Olivier Dussopt : "L'aile gauche de la macronie est attachée au dépassement des clivages"

France Inter. Merci de vous retrouver pour Questions politiques, l'émission politique du dimanche sur France Inter, diffusée sur France Info, la télé et en partenariat avec le journal Le Monde. Mais où est donc passé notre ministre du Travail ? Il est devenu bien peu visible sur le projet de loi immigration, même sur le volet social. C'est Gérald Darmanin qui mène toutes les discussions. Et puis, plusieurs de ses dossiers semblent en ce moment lui échapper sur l'assurance chômage, sur les ruptures conventionnelles, Bruno Le Maire et Elisabeth Borne donnent l'impression aujourd'hui d'avoir pris le relais.

Alors que pensent-ils des mesures qui ont été annoncées et quelles sont celles qu'il a envie, lui, de proposer ? Olivier Dussopt, le ministre du Travail, du Plein-Emploi et de l'Insertion, est notre invité ce midi dans Questions politiques, en direct et jusqu'à 13h.

Questions politiques, Karine Bécard sur France Inter.

Bonjour Olivier Dussopt.

Bonjour.

Merci beaucoup d'avoir accepté notre invitation pour vous interviewer à mes côtés. Nathalie Saint-Cricq de France Télévisions. Bonjour Nathalie. Bonjour à tous. Et Françoise Fressos. Bonjour Françoise. Bonjour à toutes et toutes. À toutes, oui, c'est pardon. Oui, c'est mieux. Vous êtes condamnée. Du journal Le Monde. Je vous propose à toutes et à tous de commencer, comme chaque dimanche, avec vos images de la semaine. Qu'est-ce qui vous a marqué en particulier, Olivier Dussopt, dans l'actualité ? Racontez-nous quelles photos vous avez sélectionnées et dites-nous pourquoi vous avez sélectionné celle-là.

D'abord, bonjour. C'est une photo que j'ai sélectionnée qui est une photo du Financial Times. Parce que le Financial Times a écrit cette semaine qu'à ses yeux, et c'est un journal sérieux, donc nous le croyons, l'homme politique de l'année est Emmanuel Macron. Pour une raison en particulier, c'est que malgré les difficultés, malgré le contexte géopolitique, malgré l'inflation, il a continué à réformer. Et en s'appuyant par ailleurs sur une des réformes que j'ai portées, qui est la réforme des retraites. Parce que vous disiez il y a un instant que j'étais discret. Ça m'a fait sourire, vous l'avez vu. Je suis tellement discret que je suis avec vous aujourd'hui.

Et je suis tellement discret qu'au cours des six dernières semaines, j'ai fait adopter deux lois au Parlement. Une sur le partage de la valeur, une autre sur la réforme du RSA et de France Travail. Donc si la discrétion c'est d'être efficace plutôt que de se contenter de parler dans le poste, ça me va bien.

Vous préférez l'efficacité. Est-ce que vous en déduisez qu'il serait mieux président de la République en Grande-Bretagne ?

Non, pas du tout. Je suis tellement heureux qu'Emmanuel Macron soit notre président de la République et de pouvoir travailler à ses côtés depuis six ans. Je suis aussi très heureux et très satisfait quand des observateurs sérieux mettent à son crédit les réformes que nous portons.

Je voudrais juste préciser quand même qu'il n'est pas la personnalité de l'année, Emmanuel Macron, au Financial Times. C'est un journaliste économique qui a décidé de le proposer. Ce n'est pas comme le Time où on a l'habitude de voir effectivement le politique.

Je trouve que c'est malgré tout une très bonne idée.

Cet éditorialiste britannique quand même, il parle effectivement du courage d'Emmanuel Macron sur cette réforme des retraites en particulier. De votre part, c'est quand même malicieux de revenir sur cette réforme ce midi pour attaquer cette émission alors que 7 Français sur 10 continuent à être défavorables.

Il n'y a pas de malice. Il y a un principe de réalité, c'est que cette réforme était nécessaire et elle reste nécessaire. Et nécessaire pour la cohésion sociale, pour la solidarité. Si on ne fait pas cette réforme, si on ne l'avait pas faite, nous allions, et nous le savons, droit dans le mur. Droit dans le mur. Et quand on va droit dans le mur, que le système de protection sociale, que le système de retraite est mis en danger, ce sont les plus fragiles qui en sont les premières victimes. Et donc, à l'instar de tous les pays en Europe, il fallait que nous puissions faire cette réforme. Nous l'avons faite. Elle se met en œuvre.

À l'heure où nous parlons, les retraités les plus modestes voient leur pension augmenter dans le cadre de la revalorisation que nous avions évoquée. Vous savez, lorsqu'on parle de gens qui sont à la retraite avec 800, 900 ou 1000 euros de retraite, et qu'on les augmente de 60, 70, 80 euros, ça n'est pas une petite augmentation. Aujourd'hui, plus de 600 000 ont bénéficié de cette revalorisation. D'ici, au mois de mars, nous serons à 1,8 million. Et ceux qui sont revalorisés en janvier, en février, le seront de manière rétroactive depuis le 1er septembre.

Alors, vous n'êtes pas là pour parler de la réforme des retraites. On ne va pas revenir sur ce long débat. On va passer à la photo de Nathalie. Alors, ce n'est pas vraiment une photo, c'est plus des mots, vous.

Non, c'est plus du tout, c'est un peu de légèreté. Parce qu'honnêtement, ce n'est pas qu'on ignore l'actualité internationale. C'est juste pour essayer de s'aérer un petit peu et d'entrer sur le terrain national. Alors, c'est une photo de Gérard Larcher, président du Sénat, qui, il y a quelques jours, sur une radio RTL, a dit à la question « Qu'est-ce que vous diriez à Jean-Luc Mélenchon ? Ferme ta gueule ! » Alors, dans un premier temps... Il a dit « Ferme ta gueule ! » Voilà, il a dit ça.

Dans un premier temps, il y a eu des gens assez offusqués que telle personne ne devrait pas dire ça, surtout quand il est président du Sénat, en ayant peur que finalement, si les enfants écoutent ou les ados, ça leur donne des mauvaises manières. Cela dit, on peut répondre que les enfants et les ados ont assez peu de chances d'écouter Gérard Larcher, ou même de s'en inspirer, parce qu'il n'est pas influenceur dans cette génération. Alors, il n'y a pas eu de sondage sur comment les Français avaient pris ça. On ne peut pas dire que ce soit quelqu'un qui soit habitué à être relâché dans son comportement ni dans sa façon de s'exprimer.

Alors, je crois quand même, de ce que j'ai entendu autour de moi, que certains ont trouvé ça très impréciable, que de temps en temps, les politiques disent ce que beaucoup pensent, c'est-à-dire que les outrances et les exagérations, y compris à l'Assemblée, quand vous vous êtes fait traiter d'assassin, n'est-ce pas ?

Oui, j'en ai un souvenir assez marqué.

Et là, donc, le Ferme ta gueule, vous, vous avez été choqué ou pas ? Comment vous avez réagi ?

Choqué, non, mais Nathalie Saint-Crie disait à l'instant, j'ai moi aussi entendu des mots qui sont des mots très désagréables. Je pense qu'en politique, quand on arrive à avoir les justes mots, à être le plus explicite possible, parfois on risque d'être moins crivant, moins brutal dans l'expression. C'est toujours mieux. Après, ça fait partie de l'actualité de la semaine et d'une actualité qui a fait...

Mais là, pour freiner les excès d'expression de Jean-Luc Mélenchon, notamment quand il s'adresse à des journalistes, il fallait le faire ou pas ? Il a bien fait ?

Je pense qu'il fallait, et ce que je retiens surtout de ce qu'a dit Gérard Larcher, comme beaucoup d'autres acteurs politiques et d'autres commentateurs, c'est que quand un homme politique s'en prend aussi violemment que ce que Jean-Luc Mélenchon a fait, Ruth Elkrieff, c'est bien qu'il y ait un réflexe de défense et de rappel des limites, tout simplement.

Allez, même question Françoise. Quelle est votre image de la semaine ?

