-là. Je crois qu'on n'est pas obligé de légiférer sur tout. Je crois qu'en plus de l'inflation alimentaire, il ne faut pas aller rajouter de l'inflation normative. On est parti sur un engagement de confiance. On leur a dit « Prenez sur vos marges ». Eh bien, certains vous donnent des chiffres. Vous voyez, j'étais vendredi à Intermarché. Les efforts qu'ils ont fait depuis le 15 mars, c'est plus de 100 millions pris sur leur marge brute. C'est à peu près équivalent, un peu moins, chez Système U.

Et on a un certain nombre, enfin l'ensemble des distributeurs qui sont en ce moment en train de prendre sur leur marge pour faire baisser les prix totals et bénéfices sans loi, sans que ça coûte 1 euro aux finances publiques, ce qui est un sujet dans la période actuelle. Contrairement aux propositions de Marine Le Pen, on a 5% de baisse des prix en moyenne.

Et ce qui traîne les pieds sur les produits. La proposition de Marine Le Pen, c'est 0% de TVA. Ah, le sous-texte, mais faisons du sur-texte, ça le mérite,

ça le mérite, puisque quand on cartonne le gouvernement tous les jours, mais que depuis 2 ans, on a fait une seule proposition sur la préoccupation majeure des Français qui est le pouvoir d'achat, ça mérite que je prenne une minute pour, encore une fois, mettre à mal cette proposition. Ça coûterait juste sur la TVA, passée de 20 à 5%, ça coûterait un peu plus de 10 milliards d'euros juste sur les produits alimentaires. Deuxièmement, vous n'avez aucune garantie, épisode 2009, restauration, plus proche de nous. On oublie les protections hygiéniques pour les femmes en 2016. Vous avez remarqué la baisse des prix des protections hygiéniques ? Non.

Mais ça a marché en Espagne.

Mais faux ! Elle est combien, l'inflation alimentaire en Espagne ? Elle est moindre.

Chez nous, elle est autour de 4%. Pardon ?

En avril. L'inflation alimentaire ? Ah non. Alors, déjà, c'est mis en place depuis le mois de janvier. Oui. OK. Elle est à 16,3% en mars, l'inflation alimentaire en Espagne.

Oui, il y aura. Avec plaisir. Les courbes que j'ai vues, c'est que l'inflation en Espagne était aujourd'hui passée sous l'inflation française.

Alors, elle est, j'ai les chiffres envoyés, elle est à 14,6% en janvier en Espagne. Elle est à 16,3% au mois de mars. C'est une mesure qui a été décidée début janvier. Au bout de trois mois, il n'y a pas d'effet. L'inflation continue à monter. Au bout d'un mois du trimestre anti-inflation, la baisse des prix, elle est de 5%. Chez Intermarché, elle est quasiment de 8%. 7% chez Système U. Donc, c'est visible. Et c'est une mesure qui n'a rien coûté à la dépense publique. Un cabinet que je vais nommer qui s'appelle Asterès avait chiffré cette mesure pour la campagne présidentielle. 13 euros de gains par ménage, par an.

Cette suppression de la TVA pour 10 milliards, 13 euros, ça fait 1 euro par mois ? On se moque de qui ? J'ai lu son interview dans Le Parisien aujourd'hui. C'est pas que rien n'est tenu, c'est que Marine Le Pen ne propose rien. Et c'est leur stratégie. C'est une stratégie du silence. Pas l'once d'une proposition nouvelle sur ces sujets d'inflation alimentaire à part dépenser 10 milliards pour 1 euro de victoire, de pouvoir d'achat pour les Français. Françoise.

