Aides aux entreprises : Direction générale des entreprises

Chers collègues, après avoir entendu les représentants de la DG Trésor lundi et de la DG FIP à l'instant, attendez, est-ce que je me trompe ? Oui, c'est ça. Nous poursuivons les travaux de la commission d'enquête sur l'utilisation des aides publiques aux grandes entreprises et à leurs sous-traitants avec l'audition de la direction générale des entreprises puisque nous accueillons son directeur général, monsieur Thomas Courbe, ainsi que monsieur Benjamin Nfusi, sous-directeur de la prospective des études et de l'évaluation économique, monsieur Robin Baron, conseiller auprès du directeur général et madame Elodie Morival, secrétaire général adjointe.

L'audition de ce jour est enregistrée et diffusée en direct. Elle fera l'objet d'un compte-rendu sur le site du Sénat. Je précise également que je ne pourrais pas aller jusqu'au bout moi de l'audition.

Donc je me glisserai vers l'extérieur à un moment et c'est notre collègue Solange Nabi, vice-présidente de la commission d'enquête qui prendra ma suite. Voilà. Et je vous présente mes excuses d'avance de pas pouvoir auditionner jusqu'au point.

Madames, messieurs, avant de vous donner la parole, je vous rappelle qu'un faux témoignage devant notre commission d'enquête est passible de peine prévue aux articles 434-13, 434-14 et 434-15 du code pénal. Je vous remercie par ailleurs de nous faire part de vos éventuels liens d'intérêt en relation avec l'objet de la commission d'enquête. Néans, rien de spécial.

Pas de lien, pas de lien. Oui, mettez le micro. Pas de lien d'intérêt.

Je représente l'État au conseil d'administration du groupe La Poste et du groupe Renault mais en tant que représentant de l'État donc ça ne constitue pas un lien d'intérêt mais je je le mentionne pour l'expé précisé monsieur le directeur je vous invite à à prêter successivement serment de dire toute la vérité rien que la vérité en levant la main droite et en disant je le jure en allumant bien évidemment le micro pour que ça puisse être enregistré. Je le jure, je le jure, je jure. Je le jure.

Merci. Notre commission d'enquête dont les membres ont été nommés le 15 janvier dernier poursuit trois objectifs principaux. Tout d'abord, établir le coût des aides publiques octroyées aux grandes entreprises entendu comme celle employant plus de 1000 salariés et réalisant un chiffre d'affaires net mondial d'au moins 450 millions d'euros par ante des aides versées à leurs sous-traitants.

Ensuite, déterminer si ces aides sont correctement contrôlées et évaluées car nous devons veiller à la bonne utilisation des deniers publics. Enfin, réfléchir aux contreparties qui pourraient être imposées en terme de maintien de l'emploi au sens large lorsque des aides publiques sont versées à de grandes entreprises qui procèdent ensuite à des fermetures de sitite, prononcent des des licenciements voire délocalisent leur activité. Nous avons souhaité vous entendre aujourd'hui afin de connaître précisément le rôle et le fonctionnement de la direction générale des entreprises car votre direction joue un rôle essentiel en matière d'aide publique aux entreprises.

Quelques questions. Quelles sont les catégories d'aide gérées directement ou indirectement par votre direction ? Pouvez-vous présenter succintement le plan France-Relance, le plan d'investissement France 2030 et le volet européen des financements de projets industriels et l'évolution du crédit impôt recherche ?

Quelles sont les mesures actuelles et à venir relatives à la transparence des aides ? Je pense notamment aux aides de minimis et à celles couvertes par le règlement général d'exemption par catégorie. Quel est le rôle de votre direction dans les restructurations d'entreprise ?

Quels sont les éléments de conditionnalité mis en place dans le cadre des contrats d'aide publique ? Enfin, quelle est votre doctrine en matière d'évaluation des aides ? Nous vous proposons d'organiser l'audition en trois temps.

Vous apporterez des réponses à nos interrogations dans un propos liminaire de 20 minutes à peu près. Puis Fabien Guet, notre rapporteur, vous posera quelques questions pour approfondir certains points. Enfin, les membres de la commission d'enquête pourront également vous interroger s'ils le souhaitent.

Monsieur le directeur général, je vous cède maintenant la parole en vous remerciant à nouveau. Merci monsieur le président, monsieur le rapporteur, mesdames et et messieurs les sénateurs, mesdames et messieurs. À titre de propoliminaire, je commencerai mais de manière très brève par rappeler qu'on considère trois grandes catégories de d'aide aux entreprises.

Donc celles qui relèvent des dépenses budgétaires qui sont en général octroyé sous la forme de subvention ou avance remboursable par exemple des avantages fiscaux et des allégements de cotisation sociale. Ces trois catégories d'aide correspondent soit des mesures générales qui s'appliquent de la même façon à toutes les entreprises et qui donc ne sont pas considéré au sens européen comme des aides d'état et des mesures spécifiques ciblées qui elles sont bien considérées comme des aides d'état qu'elles soient dans le casre général des subventions ou certains avantages fiscaux ou sociaux qui sont alloués à des catégories d'entreprises. Sur le montant total des aides, on a deux estimations qui nous semblent les plus complètes du montant total des aides qui sont qui permettent d'établir un niveau de l'ordre de 150 milliards d'euros en tout dans les travaux de l'IGF d'une part, de France Stratégie d'autre part qui sont relativement convergents avec d'abord sur les aides octroyées par l'État aux entreprises donc un montant de 88 milliards entre 36 milliards de dépenses fiscale, 28 milliards de dépenses budgétaires, 7 milliards de compensation de dépenses sociales et l'année de référence est en 2022 15 milliards correspondant à des aides pour des crises ponctuelles.

C'est une année particulière de de ce point de vue. Il s'agissait notamment des aides à la face à la crise énergétique et des aides COVID. et on peut y additionner euh les exonérations générales de cotisation sociale, ce qui conduit à cette estimation donc en pour l'année 2022 par l'IGF de 154 milliards et qui est cohérent avec l'estimation de France Stratégie dans son rapport politique industriel en 2020 de 152,8 milliards pour l'année 2019.

Donc on a il me semble de deux estimations sur lesquelles enfin qui donnent une première indication. Alors pour la DGE, plus particulièrement, nous sommes en charge d'aide budgétaire euh pour un montant d'environ euh 3 à 4 milliards sur euh une série de programmes. Il s'agit euh de euh pour la principale la compensation carbone, donc qui est la compensation euh pour euh apporter aux industries électro-intensives soumises à la concurrence internationale une compensation du coût du carbone dans l'électricité. les par taille de des aides les subventions au groupe La Poste pour assurer le service universel postal ou le plan France très au débit par exemple.

Nous vous enverrons bien bien entendu le la le détail de ces aides. Parmi ces aides, pour l'année de référence 2024 par exemple, s'ajoutent des aides liées aux crises à Mayotte et en Nouvelle-Calédonie puisque nous gérons habituellement un certain nombre de dispositifs d'aide aux entreprises face aux crises. Nous l'avons fait également pendant le Covid ou je le mentionnais tout à l'heure pendant la crise énergétique.

Nous euh donc ça c'est les aides que nous gérons directement dont nous sommes responsables sur le plan budgétaire. Nous sommes également, vous l'avez mentionné monsieur le président très impliqués même si ce nous ne gérons pas les crédits au sens budgétaire du terme dans le plan France 2030. Nous étions également impliqués dans le plan France relance dans un certain nombre de de programmes et donc nous contribuons dans le cadre notamment de France 2030 de la gouvernance qui a été mise en place euh à euh finalement l'orientation de ces aides même si à nouveau nous n'en gérons pas nous ne les gérons pas sur le plan budgétaire.

Nous suivons également avec attention un certain nombre de mesures fiscales de dépenses fiscales qui sont directement liées soit au soutien à la RED à l'innovation. Vous avez cité le CIRE, les tarifs réduits d'assise d'électricité ou plus récemment le crédit d'impôt industrie verte mise en place dans le cadre de la loi industrie verte qui permet de soutenir l'installation en France de capacité de production des technologies qui sont nécessaires à la transition écologique. sur la question de la conditionnalité.

