Discours de Donald Trump à l’ONU : "Et s’il nous voulait du bien ?" (Geoffroy Lejeune)

La suspension de Jimmy Kimmel n'était pas normale, et Donald Trump s'est vendu comme le président de la liberté d'expression, et donc quand on se vend comme le président de la liberté d'expression, on ne commence pas à faire une chasse aux sorcières, dès qu'il y a un animateur qui tient des propos qui ne vous plaisent pas, on ne le supporterait pas en France, à juste titre, et on ne le supporte pas quand certains sont très attaqués. On a fermé une chaîne ? Voilà, exactement, vous avez 100% raison, et donc je ne trouve pas ça normal non plus.

Je peux dire que je suis impressionné par l'objectivité de Gauthier Lebrecht sur ce sujet. Ah oui ? Je ne m'y attendais pas. Non mais on est pour la liberté d'expression André. De l'apport d'un trumpiste comme lui.

Pourquoi vous n'avez pas tué votre phrase, pas avant ce mot-là ?

Non mais sur la question de la liberté d'expression et des humoristes qu'on doit tolérer, etc. Il me semble qu'ici quelques-uns d'entre nous ont été pour le départ de Guillaume Meurice de France Inter, quand il a fait sa blague, et je mets des guillemets sur Netanyahou, il y a quand même des circonstances... Il y a la loi, bien sûr, je ne suis pas sûr qu'il ait été condamné pour ce qu'il a dit, Laurence. Par contre, il a été viré. Et la deuxième chose que je voulais dire, c'est que moi, en regardant la cérémonie de dimanche soir, d'hommage à Charlie Kirk, j'ai compris quelque chose.

Moi, je connais assez mal la droite américaine en réalité, et je ne voyais du phénomène Trump et du phénomène MAGA que ce que je lisais dans la presse française en réalité. Là, je les ai vus et je les ai écoutés dans leur langue. Donc, j'ai compris une chose, ils sont en guerre, ces gens, en fait. Les États-Unis sont dans un État qui est peut-être celui dans lequel on sera nous dans 15 ans, qui n'est peut-être pas très réjouissant, mais ils sont en guerre, camp contre camp. Il y a des morts maintenant, puisque Charlie Kirk a été assassiné.

Et Donald Trump, et tous les gens qui ont parlé avant lui, ça a duré plus de 4 heures, tous les gens qui ont parlé avant lui, ont eu, à la fois, premièrement, la dimension messianique, et ce n'est pas un gros mot dans ma bouche, ils ont tous eu des références à leur foi, à leur civilisation qu'il fallait sauver, etc. Et je comprends, dans le contexte qu'ils sont en train de vivre, qu'ils ne rigolent pas aujourd'hui avec ce qui a été la norme pendant très longtemps, c'est-à-dire des animateurs qui étaient engagés politiquement, ou des humoristes qui étaient engagés politiquement, etc.

Vous sentez qu'il y a une urgence de survie de leur pays et de leur civilisation, et ils ne font plus de cadeaux. Et André, non ?

C'est du comportement de wokistes. Les wok, ils ont voulu tout interdire, tout canceler, ce qui était devenu insupportable. C'est pourquoi Donald Trump a été élu en partie. C'est en réaction au mouvement wok, parce que je ne sais pas si vous avez écouté ce qu'a dit Jimmy Kimmel, on ne peut pas faire de parallèle avec Guillaume Meurice ou avec ce qui a été dit sur le service public en France, où on comparait ce qui s'est passé ce week-end à un rassemblement de nazis. Ça n'avait strictement rien à voir.

Je suis 100% d'accord avec vous, sincèrement. 100% d'accord avec vous, en temps de paix. Et ce que je vous dis juste, c'est que les États-Unis, dans l'urgence qu'il y avait dans tous les discours, vous sentez qu'ils ne sont plus en temps de paix. C'est autre chose maintenant.