Le sujet, c'est aussi ce que vous disiez tout à l'heure, c'est le partage de la valeur, c'est-à-dire j'en ai pas pour mon travail. Est-ce que le gouvernement peut se contenter de dire aux partenaires sociaux « Écoutez, intéressez-vous au partage de la valeur ? » Là, il y aura une loi pour retranscrire un accord. Mais est-ce qu'il ne doit pas être plus en initiative, pousser davantage, peut-être les patrons

à distribuer plus ? 1, 2, 3, 1. On a déjà fait pas mal, et je vous passe les détails, mais dans une loi que j'affectionne qui s'appelait la loi Pacte, où on a déjà beaucoup poussé intéressement en participation en actionnariat salarié. Point 2, ce que je veux dire, c'est que le gouvernement ne s'intéresse pas à ça nouvellement. On a d'ailleurs fait des propositions qu'on a mises en œuvre avec la prime partage de la valeur. Je sais que les NUPS notamment méprisent les primes. Moi, je voudrais quand même rappeler que la prime partage de la valeur, c'est 790 euros de plus, enfin de prime, pour 5,5 millions d'actifs, deux fois plus en 2022 qu'en 2021.

Mais c'est pas pérenne, c'est ça qu'il reproche en disant... Alors, on va le pérenniser avec une prime comme ça. On va le pérenniser avec le texte partage de la valeur. 3, vous ne touchez pas au partage de la valeur, c'est un sujet passionnant, sans les partenaires sociaux. Et il y a d'ailleurs, pour ceux que ça intéresse et qui nous écoutent, des rapports passionnants, un peu techniques, mais passionnants, avec la Commission des appareils qui s'appelle les copiésasses. C'est main dans la main avec les syndicats qu'on touche à ces sujets, qui touche aux cotisations sociales, patronales. Et donc, c'est normal qu'on laisse la main.

Et c'est même, je trouve, pour ceux qui sont sans cesse attaquer de ne pas savoir pratiquer la démocratie sociale, plutôt salutaire. Je trouve aussi salutaire que la première ministre a été très stricte. L'accord qui a été porté et signé par les syndicats, rien que l'accord qui a été porté et signé par les syndicats. Je pense que c'est aussi une marque de respect importante. Après, je vais vous dire, c'est un sujet dont je suis très heureuse qu'on parle enfin parce que pour moi, c'est un très grand sujet d'inégalité dans notre pays. En fonction de l'entreprise où tu vas travailler, qu'elle soit petite ou grande, tu n'as pas accès au même dispositif.

Et c'est une formidable source d'injustice et d'inégalité. Dans les entreprises de plus de 1000 salariés, vous avez une majorité de salariés qui ont accès à ces dispositifs. Participation, c'est de l'argent tout de suite. Intéressement, c'est lié à ma performance en tant que salarié. Et puis l'actionnariat salarié, c'est le patrimoine. On peut aussi partager on a complètement sous-estimé dans ce pays le poids que ça représentait en termes de pouvoir d'achat. En 2020, source d'ARES, participation, intéressement, actionnariat salarié, c'est 2440 euros par salarié en moyenne. C'est un 13e mois possiblement pour tous.

Donc c'est totalement injuste que dans les grandes, j'y ai accès et dans les toutes petites ou les moyennes, j'y ai pas accès. Pour autant, la réalité, je suis bien placée, des TPE, PME n'est pas la même que celle des grandes entreprises. Donc il faut adapter. Il va y avoir une extension de la participation de 11 à 50 salariés et il va y avoir aussi une pérennisation, Nathalie Saint-Cricq en parlait, de la prime partage de la valeur pour les toutes petites entreprises parce que cette prime, elle correspond à ce dont les tout petits entrepreneurs ont besoin pour mieux rémunérer les salariés. C'est urgent qu'on attaque ce sujet et je suis ravi qu'il arrive sur la table. Dans cette ambiance,

comment est-ce que vous comptez avancer ? Alors on va faire très précis. Je ne vais pas vous apprendre

que vous n'avez qu'une majorité relative.

Mais déjà,

c'est gentil de le rappeler parce que certains l'oublient. On a quand même une majorité. Elle est relative mais on a une majorité.