Et alors on a d'abord on a évidemment deux catégories de finalité des aides. La première pour simplifier les aides de crise qui répondent comme leur nom l'indique à l'objectif d'aider les entreprises à faire face à un choc exogène et la finalité de l'aide est inscrite dans cet objectif qui est donc de les aider à rester en activité malgré le choc. Euh j'ai mentionné les aides COVID, les aides d'énergie à partir de 2022 et puis les aides Nouvelle-Calédonie ou Mayotte euh plus récemment qui avait cette finalité.

Et puis une deuxième catégorie qui sont des aides de développement économique donc qui euh cherchent à inciter euh ou à permettre à l'entreprise d'investir en RD, en recherche et développement ou d'investir dans des capacités de production notamment qui est une partie importante du plan France 2030 et des euh aides que nous attribuons dans le cadre de la politique industrielle. Donc on a d'abord une première sujet qui est la sélectivité et la le choix des entreprises qui peuvent bénéficier de l'aide en fonction de son de son objectif. On a ensuite en terme de conditionnalité lorsqu'il s'agit pour ces aides en général d'aide d'État au sens de la réglementation européenne, les conditionnalités et les contraintes, l'encadrement qui sont prévus par la réglementation européenne, donc sur la démonstration d'une défaillance de marché, sur l'intensité ou le montant des aides qui sont suivant les régimes euh encadrés par la réglementation européenne. sur la conditionnalité, on a d'abord dans les aides une conditionnalité de réalisation et en particulier pour les aides individuelles qui sont liées à des projets d'investissement.

Euh il y a une conditionnalité liée à à la bonne réalisation de l'investissement euh qui peut conduire qui conduit d'abord à euh contractualiser l'aide, à dans l'aide euh prévoir des jalons de réalisation et des paiements de l'aide qui sont liés à ces jalons de réalisation. et euh euh et ensuite au fur et à mesure au fil de la vie du projet euh des évolutions peuvent être décidé sur l'aide si une partie seulement du projet est réalisée ou si une autre partie est est abandonnée. Ça fait partie du suivi que nous réalisons des aides avant la phase d'évaluation. un certain nombre de d'aides, par exemple les aides sur les zones d'aide à fidénalité régionale inclus par ailleurs des conditions qui sont prévues par la réglementation européenne comme des clauses antidélocalisation intraue ou des clauses de maintien de l'emploi.

Et puis enfin pour les aides les plus importantes, donc les aides qui dont le montant est supérieur à 50 millions d'euros, nous incluons dans le contrat d'aide une clause de récupération qui conduit à d'abord pouvoir récupérer tout tout partie de l'aide si le projet donne une à une rentabilité supérieure à ce qui était escompté au moment de l'octroit de l'aide. Et donc en cas de retour à meilleure fortune, c'est une clause de retour à meilleure fortune qui permet de récupérer tout jusqu'à la totalité de l'aide le cas échéant euh et qui s'étale sur des durées entre 3 et 5 ans suivant la taille de l'entreprise après la réalisation du projet pour vérifier que dans la durée le projet est bien est bien maintenu sur les aides qui sont liées à un projet non pas d'investissement en tout cas pas d'investissement productif mais d'investissement de décarbonation Cet horizon de temps peut aller jusqu'à 15 ou 20 ans pour vérifier que le plan d'affaires qui était lié au calcul de l'aide et bien n'est pas dépassé, n'est pas dans la son exécution meilleure que prévue. Au quel cas, il peut y avoir puisque ces projets se déroulent sur évalués en tout cas sur une longue durée, il peut y avoir une un remboursement de l'aide.

On on peut également dans les projets toujours de décarbonation, les projets à finalité environnementale, introduire une clause de récupération liée à la performance environnementale du projet. Donc voilà un certain nombre de d'éléments de conditionnalité qui sont intégrés dans les dans les aides. concernant votre point sur l'évaluation, il y a deux catégories, les aides pour lesquelles nous sommes responsable budgétairement, sur lesquelles nous conduisons un certain nombre d'évaluations nous-mêmes et en particulier la sous-direction de Benjaminfus, il est plus particulièrement en charge de ces évaluations qui pour citer des évaluations sur laquelle sur lesquelles nous avons un retour suffisant en terme de de durée, nous avons fait une évaluation du fond de solidarité par exemple utilisé pendant le Covid qui montre d'ailleurs en substance que ces aides n'ont pas entraîner de distorsion globalement les aides accordées au aux entreprises par le fond de solidarité ou pour les aides dont nous ne sommes pas directement budgétairement responsables.

Nous appuyons sur les évaluations de tous les organismes qui qui les mènent institution générale des finances INC France stratégie que nous utilisons. Donc nous ne rallons pas les évaluations nous-mêmes, mais les les utilisons et puis par ailleurs évidemment il y a un très grand nombre d'évaluations des politiques que nous menons, qui sont réalisé par la cour des comptes et qui dans la dimension aide aux entreprises contiennent également de mon point de vue des évaluations de l'efficacité de de ces politiques, même si ça n'est pas toujours la finalité première sur la transparence. Euh le principal élément de transparence euh existant aujourd'hui sur le champ des aides d'État et euh le euh donc le module de transparence des OCroit d'ITAM euh qui est donc un site public sur lequel toutes les aides d'état versées aux entreprises euh sont rendues publiques.

Il s'agit des aides d'État, donc d'une part des subventions versées directement aux entreprises et d'autre part des aides fiscales qui sont là aussi considérées comme des aides d'état, donc qui ne ressortent pas de dispositifs transverses comme le CIRE mais qui ressortent de dispositifs spécifiques ciblés. Euh et donc c'est on a cette transparence avec pour les euh la le volet fiscal compte tenu du secret fiscal des fourchettes qui sont indiquées et pas des montants précis. pour euh euh préserver le secret fiscal.

Donc on a euh le le premier élément de transparence est celui-ci. Donc c'est pour les aides de plus de 100000 € donc qui est qui sont publiques euh sur donc sur notamment le site de la Commission européenne et est accessible. Pour avoir une transparence complète, il faudrait y ajouter les aides fiscales issues de dispositifs transverses donc qui faudrait calculer et qui sont couvertes par le secret fiscal.

Et puis pour être complet les exonérations de de cotisation sociale. Par ailleurs, nous complétons euh ce tableau euh détaillé aide par aide par un rapport annuel sur les aides versées, les aides d'état versées aux entreprises. Un tableau donc un rapport annuel qui est envoyé à la Commission européenne et qui s'en sert pour faire le reporting global, le la transparence globale sur les aides.

Il s'agit contrairement aux TAMES, il ne s'agit plus d'aide individuelle mais d'aide global apporté aux entreprises. Et nous allons compléter, vous l'avez mentionné monsieur le président dans vos questions liminaires, nous allons compléter cet outil européen qui répertorie donc individuellement les aides d'État de plus de 100000 € versé aux entreprises par un outil qui va verser les aides des minimistes, donc les aides dans un montant maximum de 300000 € sur 3 ans à partir du 1er janvier 2026. Euh nous élaborons actuellement ce euh cet outil de transparence euh nationale qui donc complètera le l'outil existant puisqu'il s'agira aides ici des aides des minimis.

Euh et pour terminer et traiter l'ensemble de vos questions préliminaires, peut-être sur France Relance et France 2030 donc indiqué que euh là nous avons en particulier nous avons été particulièrement impliqués dans France-Rance dans la partie industrielle de France-Rance qui a conduit à mettre en œuvre un certain nombre de programmes. Certains d'entre eux d'ailleurs ont été ensuite poursuivis dans le cadre de France 2030. Dans ces programmes industriels, nous avons en particulier mené des programmes de relocalisation, relocalisation de produits critiques, matériaux critiques, produits agroalimentaires ou médicaments, des programmes de soutien au sous-traitant en particulier.

Euh vous vous souvenez qu'en 2020, nous avons lancé des le mois de mai et juin 2020 des programmes de soutien à aux sous-traitants aéronautiques et automobiles qui étaient particulièrement impacté par par la crise et nous avons également dans le cadre de France-Rance engagé les premières actions de décarbonation de l'industrie et donc des des financements qui permettent de décarboner les principaux sites industriels français et France 2030 a poursuivi pour partie ces ces actions avec par exemple une action qui se poursuit sur la relocalisation de médicament de la production en France de médicaments critiques et lancer un grand nombre de nouvelles actions dans des secteurs identifiés par les verticales du plan et qui conduisent à soutenir en particulier des secteurs émergents dans des secteurs jugés critiques, l'espace, la santé à nouveau, les matériaux critiques, l'automobile ou ou d'autres. Voilà, je propose d'arrêter là pour garder un propeliminaire concis et je suis à votre disposition pour des questions. Merci monsieur le directeur général.