Ils se considèrent comme tel, pour le public. Mais si ça commence avec Jimmy Kimmel, ça s'arrête où ?

En tout cas, notre liberté d'expression n'est pas dans le même cadre que la liberté d'expression à l'américaine. Effectivement, vous aviez rappelé le cadre de la loi. Et comme sur tous les autres sujets, on a du mal à faire appliquer la loi. Non, mais ce qui m'a frappé aussi, parce que j'ai regardé un peu la cérémonie en question, ce qui m'a frappé, c'est que Trump aille jusqu'à dire « Je déteste mes adversaires, je ne leur veux pas du bien », alors que la veuve elle-même avait appelé au pardon de celui qui a tué son mari. Je veux bien qu'il y ait un aspect messianique. Et c'est vrai que la religion est très importante aux États-Unis, mais là, Trump s'en est beaucoup à franchir.

Il est plus dans le jour sur la Bible. C'est le seul, d'ailleurs, de toute la soirée de dommages qui a dit ça. Tous les autres ont dit « aimez vos ennemis », etc.

Geoffroy, pardon, mais si Biden avait fait fermer Fox News, vous n'auriez pas expliqué qu'on est en temps de guerre et que c'est normal que Biden fasse fermer Fox News ?

J'essaie d'expliquer ce que j'ai vu. C'est-à-dire que je vous dis, j'ai senti dans toute cette soirée, ils ne sont plus en train d'essayer de vivre, de convaincre. C'est autre chose, on n'est plus dans autre chose. C'est une espèce de guerre civile larvée. Larvée, en fait, voilà. Écoutez, espérons qu'on n'y arrive pas dans ce pays où nous sommes attachés à la liberté d'expression. On va continuer à parler des États-Unis dans un instant. Avec Philippe Etienne, ancien ambassadeur de France aux États-Unis, on reviendra sur ce qu'a dit Donald Trump hier, à la tribune de l'ONU, camouflé pour la France, et puis mise en garde de l'Europe face à une immigration massive.

A tout de suite sur CNews et sur Europe. 18h41 de retour dans Punchline sur CNews et sur Europe. On accueille Philippe Etienne, ancien ambassadeur de France aux États-Unis. Bonsoir à vous. Bonsoir. Ravie de vous accueillir pour évoquer ce qu'a dit Donald Trump hier. C'était assez stupéfiant. On est tous restés saisis par le discours qu'il a donné à l'Assemblée générale des Nations Unies. Un discours visiblement un peu improvisé. Parce que d'abord, quand il est arrivé, l'escalator ne marchait pas, et puis le prompteur ne marchait pas. Donc on me dit qu'il a improvisé ce discours. Vous validez la thèse ou pas ? Pas totalement.

Non, je pense qu'il avait un discours préparé et puis qu'il s'en est échappé. Mais même si le prompteur marche bien, c'est ce qu'il fait de toute façon d'habitude. Alors il y a eu deux choses vraiment importantes. D'abord, il a taclé Emmanuel Macron sur le fait de reconnaître un État de Palestine. À ce moment-là, il estime que c'est une récompense pour le Hamas. On va y revenir. Mais il a surtout mis en garde les Européens, l'Union Européenne, en nous disant, attention, parce que vous êtes en train de mourir à cause de l'immigration. On va écouter les mots qu'il a employés et puis je vais vous demander votre analyse, M. l'ambassadeur.

Je ne vais pas citer le nom des pays,

mais le fait est que je pourrais citer le nom de vos pays. Vos pays sont en train d'être détruits. L'Europe se porte bien mal. L'Europe a été envahie par des migrants illégaux et ce n'est du jamais vu dans l'histoire. Des migrants illégaux affluent en Europe et personne ne fait rien. Personne ne fait rien pour les chasser alors que vos prisons sont remplies de soi-disant demandeurs d'asile qui vraiment, alors qu'on leur a ouvert la porte, se livrent à la criminalité. Il faut mettre un terme à la politique des frontières ouvertes. Et je peux vous le dire, je sais comment fermer les frontières. Vos pays sont voués à l'enfer si vous ne faites rien. Voilà pour ce que dit Donald Trump hier.