Je ne dis pas la minorité présidentielle. Je ne suis pas encartée. Donc majorité relative, comment espérez-vous faire progresser les choses ? Je ne parle pas, je parle de toutes les lois possibles. Est-ce que vous êtes pour un coup par coup, c'est-à-dire un coup, on prend 5 LR qui veuille bien, un coup, on essaie de trouver des socialistes qui acceptent ou est-ce que vous pensez qu'on peut encore faire un accord de gouvernement ? Mais je ne pense pas que cette question, au moment même où je la pose, il y a déjà la réponse. Comment vous allez faire ?

Sachant que l'abaissement de la note de la France pousse à faire. En tout cas, on nous diagnostique

une impasse politique. Si j'étais impertinente, parce que je ne serais pas quoique, je dirais que nous n'avons pas attendu Fitch pour pousser. Et je rappellerai aussi la note de Moody's la semaine dernière dont on a très peu parlé et qui donnait des perspectives stables. Mais on y reviendra peut-être.

Ça vous agace ? Non, ça ne m'agace pas.

C'est le jeu, ma pauvre Lucette, c'est pareil, si vous ne voulez pas être noté, il faut faire autre chose. Non, ce qui m'agace, c'est l'exégèse qui en est fait par l'extrême-gauche et par les NUPS.

Ou l'exégèse de Fitch elle-même.

Non, parce que pour avoir relu nuitamment le texte, d'ailleurs, je me disais en lisant le texte quelle aurait été la dégradation si nous n'avions pas fait de réforme des retraites, ce qui est quand même une question. Et puis je note surtout que ce n'est pas la réforme à proprement parler qui est attaquée, ce sont les effets induits par la réforme et le contexte politique et les tensions politiques qui laissent se questionner sur votre question, c'est-à-dire est-ce qu'on va pouvoir continuer à réformer ? Vous faites bien. Mais j'ai quand même à cœur de rappeler... Donc vous travaillez avec qui ? Je dirais comme depuis 34 textes votés depuis l'été dernier.

On en a fait passer un certain nombre de textes et d'ailleurs pas que les nôtres. Il y a aussi des textes de l'opposition qui sont passés, pas toujours avec l'accord de la majorité, mais ça c'est pareil, c'est le jeu démocratique. J'étais au banc encore il y a 10 jours, je me suis fait battre par Sandrine Rousseau et Éric Coquerel sur une proposition de loi portée dans une niche écologique. Donc on a réussi sur 34 textes et non des moindres, je veux dire, le nucléaire, les énergies renouvelables,

les Jeux Olympiques, je sais, c'est sûr.

C'est pas anodin. La LOPMI dont on parle assez peu, c'est 419 voies pour, donc on a su trouver un chemin. Tout ça dépend aussi de la cohérence, mot dont je vous ai épargné parce qu'on le trouve parfois politiquement creux, mais il l'est pas politiquement creux. Ça dépend aussi de la cohérence d'un certain nombre d'opposition. Alors immigration, on fait quoi ? On a entendu tout

et son contraire,

donc on en est où ? Juste pour terminer, quand je dis cohérence, moi je suis un peu étonné pour pas dire plus, quand je vois les écologistes qui s'abstiennent sur les énergies renouvelables. Je me dis, il y a un truc dans le film que j'ai pas compris. Ça reste pas tout à l'encher. Je suis un peu étonné quand j'entends la droite et étonné est un peu faible. Vous attaquez sur les baisses d'impôts quand depuis des années ils nous proposent des PLF avec des dépenses incommensurables qui tapent des pieds en appelant la baisse des impôts de production. Je rappelle qu'on est la seule majorité à l'avoir fait. Ils auraient dû être beaucoup plus en soutien.

Je vais pas vous faire le panégérique des incohérences. Mais là aussi, les Français sont pas aveugles.

Ils auraient dû être en soutien parce que vous êtes

un gouvernement de droite. Non, ils auraient dû être en soutien parce que le texte était un texte bon pour le pays et qui, en tout cas, réduisait un certain nombre d'impôts qui bousillent

la compétitivité française. Partant du principe que sauf magie, ça va pas s'arranger. Alors, il n'y a aucune raison que tout d'un coup, les LR, les écologistes, les sociétés sont touchés par la grâce. Non, mais c'est aussi à nous

de mettre peut-être plus en avant les portes à fous, les incohérences parfois hallucinantes de ces oppositions. Les Français ne sont pas sourds à ça.