Monsieur le rapporteur, je pense que vous avez un certain nombre de questions à poser. Oui, merci monsieur le président, monsieur le directeur général, mesdames, messieurs, merci pour vos propos introductifs. Je viendrai, je reviendrai sur la transparence, la conditionnalité.

C'est des questions qui évidemment nous animent et nous intéressent. Peut-être plus une question d'actualité d'abord autour du bilan de France 2030, même si c'est pas vous qui décaissez mais vous êtes dans la gouvernance. Euh donc ça ça nous intéresse. 54 milliards d'euros annoncés au départ à grand renfort de communication de la part du gouvernement. 15 restent à engager euh et font l'objet de coupe budgétaire successive.

Au fur à mesure, l'hydrogène était une grande priorité mais on voit qu'il est relégué au second plan. Tandis que l'IA, qui n'était pas un axe important euh se voit consacrer 5 milliards sur les premiers relicas. Euh quel quel premier bilan vous direz euh des 40 milliards euh engagés ?

Euh effectivement, c'est de l'argent qui est décaissé au fur et à mesure où les projets avancent. Mais moi, je voudrais savoir combien de de de personnels euh travaillent sur ces questions de contrôle parce que c'est important, j'imagine que ils sont nombreux parce que les les projets sont importants, imposants. Et quel premier bilan vous tirez de de ce de ce gros budget de 54 milliards annoncés ?

Merci monsieur le rapporteur. Alors le le pour le bilan, je commencerai par mentionner le rapport réalisé par le Conseil de Surveillance des investissements d'avenir présidé à l'époque par Patricia Barbisé qui a fait à a mis parcours de la réalisation de France 2030 un premier bilan positif de la mise en œuvre du plan. Vous avez mentionné mentionné deux marchés dont qui faisaient partie à l'origine du plan et qui ont dont la l'implication pour lesquelles l'implication du plan a été modifiée en cours de déploiement.

Et je pense que c'est normal et nécessaire de pouvoir faire évoluer les priorités du plan en fonction de la réalité des marchés. sur l'hydrogène, c'est effectivement lorsque le plan a été France 2030 a été conçu, le marché de l'hydrogène d'ailleurs de manière mondiale était estimé à des tails à la fois dans la mobilité et dans la décarbonation de l'industrie très importante, très significative depuis ces premières évaluations en 2021 et et on peut voir un très grand nombre de pays dans le monde qui avaient fait les mêmes évaluations. C'est pas une spécificité française.

Les perspectives de ce marché se sont réduites pour plusieurs raisons. D'abord pour des raisons de d'avancée technologique, de performance technologique, des technologies sous-jacentes à hydrogène qui sont dans certains cas [Musique] moins donc la performance est moindre que prévue et puis surtout les questions de prix de l'énergie sont déterminants puisque une partie importante pour le dire simplement, une partie importante de l'économie de l'hydrogène consiste à convertir de l'électricité en carburant pour la mobilité et donc la l'augmentation des prix de l'électricité en Europe a un impact important sur la rentabilité de de l'hydrogène. Et de manière plus générale, pour l'hydrogène dans euh l'industrie comme moyen de décarbonation de l'industrie, on a également des coûts de l'énergie qui font que euh les c'est un moyen de décarbonation qui devient très plus onéreux en tout cas qu'anticipé.

Donc euh vous évoquez ce cas-là, il me semble que c'est un cas normal dans lequel nous avons adapté notre stratégie face à ces réalité de marché qui font que le marché sera plus petit que prévu et donc il faut réduire nos investissements dans le domaine et vous l'avez fait la la contrapposée, c'est le c'est l'intelligence artificielle pour laquelle avec l'intelligence artificielle générative qui n'était pas anticipée en 2021 qu'en France 2030 a été conçu présente un intérêt économique un intérêt en particulier pour la productivité, la compétitivité des entreprises, y compris les plus petites, très important et donc il nous semble il me semble normal de d'augmenter les moyens dédiés à cette à à l'intelligence artificielle en général et en particulier à l'intelligence artificielle générative qui est une technologie nouvelle intervenue entre-temps. Donc cette question que vous avez soulevé sur notre capacité à nous adapter à aussi la réussite des innovation qu'on a soutenu, la plus ou moins grande réussite des innovations technologiques puisqu'il y a nécessairement dans un plan de ce type avec beaucoup d'innovation, une prise de risque normale me semble une capacité importante et à maintenir pour la suite du déploiement du plan. Euh pour le reste, au-delà de ce qu'a écrit le comité de surveillance des investissements d'avenir dans son rapport à à mi-parcours, il me semble que le plan a permis de soutenir dans chacune des verticales un grand nombre euh de d'acteurs innovants, en particulier des acteurs qu'on a appelé émergents qui sont souvent des petites entreprises, des start-ups de création récente et c'était l'une des priorités du plan de d'apporter ce soutien à ce tout cet écosystème d'entreprise innovante. dans tous les domaines, l'aviation électrique avec mais c'était à la base de France 2030 un concentration importante sur toutes les technologies liées à la transition écologique et donc sur depuis l'aviation, l'espace, les mini lanceurs, les semi-conducteurs ou d'autres domaines, la santé par exemple.

Euh il me semble que de ce point de vue, le plan a a apporté des résultats réels sur le soutien à ces acteurs, l'émergence de ces acteurs et y compris dans une logique dans laquelle on va depuis euh la recherche et développement jusqu'à l'usine et une partie du plan France 2030 qui s'appelle Première usine a justement cette vocation de d'accompagner des entreprises récentes qui installent en France leur première leur première usine qui va produire leur innovation technologique dans ces dans ces différents domaines. De ce point de vue, il me semble que le le plan a donné un bon résultat. Il y a par ailleurs euh une dimension de très grand projet.

Vous avez vu que le mouvement qui a été initié au niveau européen de réindustrialisation de l'Europe s'incarne en particulier dans des très grandes usines dans un certain nombre de nouvelles chaînes de valeur. Et le plan France 2030 a aussi permis à l'autre extrémité, si j'ai parlé des acteurs émergents et de leurs premières premières usine, à l'autre extrémité, il a permis de financer des très grandes usines sur les grands champs de la politique industrielle européenne, notamment les batteries, l'hydrogène, la production d'électrolyseurs par exemple ou la production de des composants de la mobilité hydrogène. Et et tous ces investissements sont bien des investissements soit en recherche et développement mais toujours avec un projet d'industrialisation en France, soit pour l'industrialisation elle-même qui crée des n des des usines de la capacité de production les emplois associés et qui à la vocation et c'est bien le cas dans les réalisations, a positionné l'appareil productif français sur les marchés d'avenir qui sont ceux sur lesquels on attend de la croissance et de la poursuite des créations. d'emploi et par ailleurs pour au moins 50 % des crédits qui participent à la transition écologique.

Sur la question des effectifs qui sont dédiés à ce plan. Donc au sein de la direction générale des entreprises, on a des effectifs qui sont dédiés à toute la partie de définition dans les verticales des projets, des types de projets qui vont être attendus, qui rédigent les appels à projet et ensuite qui effectue le suivi des projets que j'évoqué tout à l'heure. Ce sont des projets qui souvent durent sur plusieurs années et donc on a un suivi un contrôle de l'exécution des projets dans lequel les équipes en lien avec le les équipes de ADGE en lien avec le secrétaire général pour l'investissement avec les opérateurs BPI France notamment LAADEM s'assure que la réalisation du projet est bien conforme à au contrat d'aide qui a été conclu avec l'entreprise et comme je l'évoquais tout à l'heure pour un certain nombre de projets ce qui n'est pas anormal.

Euh le projet a une évolution et euh on en tient compte et on réduit l'aide au en proportion euh de euh ce euh de de ce changement. Pardon ? Non, non, elle est et et donc cette mission de contrôle qui est, je pense, importante dans euh euh ce que vous essayez de vérifier sur la manière dont les aides sont utilisées euh et la la première fonction qui permet de s'assurer que les financements qui ont été apportés conduisent bien à des résultats concrets, des investissements, de la capacité de production concrète qui est bien réalisée.

