Fiscalité locale : l'État tient-il ses engagements ?

Écoutez, je propose que nous commencions et puis euh euh l'un de nos intervenants, Antoine nommé à quelques un petit peu de retard. Il nous a il nous a fait savoir mais mais il va arriver. Euh et puis on a quelques collègues, on a on n'est pas habitué à cette salle.

Donc voilà, moi-même ce matin, je me suis demandé où se tenait la réunion. Donc ils vont ils vont nous rejoindre. Voilà.

En tous les cas, nous recevons ce matin donc monsieur Antoine Aet donc qui va qui va nous rejoindre, qui est maire et vice-président de l'agglomération de Mulouse, qui est trésorier général et coprésident de la commission des finances de l'association des maires de France. Notre ancien collègue Jean-Lons Dupont, bien connu dans cette maison, président du conseil départemental du Calvados, président de la commission des finances de département de France et monsieur Stéphane Perin Sarzier qui est en visio communication avec la la Bretagne, voilà se fait par la visio qui est vice-président du conseil régional de Bretagne et qui représente région de France. Voilà pour évoquer des sujets relatifs à la fiscalité locale et plus particulièrement, on s'est emparé du sujet de la compensation financière résultant des différentes exonérations, dégrèvement, suppression de fiscalité locale.

Les réformes de la fiscalité, mais vous connaissez ça par cœur, ont complètement redéfini le panier de recette de ces collectivités et d'ailleurs les liens avec leurs administrés. différentes mesures de compensation ont été introduites au fil du temps, au moins à court terme, mais on va en reparler. Et les effets de ces réforme contribueront à forger un ensemble quand même qui est difficilement lisible.

Ces réformes s'inscrivent en outre dans un contexte où les mesures invitant à contraindre l'évolution de la dépense locale se sont empilées. Plusieurs points de cristallisation peuvent être identifiés. Tout d'abord, le système de financement qui est devenu aujourd'hui très complexe du fait de l'accumulation et de la démultiplication des dispositifs et des enveloppes qui rendent l'attribution des crédits d'état aux différents niveaux de collectivité d'une grande complexité et d'assez peu de lisibilité.

Ensuite, une perte de confiance entre l'État et les collectivités. L'État accuse parfois les collectivités d'être pour partie responsable de la dérive des comptes publics tandis que les collectivités mettent en avant le décalage croissant entre les responsabilités qui leur sont confiées et les moyens qui leur sont donnés pour remplir ces missions. Enfin, l'absence de visibilité et de cadre protecteur pour les collectivités ne font qu'aggraver cette situation.

La problématique de la compensation financière résultant des exonérations, dégrèvement et suppression de fiscalité locale constitue une parfaite illustration de cette situation. Ce mêle des interrogations sur le cadre juridique, l'absence de données consolidées consensuelles, la nécessité d'aménager Scad pour établir de la confiance et donner de la visibilité aux collectivités. Alors avec nos collègues Nadine Bellurau, non je regarde non elle est absente.

Thierry Cosic, je sais pas si c'est manifesté mais il va nous rejoindre. Exact. Nous sommes chargés par la délégation de mener un travail portant sur l'évolution de ces politiques de compensation mises en place au cours des 30 dernières années.

Et l'objet de nos auditions ce matin, c'est de recueillir l'analyse et j'espère les propositions d'amélioration de la part des associations représentant les différentes strades de collectivité. Alors, j'ajouterai que ces dispositifs de compensation se sont dégradé au fil du temps. Je dirais même qu'on est plutôt sur une trajectoire de dérive.

Euh j'ai été élu locals. J'ai connu la règle où quand il y avait une suppression, un dégrèvement, une exo partielle ou totale ou une suppression, il y avait une compensation à l'euro prêt avec une dynamique prévue en tous les cas au départ qui parfois s soufflé au fil du temps mais en tous les cas j'ai il y avait quand même une dynamique qui était en place. Puis on est arrivé à plus de règles de compensation à l'eurprès et des compensations qui diminuent chaque année et aujourd'hui on le voit bien les choses sont accélérées notamment avec la réduction chaque année dans les PLF des variables d'ajustement qui je le rappelle sont des compensations et donc aujourd'hui très franchement les compensations ne veulent plus rien dire et d'ailleurs on a vu l'année dernière alors je l'avais encore jamais v peut-être quelque chose m'avait échappé On avait une suppression partielle de fiscalité locale avec la suppression de 10 % supplémentaires de la taxe sur le foncier non bâti pour les terres agricoles avec zéro compensation même au moment où la où la mesure a été décidée.