Alors, moi, j'ai retenu Gabriel Attal, mardi, au collège Charles-Péguy, dans le 19e arrondissement, et la photo le montre, l'air assez martial, très déterminé, devant des livres. La part de trois jours ? Voilà. Et qu'est-ce qu'il annonce ? Il annonce un sursaut, un choc, et il s'attaque à quelque chose qui, jusqu'à présent, était une sorte de citadelle, c'est-à-dire le collège, et il va essayer de réhabiliter le redoublement, la mise en place de groupes de niveau, la nécessité d'obtenir le diplôme du brevet pour accéder au lycée. Bref, c'est tout le sursaut du redressement dans un système où tout le monde a l'impression que ça s'effondre un peu. Alors, on se dit, quand même, 34 ans.

Annoncer ça lors d'un deuxième mandat présidentiel, c'est quand même très risqué, parce qu'en général, on ne fait pas de réforme de fonds quand on est dans ces périodes-là. On voit bien que tout le contexte politique est difficile, et pourtant, il y va. Et je pense que c'est un risque très calculé, bien calculé. Pourquoi ? D'abord, parce qu'il ne parle pas du tout de rien. C'est-à-dire, il y avait Blanquer avant qu'il s'était attaqué au primaire. Il est soutenu complètement par l'Elysée. Il est en phase avec l'attente de la société qui dit, là, là, il faut absolument bloquer l'impression de déclassement et de délitement.

Et il joue sur le moteur du mérite républicain, qui est à la fois la tradition française et une façon de se projeter dans l'avenir. Donc, c'est peut-être un moment particulier, mais un moment sur lequel il fallait absolument profiter pour essayer, effectivement, de faire bouger le mammouth, parce qu'il y a une très forte attente des Français et qu'il a quand même des cartes en main pour y arriver.

On va parler de cette sacrée polémique après la célébration d'une fête juive à Nouca, à l'Elysée. Cela s'est passé cette semaine, jeudi soir. Le président Macron recevait un prix de la communauté juive pour son engagement et sa lutte contre l'antisémitisme. Quelle a été votre première réaction ? Olivier Dussopt, attendez, je précise, c'était ce qu'on appelle la bougie d'Anouca qui a été allumée dans le palais de l'Elysée. On voit la photo derrière vous. Il y a eu une prière, il y a eu un chant qui s'en sont suivis. Est-ce qu'Emmanuel Macron a transgressé le principe de la laïcité ?

D'abord, si vous me permettez, vous avez à la fois dans la même question dit que le président avait organisé une fête d'Anouca à l'Elysée et qu'il recevait un prix. La réalité, c'est qu'il recevait un prix. Un prix décerné par là.

Il a dit qu'il avait organisé.

Un prix qui...

Il recevait un prix de la communauté juive.

Il recevait un prix de la communauté juive, et vous avez évoqué Anouca, et un prix de la conférence européenne des rabbins qui a été attribuée avant à Angela Merkel, au premier ministre espagnol, avec toujours cette tradition d'un allumage de bougies. Et donc, je pense qu'il faut ramener les choses à ce qu'elles sont. C'est pour ça que je tenais à préciser,

il y a aussi eu un chant, il y a aussi eu une prière. Donc, est-ce qu'il a transgressé ce principe de la laïcité ?

Je ne crois pas, et je pense que le président de la République l'a montré et le montre chaque jour depuis le début de son premier mandat. Il est extrêmement attaché à la laïcité, il est extrêmement attaché au principe de liberté de conscience, de liberté d'exercice des cultes, mais aussi à la liberté de ne pas croire. Et nous veillons de manière quotidienne, parce que c'est un engagement, et c'est le premier des engagements républicains, à ce que ce principe de laïcité soit préservé, soit défendu, parce que c'est ce qui permet tout simplement le socle de notre République.

Est-ce que ce n'est pas un peu paradoxal d'avoir la polémique avec la bougie de Hanouka, comme si c'était une compensation à la non-présence ou à la non-apparition à la manifestation ? Je pense que ça, c'est l'écume.

J'ai entendu ce type de commentaire, ça me paraît relever plutôt de l'écume des choses. Et je ne passe pas...

Vis-à-vis de la communauté juive, ce n'est pas forcément l'écume.

Vous savez, la communauté juive en France est protégée, les Français juifs, les Français de confession juive, parce que je préfère le formuler ainsi, sont protégés, et c'est très triste que nous devions les protéger, parce que ça signifie qu'ils sont en danger. Et le président de la République a démontré, et d'ailleurs, le prix qui lui a été décerné. C'est un prix qui vient saluer son engagement contre l'antisémitisme.

Mais qui peut paraître surprenant un peu, d'ailleurs, si je puis me permettre, parce qu'il ne va pas à cette marche, dont parlait à l'instant Nathalie, et en même temps, il reçoit ce prix pour son engagement et salue contre l'antisémitisme. Pour les Français, ça peut paraître un peu surprenant.

Je crois que l'engagement du président de la République contre l'antisémitisme n'est pas à démontrer, ni avant, ni après la marche que vous évoquez. Sa participation ou non à la marche ne change rien à son engagement contre l'antisémitisme.

Alors, on avance. On va parler de l'immigration, je l'avais promis. On est parti. Le projet de loi sur l'immigration qui a été voté au Sénat, qui a été réécrit, puis adopté par la Commission des lois à l'Assemblée. Et il arrive donc dans l'hémicycle pour être discuté à partir de demain lundi. J'aurais vous fait écouter, pour commencer, l'insoumise Raquel Garrido, qui était hier l'invitée de la matinale de France Info. Elle a été très surprise de découvrir que des communiqués de presse ont été envoyés aux préfectures de la part du ministre de l'Intérieur pour vanter, pour faire la promotion de sa loi sur l'immigration. On écoute Raquel Garrido.

J'ai, comme les autres députés, reçu effectivement ces communiqués de presse qui ont été fabriqués comme ça, département par département, qui sont une stratégie de communication de Darmanin, qui ouvre cette séquence de débats sur l'immigration, et qui donne le signal qui est qu'en fait, Darmanin va essayer de faire croire qu'il s'occupe de la sécurité des Français, à travers cette loi, qui n'est pas une loi sur la sécurité. Alors, votre réaction, d'abord, pour commencer ?

D'abord, puisqu'on parlait des mots, de la manière de s'exprimer, je pense que quand on fait de la politique et qu'on parle de quelqu'un, on dit M. Darmanin ou Gérald Darmanin, le ministre de l'Intérieur, plutôt que d'appeler les gens par leur nom de famille de manière aussi légère. Gérald Darmanin a fait connaître aux parlementaires et aux préfectures la réalité d'une situation à laquelle la loi qu'il défend et que nous défendons ensemble apporte des réponses.

Donc il a envoyé un certain nombre de communiqués.

Il a fait savoir aux parlementaires que dans leur département, il y avait un certain nombre d'individus qui, du fait des lois actuelles et malgré de très nombreuses condamnations, ne peuvent pas faire l'objet d'une expulsion. Et la loi sur l'immigration permettra des expulsions, permettra, sous le contrôle de la justice, bien évidemment, de prononcer des OQTF pour que ces personnes puissent... Et doivent quitter le territoire. Et doivent quitter le territoire. La loi, elle ne se résume évidemment pas qu'à cela. Elle a comme objectif premier de donner de la force à notre administration, de la force à nos décisions de justice. Elle a aussi un objectif d'intégration.

Ce sont toutes les mesures sur le travail qui sont portées. L'intégration par le travail pour les personnes de nationalité étrangère, je précise, non européenne, parce qu'on ne parle en la matière que des étrangers non européens. Les étrangers européens ont une liberté de circulation et une liberté de travail. Et il y a différentes dispositions dans la loi qui insistent sur cette intégration. Elle a vraiment deux piliers. L'intégration par le travail et puis faire en sorte que nos décisions soient mieux appliquées et plus fortes.

Alors, on a vu le parcours de ce texte. Il a été considérablement durci au Sénat, puis réécrit par la Commission des lois de l'Assemblée nationale. Le texte arrive lundi, en séance publique. Est-ce que vous, vous tenez dur comme fer à l'équilibre du texte tel qu'il est, ou vous dites, on peut encore discuter, on peut peut-être abandonner un volet ? Quelle est votre conviction profonde ?

J'ai la chance d'être parlementaire depuis 2007. Donc, vous ne me trouverez jamais pour dire que le Parlement doit renoncer à discuter, doit renoncer à débattre, doit renoncer à améliorer ou modifier un texte parce que c'est l'expression de la souveraineté nationale et de la souveraineté populaire.