Alors, c'est s'il faut estimer les effectifs pour répondre à votre question de la DGE qui s'occupe de ces sujets. Donc dans toute cette phase depuis la l'appel à projet jusqu'à au contrôle de l'ensemble de l'exécution du projet, je pense que on peut estimer pour l'ensemble du plan en équivalent temps en plein puisque c'est évidemment dispersé à une je pense entre 30 et 50 ETP. on vous donnera par écrit et on va faire une évaluation plus précise.

Voilà. Euh on va faire une évaluation plus précise mais c'est l'ordre c'est le bon ordre de grandeur en tout cas et on vous transmettra par écrit une une évaluation qui sera dans cette fourchette pour la partie pour à peu près combien de dossiers pour à peu près pour qu'on arrive 30 à 50 allez 40 allons-y et puis vous nous fournirez le chiffre précis plus précis par écrit sans aucun souci pour à peu près combien de dossiers et l'équivalent 39 milliards si j'enlève les 15 qui ont pas été encore décaissés qu'on arrive à peu près à situer combien ça fait quoi c'est on compte en centaines en milliers en dizaines de milliers alors euh dans France 2030 il y a une partie des crédits dans les 39 milliards qui est allé à la recherche à la recherche publique en particulier donc ça c'est une partie à laquelle on contribue mais de manière plus lointaine ce qui est qui est moins dans nos responsabilités principales et une partie qui est allée à des entreprises quel que soit leur taille pour réaliser les projets que j'ai illustré. Euh je je ne suis pas absolument sûr du chiffre, mais je dirais que depuis le début de France 2030, il y a à peu près 3000 projets d'entreprise qui ont été financés.

On pourra vous donner le chiffre exact, mais c'est le bon ordre de grandeur. Et les équipes de la DGE ont été impliquées alors de manière plus ou moins intense sur chacun des projets intéressant les les entreprises. Euh évidemment quand il s'agit d'une très grande usine de batterie comme les usines que nous avons financé dans les Haut de France, le temps consacré est beaucoup plus important que quand il s'agit d'un projet d'une start-up qui peut être beaucoup plus circonscrit.

Donc c'est évidemment une moyenne mais il y a eu une implication notamment dans cette phase de définition puis contrôle de l'exécution sur donc à peu près 3000 projets d'entreprise. Et même si c'est pas le seul indicateur puisque une start-up on peut on peut accompagner 10 projets puis finalement il y en a deux qui vont aller au bout. Bien, ça je connais bien le système.

Euh mais pour qu'on arrive à se à se rendre à peu près compte 39 milliards euh combien d'emplois créés ? Est-ce que on arrive donc 3000 projets accompagnés, combien d'emploi créés ? parce qu'à un moment donné pour évaluer l'efficacité, ce n'est pas le seul critère, je le redis parce que je viens de prendre l'exemple des start-ups, mais ça peut nous éclairer.

Je rajouterai, mais là je pense que c'est plus subjectif, non seulement combien d'emploi créé, mais combien je pense qu'il y a une évaluation quand même quelque part de la richesse créée, la richesse supplémentaire créée euh par ces ces subventions emploi et richesse, s'il vous plaît. S'il vous permettez, je vais demander à Benjamin Fici de répondre à cette question. Oui, peut-être quelques mots sur du coup sur les éléments d'évaluation que je vous indique qui viennent de ce rapport intermédiaire du CSA qui est sorti à l'été 23.

Donc eux dans le le l'impact qu'ils ont estimé, l'impact sur la richesse sur l'activité, il est de 40 à 80 milliards. Donc on peut retenir un 60 milliards à peu près. 60 milliards à peu près en moyenne, il y a une incertitude, mais en même temps, c'est quand même très incertain d'évaluer l'impact.

On dit bien, on dit bien euh alors on va dire 50 60 milliards, on dit bien qu'il n'aurait pas été créé a pas eu cet accompagnement par des c'est ça c'est un effet supplémentaire un effet supplémentaire d'activité lié à cet investissement. C'est de ce rapport 39 milliards euh Ah oui oui c'est ça où est-ce que on n'est pas que sur France 2030 on est sur l'ensemble des aides publiques alors on généré le pardon l'élément de nous indique c'est vraiment le le l'évaluation de France 2030 voilà donc France 2030 39 milliards générer derrière à peu près 50 milliards dealuation ou oui alors le il y a d'abord un effet temporel qui est que les 39 milliards c'est la situation actuelle Le rapport, il a été fait à l'été 2023 et donc à ce moment-là, on avait un montant engagé qui était inférieur à 39 et donc d'à peu près quoi ? 20 on devait être on devait Oui, c'est ça.

On était à peu près à la moitié, peut-être 20. Ouais, c'est ça. Donc 20 milliards qu'on généré derrière, allez, on va dire près voilà 50 milliards de richesse supplémentaire.

D'accord. Et pareil avec un un horizon de avec un horizon de création d'emploi parce que c'était aussi vos questions autour de alors c'est pareil hein, c'est très incertain mais entre 300000 et 600000 entre 300000 et 600000 donc vous pouvez ça ça donne une fourchette de l'évaluation qui a été faite. Est-ce que vous pourriez nous donner un petit peu de détail sur la méthode d'évaluation parce que vous comprenez que entre euh combien on était ? entre 30 et 80 milliards, je sais plus, entre 50 et 80 milliards et puis entre 300000 et 600000.

Oui, c'est que la méthode d'évaluation, elle est pas alors j'imagine que c'est pas évident, mais elle est pas très précise puisqu'on a des résultats qui eux sont très larges en même temps dans leur amplitude. Tout à fait. Donc le modèle donc le le CSI s'est appuyé sur un modèle qui est développé par Séo.

Donc vous pouvez on peut trouver le le détail de la méthodologie. L'incertitude, il est lié vraiment à l'effet additionnel, à l'effet de bouclage, d'impulsion de la dépense. En gros, tout ça dépend de la dimension d'innovation du de ce qui est financé par France 2030.

Donc si on pense qu'il y a un effet d'innovation, excusez-moi. Oui. Donc on n pas on n'est pas sur du concret, on n'est pas sur un report de ce qui a été effectivement créé à chaque fois, dossier par dossier et cetera, même les espérances, si on peut dire.

On est sur de des méthodes d'évaluation. Voilà. Non non, on est on est sur une évaluation exanté euh donc qui intègre un bouclage macroéconomique.

Donc c'est les effets de la dépense mais c'est les effets euh de génération aussi d'emploi de consommation. Donc il y a tout. Il y a les effets de bouclage de l'ensemble du plan.

Euh donc c'est c'est une évaluation excentée sur la base de ce qu'on prévoit en terme de chronique, de décaissement et d'impact pour l'économie. Il serait pas possible d'avoir une méthode qui vous permet de faire les remonter tout simplement projet par projet de quelle a été la production de richesse dans le cas où les projets sont réalisés parce que euh il y a il y a l'évaluation puis il y a le concret, ce qui est vraiment réalisé. mais d'avoir une remontée, ça peut faire partie d'ailleurs de de l'aide de dire on vous demande à un moment à créer une CSRD, mais de nous faire remonter, vu que vous bénéficiez d'argent public, à quoi cet argent public enfin ce ce que cet argent public aura généré à la fois en création d'emploi et à la fois en création de richesses supplémentaires de manière à pouvoir comparer même vos méthodes d'évaluation avec ce qui se passe réellement sur le terrain.

Tout à fait. Non, mais c'est le compléter. Moi je vous fais une totale confiance mais la confiance n'excluant pas le contrôle.

Je viens de regarder le site du ministère du travail. Ils sont pas si ambitieux que vos chiffres. C'est là ministère du travail donc en 2023.

Ah non mais attendez, j'ai le chiffre 202400 emplois direct créés ou maintenus. Voyez déjà c'est pas de la création directe, c'est créé ou menu. Donc déjà savoir et 2024 les 93 emplois créés ou préservés le mot a changé.

Bon, pas de problème. C'est pas exactement les 300000 à 600000 emplois prévus, créé et cetera. C'est un peu plus complexe.

Non, mais je dis ça, c'est que depuis le début, l'administration nous dit la compétitivité, la création d'emploi, l'évaluation, il y en a pas trop, c'est difficile et puis surtout il y a plein de choses qui s'évaluent pas. Voilà, ça s'évalue pas. C'est comme ça, on donne de l'argent mais ça s'évalue pas.