Qu'est-ce qu'il fait exactement là ? Il s'adresse aux opinions publiques européennes ou il envoie un message à sa propre opinion publique sur la question de l'immigration ? Je crois qu'il s'adresse d'abord à sa propre opinion publique dans ce discours en général d'ailleurs parce qu'il présente l'Europe comme un contre-modèle par rapport à ce que lui fait pour lutter contre l'immigration clandestine et l'immigration en général d'ailleurs. et c'est sa principale carte. C'est l'une des raisons pour lesquelles il était élue et avec l'autre raison, l'économie, qui est un peu incertaine actuellement.

Donc c'est utile d'avoir l'Europe comme contre-modèle quitte à prendre quelques libertés avec la réalité quand il accuse le maire de Londres de vouloir appliquer la charia par exemple. Oui, on m'a compris. Ou même quand on dit que l'Europe ne fait rien parce qu'on peut critiquer l'efficacité de telle ou telle mesure. Mais enfin, il se trouve que l'Europe vient de se doter d'un pacte sur l'asile et l'immigration y compris pour contrôler un peu mieux la frontière collective de l'espace Schengen. Ce sera un grand résultat pour l'instant. Vous me l'accorderez, monsieur l'ambassadeur. Pour l'Union européenne en tout cas.

Pour ce qui est du nouveau pacte sur l'asile et l'immigration il faut peut-être attendre de voir comment il s'applique. En tout cas, on a resserré les mesures. C'est un comté ça. Moi, j'étais ambassadeur en Allemagne quand Mme Merkel a ouvert la frontière en 2015. On sait bien l'effet que ça a provoqué. Et on sait bien que la politique en Europe a changé depuis. Et que certains remettent en place des frontières mais pas la France. L'Allemagne l'a fait. Oui, mais la France aussi l'a fait. En fonction des circonstances, notamment lors de grands événements et parfois en prenant le temps avant de les réouvrir d'ailleurs. Ce qui est intéressant aussi, c'est que G.

Day Vance, son vice-président, était à Munich le 14 février. Il a tenu exactement le médecinement en disant aux Allemands « Mais vous allez mourir. Vous êtes en train de mourir sous le poids de l'immigration. » Ils ont comme ça cette espèce de leitmotiv à la fois G. Day Vance et Donald Trump sur le fait qu'il faut retrouver son identité et être attentif à l'identité culturelle des pays. Alors, quitte à me très légèrement contredire, je crois qu'il y a effectivement dans ses discours un effet vers la politique intérieure. Il y a aussi derrière l'idéologie qui porte le maga, qu'il projette aussi vers d'autres pays, d'autres parties. Donc, ils veulent nous influencer.

Je ne veux pas nier qu'il y ait aussi la volonté d'influencer. Ils veulent exporter cette stratégie-là, qui est déjà à l'oeuvre dans certains pays, je crois, le jeune, déjà. Et s'ils nous voulaient tout simplement du bien ? C'est-à-dire que, autant je pense que sur la question économique, on a beaucoup à craindre des Américains. C'est-à-dire que moi, je ne suis pas très heureux de vivre dans un continent qui va se faire taxer à 30% à partir de quand Donald Trump aura décidé, qu'on n'ait pas spécialement de mesures de riposte, etc. Mais sur le plan civilisationnel, je parlais tout à l'heure avec André du discours qu'on a regardé tous les deux, de la soirée d'hommage à Charlie Kirk.