C'est quoi pour vous la ligne rouge

de cette discussion ? Je pense que la Commission des lois a fait œuvre utile sur un grand nombre de dispositions, la Commission des lois de l'Assemblée nationale, notamment en sortant du texte des dispositions autour de l'AME, notamment pour la question de la prise en charge des soins, ou d'autres dispositions qui ne seraient pas constitutionnelles ou pas conformes aux traités européens. Je pense que le texte a un équilibre que nous devons préserver et ça n'empêche pas d'être ouvert aux discussions et de voir quelles modifications peuvent être apportées. L'équilibre, c'est au fond de dire... C'est le régalien et l'intégration par le travail.

C'est ça, c'est ça. Depuis le début. C'est ça, depuis le début. Depuis le début, quand vous aviez fait cette fameuse interview... Mais depuis le début,

nous avons dit être ouvert aux modifications et aux améliorations.

Depuis le début, vous dites qu'il faut être méchant avec les méchants et gentil avec les gentils. On a le sentiment, et notamment avec les communiqués dont on parlait initialement, que le sécuritaire est devenu la chose la plus importante à faire.

Je ne crois pas, parce que si vous avez suivi, vous l'avez fait, les débats en commission la semaine passée, ou les débats en séance au Sénat, et j'en suis très heureux et c'est à mettre au crédit de Gérald Darmanin, le texte par rapport à ce qu'il était à la sortie de la commission du Sénat, avant l'examen en séance au Sénat, avant l'examen en commission des lois à l'Assemblée, a été réconforté, reconstruit. Par exemple, l'article 2 a été réintroduit, et cet article prévoit que les entreprises qui recrutent des salariés non-européens participent, soit avec une participation financière, soit avec du temps libéré, à leur apprentissage, leur formation au Sénat. Sauf qu'on ne voit que

Gérald Darmanin, on ne voit que l'aspect sécuritaire,

et on ne vous voit pas. Permettez-moi d'aller au bout et je vais vous répondre. Cette loi va aussi permettre, par exemple, au préfet, de dresser des amendes administratives aux employeurs qui délibérément, en recours à des personnes en situation irrégulière, va permettre d'empêcher la création d'auto-entreprises par des personnes en situation irrégulière. Parce que c'est une situation qui est peu connue, mais aujourd'hui, lorsque vous voulez créer votre auto-entreprise, la vérification de la régularité de votre séjour n'est pas au top, si vous me permettez cette expression un peu familière. Et c'est très dangereux.

Très dangereux parce que nous fabriquons des situations qui sont inextricables. Lorsqu'une personne non européenne, étrangère, se déclare auto-entrepreneur, s'inscrit sur une plateforme de livraison, à vélo par exemple, et qu'au bout de trois ans, au bout d'un an, deux ans, trois ans, la plateforme la déconnecte parce que la plateforme a eu connaissance de la situation irrégulière. Les personnes se retrouvent sans revenus.

Si un ordre de quitter le territoire est dressé et qu'il y a un recours devant la justice, les avocats, et c'est logique finalement, ont beau jeu de dire mais comment est-ce que l'État peut prétendre ne pas connaître la situation irrégulière de cette personne alors qu'elle paye des cotisations sociales comme auto-entrepreneur. Donc ce texte, il permet cela.

Donc est-ce que vous avez trop disparu sur la défense

du volet social de ce texte ? Gérald Darmanin défend très bien le texte. Nous sommes en phase, lui et moi, nous travaillons ensemble, mes services et mon cabinet sont en appui dans les discussions parlementaires lorsque viennent les articles sur le travail et là aussi, pardon parce que je fais un peu ancien combattant en le disant comme cela, mais l'expérience qui est la mienne comme parlementaire et comme ministre me laisse penser que lorsqu'un texte et surtout un texte aussi important est défendu pendant longtemps devant l'Assemblée, il vaut mieux avoir une unicité de la parole. J'ai trop vu de textes où les ministres se succèdent au banc et c'est un changement de rythme.

Et donc vous avez décidé que c'était Gérald Darmanin et pas vous ?

Sur les questions de l'immigration, que le ministère de l'Intérieur soit en leadership, ça me paraît tout à fait normal et ça me paraît d'autant plus normal que nous sommes parfaitement en phase.

Est-ce qu'il y a tout de même un élément sur lequel vous direz, parce que là on va encore rediscuter à l'Assemblée, peut-être au Sénat et tout, est-ce que vous dites qu'il y a quand même pour moi une ligne rouge à ne pas franchir ? C'est-à-dire que si par exemple le volet régularisation des sans-papiers dans les métiers en tension devait disparaître, est-ce que vous...

Je crois que la majorité à l'Assemblée nationale y est trop attachée pour que cette situation puisse être envisagée. Et vous, vous êtes le garant de cet équilibre ? Je pense que c'est utile, mais je ne suis pas seulement... Je n'ai pas à me porter en garant. Nous sommes plusieurs. Et quand je vous dis que nous sommes en phase avec Gérald Darmanin, c'est aussi sur ces sujets-là.

Et donc, si vous me demandez une ligne rouge, pour moi les lignes rouges, alors ça peut paraître évident, mais c'est de faire en sorte que les dispositions inscrites dans le texte soient conformes aux droits constitutionnels, soient conformes aux droits européens, ce qui parfois n'est pas le cas de certaines propositions portées par les oppositions. Mais laissons le débat se dérouler. Il commence demain. C'est au moins 15 jours de débat qui sont prévus. Il y aura des discussions, des échanges, des modifications. Et c'est aussi la beauté du travail parlementaire.

Alors, juste un problème.

Pardon ?

Est-ce que vous... Demain, normalement, ça commence à 16 heures et il devrait y avoir ce qu'on appelle une motion de défiance préalable. C'est-à-dire, en gros... Un refus de débat. Voilà. Un refus d'obstacle. C'est-à-dire, on ne sait même pas la peine de commencer à se plonger là-dedans. On n'en veut pas. C'est déposé par les écologistes, mais Marlex, Olivier Marlex, l'avait déjà proposé. Le patron du groupe LF. Est-ce que vous redoutez ? Alors, on lit dans les journaux et on entend, nous, que le gouvernement était tannisé à l'idée de ça et qu'en gros, le texte disparaisse même s'il a pris pour partir au Sénat.

Est-ce que vous considérez qu'il y a un véritable risque que ça se termine dès lundi à 16h ? Je ne crois pas...

Et j'ajoute juste que dans la presse ce matin, on a Éric Ciotti, le président du parti LR, qui dit qu'il envisage effectivement de la voter, cette motion.

Je ne crois pas que ce soit le cas, mais si c'était le cas et si tous les groupes d'opposition se coalisaient pour voter la motion des Verts. Ça signifie, d'une part, que des députés qui demandent plus de contrôle aux frontières voteraient une motion de rejet qui demande plutôt la suppression des frontières. C'est un peu l'alliance de la carpe et du lapin. Et puis surtout, nous avons énormément de députés, je pense au groupe LR en particulier, qui depuis des mois voire des années, demandent des discussions, demandent des débats, demandent une loi, demandent des initiatives. C'est le 17 aussi

qui avait fait...

Pas seulement, mais quand vous regardez les revendications qu'ont porté par exemple les représentants de LR lors des différents débats parlementaires, lors des réunions organisées par le président de la République à Saint-Denis, la question de l'immigration arrive en tête. Comment est-ce qu'il serait imaginable que les mêmes disent demain refus d'obstacle, on ne rentre pas dans le débat ? Venez dans le débat, venons dans le débat, faites des propositions et faites-les porter, défendez-les dans l'hémicycle. C'est la meilleure façon d'être utile.

Donc pourquoi Éric Ciotti dit ce qu'il dit ce matin dans la presse ?

C'est Éric Ciotti qui faut poser la question. Vous avez deviné que je ne suis pas son porte-parole. Mais vous le connaissez bien, vous le pratiquez depuis longtemps. Je pense que nous sommes dans une période qui précède l'ouverture d'un débat, d'un débat sur un texte important parce que c'est un texte important avec des enjeux politiques, avec des clivages qui sont parfois extrêmement marqués et que chacun joue d'une certaine manière sa partition. Non pas que ce soit un jeu de rôle ou une représentation, mais chacun a à la fois des points de vue et des propositions à défendre et chaque président de groupe veille aussi à l'unité et à la cohérence de son groupe.