Mais comment vous le faites avec, au fond, une opinion publique que vous n'avez pas derrière vous ? C'est ça, au fond, qui frappe dans cette situation. C'est que tout a l'air bloqué, tout est compliqué.

Est-ce qu'on peut être cohérent contre tout le monde ?

À un moment, on aurait quand même besoin de rassemblement parce qu'il y a des gros challenges. Bien sûr qu'il y a des gros challenges,

mais il y a aussi une ambiance politique avec deux fonds de commerce, extrême gauche et extrême droite, qui ont vraiment un seul intérêt, c'est de peindre tout en noir et de faire en sorte que rien n'avance. Donc, les gens ne sont pas aveugles là-dessus non plus. Ils s'en rendent bien compte. Vous croyez de l'entrager ? Non, mais c'est peut-être à nous d'être beaucoup plus offensifs sur la dénonciation d'un certain nombre des incohérences extrêmement fortes qui amènent le pays dans la panade.

Quand vous voyez les dépenses qui sont proposées par l'ENUPS, les dépenses proposées par le Rassemblement National, quand vous savez dans ce pays aujourd'hui qu'on emprunte à 3% sur les marchés, quand vous savez, quand vous êtes, vous entendez que la charge de la dette, ça peut être un peu flou, peut-être les agios qu'on paye sur notre dette, c'est le deuxième poste de dépense de ce pays derrière l'éducation. J'ai été élu en 2017, c'était le troisième. Aujourd'hui, c'est le deuxième. On continue comme ça, ce sera le premier. Donc, les gens entendent ça aussi.

Ce que je veux dire sur immigration, parce que je ne suis pas du genre à ne pas répondre, même si ce n'est pas mon sujet de prédilection, mais en tout cas, ce n'est pas mon sujet de spécialité, c'est qu'il y a le réel. Et le réel, c'est quand ça cogne, disait Lacan bien mieux que moi. Et Elisabeth Borne, c'est une femme lucide. Donc, elle se rend bien compte que dans l'état d'énervement, d'agacement, de colère du pays, ce n'est peut-être pas ni le meilleur moment, même si nous souhaitons le faire et on va travailler pour faire en sorte peut-être de rallier une majorité plus large avec les LR. On doit y travailler et j'y reviendrai.

Mais je trouve, enfin, imaginez deux secondes, c'est toujours l'intérêt de le contrefactuel. Imaginez deux secondes qu'elle ait pris la parole en disant, bon les gars, alors la semaine prochaine, projet de loi immigration, un peu seul contre tous. C'est ce qu'a dit Emmanuel Macron en fait. Le président, il fixe un cap. Elle fixe la méthode, le déroulé. Le président, il dit, il faut la faire, il ne faut pas la saucissonner comme un apéritif.

C'est ce qui avait été dit avant. Parce que vous ne pouvez pas comprendre.

Ça change tout le temps. Oui, mais après, vous voyez, on nous reproche aussi de ne jamais changer sur rien. Quand on évolue à l'aune un peu du contexte sur la méthode, on nous critique en nous disant vous variez en fonction des vents. Quoi qu'il advienne, on sera critiqué. Ça, c'est un mantra que j'ai bien internalisé. Moi, ce que je trouve dommage, je vais vous dire, sur l'immigration, c'est aussi le petit passement de jambes des LR qui se disent tiens, on va se refaire la cerise. Alors dépêchez-vous, on va gratter une proposition de loi qu'on aurait pu gratter depuis un an, accessoirement. On va la déposer vite parce qu'il faut passer devant la majorité. On va leur couper l'herbe.