Je pense qu'ils veulent sauver leur pays, mais ils veulent aussi sauver leur civilisation. Et on en fait partie. En tout cas, on est l'Occident autant qu'eux. Et moi, je pense que le discours de J.D. Vance à Munich était une vraie adresse sincère à nos pays. Et que ce que dit Donald Trump aujourd'hui, il le pense très sincèrement, tout aussi sincèrement. Et ensuite, je peux comprendre que quand on est français, puisque c'est la même civilisation, mais c'est une culture qui diffère un peu quand même, on soit dérouté par le style de Donald Trump, parfois par ses excès, etc. Mais sur le fond, ce qu'il dit sur l'immigration ne me choque absolument pas. Et moi, je le partage.

Je pense sincèrement que depuis quelques décennies, le visage de notre pays, la France et de notre continent, l'Europe, a changé. Vous évoquiez tout à l'heure le moment en 2015 où Angela Merkel ouvre les frontières de l'Allemagne. L'Allemagne, aujourd'hui, subit des secousses à cause de cette décision. Et d'ailleurs, elle en est revenue, puisque comme vous le disiez, Laurence, ils sont sortis de Schengen provisoirement. En tout cas, dans la mesure où ils le pouvaient, ils sont sortis quelques mois de Schengen, justement pour essayer de compenser ça. Ensuite, les scores de l'AFD prouvent que l'opinion publique allemande a réagi, en tout cas réagi un peu à ça.

Et moi, je suis persuadé qu'aujourd'hui, la vraie leçon qu'il nous donne, en fait, Donald Trump, sur la seule question de l'immigration, c'est que la volonté politique peut quelque chose. C'est-à-dire que lui, pour le coup, c'est le domaine dans lequel on ne lui conteste pas les résultats. Philippe Etienne, vous voulez réagir ? Justement, si. Enfin, il y a aussi un problème de résultats aux États-Unis, il faut être clair. Parce que, en fait, l'orientation est claire, mais il y a des contradictions. Et des contradictions, c'est qu'en interdisant une grosse partie de l'immigration, et en renvoyant une partie des immigrés, justement, on impacte l'économie.

Prenez, par exemple, une population qui est très pro-républicaine, ce sont les agriculteurs, et le secteur agricole, la production de viande en général, ils ne sont pas du tout d'accord. Ils ont des problèmes. Le BTP aussi, j'imagine. Parce qu'ils emploient ces immigrés et ils ne les ont plus. Un autre secteur qui n'est pas content et qui n'est pas d'accord, c'est le secteur de la technologie. Oui, parce qu'il y a quelques jours, on est là aussi dans l'actualité immédiate, Donald Trump a annoncé que les visas pour les immigrés très, très bien formés, pour la haute technologie notamment, vont être payés très cher.

Et pour un pays comme l'Inde, qui est au deux tiers le pays le plus touché par cette mesure, ce n'est pas une très bonne mesure. En tout cas, pour les Indiens qui voudraient venir et pour les sociétés de haute technologie. Donc, c'est vrai qu'il obtient des résultats, mais c'est vrai que cette politique n'est pas sans contenir des contradictions très fortes. D'ailleurs, on voit quand même là aussi des va-et-vient aux Etats-Unis. J'aimerais qu'on écoute ce qu'a dit Emmanuel Macron. Il a parlé après Donald Trump une deuxième fois. Il met en garde contre le risque de voir la loi du plus fort l'emporter. Évidemment, c'est un message à Donald Trump. On l'écoute.

Au fond, le grand risque du moment que nous vivons, c'est le risque de voir l'état de fait l'emporter. C'est le risque de voir la loi du plus fort l'emporter. C'est le risque de voir l'égoïsme de quelques-uns l'emporter. C'est le risque de voir quelques-uns penser qu'à eux seuls, ils peuvent décider du cours du monde et d'oublier qu'il n'y a pas de communauté internationale sans un rapport respectueux entre pairs, sans une coopération entre pairs qui seule rend possible la paix, qui seule rend possible de relever les défis du changement climatique, de la transformation technologique ou de la lutte contre les proliférations militaires. Voilà pour Emmanuel Macron.