Bon euh et donc de fait, moi je pense qu'il faut qu'on on arrive à se donner des critères précis et on on dit c'est 40000 emplois créés ou nu euh mais après il faut qu'on se donne une méthode, je partage projet par projet. Est-ce que vous aviez 300 employés s'il y avait pas eu cette aide, est-ce que vous auriez délocalisé ou arrêté une partie des activités ça aurait passé ou est-ce que vous êtes passé à 350 ? Parce que là, on a l'impression et pardon hein de vous le dire, les chiffres sont donnés un peu comme ça en terme de communication puis après quand on rerentre dans le réel c'est un c'est plus complexe ça.

On a déjà eu l'équivalent le CICE, nous avons promis un million d'emplois tout le monde il y avait de la communication politique, il y avait des administrations qui nous communiquaient le chiffre puis après la dernière chose c'est 100000 emplois créés ou maintenus. Donc déjà, c'est moins on est loin du 1 million d'emplois promis comme vous venez de le faire là sur les 300000. Et puis après on a le père du CICE qui est venu ici qui a dit "Mais de toute façon, c'était pas pour l'emploi, de toute façon c'était pour la compétitivité.

La compétitivité ça s'évalue pas." Donc voilà, je dis ça parce qu'à un moment donné, il faut que et c'est pas une critique, entendez bien ce que je dis. Moi je pense qu'il faut qu'on se dise la vérité et qu'on arrête de raconter pardon des des saucisses qui font que on dit voilà on va investir 39 milliards, c'est telle retombé 600000 emplois créés tout ça c'est un peu complexe surtout que vous êtes dans un moment pardon de vous le dire parce que vous êtes la direction gér des entreprises où effectivement il faut souvenir des des des projets y compris ambitieux y compris des start-ups même si après on peut avoir le débat qu'il y en a qui fonctionneront pas et qui fonctionneront pas.

Est-ce qu'il y a besoin de souprer, de recentrer ? Bon, ça c'est un débat politique et industriel euh très fort mais en même temps la la une des premières questions, c'est on perd des emplois, on a 300 plans de licenciement, 300000 emplois supprimés ou menacés. Donc quand on fait tout ça, le delta, vous voyez, il y a de la casse sociale et ça un coût pour la collectivité humain d'abord mais aussi financier.

Et puis après bon là et c'est pour ça que ça me faisait rire quand même vous dites 40 40 à 80 milliards. Bon mais si on en a investi 39 et que ça nous a rapporté 40, le delta voyez il est il est plus complet. Donc moi, je pense qu'il faut qu'on se redonne des méthodes de travail euh voilà en disant et c'est pas c'est ben par exemple c'est pas évaluable ou c'est pas évaluable de suite, il faut qu'on prenne 5 ans et on et on au tableau de bord on vise que on vise que on vise 300000 emplois mais pas créé ou maintenu et puis après on évalue voyez parce que là on a l'impression de communication puis après quand on rerentre dans le dans le dans le dans le dans le deser dossiers dans 5 ans, on sera très loin des chiffres annoncés et tout le monde le sait ici.

Donc c'est arrêtons de se raconter les histoires. Juste juste pour dire jusqu'à quel point ça peut être important, c'est qu'il en va aussi de nous parlementaires de notre décision notamment au moment de le vote du projet de loi de finance, au moment où on se dit est-ce qu'on continue ou pas euh cette ce ce système de soutien, euh de développement, de financement par le biais d'argent public aux entreprises pour développer l'emploi et cetera parce que le problème c'est que l'argent qui est versé, il est pas entre guillemets virtuel. C'est du sonant et tribuchant.

C'est si on prend l'origine, c'est les impôts payés notamment par les sociétés-mêmes, euh par les concitoyens et cetera. Et comprenez que notre souci c'est aussi de dire mais on ne peut pas et je suis souvent ce mot c'est pas péjoratif mais on ne peut pas virtuellement évaluer des versements d'argent sonnant et trébuchant. Est-ce qu'il faut pas plutôt que de faire je rejoins totalement les paroles du rapporteur poser parce que c'est ce qui va déterminer l'évaluation au bout on continue on arrête.

Est-ce qu'on peut pas au moment où on crée le dispositif effectivement se donner des objectifs mais qu'on laisse bien qu'on qu'on appelle bien donc qu'on nomme bien des objectifs mais que quand on parle d'évaluation, on parle de remonté réelle, on revoit le système et en disant on avait l'objectif de créer tant d'emploi, on avait l'objectif de créer tant de richesse. Mais au bout de 4 ans 5 ans, je sais que c'est c'est du temps et prenons le temps. Mais au bout de 4 ans, 5 ans, 6 ans, on se rend compte que tel dispositif où on avait prévu la création de 20000 emplois, on a créé 30000 ou euh 5000.

Et donc financièrement parlant, l'investissement n'en vaut pas la peine. Qu'il a on avait prévu qu'il crée 10 milliards de richesse supplémentaires et finalement bah la situation a fait qu'on est à 18 milliards et donc ben continuons et nous on aura des éléments derrière parce que c'est notre décision aussi notre vote. on aura 18 on a on a vraiment dépassé les objectifs de création de richesse et et que finalement on travaille sur du factuel et pas sur que qu'au moment de la création il y a une estimation mais que l'estimation ne se transforme pas en évaluation mais que l'évaluation soit vraiment quelque chose de concret.

Oui, je peux je peux je peux oui quelques quelques éléments parce que sur sur la partie évaluation parce que elle est elle est vraiment elle est vraiment extrêmement importante sur la partie sur la partie évaluation vraiment pour s'entendre parce que on voit dans la comparaison avec les chiffres que que ça ça peut être troublant et peu clair. Ce qu'on appelle vraiment la partie évaluation, c'est vraiment la comparaison entre ce qu'on observe, ce qu'on voit et une situation contrefactuel où il y aurait pas eu la mesure. Donc et c'est ça vraiment et c'est ça vraiment qu'on va regarder comme la comme l'évaluation.

Et donc on compare donc c'est c'est un peu théorique et on compare ce qui se on compare ce qu'on attend comme effet par rapport à une situation aurait pas eu. Et donc quand je dis quand on dit on s'attend à avoir voilà deux points de PIB en plus et 300000 emplois en plus, c'est par rapport à une situation où on aurait pas mis en place ce plan de relance. Euh et du coup on a besoin d'avoir cette trajectoire de de contrefactuel.

Quand vous comparez quand on compare avec euh les chiffres du ministère du travail, chiffre du ministère du travail nous donne l'évolution de l'emploi tel qu'on le constate aujourd'hui, tel qu'on le voit et tel qu'on le constate et tel qu'on l'observe aujourd'hui. En fait, ce qu'on dit en creux, c'est que on aurait pas fait notre plan de France-Rance, on serait pas à je plus 40000 mais on serait à moins 2600 si on avait eu si on avait pas eu ce plan. Donc c'est peut-être ça qu'il faut avoir.

C'est c'est ça simplement la la différence euh entre le chiffre que vous citez qui est vraiment l'évolution euh du chiffre donné par l'emploi qui reflète en fait toute la conjoncture. Ça reflète le plan France 2030 mais tout euh toute l'activité, toute l'évolution de la conjoncture. Et donc d'une certaine manière, on ne on ne voit pas on ne voit pas là-dedans spécifiquement l'évaluation de France 2030.

Donc l'évaluation de France 2030, on la voit par un travail euh qui est un travail alors toute la méthodologie elle est elle a été faite, elle a été discutée, elle a été pondérée parce que c'est c'est elle a été discutée dans plein d'enceinte en fait hein parce que effectivement ça se discute he qu'est-ce qu'on prend comme hypothèse de trajectoire de croissance sur ces prochaines années ? En fait ça dépendra du résultat qu'on va trouver. Donc il y a tout un débat d'experts pour voir quel est le scénario de référence sans plan France relance sans plan sans France 2030 pour voir ce qui va se passer.

Et donc c'est tout ce travail là qui est fait qui est détaillé dans le rapport du CSA euh qui permet d'avoir cette évaluation. On se dit en gros c'est voilà tris points de PIB et puis 300000 emplois en plus par rapport à une situation contrefactuelle où il y aurait pas eu ce ce plan là. Donc c'est ça vraiment le le point le point important à avoir en tête dans ce qu'on appelle ce travail d'évaluation.