Je ne suis pas sûre que ces additions, ces soustractions et ces petites manigances, d'abord, les Français, ils soient très intéressés et que ça fasse vraiment avancer le truc. Le pays, en l'occurrence, quand je parle du truc. Ce qui bloque chez les LR, et vous l'avez mentionné au démarrage de cette émission, c'est le chapitre, en tout cas les articles relatifs au marché du travail. Je trouve... Mais ça, ça vous concerne ? Ça, ça me contrarie beaucoup. Non, ça vous concerne aussi. Ça me concerne, ça me contrarie beaucoup.

Sur la notion d'appel d'air pour que les éditeurs... Les Républicains considèrent que si on régularise,

ça va appeler d'autres personnes à vouloir. Et puis alors, si on régularise pas, les Républicains vont devoir m'expliquer, nous expliquer. Comment dans les services à la personne, ceux qui s'occupent de nos petits, de nos moyens, de nos plus âgés, où il manque 500 000 personnes dans les années qui viennent, comment dans la restauration, l'hôtel, il manque 200 000 personnes dans les années qui viennent, comment on va faire avec des métiers qui sont aujourd'hui qui ne sont pas désirés, qui ne sont pas voulus. Il y a des énormes enjeux d'attractivité, etc. Ça ne se fait pas en un an de rebâtir l'attractivité d'un métier.

Donc très concrètement, comment fait-on dans le bâtiment qui va déjà mal, dans la restauration qui souffre ? Moi, je croise plus de restos qui ferment parce qu'il manque de salariés le soir que de restos qui ferment parce qu'ils ont du mal à échelonner leur PGE. C'est la réalité. Alors ça peut choquer certains, mais c'est la réalité de ce que je vois. La pénurie de main-d'oeuvre est aujourd'hui le principal risque structurel pour nos PME de ne pas réaliser la croissance qu'ils espèrent réaliser. Ils ont des carnets de commandes, ils investissent, ils manquent de bras, ils manquent de gens. Pourquoi les gens sont faits ? Donc concrètement, non, parce qu'il y a des métiers qui n'attirent plus.

Et c'est de la faute de qui ? Les gens des métiers, des fédérations, vous le diront, en grande partie, d'eux-mêmes, parce que ce sont des gens lucides, donc ils font un travail de titan. Je pense à la Fédération française du bâtiment, aux organisations professionnelles, les indépendants de la restauration qui font le tourisme, qui se battent comme des lions pour mieux rémunérer. Ils ont augmenté de 16% les rémunérations dans la restauration. Oui, il était temps, mais c'est fait. Pour améliorer les conditions de vie, vous voyez, en ce moment, on discute, qu'est-ce qu'on fait de la pause ? Est-ce qu'il faut rémunérer la pause ?

Est-ce qu'il faut des locaux pour que les gens puissent se reposer ? Il faut améliorer les conditions de travail. Ça ne se fait pas en appuyant sur un bouton. Et donc, moi, la question très concrète, réaliste, lucide, qui n'est pas politicienne que je pose à la droite, c'est très bien. Vous ne voulez pas du volet métier sous tension, même s'il est bordé et très encadré par Gérald Darmanin. Qu'est-ce que vous proposez ? Qu'est-ce que vous proposez ? Qu'est-ce qu'on fait pour que ces jobs soient pourvus dans les deux ans qui viennent, si ce n'est en gardant des gens ? Parce que ça, c'est pareil. On fait comme ça sur la réalité des gens qui sont en situation irrégulière

sur les chantiers, du bâtiment. Vous dites justement que la France s'arrête sans cette main-d'œuvre immigrée ?

C'est pas... Alors, elle s'arrête, le mot est fort, mais en tout cas, il est certain que continuer à avoir une perspective de croissance, comme nous sommes l'un des seuls pays à l'avoir aujourd'hui en Europe, et continuer à produire et à faire baisser notre chômage, ça n'est certainement pas en stigmatisant une main-d'œuvre qui est dans des métiers sous tension et qui permet à ces secteurs de continuer à travailler. Si vous retirez... C'est la même chose pour Marine Le Pen, avec ses exégèses, même si elle essaye de changer, mais on sait très bien que l'étranger et les immigrés seront toujours visés par le Rassemblement National.