Est-ce qu'il parle dans le vide, Philippe Etienne ? Bon, d'abord, là, la salle de l'ONU est vide, mais bon, peut-être parce qu'il était tard. Mais est-ce que le rapport de France, il n'est pas plié, en réalité, depuis longtemps ? La salle était peut-être un peu plus réactive lors de son discours précédent la veille. Exactement, elle était pleine, évidemment. Non, là, je vois bien, comme vous le dites, que, Laurence, il y a un petit dialogue, enfin, un vrai dialogue, en fait, entre le discours de Trump et le discours de notre président. Son discours, il l'a tenu. J'étais au premier discours en 2017-2018.

Constamment, à chaque fois qu'il est venu aux Nations Unies, c'est pour rétablir un multilatéralisme efficace. Le terme, c'est le multilatéralisme efficace. C'est-à-dire qu'il y a des problèmes. Et le cas le plus évident, c'est le climat. Quand on entend ce que Donald Trump a dit sur le climat, enfin, c'est... Ah, c'est vrai que c'était le pompon. C'est l'escroquerie du siècle. C'est ce qu'il a dit. Et les énergies renouvelables plongent tout le monde dans la rue. Et le charbon, c'est formidable. Oui, oui. Voilà, il y a de quoi... Et là, c'est quand même... Il y a quand même un très, très gros hiatus. Et ce n'est pas seulement avec l'Europe, objectivement.

Aux États-Unis même, je veux dire, la fréquence des ouragans, la sécheresse dans le Midwest. Donc, c'est par rapport à ce sujet du climat, surtout, que je vois cette contradiction. Et surtout, cette idée qu'il faut peut-être, en effet, critiquer le système multilatéral. Donald Trump a critiqué très vertement les Nations Unies. Il y a des critiques justifiées, mais il faut surtout le reconstruire pour qu'il soit efficace contre ce qui est... Mais a-t-il été un jour efficace, le système du multi ? Au début, oui. Après, à la conférence de San Francisco, il y a 80 ans, on a créé les Nations Unies. Le système a été relativement efficace.

Est-ce que vous trouvez que les Nations Unies fonctionnent bien aujourd'hui ? Mais, Laurent, bien sûr qu'elles ne fonctionnent pas aussi bien qu'il le faudrait. D'ailleurs, le Conseil de sécurité est largement bloqué avec le droit de veto, utilisé par la Russie ou la Chine, ou même les États-Unis. L'OMC, l'Organisation mondiale du commerce, qui est beaucoup plus récente, ne fonctionne pas bien parce que les politiques commerciales sont ce qu'elles ont été décidées récemment par certains, y compris aux États-Unis. On abandonne le multilatéralisme, on tombe dans le bilatéralisme, le rapport de force.

Mais l'intérêt de tout le monde, finalement, face à des dangers comme le climat, c'est quand même de reconstruire quelque chose qui marche. Rachel, on a quand même une problématique au niveau des Nations Unies, c'est qu'ils ne produisent plus de droits en rapport avec le réel depuis la décolonisation. Et que là, moi, j'ai le sentiment, en écoutant le président de la République, qu'il oppose la loi du plus fort à la loi du nombre en parlant au Sud global, en réalité. Vous avez raison, tout notamment, ce qu'il dit sur le double standard, c'est aussi, il s'adresse aux pays du Sud, tout à fait.

Il a aussi parlé de l'Ukraine, il a parlé de la reconnaissance de l'État de Palestine, on l'a évoqué tout à l'heure, il estime que c'est une récompense donnée à Obama. Il pense aussi, dit-il, que l'Ukraine, avec le soutien de l'Union Européenne, est en mesure de se battre et de regagner son territoire dans sa forme originelle, et peut-être même aller plus loin. Alors, c'est encore une fois un changement de pied de Donald Trump. Zelensky s'en félicite, évidemment, parce qu'il se dit, ça y est, les Américains sont à nouveau derrière nous. Qu'est-ce que vous en pensez ? D'abord, est-ce que l'Ukraine peut regagner les territoires que la Russie a acquis par cette guerre ?