Donc c'est vraiment la reconst j'insiste mais parce que c'est effectivement un peu théorique et un peu abstrait mais c'est ça qu'on fait vraiment làdedans. Factuel il est théorique parce que on l'a pas. Exactement.

On l'a pas et du coup et du coup on le reconstruit par rapport à quelque chose qui est la tendance normale pour vérifier qu'il y a pas un effet d'oben et cetera. Il faut prendre 10 entreprises à qui on donne et 10 entreprises à qui on ne donne pas. Mais là Exactement.

Exactement. Et c'est ce qu'on fait et c'est ce qu'on fait. Et c'est ce qu'on fait.

Donc en fait, vous avez plusieurs choses. Vous avez un travail d'évaluation macroéconomique qui a été fait dans ce rapport-là. Et vous avez un autre travail qui est un travail euh microéconomique.

On fait exactement ce que vous dites. On prend des entreprises qui ont bénéficié de l'aide. On prend des entreprises qui n'ont pas bénéficié mais qui ressemblent.

Et c'est là la subtilité et c'est là la chose importante en fait. On prend qui n'ont pas bénéfié mais qui ressemblent au maximum et on compare. Et donc ça c'est le travail que vous mentionnez qui est un travail microéconomique qui s'appuie vraiment concrètement sur les remontées et qu'on fait aussi et qu'on fait aussi dans dans ces sujets d'évaluation.

On fait un peu feu tout bois. On fait des choses macroéconomiques santé donc que je vous ai décrit. On fait du microéconomique dispositif par dispositif. on fait des entretiens qualitatifs parce qu'il faut pas non plus tout mettre dans les données et c'est aussi important de de d'écouter ce que disent les acteurs.

Donc on fait un peu feu de tout bois pour se donner un avis sur ces choses-là. Et donc dans les éléments microéconomiques, en réalité ça prend énormément de temps. Ça prend du temps.

Je vais vous dire très très simplement les choses. Là, on est en 2025. Nous, on travaille sur des données, les données de LINC, les données qui sont le plus fiable possible ou les données de déclaration fiscale.

Aujourd'hui, on dispose des données sur 2022, ce qui est très bien. Je veux dire, c'est le temps de déclaration, c'est le temps de production. Aujourd'hui, on a les données sur 2022.

Bon, France 2030 qui a dû être lancée à peu près à ce moment-là. Aujourd'hui, concrètement, on ne peut rien voir avec une analyse microéconomique telle que je vous l'avacis parce qu'en fait il faut le temps de la remonter de l'information, il faut aussi le temps que les effets se matérialisent. C'estàd c'est pas parce que l'entreprise a eu une aide en 22 que il se passe des choses incroyables l'année 22.

Peut-être que c'est en 23, en 24. Donc en fait en fait si si vous voulez voir ce qui va se passer en 24, en fait c'est en 26 27 qu'on aura les données. Donc tout ça et donc il faut se donner le temps le temps de l'évaluation mais ce travail-là il est fait.

Là il y a beaucoup de choses qui ont été faites. Là on est très bien par exemple pour évaluer les choses de France relance. France relance 2020 là on commence à avoir les bonnes données, les effets.

On a fait un travail dont on pourra reparler sur le fond de solidarité. Donc il fait effectivement se donner le temps de la remontée d'information des effets pour faire ce travail microéconomique. Mais on voit bien qu'on peut pas non plus attendre un temps considérable pour pour avancer.

Donc c'est pour ça qu'on on fait déjà plein de choses en amont en fait. Non parce que le temps politique n'est pas le temps de la communication n'est pas le temps industriel malheureusement. C'est donc on voit bien et c'est pour ça que le C fait permet de de faire deux quelques questions courtes et réponses courtes parce que le temps fil mes collègues euh est-ce que juste ça va être 4 c questions assez courtes qui appellent des réponses courtes ?

Non mais c'est passionnant mais le temps fil, j'en suis désolé. Euh juste dans le plan France 2030 dans les 3000 projets, est-ce qu'on vérifie ou non que des entreprises qui touchent euh cette aide publique licencie ? Oui.

Non. Et est-ce que vous avez le chiffre ? Et est-ce que c'est un des critères qui permettent ou pas de toucher de l'aide ?

Pardon pour compléter la question pour qu'elle soit complète. Vous comprend aussi par le plus long. Donc là, vous posez la question, vous posez la question de savoir si une entreprise licencie au moment où on doit décider de lui l'octroyer l'aide, est-ce qu'on accorde l'aide ou si elle licencie après l'octroit de l'aide ?

Les deux. Euh il y a une évaluation en fait dans ces aides. Il s'agit d'aide individuelle décidée au cas par cas en fonction d'un cahier des charges qui a été rendu public et dans lequel un grand nombre d'entreprises ont répondu auquel un grand nombre d'entreprises ont répondu.

Donc il y a un certain nombre de il y a une analyse qui est faite sur la conformité au cahier des charges de cette appel à projet notamment. Et en général, il y a pas dans l'appel à projet un critère qui dit que l'entreprise n'est pas éligible si elle est en train de licencier. Donc pas de pas de données sur cette question.

Non. OK. Je je reviens rapidement sur la transparence que vous avez évoqué.

Donc la France remplit ses obligations en matière de transparence des aides. Ce qu' a dit tout à l'heure le président, aide de minimisme et aide exenté. L'article 10 de la loi du 12 avril 2000 relatif au droits des citoyens dans leur relation avec les administrations prévoit que toute administration qui accordent des subventions dessus d'un seuil fixé par voie réglementaire assure leur transparence.

Est-ce le cas aujourd'hui ? Et existe-t-il d'autres normes issues du droit interne en matière de transparence ? Et le gouvernement a-t-il engagé une réflexion pour améliorer la transparence des aides dans les dernières semaines ou les derniers mois ?

Alors sur la transparence actuelle, elle est pour les subventions accordées aux entreprises, elle est essentiellement assuré par ce tableau TAM européen qui permet d'avoir les aides individuelles accordées à chaque entreprise par l'État ou par des collectivités territoriales. Il sera complété par le tableau des minimis qui traite les aides les plus petites que j'ai évoqué à partir du 1er janvier 2026. pardon, c'est une obligation européenne et euh et comme je l'ai évoqué en en propoliminaire, avec ces deux tableaux, disons euh on aura l'essentiel des subventions individuelles versées aux entreprises euh avec les limites que j'évoqué tout à l'heure sur lié au secret fiscal, donc pour le tableau de TAM des fourchettes plutôt que des montants précis. transparence que je connais pas donc je entreprise par entreprise tout à fait projet par projet donc si vous si vous si sur ce tableau vous indiquez le nom d'une entreprise vous aurez suivant l'entreprise une grande entreprise notamment un assez grand nombre de projets qui ont été c'est les projets mais c'est pas en nombre c'est pas le cire les exonérations de c'est les subventions de direct pour tel projet donc ça reste une partie, un film, des aides, on est d'accord ?

Oui. Alors, c'est les aides budgétaires dans la décomposition que j'ai donné en introduction et ça peut être également de la mesure où c'est euh les aides d'État, ça inclut les les aides fiscales euh qui sont euh qui ne sont pas des aides fiscales générales comme le CIRE, mais des aides fiscales euh correspondant à des régimes spécifiques. Bon, donc ma question est euh maintenant directeur général des entreprises, est-ce que vous êtes pour plus de transparence ?

Et reprenons euh ce que la définition un peu plus large que la donné l'IGF pour laquelle je pense qu'on pouvait se mettre d'accord, h les dépenses fiscales, les exonérations de cotisation, enfin bon, le montant entre 150 et 170. Je reprends le je reprends les les propos du l'inspecteur général des finances. Euh est-ce que vous êtes pour la transparence des des fonds publics ?

D'ailleurs, tous les PDG qu'on a auditionné ici, sauf un, celui de Google, mais tous les autres ont dit qu'ils étaient plutôt d'accord sur la transparence. Et on sent par contre que l'administration comme vous est très réticente. C'est Non, quand je dis ça, c'est pas une critique, c'est tout le monde nous dit "Oh oh, attention, secret des affaires, secret fiscal, faut faire attention" et cetera.

Pourtant tous les PDG qui tout à l'heure il y avait Arcelor Mital qui est venu et qui nous a dit à peu près tous les dispositifs, les montant, on est remonté même sur 10 dernières années. Bon bah et tout le monde se sent prêt. Donc pourquoi ne bloquer sur cette question de transparence ?