J'avais encore jamais vu ça. On avait l'habitude des compensations qui s'est filoché au fil du temps mais une suppression de fiscalité locale sans compensation au moment où elle est décidé, je n'avais jamais vu ça. Donc le travail que l'on va mener nous conduira sans doute à dire qu'on ne peut pas continuer comme cela.

Et donc nous allons faire un un un point un bilan en quelque sorte sur les 30 dernières années de ces exonérations, dégrèvement, suppression de fiscalité, des méthodes de compensation et où on en est aujourd'hui et du coup les pertes de recettes pour nos collectivités. Et puis nous aurons sans doute à faire des propositions concrètes. On reviendra sans doute par en arrière, mais en tous les cas pour que ces les ces méthodes ne se ne se poursuivent pas et pour qu'à partir de maintenant, on trouve des solutions qui soient qui soient favorables en tous les cas qui ne pénalisent pas les collectivités.

Voilà un petit peu le le sujet de de notre rencontre d'aujourd'hui. C'est un sujet de la évidemment de la première importance par ça touche directement aux finances des collectivités, donc à leur pouvoir d'action dans les territoires à un moment où va débuter un nouveau mandat euh municipal et communautaire. Voilà, je vais pas être plus long, je vais passer la parole à nos intervenants.

Alors, si vous êtes d'accord, on va commencer par Jean-Léon Dupont parce qu'il est tenu ensuite par une autre réunion. Donc JeanL, on t'écoute toi le spécialiste des finances des départements sur cette question là. Merci beaucoup en tous les cas à nos intervenants déjà les deux qui sont qui sont avec nous maintenant d'avoir bien répondu à notre invitation et de vouloir venir enrichir la réflexion et donc sans doute les pistes de solution pour la suite de notre délégation.

Merci beaucoup. Merci monsieur le président. Merci Bernard.

Merci à vous tous de vous être saisi de de ce sujet qui vous l'imaginez bien est une préoccupation permanente, j'oserais dire des collectivités locales mais en particulier évidemment de la strate départementale. Comment introduire le propos ? Peut-être vous dire que je n'ai pas en mémoire une seule décision financière prise par Ber qui était favorable à la strade départementale.

Je n'ai pas en mémoire une seule décision et j'irai un tout petit peu plus loin. Je pense que la décentralisation pour nos instances supérieures ont toujours été des étape d'opportunité pour l'État et non pas la mise en place d'une vision d'une déclinaison rationnelle du principe de subsidiarité qui normalement doit aboutir à une meilleure efficacité puisque chaque compétence est traitée au niveau pertinent et c'est je crois un sujet sur lequel nous aurons ici au Sénal le plaisir d'échanger dans quelques mois. Et je j'illustre mon propos avant même l'évolution éventuellement des compensations, la prise en compte de la compensation elle-même au départ.

Je je donne juste deux illustrations par rapport à des vieilles opérations de décentralisation. Je pense au collège pour les départements pour sachez que dans un département comme le mien entre la dépense compensée non revalorisée initiale et ce que je dépense annuellement pour les collèges, je suis dans un rapport de 1 à 10. Dans un rapport de 1 à 10.

Si je prends les routes, je sais pas si vous avez en tête la façon dont a été mise en place l'indemnisation initiale. En réalité, l'État avait diminué ses investissements routiers pendant plusieurs exercices, pendant les trois derniers exercices et ensuite avait dit "Nous allons calculer la base de compensation sur les trois derniers exercices." Faut pas être grand clair pour savoir que la compensation initiale était déjà malposée.

Alors naturellement donc on a un problème un sujet d'évaluation au départ là encore pour vous dire combien c'est cette attitude est pérenne dans l'attitude de l'État. Dernière, ça concerne les routes. Dernière tentative, vous savez que les départements gèrent 400000 km de route.

Il reste à peu près 10000 km au niveau national. Donc chacun peut s'apercevoir qu'elles sont très mal entretenues. On a essayé notamment au travers du support de la loi 3DS de nous refiler les 10000 km.

Ça s'est appelé une opération nouvelle de décentralisation. Mais ce qui est passionnant, c'est la méthode dans un premier temps. Alors évidemment, il se tourne vers les départements pour nous dire "On va vous demander si vous êtes d'accord pour récupérer les auto les les les routes en question." Donc c'est 10 km par là, 100 km par là.