Est-ce qu'elle peut aller au-delà, l'Ukraine ? Enfin, je dirais, empiéter sur la Russie, donc ? L'Ukraine a essayé de prendre une partie de l'oblaste de course, vous savez, à un moment, pour compenser ses pertes face à l'armée russe. Non, moi, je crois que ses déclarations de Donald Trump, il faut voir qu'il a... Il a évolué. C'est une sinusoïde, c'est pas qu'il est... Il y a des hauts et des bas, enfin, ça dépend de quel côté on se situe, évidemment. Il y a trois choses qui sont importantes, je crois. Trois évolutions possibles. C'est la manière dont il se sent écouté par Poutine.

Parce qu'il a toujours voulu établir une relation positive avec Poutine, mais c'est vrai que là, il n'a pas été très récompensé. La deuxième chose, c'est l'évolution militaire sur le terrain. C'est ça qui compte et qui, finalement, il est informé par ses services. Les Russes, au début, croyaient manger l'Ukraine très vite. L'Ukraine a résisté. Il y a eu une première contre-offensive qui a marché, une deuxième qui a raté. Depuis, les Russes avancent, avancent. Qu'est-ce qui se passe maintenant ? Est-ce qu'on ne voit pas certains signes d'efficacité ukrainienne dans leur attaque par drone contre les infrastructures énergétiques russes ?

Et le troisième point important, c'est combien les uns et les autres sont soutenus. C'est-à-dire, est-ce que l'Ukraine continue à avoir un soutien efficace ? Et est-ce que la Russie elle-même, comment se porte l'économie russe ? Comment les pays qui la soutiennent directement ou indirectement arrivent à rendre ce soutien efficace ? Donc, c'est l'évolution de ces trois sujets qui va finalement déterminer, je crois aussi, la réalité de la position américaine. Mais comme l'ont dit beaucoup de commentateurs après, c'est une dernière déclaration de Donald Trump, il faut quand même attendre voir les actes.

Parce qu'il a dit que les pays européens devaient abattre les drones et les avions russes, que l'Ukraine allait regagner son territoire. Dans aucun des deux cas, il a dit ce que feraient les États-Unis. On lui a demandé, est-ce que vous allez intervenir pour aider les pays européens ? Il a dit, on verra. Oui, mais concrètement, les livraisons d'armes se poursuivent à l'Ukraine.

Concrètement, ce que Donald Trump a dit, et ça, c'est un point important, parce que l'argent compte autant pour lui que la livraison d'armes, c'est que les Américains ne voudraient plus dépenser l'argent, mais acceptaient, entre guillemets, que l'OTAN et les pays européens achètent des armes américaines pour les donner à l'Ukraine. André Valigny, peut-être un mot sur ce que Trump fait, ce qu'il dit quotidiennement ? Je dirais, comme monsieur l'ambassadeur, que le multilatéralisme est malade depuis longtemps, mais que Trump n'a fait qu'aggraver la situation. Je crois qu'il ne faut pas désespérer du multilatéralisme.

Mais de façon un peu simpliste, moi je réponds, j'entends souvent la question, l'ONU ne sert à rien, l'OMC ne sert à rien, le multilatéralisme c'est fini. Ce n'est pas nouveau, De Gaulle en parlait déjà. Je pose toujours la question, et si l'OMC n'existait pas, et si l'ONU n'existait pas, est-ce que la situation ne serait pas encore pire ? Alors, réponse de l'ambassadeur. Oui, bien sûr, mais objectivement, certaines de ces institutions ne jouent plus leur rôle. Et on voit la situation qui en est fait en pire. C'est en pire.