J'ai l'impression que c'est plus l'administration que les entreprises elles-mêmes. Alors, si on reprend les les catégories d'aide, à nouveau cette transparence sur et nous en particulier ce qui nous concerne plus particulièrement, ce sont les aides individuelles et cette transparence, elle existe aujourd'hui et on dans le sur les aides d'état sur les aides d'état d'État. Oui.

Mais qui sont les aides d'État ? qui sont toutes les subventions individuelles euh octroyées entreprise par entreprise, y compris les aides de crise par exemple. Toutes toutes ces aidesl sont rendues publiques donc sur on elles sont déclarées et rendues publiques sur ce tableau de européen.

Euh pour aller plus loin, il faudrait y inclure par exemple le montant de cire lié à l'entreprise. Donc ça, il y a un sujet de secret fiscal que l'entreprise peut décider de lever. a peut-être fait de certaines dans mais aujourd'hui la loi ne permet pas euh de le rendre public de les rendre publiques.

Et donc et donc de mon point de vue, il y a une assez grande transparence et vous vous évoquiez tous les les grands groupes, les aides qu'ils ont reçu. Au-delà de ce tableau de reporting obligatoire, il y a par ailleurs une communication publique qui est faite au moment de l'octroit des aides mentionnant l'aide, le projet notamment pour les les plus grands projets. Vous évoquez Harcelor Mital au moment où le contrat d'aide a été signé en janvier 2024, il a été rendu public.

Le montant de l'aide, elle est pas décaissée d'ailleurs puisque le l'investissement n'est pas engagé. Voilà. Mais mais il a bien été rendu public.

Et donc pour ce champ des aides, je je n'ai pas le sentiment que on pourrait améliorer de manière très très importante la transparence. Bah aussi beaucoup euh regardez par exemple, je reprends ça noi mais porte l'audition était publique et donc tout tout ce voilà. Bon 1 milliard de cir en disant ce qu'ils n'ont pas contesté puisque c'est entre 105 et 115 millions de 1 milliard de cir sur 10 anons 3500 supprimé ce qu'ils ont contesté puis après ils sont revenus puis ils en ont avoué 1000 mais enfin bon il y a quatre PSE dont le dernier en cours donc moi je maintiens mon chiffre de 3500 vous voyez je pense que ça c'est une information à caractère d'intérêt général c'est-à-dire que euh considère je peux être seul H je considère que l'argent public est donné pour la recherche dont on apprend d'ailleurs qu'elle n'est pas elle n'est pas obligatoirement faite en France mais elle peut être au sein de l'Union européenne et elle n'est pas obligatoirement faite au sein de l'entreprise mais peut être faite évidemment en sous-traitance.

Bon là, je propose pas d'aller jusqu'à là, mais je propose par contre que les parlementaires aient une évaluation précise du CIR sur ces questions, voyez. Et après, je propose que une information telle que celle-là soit rendue publique et d'intérêt général parce que quand une question, c'est que de l'argent public est donné à une entreprise pour aider à la recherche et on a une entreprise qui licencie. Donc un moment donné, si elle le fait avec son propre argent, peut avoir un débat et c'est pas le sénateur communiste qui dira qu'il ne faut pas défendre l'emploi.

On s'entend bien quand elle le fait avec l'argent public, je pense que il y a beaucoup plus que le seul sénateur communiste qui est intéressé par cette information. Donc je pense qu'elle est d'intérêt public. Hm.

Voilà pour si je peux me permettre de rajouter pour nous parlementaires, c'est un gage d'efficience de la politique publique. On on aide mais on montre aussi que l'argent sert à quelque chose. Donc euh être très large au niveau communication sur ces euh dispositifs, c'est important.

C'est important pour le budget qu'on doit voter et de dire voilà nous réduisons parce que il y a un souci à ce nous augmentons parce que il y a un bon côté de ce côté-là. Donc voilà, la communication est essentielle. Je reviendrai avant de laisser la place peut-être à mes collègues sénateurs sur la conditionnalité de l'aide.

Est-ce que vous êtes pour une conditionnalité liée euh au licenciement et à la délocalisation ? Est-ce que pour vous on peut conditionner les aides le versement des aides publiques sur ces deux thèmes sociaux ? Voilà.

Merci. Alors sur la conditionnalité, donc j'ai indiqué tout à l'heure l'ensemble des conditionnalités existantes pour une partie des aides, les aides à finalité régionale, il y a une conditionnalité contre la délocalisation intraue et sur l'emploi en en général pour cette partie des aides. [Musique] On il est il serait possible dans l'octroit des aides de conditionner à des question des des de créer un lien entre l'octroit de l'aide et l'absence de licenciement sur la période par exemple.

Ça c'est techniquement possible. Mon sentiment, c'est que il faut se poser au cas par cas la question de la finalité de l'aide et du fait de savoir si cette aide va euh si elle est entourée d'un grand nombre de conditionnalités, si elle atteindra son objectif et si puisque l'aide a pour vocation de faire que l'entreprise va prendre une décision par exemple d'investissement qui elle-même, on a eu ce débat crée des emplois, euh il faut que le l'aide a reste suffisamment incitative avec l'ensemble de ces conditionnalités pour que elle puisse produire l'effet pour laquelle elle a été créée qui va être un effet comme on l'a illustré d'investissement de création d'une usine et cetera et donc je pense que c'est la réponse qu'on peut faire sur le plan économique à cette à cette question même si j'en vois bien évidemment l'intérêt je pense que c'est au cas par cas cette question d'effic efficacité lié à l'objectif infiné de l'aide qui est octroyée sur les questions sur les questions de d'emploi et et là aussi sur un plan économique. Un certain nombre d'entreprises considèrent qu'au moment où elles demandent une aide, elles ne peuvent pas forcément prendre d'engagement sur l'emploi parce que par exemple elles ne peuvent pas sur la période qui est traditionnellement 3 ans 5 ans, qui sont les périodes sur lesquelles se déroulent ces projets, elles ne peuvent pas avoir l'assurance que la conjoncture économique ne va pas les les conduire à des réductions d'emploi.

Donc là, je je dis ça à plat comme le raisonnement économique que font des entreprises puisque c'est évidemment un sujet que auquel on réfléchit et c'est en général l'une des difficultés qu'avancent les entreprises pour prendre des engagements de ce type au moment de l'octroit du net qui a une autre finalité que celle-ci. C'est très court non ? Est-ce que vous connaissez le le montant des aides européennes et régionales ou une vague idée et et vous connaissez et est-ce que vous pensez qu'elles sont évaluées, assez conditionnées et cetera et cetera.

Est-ce qu'on connaissait le montant global et puis s'il y a des évaluations des conditions assez strictes ou plutôt souples ? Voilà. Et c'est ma dernière question.

Je remercie madame. Peut-être pardon, j'ai peut-être été un complexe sur la question précédente si vous me permettez. Une seconde, une seconde pour euh pour être bien clair en particulier euh mais j'ai illustré dans mes propos en général les projets qu'on finance avec une aide.

Alors pour être complet, parce que c'est une question importante, euh quand il s'agit d'aide en réponse à une crise, là le la seule finalité de l'aide, c'est de maintenir l'emploi dans l'entreprise. Et là, on est vous évoquiez tout à l'heure la question emploi créé ou maintenu. Là, dans les aides de crise, il s'agit bien de maintenir l'emploi.

Euh les aides pour la décarbonation. Il s'agit bien de maintenir euh l'emploi puisque si l'entreprise ne se carbone pas, elle fermera le site compte tenu des des règles sur la la décarbonation des ou des des règles de l'ETS par exemple européen. Donc euh donc ça c'est un premier point.

Le deuxième point c'est que quand dans les programmes que nous avons évoqués, nous finançons la réalisation d'un projet. C'est un projet individuel dans l'entreprise. Elle a souvent plusieurs sites puisqueon s'intéresse ici à des grandes entreprises.

Et donc mon point sur les objections que je rapporta des entreprises sur ce sujet de conditionnement à par exemple l'absence de licenciement sont lié au fait que pour un grand une grande entreprise qui vous intéresse aujourd'hui qui a plusieurs sites, le l'aide à portée porte sur un site ou sur une activité par exemple la RED et n'a pas d'impact direct sur d'autres parties sur lesquelles l'entreprise a du mal à s' à s'engager en terme de d'emploi. C'est c'était le je voulais préciser ce point parce que il est important dans le raisonnement pour répondre à votre question. Si si je peux dire un mot un mot de complément sur cette question là concrètement sur les projets d'aide d'envergure de ce type-là.