Alors on avait l'impression que personne ne voulait du 49.3, j'arrête carrière après. C'était qu'en gros, Elisabeth Borne avait dit cette fois-ci c'est fini. On essaie d'aller au vote. On avait l'impression que Gérald Darmanin était sur la même ligne même si ça peut être parfois compliqué entre les deux. Est-ce que vous considérez-vous un, que l'utilisation de 49.3 est constitutionnelle ? C'est-à-dire que manifestement il y a un débat sur le fait de savoir si on peut encore l'utiliser. Marine Le Pen par exemple considère que ça n'est pas une solution. Elle a saisi le conseil constitutionnel sur ça ? Elle a saisi.

Ou est-ce que vous pensez que finalement on aura tout essayé et que si ça ne marche pas on peut aller au 49.3 même sur la loi immigration ?

D'abord je pense que chaque texte est toujours mieux adopté quand on n'a pas recours au 49.3. Tout le monde est d'accord. J'ai eu la chance de porter cinq réformes depuis le début du quinquennat et à part celle des retraites toutes sont passées sans 49.3 et puisqu'on parle de Gérald Darmanin il a aussi porté des textes importants comme la loi d'orientation sur la sécurité intérieure qui n'avait pas eu besoin du 49.3 donc c'est évidemment l'objectif. Nous sommes au tout début d'un débat.

Je trouve toujours dangereux de préempter, de présupposer ce qui se passera au bout de 15 jours c'est toujours mieux sans et en tout état de cause si à la fin des débats le sujet restait encore ouvert et s'il y avait encore une interrogation ou un doute la seule c'est la constitution qui le dit donc je me contente de répéter la constitution la seule qui a le droit d'engager la responsabilité du gouvernement c'est la première ministre.

Non mais il y a un doute ou pas ? C'est-à-dire qu'il y a une inquiétude vous dites que c'est largement possible ?

Le débat commence demain.

Non mais on a tous entendu qu'on pourrait presque perdre et accepter de perdre plutôt que le 49% Est-ce que maintenant la psychologie c'est on va essayer de ne pas le faire et si c'est perdu

on le fera quand même ? J'essaie de ne pas faire de la politique en faisant trop de psychologie ou trop de raisonnement psychologique avant les débats. Chaque chose en son temps les débats vont être ouverts. Vous savez lorsque le texte est sorti de la commission des lois du Sénat il y a plusieurs mois maintenant et avant qu'il entre en débat en séance au Sénat personne n'imaginait un instant qu'il y aurait dans le texte une disposition qui permette d'envisager des régularisations des personnes sans papier mais qui travaillent légalement.

J'insiste parce que c'est une disposition qui est articulée ainsi on parle de gens qui ont un contrat de travail un contrat de travail légal mais qui ont une situation personnelle irrégulière bien souvent ce sont des personnes qui ont signé un contrat de travail à un moment où ils avaient un titre de séjour et dont le titre de séjour n'a pas été renouvelé.

La majorité sénatoriale une grande partie notamment le groupe LR disait jamais de la vie aucune disposition permettant des régularisations et à la fin le Sénat vote cet article 4 bis qui permet en passant par la mobilisation des préfets et l'examen d'un certain nombre de conditions qui permet d'envisager de telles régularisations pour des personnes qui travaillent qui sont très utiles à notre économie qui sont intégrées par le travail dans notre pays dans des métiers qui ont besoin de leur activité de leur mobilisation. Soyons précis ça représente combien de personnes ? Faisons d'abord le débat avant d'imaginer sa suite. C'est constitutionnel ou il y a un doute ?

Je crois que oui mais je n'ai pas vu les arguments de Marine Le Pen donc je ne sais vous dire.

Je repose ma question que ça représente combien de personnes ?

L'étrangère

qui pourrait effectivement bénéficier ?

Nous pensons qu'on est entre 7000 et 8000 personnes par an dans les métiers en tension qui pourraient bénéficier d'une telle régularisation. Ce sont des personnes qui sont sur notre territoire. Il n'y a pas d'appel d'air. Ce sont des personnes qui travaillent.

Et chaque année ?

On a d'abord un premier objectif avec cette disposition c'est de permettre à des hommes et des femmes qui sont sur notre territoire depuis plusieurs années et qui travaillent d'être régularisés. En les régularisant nous les sécurisons et nous sécurisons aussi leurs employeurs. L'objectif n'est pas d'avoir des entrées nouvelles. Il y a une forme d'immigration économique elle continuera avec des critères. Il y a un passeport talent il y a des métiers en tension pour lesquels nous facilitons l'immigration pour le travail. Mais notre objectif est avant tout de donner de la sécurité à des hommes et des femmes qui travaillent. Je prends une illustration pour montrer combien c'est important.

Et je ne dis pas que tous sont en situation régulière soyons très précis. Aujourd'hui en France sur la totalité de l'emploi français 3,5% un tout petit peu plus de l'emploi en France sont des emplois occupés par des étrangers non européens. 3,5%. Par contre quand on regarde certains métiers les commis de cuisine les femmes et les hommes de ménage sont plus souvent des femmes on est à 26%.

Alors tous ne sont pas en situation irrégulière je ne le dis pas mais je démontre là avec ces chiffres que dans certains métiers qui sont parfois considérés comme des métiers difficiles où nous savons qu'il y a des tensions de recrutement quand vous avez plus d'un quart des actifs qui sont des étrangers non européens et quand vous savez que c'est 8 fois plus que la moyenne nationale ça démontre qu'il y a un certain nombre de métiers où malgré les discours qu'on entend ici ou là on est bien satisfait dans une partie et il y a d'autres exemples d'ailleurs le texte apporte des réponses à cela moi je suis élu j'ai longtemps été maire d'Anonais en Ardèche je suis élu en Ardèche dans un hôpital comme l'hôpital d'Anonais qui compte à peu près 1200 salariés qui est un hôpital important sans être un CHU la part des médecins étrangers non européens est une part très importante et parfois nous nous inquiétons du renouvellement du titre de séjour de tel ou tel parce que si vous perdez si tel ou tel spécialiste perd son titre de séjour et qu'il doit sortir de l'hôpital ça peut mettre en danger le fonctionnement même d'un service et ce qui se passe chez moi se passe dans tous les départements de France et donc oui nous avons besoin ça n'empêche pas d'être dans une forme de régulation et ça n'empêche pas j'y reviens d'avoir un deuxième pilier au texte qui donne plus de force aux décisions de justice plus de force à l'administration pour mieux maîtriser à la fois les flux puisque nous parlons de flux migratoires et la protection de nos frontières ainsi que de nos décisions de justice

Olivier Dussopt le ministre du travail est notre invité dans questions politiques en direct bien sûr et jusqu'à 13h j'aurais que vous faire écouter maintenant une autre personne votre collègue au gouvernement Bruno Le Maire le ministre de l'économie et des finances

je propose je le redis un plan d'action global pour l'emploi des plus de 55 ans avec des mesures très concrètes je propose que pour tous les métiers difficiles tous les métiers pénibles de 35 à 45 ans vous ayez un droit automatique à une nouvelle qualification une nouvelle formation pour ne pas finir votre activité dans des métiers qui sont difficiles et qui sont pénibles physiquement je propose en deuxième lieu qu'on travaille avec les représentants sociaux avec les syndicats avec les représentants patronaux à une sortie progressive et non pas brutale du marché du travail pour les plus de 55 ans ça veut dire quoi ?