Donc ça fait très joli ces déclarations sur les plateaux, mais la réalité des faits économiques, c'est que vous aurez des centaines, pour ne pas dire plus, de restaurants ou de chantiers qui s'arrêteront net si vous retirez ces travailleurs.

Ce matin, Marine Le Pen était particulièrement véhémente dans les colonnes du Parisien. Elle s'en prend à votre Premier ministre, à notre Premier ministre, Elisabeth Borne. On est face à du vide, il y a de l'écho, ce n'est plus un gouvernement, c'est juste une administration. Comment vous entendez ça ?

Moi, j'entends que la critique est aisée, l'art est difficile et elle ne s'y trompe pas puisqu'elle ne veut pas aller se mettre les mains ni à Matignon, ni en termes de responsabilité. Jamais, Marine Le Pen a dit « Ce n'est pas pour moi ». Elle n'est pas dupe, Marine Le Pen. Elle sait bien que gouverner, c'est choisir, c'est agir, c'est cliver, c'est s'exposer.

Et d'ailleurs, je trouve qu'on a passé sous silence une phrase très intéressante qui était chez un de vos confrères de la presse écrite où le secrétaire général qui est un personnage important d'un groupe parlementaire du Rassemblement National a eu cette phrase extraordinaire il y a un mois à peu près « Soyons comme des lutteurs enduits d'huile ». Ça donne envie, oui. Alors ça, chacun ses envies. Mais pourquoi pas ? Mais qu'est-ce que ça veut dire ? Moi, je l'avais appelé, entre guillemets, et dans le respect républicain, je l'avais traité de « truite ». C'est-à-dire que dès que vous avez l'impression de les attraper… J'ai eu peur un instant.

Allez-y.

Non, non, non. Soyons très précis. J'ai dit « truite » parce que j'aurais pu dire « carpe ». C'est un vrai débat du dimanche pour ceux qui pêchent. Un poisson. Dès que vous avez le sentiment d'attraper un argument, une proposition, hop, ça vous quitte les mains. La retraite, on ne sait pas trop. Ça dépend de qui elle a en face. L'euro, bon, je t'ai compte, maintenant je suis pour l'IVG. Non, mais j'étais contre, maintenant je veux la mettre dans la Constitution. L'Europe, non, je t'ai compte, maintenant ce n'est plus tout à fait ce que je dis. En fait, elle a compris une chose, c'est la stratégie du silence, c'est la stratégie de la critique. C'est tellement facile.

Et là aussi, je pense que les gens ne sont pas dupes, en tout cas c'est à nous de débusquer ce silence assourdissant d'un groupe Rassemblement National qui est tapis dans l'ombre, qui ne propose rien, absolument rien, depuis des mois. Mais qui est quand même l'observateur de vos faiblesses et des exploitants de vos faiblesses. L'exploitant des faiblesses, bien sûr. Vous dites les gens ne sont pas dupes. La réponse, c'est pareil, c'est ne rien les laisser passer, débusquer sans arrêt,

les mettre face à leur contradiction. Vous dites les gens ne sont pas dupes quand on regarde les sondages ?

J'aime profondément les sondages, ça fait partie de la palette des choses. C'est l'étrange comme phrase. Non, mais j'aime beaucoup les sondages parce que j'aime l'opinion et j'aime comprendre les mouvements d'opinion. Justement, alors deux petites questions. Mais j'aime aussi le contact que j'ai avec les gens.

Il y a une certitude, c'est qu'en ce moment, ce qui est difficile, et on le vit très bien quand on est au banc des ministres au sein du Parlement, et c'est ce qui m'inquiète profondément puisque la fin de l'émission arrive et je veux quand même le dire, c'est que, en réalité, vous avez un groupe qui sème beaucoup le désordre et qui allume des feux et qui pousse au feu à l'extrême gauche et vous avez, en réalité, comme toujours, dans tous les moments de l'histoire contemporaine, le parti de l'ordre qui tire ses marrons du feu. C'est ce qui est en train de se passer.