La façon concrète dont ça se passe c'est qu'on a un plan d'affaires de l'entreprise qui qui décrit tout son projet d'investissement et après il est suivi dans le temps et si après on se rend compte qu'il y a pas l'emploi. C'est pas forcément du licenciement. Ça peut être aussi une embauche qui se fait pas si le projet ne se développe pas parce que il y a pas l'investissement, il y a pas l'emploi, que ce soit parce qu'il y a du licenciement ou qu'il y a pas d'embauche, mais juste l'activité ne se passe pas comme ça a été prévu au début.

Euh ça fait l'objet du suivi et de la si si besoin de la révision du montant d'aide. Donc il y a en permanence un suivi de l'évolution du projet pour l'investissement, pour l'emploi, pour l'ensemble de ce qui a été prévu au début. Donc on n pas de clause spécifique sur l'absence de licenciement mais en fait il y a un suivi complet de l'ensemble de l'activité et de sa conformité par rapport à ce qui a été convenu au début par et votre question donc sur les aides montant des aides européennes et régionales et si elles sont évaluées ou conditionnées Ouais alors c'est ça fait l'objet c'est le rapport européen dont on parlait sur les aides d'état qui fait vraiment le le dont on vous pour vous communiquez vraiment le le lien pour que vous l'ayez qui fait le le récapitulatif intégral de l'ensemble des aides pays par pays et au niveau agrégé par instrument donc dans lequel on trouve toute on trouve l'information et après les éléments de cadrage dont on se don qu'on décrivait nous sont très souvent de niveau européen donc la norme que nous on s'impose sur de la contrepartie en terme de décarbonation les autres pays ont aussi ces éléments de conditionnalité chers collègues est-ce que vous auriez des Oui.

Oui, monsieur la Merci madame la présidente, monsieur le rapporteur général, monsieur le directeur général, madames, messieurs. Donc merci déjà pour vos euh vos explications. Je rê complète et détaillé.

Alors moi, j'aurais juste une ou deux interrogations concernant euh vous avez parlé les pour l'instruction des dossiers euh sous votre autorité. le quel est le nombre de dossiers approximatifs à peu près instruits et quels sont les plus petites aides par rapport aux plus grandes aides parce que la ça doit être variable d'une entreprise à l'autre et quelles sont à peu près le nombre d'entreprises concernées par ces aides bah sur ces deux dernières années ? Prenons un exemple euh à ce niveau-là.

Euh et par ailleurs, est-ce que vous avez autorité ? Euh le rapporteur a parlé des bah justement les aides européenne d'État, aide régionale puisque bon les les régions aussi ont la compétence du développement économique, il y a également les intercommunalités. Donc il y a aussi toutes ces aides directes, indirectes et puis également ces formes aid subventions complètes puis a aussi les avances remboursables et et puis aussi il y a il y a sûrement des entreprises aussi qui qui ont qui peinent à à à rembourser ou il y a sûrement des manques à gagner.

Donc voilà, c'est si on pouvait avoir deux trois chiffres, je vous remercie. Merci. Alors, on si vous en êtes d'accord, monsieur le sénateur, on vous transmettra des éléments chiffrés ultérieurement parce qu'il y a beaucoup de questions et je n'aurai pas tous les chiffres ici.

D'abord sur la question de l'instruction, j'ai été imprécis tout à l'heure. On est dans une relation classique avec un opérateur dans lequel en tant qu'administration on définit donc je l'évoqué les les champs d'action. On écrit les appels à projet, donc les objectifs finalement des financements qui vont être apportés et ensuite c'est l'opérateur BPI, LAADM ou un autre opérateur public qui fait l'instruction détaillée.

On a une je veux je veux pas passer du temps sur la commutologie, mais c'est bien l'opérateur qui fait l'instruction détaillée des dossiers et ensuite cette instruction détaillée est présentée à un comité de gouvernance sous des formes variables dans lequel à nouveau les administrations prennent la décision et ensuite c'est à nouveau l'opérateur qui contractualise. Voilà, en un mot pour être précis sur la question de l'instruction. Ensuite, sur le nombre de dossiers, on a euh euh alors sur les on vous donnera les chiffres, ça dépend beaucoup des dispositifs.

J'ai évoqué tout à l'heure pour donner un exemple, l'ordre de grandeur. On vous donnera le chiffre précis du nombre d'entreprises qui ont bénéficié d'aide d'en France 2030. On a des chiffres, j'évoqué tout à l'heure la compensation carbone qui est un dispositif très important pour la compétitivité des entre énergintensives où on a moins d'entreprises qui sont concernées parce que c'est une aide qui est plus sélective.

On vous donnera on vous donnera les chiffres. On a euh pendant dans les aides de crise pendant le Covid avec le fond de solidarité accordé des aides à un très très grand nombre d'entreprises. Donc on a à chaque fois des un nombre d'entreprises concernées qui sont qui est directement lié à la finalité de l'aide à la cible.

Euh et euh et donc on essaiera de vous donner des nombres d'entreprises qui correspondent à des des dispositifs les plus important pour répondre à votre à votre question. euh sur les régions donc évidemment ou toute autre collectivité territoriale, nous n'intervenons pas dans l' 3 d'aide par ces collectivités territoriales. En revanche, elle déclare dans le cadre du reporting européen les aides.

Donc ce sont des aides qui figurent par exemple dans le tableau de reporting que j'évoqué tout à l'heure. qui permettent pour une entreprise donnée de voir de voir à la fois les aides accordées par l'État et les aides accordées par les collectivités territoriales. Dans le report dans le rapportage que nous mettrons en œuvre à partir du 1er janvier 2026 sur les aides de minimis, nous aurons nous demanderons aussi aux collectivités territoriales de les déclarer pour avoir une vision exhaustive, mais il s'agit juste de l'étape de la déclaration et pas bien sûr de tous les processus de de décision et d'octroit.

Ensuite, vous avez raison, il y a il y a différentes différentes modalités d'intervention. Euh pour faire une réponse courte, je dirais que la subvention reste une modalité importante dans un certain nombre de programmes, notamment pour la l'aide à la décarbonation. On a besoin de subvention puisque ce sont des projets qui sont pas en général rentables économiquement.

Et donc ils ont besoin de et sous le contrôle d'ailleurs de la Commission européenne, ils ont besoin de subvention pour devenir viable économiquement. Euh dans d'autres cas, on a des avances remboursables quand on veut gérer le qui est une autre forme de retour à bonne fortune à meilleure fortune qu'on évoquait tout à l'heure qui est que si le projet réussit, on veut que l'entreprise rembourse et on assume la part le risque d'échec. Donc là aussi, le choix de l'outil se fait quand même essentiellement en fonction de la finalité de l'aide.

Euh mais comme vous l'avez dit, les principaux pour ce qui est considéré en tout cas comme des aides, il s'agit essentiellement de subvention et d'avance remboursable. BPI, le directeur général de BPI vous a présenté également son activité en terme de prêt aux entreprises. Là, on les classe pas comme des aides et donc c'est du financement de l'économie plus traditionnel.

C'est France 2030. Ouais. Oui.

Alors voilà, pour donner une illustration chiffrée sur France 2030, on a 74 % de subvention, 13 % de prises de participation qui ne sont pas considérées comme des aides et 7 % d'avance remboursable. pour c'est un exemple mais on aura des proportions évidemment différentes dans d'autres dispositifs et la sur la répartition par taille d'entreprise sur nos en sur les dispositifs que nous gérons à la DGE, nous avons une répartition donc au total sur l'ensemble de nos dispositifs dont nous sommes budgétairement responsables. 42 % pour les grandes entreprises, 35 % pour les ETI et 23 % pour les PME.

Ça correspond à la valeur ajoutée à peu près. Ben, monsieur le directeur général, madames messieurs, je vous remercie euh pour vos interventions qui nous ont permis d'appréhender un peu mieux euh les missions assignées à la direction générale des entreprises. Bien sûr, nous restons à votre écoute en fait pour nous transmettre d'autres informations que je vous jugerai utile pour notre commission d'enquête.

Voilà, je vous remercie. Merci. Merci.