ça voudrait dire par exemple que les plus de 55 ans pourraient avoir droit à des contrats dans lesquels ils travaillent à 4 cinquièmes 80% de temps de travail mais avec 90% de leur salaire et 100% de leur cotisation retraite

Olivier Dussopt pourquoi c'est le ministre de l'économie qui parle d'un possible nouveau statut des salariés de plus de 55 ans ?

je vais vous dire que le ministre de l'économie a besoin d'une bonne politique d'emploi pour que la croissance se bonne et le ministre de l'emploi que je suis et du travail a besoin d'une bonne croissance pour qu'il y ait des emplois et qu'il y ait moins de chômage c'est une pirouette non c'était pas une pirouette parce que nous avons une action qui est complémentaire ce que dit Bruno Le Maire à l'instant vous n'auriez pas voulu

le dire à sa place ?

ce qu'on a entendu à l'instant s'appuie sur ce que j'ai fait la réforme des retraites qui a été votée dont nous avons parlé tout à l'heure permet de faciliter l'accès dans le privé où ça existait mais difficile d'accès et dans le public où ça n'existait pas à la retraite progressive la proposition que porte Bruno Le Maire vous êtes d'accord avec sa proposition ?

la proposition que porte Bruno Le Maire sur le fait d'organiser une forme d'activité décélérée en fin de carrière elle va nourrir le dialogue social que j'ai ouvert avec les partenaires sociaux sous l'autorité de la première ministre puisque le 22 novembre dernier j'ai saisi les partenaires sociaux de ce qu'on appelle un document d'orientation autour des trois sujets que nous avions identifié avec eux et la première ministre au mois de juillet le compte épinglant universel les parcours professionnels les transitions et les reconversions ça renvoie à la nécessité au droit à la formation de toute la vie et l'emploi des seniors les syndicats et les organisations patronales ont jusqu'au 15 mars la proposition que porte Bruno Le Maire va aussi nourrir ce débat là et donc nous sommes extrêmement cohérents

donc les auditeurs comprennent vraiment bien cette proposition elle a été faite par la CFDT en particulier par Marie-Lise Léon pendant la réforme des retraites vous l'avez balayée en fait à ce moment là pourquoi est-ce que vous le reprenez ?

d'abord nous n'avons jamais balayé de mesures nous avons toujours regardé les choses avec attention et le texte sur les retraites était un texte sur les retraites et donc nous avons facilité l'accès à la retraite progressive mais ça n'était pas un texte ça n'a échappé à personne

elle a dit cette semaine

sur RTL

que ça a été balayé par le gouvernement

ça n'a échappé à personne que ça n'était pas un texte sur l'emploi et sur le travail et nous avions dit dès ce moment là que nous souhaitions et nous le mettons en oeuvre nous le faisons que les partenaires sociaux puissent discuter sur l'emploi des seniors avec l'ensemble des dispositions qui leur paraissent les plus opportunes et nous nous sommes même engagés avec la première ministre à ce que s'ils trouvent un accord sur l'emploi des seniors nous puissions l'inscrire totalement dans la loi et je fais un ajout c'est que dans le cadre des discussions des partenaires sociaux notamment sur les règles d'indemnisation de l'assurance chômage ce qu'on appelle la convention inédite ils ont inscrit dans le texte des économies liées à ce qu'on appelle la modification d'âge d'accès à la majoration de telle ou telle durée d'indemnisation ils ont mis les économies mais pas à la mesure et nous attendons aussi que dans cette négociation sur l'emploi des seniors les différentes bornes d'âge pour reprendre l'expression un peu technique soient modifiées et donc nous sommes en plein complément et avec Bruno Le Maire nous étions pas plus tard que lundi dernier avec la première ministre justement pour travailler sur ces différentes mesures et ces scénarios

On est en pleine réflexion au gouvernement sur quelles mesures faire pour favoriser le plein emploi sachant que là on a un peu moins de croissance est-ce que vous vous avez des propositions en plus de celles qu'on connait est-ce que vous avez mis sur la table ou proposé au premier ministre à la première ministre des propositions pour doper le plein emploi

Je pense plusieurs choses d'abord nous avons tout le monde l'a vu une légère remontée du chômage au troisième trimestre de l'année plus 0,2 point nous sommes passés à 7,3% par contre il y a deux choses qu'il faut garder en tête la première c'est qu'il ne faut pas oublier que nous sommes passés de 9,5% de chômage en 2017 à 7,3% aujourd'hui avec une économie française qui a créé 2 millions d'emplois en l'espace de 6 ans avec un taux d'activité qui a atteint des sommets nous sommes au record depuis la création de l'indice en 1975 puis il y a une deuxième chose que personne n'a souligné en réalité tout le monde s'est focalisé sur le taux de chômage qui passe de 7,1 à 7,3% au troisième trimestre pendant ce même troisième trimestre de 2023 c'est l'INSEE qui le montre et qui l'a écrit l'économie française a créé 36 000 emplois nets alors c'est un peu paradoxal on a une économie qui crée de l'emploi dont 36 000 emplois dont 12 000 dans l'industrie ce qui est aussi un motif de satisfaction qui crée de l'emploi et le taux de chômage augmente un peu pourquoi ?

parce que nous avons des jeunes qui rentrent sur le marché du travail parce que nous avons des hommes et des femmes de tous les âges qui étaient éloignés du marché du travail qui n'étaient plus comptés dans la population active et qui reviennent vers la sphère du travail et le monde du travail et donc ça peut donner ce résultat un peu paradoxal où le taux de chômage augmente légèrement alors que le nombre d'emplois créés reste net sur l'année sur 12 mois mais qu'est-ce qu'il faut faire ce sont 200 000 emplois

qu'est-ce qu'il faut faire pour l'avenir ?

ce à quoi je crois fondamentalement c'est d'abord que nous avons un certain nombre de sujets de long terme sur des questions de gouvernance sur des questions d'assurance chômage qui doivent être vues mais c'est plutôt à long terme par contre nous pouvons agir assez rapidement et nous le faisons d'abord en mettant les différents outils que nous avons déjà créés qui existent un peu sous tension par exemple nous pouvons augmenter le nombre d'entrées en formation des demandeurs d'emploi c'est un sujet qui est un sujet d'efficacité nous pouvons élargir les publics qui vont bénéficier de formes quand je dis les publics c'est les demandeurs d'emploi qui peuvent bénéficier de financement pour des formations qualifiantes c'est ce qu'on appelle le plan d'investissement dans les compétences il existe depuis 2018 il se termine le 31 décembre je négocie actuellement avec les régions le second plan c'est 4 milliards d'euros que l'état met sur la table et je pense que le premier plan qui était très efficace en termes de retour à l'emploi mais qui visait les demandeurs d'emploi ayant un diplôme inférieur au bac on gagne dans le second plan à élargir un peu à élargir un peu parce que à chaque fois que je visite une mission locale ou une agence de pôle emploi et que je rencontre des jeunes 50 000 qui sont passés par le contre-engagement jeune depuis un peu moins de 2 ans souvent je rencontre des jeunes qui ont un bac qui ont un bac quel que soit le bac et qui ont raté parce que ça arrive parfois vous êtes mal orienté parfois vous vous trompez qui ont raté leur première ou leur deuxième année d'université il faut qu'on puisse leur donner accès à des formations qualifiantes pour les amener vers l'emploi et ça fait partie des choses que l'on peut faire sans tout changer nos réformes elles portent leurs fruits

alors dans ces réformes Olivier Dussopt je vous coupe pardonnez-moi parce que là vous avez parlé très très longtemps et on a besoin de poser des questions pour atteindre ce plein emploi dont vous parlez vous n'avez pas été très précis tout à l'heure est-ce que vous voulez réduire la durée d'indemnité chômage des plus de 55 ans dont a parlé Bruno Le Maire le ministre de l'économie il faut faire ça ou pas est-ce qu'il faut passer de 27 mois à 18 mois

la question n'est pas tant la durée ah bah si la question

c'est la durée là

la question n'est pas tant la durée que faire en sorte que nous n'ayons pas des systèmes qui sont en fait des incitations à sortir les seniors du marché de l'emploi aujourd'hui les pré-retraites en gros on ne va pas recréer les pré-retraites la retraite progressive que j'évoquais ça n'est pas une pré-retraite et c'est très bien comme cela aujourd'hui dans les règles telles qu'elles existent si vous êtes demandeur d'emploi de plus de 53 ans votre durée d'indemnité est multipliée par un ennemi et si vous êtes demandeur d'emploi de plus de 55 ans elle est multipliée par deux nous nous souhaitons que cette majoration de la durée d'indemnisation des demandeurs d'emploi seniors soit décalée de 2 ans à 55 et 57 ans pour être cohérents avec ce que nous avons fait sur l'âge de départ à la retraite et parce que nous savons qu'un des enjeux pour le plein emploi en France c'est l'emploi des seniors nous avons un taux d'emploi des seniors qui est 10 à 15 points en dessous de la moyenne européenne et lorsqu'on regarde les 60-64 ans nous sommes même 20 à 25 points en dessous de la moyenne européenne

donc qu'on comprenne bien parce que c'est très important ce que vous êtes en train de dire la barrière ne sera plus à 55 ans mais à 57 ans pour obtenir une barrière c'est un accès