Et moi, je suis frappée, et je pense qu'il faut qu'on le dise beaucoup plus fortement, même si je sais que je m'expose, par la complicité entre un certain nombre de membres des NUPS et le Rassemblement National. Pas une complicité orchestrée, organisée, mais une complicité de vase communiquant. Plus vous délégitimez la démocratie parlementaire, plus vous soupçonnez, vous complotisez l'ambiance politique, plus en réalité, toutes les histoires récentes l'ont montré, c'est en règle générale l'extrême droite qui sort ses marrons du feu. En ça, je pense que l'extrême gauche a une responsabilité.

Deux questions rapides, c'est fin d'émission. Un, comment Emmanuel Macron peut-il faire pour sortir de cette seringue ? On n'a pas parlé de mots de haine. Non mais, de haine. Est-ce qu'il y a quelque chose d'irrationnel qui est contre lui, qui fait que...

Vous savez, c'est l'avantage des années. J'ai souvenir, vous vous souvenez, du TSS, du tout sauf Sarkozy.

Ce n'est pas ce point-là, d'après les sondeurs.

Très mécontent,

47%.

Oui, pareil, j'ai ressorti, parce que je vous dis, j'aime bien les sondages, mais la cote de popularité de Jacques Chirac... Quand on regarde

très mécontent, là, on atteint des scores.

Quand on regarde les affres de la présidence Hollande, où il y a eu des moments difficiles, quand on regarde les 16%.

Il n'y a pas un facteur personnel qui laisse...

Je ne suis pas si certaine. Je me demande si c'est parce qu'on n'est pas beaucoup plus dans le commentaire. Quand on se compare en sous-sol, c'est ça ? Non, c'est que... D'abord, et je terminerai là-dessus, sinon je ne serai pas derrière lui, je pense qu'il aime ce pays profondément, je pense qu'il aime les gens profondément, je pense profondément que ce n'est pas une citation quand il dit je pense aux prochaines générations plus qu'aux prochaines élections. En l'occurrence, il sait très bien qu'il ne peut pas se représenter.

Je pense qu'il a un courage dont un certain nombre de nos compatriotes, aujourd'hui, lui, ne savent pas gré, je le comprends très bien, mais comme d'habitude, c'est souvent après le match, on a commencé sur la Coupe de France, qu'on se dit ah bah ce joueur ou ce capitaine n'était pas si mal. Et je ne sais pas où je serai en 2027, mais peut-être que vous ne m'inviterez plus parce que je ne serai plus du tout en politique, mais je peux déjà imaginer certaines unes en 2027 parce qu'on leur a beaucoup critiqué. Il se bat pour ce pays, pour qu'il retrouve sa couleur, pour qu'on retrouve de notre indépendance et pour les gens, même quand c'est dur.

On a commencé avec du foot, on finit par de la littérature. Est-ce que vous avez lu le roman de Bruno Le Maire ?

Pas encore. C'est un peu à cause de vous parce que je l'ai acheté mais je n'ai pas eu le temps de le commencer parce que j'ai préparé.

Vous n'avez pas entendu parler

d'un certain passage

dont on parle beaucoup ?

Je suis ravi que les ministres aient un équilibre personnel et des passions privées. Je trouve ça sain.

Il y a un passage un peu olé-olé ?

Oui, un peu érotique. Érotique, ça fait partie de la vie. Nous sommes des humains et le jour où vous aurez des droïdes, vous vous rappellerez de ces paroles de Bruno Le Maire.

On avait dit un président ne devrait pas dire ça, un ministre peut tout écrire.

Un ministre qui écrit avec un certain talent, ça a son charme. On n'est pas des robots. On a nos peines, nos joies, nos sensations et nos excitations

et c'est tant mieux. Merci beaucoup. On finit sur l'excitation de Bruno Le Maire. On se retrouve dimanche prochain pour un nouveau numéro de Questions politiques. Merci.

Merci. Merci.