c'est une entrée dans le dispositif c'est ce que nous souhaitons c'est ce que nous avons dit aux partenaires sociaux

et donc entre 55 et 57 ans on a une durée d'indemnité

qui commence

au bout de 18 mois

au bout de 18 mois pour la durée maximale comme c'est le cas pour tout le monde par contre ça doit s'accompagner d'un effort de formation tout à l'heure j'ai dit et c'est un sujet qui est important même si parfois les chiffres c'est un peu technique j'ai parlé de la formation des demandeurs d'emploi dans le cadre du plan d'investissement dans les compétences un demandeur d'emploi senior qui suit une formation dans le cadre de ce plan sont des formations de 400, 500, 600 heures donc des formations assez brèves mais qualifiantes ils voient son taux de retour à l'emploi augmenter de 17 points lorsqu'il est senior

donc ça veut dire que les entreprises françaises ont vraiment envie d'embaucher des seniors

elles en ont envie elles en ont besoin elles en ont besoin parce qu'aujourd'hui et malgré ce que nous évoquions sur l'augmentation du taux de chômage il y a des créations d'emplois et malgré cela il y a toujours des tensions de recrutement qui sont très fortes je ne peux pas mettre le pied dans une entreprise sans qu'on me dise que le plus difficile c'est de recruter

vous voyez que les gens dans les entreprises ont envie de personnes qui peuvent être plus malades plus fatiguées

d'abord ça n'est pas le cas de manière systématique je ne suis pas en train de dire ça je pense que ce sont aussi des personnes

de l'expérience de l'énergie envie de travailler et les entreprises souvent n'ont pas envie

de les embaucher les plus de 55 ans les plus de 60 ans peuvent avoir de l'expérience de la compétence de l'énergie de la stabilité

je sais bien mais est-ce que les employeurs pensent la même chose que vous

je pense que oui et je pense qu'ils en ont besoin

et est-ce que vous avez envie de les contraindre pour celles qui pourraient ne pas en avoir envie est-ce qu'il va y avoir

des mesures prises tout à l'heure j'ai dit qu'on avait demandé aux partenaires sociaux y compris les organisations patronales de réfléchir à un accord sur l'emploi des seniors donc respectons cette période de dialogue social jusqu'au 15 mars avant de dire voilà ce qui doit en résulter voilà quel doit être le résultat par contre ce que je dis c'est que dans les derniers mois on parle beaucoup de tensions de recrutement de difficultés de recrutement qu'est-ce que nous voyons ?

nous voyons des entreprises qui se tournent vers des publics jeunes qu'elles regardaient moins nous voyons des entreprises qui se tournent vers des salariés ou des demandeurs d'emploi en situation de handicap qu'elles regardaient moins nous voyons des entreprises qui se tournent vers des seniors et c'est une bonne chose parce que si on veut atteindre le plein emploi et si on veut continuer à faire baisser le chômage aujourd'hui nous le savons les personnes qui ont le plus de difficultés encore aujourd'hui ce sont les jeunes ce sont les allocataires du RSA parce qu'ils sont en rupture avec le monde du travail parfois depuis trop longtemps et parfois malheureusement aussi cabossés par la vie ce sont les personnes en situation de handicap et la loi plein emploi que j'ai fait voter apporte des mesures de grande simplification pour ça et ce sont les seniors et donc il faut mettre le paquet en termes de formation d'accompagnement et démontrer que ces emplois sont occupables pardon mais c'est un néologisme ou un barbarisme mais que tous ces emplois peuvent être occupés que personne n'est inemployable et donc sans contraindre

on y arrivera

nous verrons si les partenaires sociaux disent que par exemple dans le cadre des systèmes de bonus malus la question de l'emploi des seniors doit être prise en compte s'ils souhaitent créer un index comme nous l'avions proposé mais le conseil constitutionnel a considéré que ça n'avait pas sa place dans une réforme des retraites pourquoi pas

juste une dernière question

sur vos relations avec les partenaires sociaux après une réforme des retraites qui a beaucoup secoué le pays est-ce que sur l'assurance chômage le but du gouvernement c'est de reprendre complètement la main et de mettre fin au paritarisme sur l'assurance chômage on voit que vous n'avez pas ratifié la convention que vous laissez encore des discussions c'est quoi votre état d'esprit

pourquoi est-ce que nous n'avons pas ratifié la convention unédique signée par une majorité des partenaires sociaux pas tous parce que cette convention respecte ce qu'on appelle le cadrage financier que le gouvernement avait posé elle le respecte notamment en introduisant dans la convention dans le tableau financier de la convention les mesures d'économie qui sont liées au décalage d'âge des seniors que nous venons d'évoquer à l'instant mais elle n'écrit pas dans la convention la mise en oeuvre de ces mesures et les partenaires sociaux signataires nous disent nous le ferons dans l'accord sur l'emploi des seniors sauf que légalement d'un point de vue strictement juridique une convention qui intègre une mesure d'économie mais qui n'écrit pas les dispositions qui les permettent ça n'est pas valide mais ça ne veut pas dire que c'est quand même la rupture non ce que nous proposons nous c'est le contraire ce que nous proposons aux partenaires sociaux c'est de dire on a vu votre convention on a vu les différentes mesures il y en a certaines que l'on regarde c'est normal c'est un débat technique vous avez un accord sur l'emploi des seniors à discuter d'ici le mois de mars nous leur avons proposé comme date butoir le 15 mars négocier cet accord et si dans cet accord il y a les mesures sur l'emploi des seniors que vous avez évoquées dont vous avez déjà écrit l'impact financier ça nous permettra de valider la convention si nous voulions la rupture nous pourrions dire la convention n'est pas valide donc on ne l'agrée pas et on passe par des décrets de carence là nous disons cette convention elle a le mérite d'exister elle porte des mesures elle a cette difficulté parce qu'elle n'est pas tout à fait complète sur l'emploi des seniors mais puisqu'il y a un emploi un accord en cours de discussion sur l'apport des seniors laissant lui sa chance et en attendant parce que le système les règles telles qu'on les connaît s'arrêtent le 31 décembre en attendant nous allons prendre un décret disant simplement que les règles actuelles sont prolongées jusqu'à la fin de la discussion sur l'accord des seniors pour nous permettre de voir

alors encore un dossier important je voudrais qu'on parle de la rupture conventionnelle on a compris qu'elle était ciblée par la première ministre Elisabeth Borne est-ce qu'effectivement elle est menacée cette rupture conventionnelle en France est-ce que le gouvernement envisage la supprimer non

et la rupture conventionnelle est un outil de fluidité il y en a 500 000 par an et ce que nous voyons c'est que globalement année après année la part des ruptures conventionnelles dans les motifs de fin de CDI reste stable autour de 11 à 12% là où nous avons une difficulté c'est ce qu'a pointé la première ministre avec raison c'est que parfois et ça fait le lien d'ailleurs avec les durées d'indemnisation des seniors etc parfois la rupture conventionnelle est utilisée par certaines entreprises comme un moyen de dire à un salarié senior nous allons vous proposer une belle indemnité vous allez pouvoir bénéficier d'une assurance chômage pendant deux ans et demi ou trois ans et ainsi vous mettez fin à votre carrière par une rupture conventionnelle et vous serez indemnisé par l'assurance chômage et par la prime de départ jusqu'à votre âge d'ouverture des droits officiels et donc ça vous voulez mettre un stop nous voulons trouver les moyens et nous y travaillons pour faire en sorte que la rupture conventionnelle ne soit pas utilisée comme un outil de sortie du marché du travail des seniors mais que ça reste un outil de fluidité de liberté toujours appuyé sur un accord bilatéral c'est à dire qu'une rupture conventionnelle vous pouvez la demander mais votre employeur peut la refuser votre employeur peut vous la proposer vous pouvez aussi la refuser

alors on va parler de politique juste avant je voudrais qu'on vienne quand même sur votre procès il y a dix jours vous étiez devant le tribunal correctionnel comment il s'est passé ce procès ?

je n'ai pas à me prononcer sur la manière dont se passe un procès mais ce que je veux dire en quelques mots c'est que c'est d'abord une épreuve que je ne souhaite à personne parce que ce n'est pas facile un procès mais c'est aussi un moment qui m'a permis d'apporter des réponses à toutes les questions que voulaient poser le parquet et les procureurs nous parlons en réalité de quoi ?

pas de tout

mais nous parlons uniquement lors de ces audiences d'un marché public de 2009 marché public de 2009 pour lequel les procureurs me reprochent prétendu parce que je la conteste rupture d'égalité entre les candidats et qu'est-ce que j'ai fait en 2009 ? j'ai mis fin à une délégation de services publics qui était depuis presque 50 ans tenue par la même entreprise j'ai créé une régie publique de l'eau j'ai baissé le prix de l'eau des anonéens de 25% et la société en question qui a gagné un des lots de la sous-traitance a vu son chiffre d'affaires baisser de 70% entre 2008 et 2010

donc vous avez pu vous expliquer les réquisitions malgré tout sont sévères il y a de la prison avec sursis il y a une amende assez forte est-ce que vous pouvez échapper à une sanction est-ce que vous vous apprêtez à quitter le gouvernement ?

un c'est le temps du délibéré et je respecte le temps du délibéré et je ne me place pas dans cette perspective là nous avons répondu point par point et mon avocat comme les avocats ont sollicité la relax donc laissons le délibéré se faire

mais du coup c'est plus compliqué pour travailler c'est plus compliqué

je vous ai dit vous êtes discret je vous le redis non mais ce n'est pas l'objectif trouvez-moi des responsables politiques qui sont tellement discrets qu'ils font voter deux lois en deux mois et puis on en reparle

allez on parle de politique avec Françoise Fressouz

où est passée l'aile gauche de la Macronie ?

elle travaille alors ça ne se voit pas non plus si ça se voit mais d'abord on est depuis longtemps et c'est peut-être une incapacité que nous avons collectivement à appréhender le dépassement des clivages que le président de la république a initié en 2017 et c'est une bonne chose mais l'aile gauche de la Macronie si vous voulez qu'on parle d'aile gauche elle travaille elle a des représentants éminents à l'Assemblée nationale elle fait des propositions elle est attachée comme le reste de la majorité à la poursuite de ce dépassement des clivages

je regarde le visage de Nathalie Sacré qu'elle n'est pas convaincue

non pas du tout on peut dire que c'est formidable d'avoir une aile gauche de la Macronie j'ai rien contre mais on voit avec la loi immigration que c'est ça qui vous pose tous les problèmes vous avez vos frondeurs à vous

pour le coup j'ai siégé de 2012 à 2017 dans la majorité de François Hollande je peux vous dire je sais ce que c'est qu'un frondeur je les ai vus à l'oeuvre et j'ai vu ce que ça a causé en termes d'explosion d'un groupe majoritaire et on a vu le résultat sur les élections qui ont suivi non il y a des exigences des points de débat et vous savez réduire le débat sur l'immigration à une discussion ou un débat entre une partie gauche et une partie droite de la majorité c'est un peu réducteur en réalité l'attachement aux deux piliers le pilier dit régalien et le pilier dit travail et intégration il est très partagé

mais en termes d'incarnation on voit bien que tous ceux qui se préparent pour l'avenir tous ceux qui ont des prétentions pour 2027 c'est quand même des élus de la Macronie qui viennent plutôt de la droite et donc on se dit pourquoi il n'y a pas d'incarnation sur l'aile gauche est-ce que parce que vous faites l'analyse que la société française s'est complètement droitisée ou est-ce que vous êtes trop faible quelle est votre analyse et comment vous entendez réagir à ça

je pense d'abord que quand on parle de 2027 ça me paraît toujours un peu précoce et ma ligne de conduite et j'invite beaucoup à la partager c'est finalement trois points le premier point c'est l'unité parce que imaginer qu'on puisse aborder l'élection de 2027 sans unité c'est totalement utopique

mais ça c'est des paroles

non non non c'est une ligne de conduite pardon le deuxième point c'est la réussite parce qu'aucun candidat aucune candidate de la majorité ne pourra réussir 2027 si ce second quinquennat d'Emmanuel Macron n'est pas réussi n'est pas couronné de succès et n'est pas couronné de résultats et le troisième point c'est le dépassement parce que là aussi cette majorité qu'Emmanuel Macron a su construire elle ne tient elle ne vaut que par le dépassement des clivages

une seule question on a l'impression que tout le monde parle de la France fracturée des français Emmanuel Macron nous a dit enfin pas moi Solène de Royer il a évoqué un rendez-vous avec la nation en janvier on a passé le week-end d'essayer de savoir ce que ça voulait dire vous avez une idée on a cru penser que ça pouvait être un référendum parce que c'est un rendez-vous direct est-ce que vous avez le quart du dixième d'une idée du début d'une idée de ce dont il peut s'agir est-ce que vous êtes dans le secret des du on a régulièrement des rendez-vous

au risque de vous ennuyer une fois de plus vous savez que je n'ai pas l'habitude de parler avant le président de la république ni de commenter ses annonces ni de commenter les articles il n'y a pas grand chose

à commenter

dans ce cas-là il ne fallait pas me poser de questions mais chacun dans son rôle et c'est bien ainsi

bon allez on avance merci Olivier Dussopt évidemment vous restez avec nous on accueille notre deuxième invité pour le livre de la semaine

France Inter questions politiques Karine Bécard

bonjour Auré Ligeon merci de nous avoir rejoints sur le plateau de questions politiques vous êtes docteur en sciences une grande spécialiste des sciences algorithmiques ce qui fait un peu peur comme ça et vous avez co-écrit avec trois autres auteurs Amandine Claveau Raphaël Liorca et Jean Macier un livre que vous avez intitulé La guerre des mots c'est paru aux éditions de l'Aube en partenariat avec la fondation Jean Jaurès alors c'est vrai qu'on a une drôle de manière de se parler aujourd'hui on s'adresse de plus en plus notamment sur les réseaux sociaux on s'invective beaucoup ce qui n'empêche pas dans le même temps d'entendre aussi des propos très formatés très polissés bref la parole est sans dessus dessous et on s'en est encore rendu compte cette semaine on en parlait en introduction avec Nathalie Saint-Cric le président du Sénat Gérard Larcher qui par micro interposé a osé dire ferme ta gueule à l'adresse de Jean-Luc Mélenchon ce propos excessif aux rédigents ce sont les réseaux sociaux qui en ont fait un événement sans ordinateur sans internet sans réseaux sociaux est-ce qu'on en aurait autant parlé ?

alors déjà je préfère parler du poids des mots parce que j'évite la métaphore de la guerre lorsqu'on parle des sujets donc c'est Thierry Germain le directeur de la collection qui a brillamment tenu cette collection et qui a décidé du titre c'est en fait la métamorphose de la parole et en effet dans cette collection on doit chacun prendre un sujet sous un certain angle et donc là c'est l'angle concernant de l'objet qui est l'ordinateur et en effet ce que je dis dans mon texte c'est qu'on a deux sphères publiques la sphère à infrastructure physique qu'on est tous ici dans cette sphère à infrastructure physique et celle à infrastructure médiatique donc les réseaux sociaux entre autres et c'est de dire en fait que nos comportements sur les réseaux parfois cachés de tous vont influencer nos comportements dans la vraie vie et ça peut amener à certaines violences dans les propos au poids des mots choisis en fait pour aller parler à autrui ou simplement de la manière d'aborder les gens ou tout simplement de ne pas leur parler comme je dis souvent on peut tout à fait sur un réseau social ou en messagerie instantané ne pas répondre à une personne qu'on connaît et pourtant on le ferait difficilement dans la sphère à infrastructure physique mais là ces réseaux sociaux

ils ont eu un rôle particulier dans cette séquence dont je parlais et dont parlait Nathalie le fameux ferme ta gueule les mots étaient très forts et les réseaux sociaux l'ont fait partir très très vite

alors ça c'est un autre sujet c'est les conséquences sur les réseaux sociaux le phénomène d'écho de propos dit dans le monde réel organique et là en l'occurrence c'est dû entre autres à plusieurs facteurs il y a des facteurs algorithmiques qui sont en lien avec le modèle économique de ces réseaux à savoir d'aller créer davantage justement de poids sur ces réseaux parce qu'il faut comprendre en fait qu'il y a deux phénomènes qui vont augmenter la récurrence d'un propos ou d'un post d'une photo d'une vidéo sur les réseaux sociaux et en partie ce sont ce qu'on appelle les propos transgressifs polémiques qui eux vont davantage engager les utilisateurs à partager à aimer à commenter et donc à donner encore plus de visibilité à ces propos sur les réseaux

alors ce qui est intéressant dans votre livre c'est que vous expliquez très bien qu'on est finalement passé un petit peu à côté de la révolution de l'ordinateur ça aurait dû nous permettre de nous émanciper de nous parler tous ensemble et finalement

ça nous a encore plus isolés alors je mettrai un peu de nuance tout de même parce que l'ordinateur permet de faire de grandes choses de belles choses les algorithmes aussi on en parle souvent que sous l'angle des réseaux sociaux et des mauvais algorithmes des réseaux ils ne sont pas tous mauvais c'est davantage même internet c'est à dire lorsqu'on a créé internet lorsque les gens ont créé internet avaient cette vision assez utopique et que j'aurais partagé à l'époque j'étais trop petite mais bon que j'aurais partagé je pense qu'il y a l'idée de dire chacun a une voix chacun a une parole sur les réseaux de la même manière de la même façon avec le même poids c'est pas du tout ce qui est arrivé on le voit aujourd'hui donc on revient sur cette utopie qu'on avait dans les années 80-90 et en fait on se rend compte que des gens ont plus de voix que d'autres que des propos vont davantage se propager ou sont plus visibles que d'autres et donc ça remet en question l'utopie qu'on avait au départ mais ça ne veut pas dire qu'il faut tirer un trait sur ces technologies c'est essayer de rattraper tout ça pour faire en sorte que tout le monde puisse avoir une voix et par ailleurs et ça c'est le premier texte d'Amandine Clavo dans le livre où elle parle des femmes et de la parole des femmes ça a permis par exemple de libérer la parole des femmes sur le sujet en l'occurrence avec le hashtag MeToo donc voilà c'est une question de nuance il faut essayer de distinguer ce qui est bien ce qui est moins bien c'est bien le problème en ce moment c'est-à-dire que hashtag MeToo c'est certes une libération mais si je veux traîner dans la boucle quelqu'un disons quelque chose tout à l'heure je peux le faire également donc vous dites vous avez l'air de dire qu'il faut apprivoiser l'outil est-ce que c'est pas un peu trop tard et que finalement on est impuissant quand on voit les propos d'Elon Musk c'est absolument pas c'est pas trop tard la preuve c'est que l'Europe a voté hier le AI Act donc c'est quand même une première voie et c'est je pense une première brique intéressante et qui va forcément influencer un texte futur américain comme on l'a fait avec le RGPD donc je suis plutôt très positive par ailleurs c'est pas trop tard parce qu'on sait aussi que vous parlez d'Elon Musk mais les géants eux-mêmes se rendent compte qu'ils sont au bout d'un chemin c'est-à-dire qu'eux-mêmes veulent être régulés ils le disent indirectement ils vont voir les chefs d'État ils leur disent écoutez régulez-nous parce qu'ils savent mais on peut pas freiner les algorithmes

dont vous parliez à l'instant

alors c'est pas freiner dont il faut parler c'est à s'assurer que leur développement leurs tests leurs conceptions et leurs usages sont faits dans une bonne gouvernance que j'appelle algorithmique et ça en l'occurrence le AI Act peut le garantir mais aussi tout simplement l'économie c'est-à-dire que c'est un différenciateur économique de bien faire les choses il y a quelques acteurs qui le font pas encore bien mais cela étant dit ils savent qu'ils sont au bout d'un chemin pour la simple et bonne raison c'est que les utilisateurs eux-mêmes savent ce qu'il se passe connaissent le modèle économique de ces plateformes et voient en fait les conséquences sur la société sur le débat démocratique donc je pense que ça va changer de toute façon et je vais vous dire une chose je dis souvent aux gens nous tous ici et tous les gens tous les utilisateurs nous sommes le talon d'Achille de ces propriétaires de ces plateformes il ne faut pas l'oublier c'est-à-dire ?

c'est-à-dire que si du jour au lendemain on décide de ne plus utiliser ces plateformes ces plateformes n'existent plus de la même manière la démocratie et le talon d'Achille aussi puisque sans démocratie ces plateformes n'existent pas donc c'est plutôt une bonne nouvelle est-ce que la formation à l'utilisation des réseaux sociaux est devenue essentielle ou pas et est-ce que c'est possible ?

au fond des enfants bien sûr j'entends oui je dirais plus généralement la formation en technologie puisqu'en fait le réseau social aujourd'hui sera différent dans 10 ans et il était différent il y a 10 ans auparavant donc il faut apprendre aux enfants et ce n'est pas forcément lié au réseau social c'est lié à l'information en général moi je dirais plutôt il faut une science de l'information pour les enfants quand un enfant voit une information un adolescent ou même des gens de notre âge par ailleurs on n'est pas meilleur qu'eux de se poser la question d'où vient cette image d'où vient ce texte d'où vient cette information le simple fait de questionner l'origine peut vous permettre en fait ensuite de creuser dans la véracité du propos et c'est là où je dis tout le temps que les journalistes vous avez un métier d'avenir c'est un métier d'avenir parce que vous allez garantir ça on vous fera confiance encore davantage pour nous apporter de l'information que vous auriez vérifiée Olivier Dussard

vous avez changé vous votre manière d'utiliser les réseaux sociaux vous avez appris au fur et à mesure vous vous êtes auto-formé je ne sais pas comment dire

auto-formé peut-être mais j'ai une utilisation que j'essaie d'être aussi parcimonieuse que possible c'est-à-dire que je je considère que c'est un réseau qui peut être utile pour s'informer c'est un réseau qui est utile pour informer ou en tout cas pour partager des idées partager des informations mais je me refuse à toute forme de clash numérique c'est-à-dire que même les tweets qui me sont adressés qui sont parfois extrêmement violents jamais je n'y réponds et je ne veux surtout pas rentrer dans une espèce de spirale de violence par tweet interposé je pense que ça ne sert à rien

comment vous faites pour vous en préserver ne pas réagir c'est une chose mais les recevoir

c'en est une autre mes proches diraient que je n'arrive pas à respecter cet engagement mais j'essaie de le regarder moins je ne dis pas que j'essaie de ne pas le regarder mais de le regarder moins et notamment pendant des débats un peu difficiles il faut savoir s'en éloigner parce qu'il y a beaucoup de caricatures il y a beaucoup d'exagérations et puis parfois malheureusement l'anonymat qu'il soit supposé ou réel autorise des propos et des menaces qui ne sont pas acceptables et qui font ensuite l'objet de plaintes moi ce que je retiens dans ce que disait madame tout à l'heure sur la rédaction de cet ouvrage c'est deux choses qui me paraissent fondamentales c'est d'abord la nuance que vous avez rappelée à plusieurs reprises en disant qu'il faut faire attention à cette nuance là et puis le titre que vous auriez choisi si j'ai bien compris sur le poids des mots parce que j'essaye dans mon expression publique d'utiliser les mots les plus adaptés et donc les plus explicites et parfois quand on cherche à être explicite en utilisant les bons mots on perd notamment sur des formats courts en radio en télé on perd une capacité à être compris parce que la brièveté du propos oblige à être toujours plus clivant que ce que permet la richesse de notre vocabulaire

aux rédigeants

qui sont coincés les politiques absolument et par contre je rebondirais sur la question de l'anonymat parce qu'on a tendance à prendre l'anonymat comme un bouc émissaire mais en fait moi je défends l'anonymat sur les réseaux et j'explique pourquoi dans le livre et par ailleurs si déjà on s'occupait de tous les gens qui ne sont pas anonymes et qui sont à la limite de l'égalité voire contre la loi sur ces réseaux si on pouvait agir contre ces personnes ce serait déjà une bonne victoire Vous le défendez pourquoi l'anonymat pardon ?

Je défends parce que c'est l'histoire même d'internet et être anonyme ne veut pas forcément dire être violent être frondeur être révolutionnaire dans le sens négatif du terme ça veut aussi dire en fait pouvoir s'exprimer et naviguer librement

Merci beaucoup à tous les deux Aurélie Jean votre livre donc La guerre des mots malgré tout c'est le titre que vous avez gardé Merci également à Olivier Dussopt d'être venu sur le plateau de questions politiques bien sûr merci à toute l'équipe belle fin de week-end à tous et je vous dis bien sûr à la semaine prochaine