Et on nous dit vous avez d'abord à vous prononcer sur le principe. Est-ce que vous êtes pour ou contre ? Et nous on dit, écoutez la moindre des choses, ça serait quand même que vous nous disiez quelle est la compensation.

Non, vous devez d'abord délibérer sur le principe. Naturellement, nous avons un refus. Et là, on nous dit alors écoutez, oui, effectivement, on va être totalement transparent.

On va compenser donc on a un coût un moyen de l'État un nombre de kilomètres et bien nous sommes évidemment totalement égalitaires dans ce pays. Donc on fera une indemnisation par kilomètre. Il me semble qu'un peu d'intelligence aurait pu faire comprendre que les routes ne sont pas toutes les mêmes, que par exemple en montagne, vous avez des ouvrages d'art qui sont un peu plus coûteux et qu'une moyenne qui se veut égalitaire est en réalité totalement injuste.

Mais nous avons eu cette proposition et naturellement quand un certain nombre de départements ont vu vu l'État le montant d'investissement à réalisé, la très grande majorité a décidé de ne pas donner suite. Mais comme il s'agissait pas en fait d'une étape nouvelle de décentralisation mais en réalité d'un nouveau transfert de charge, on a été cherché ici des métropoles ou des interc et là une région. Et pourquoi je vous dis ça ? que on voit bien que le problème c'est pas la volonté de travailler ensemble de façon cohérente, c'est de se décharger d'un certain nombre de compétences qui ne sont plus en état d'être traité au niveau central.

Parce que les mêmes qui ont fait cette opération avec transfert de dizaines de kilomètres à des entités nouvelles sont les mêmes qui disent il faut une clarification des compétences. Donc reconnaissez une région qui doit embaucher alors qu'en plus on est plutôt en manque en ressources humaines d'ingénieur de techniciens pour quelques dizaines de kilomètres vient en compétition avec les structures départementales qui effectivement gè donc je vous dis tout cela simplement pour pour vous dire quel est l'état d'esprit et monsieur le président vous avez parlé d'une perte de confiance malheureusement j'ose dire non il y a pas de confiance il y a pas de confiance puisque que je n'ai aucun exemple de transfert équilibré et positif. Donc c'est la valorisation du départ et puis ensuite c'est l'évolution des dépenses.

Alors pour vous dire quand même à quel point cette mauvaise estimation de départ, cette nonindexation sur lequel éventuellement je vais revenir et l'évolution même du champ des compétences en montant de dépenses, ça a abouti pour la strate départementale dont vous avez tous en tête naturellement que nous avons en charge le champ de la solidarité et en particulier la solidarité aux personnes. Nous sommes en réalité dans une situation que l'on peut qualifier de catastrophique. Alors quelques chiffres, je voudrais pas vous assommer totalement mais simplement pour vous dire par exemple de 2022 à 2024.

De 2022 à 2024, les dépenses supplémentaires décidées par l'État central ont représenté 5,5 milliards d'euros. les mêmes qui vous expliquent qu'il faut contraindre l'évolution des dépenses pour reprendre l'expression du président tout à l'heure - 5 + 5,5 milliards de dépenses et dans le même temps, mais je pense que vous l'avez également tous en tête, une baisse de recette de 8,5 milliards. Il faut pas être grand clair pour savoir que quand vous avez à gérer d'une part des augmentations de dépenses et d'autre part des diminutions de recettes, vous avez un effondrement du niveau d'épargne.

Et là encore quelques chiffres pour que vous voyez l'ampleur. Nous sommes passés entre 2022 et 2024 de 11 de 12 milliards d'épargne brutes à 4 à pratiquement un peu moins de 5 milliards. Et en ce qui concerne l'épargne net, nous sommes passés de 8,59 milliards à 1,76 milliards.

C'est un effondrement. Dans le même temps, nous avons eu évidemment pour un certain nombre de départements recours à des emprunts et le délai de désendettement est passé en 2022 de 2,4 années à 6,7 années en 2024. et 2025 n'était pas en reste même si on n' pas les comptes administratifs définitifs puisque nous avons eu encore 600 millions de dépenses nouvelles financées par les départements mais décidé par le niveau central.

Je parle de l'augmentation des cotisations de la CNRACL. Ça touche également les collectivités locales et et et la région naturellement. Je pense à l'extension du Séure, je pense à la revalorisation légale du RSA, sans compter l'évolution quasi mécanique de l'ensemble des allocations indépendantes individuelles de solidarité et des et des dépenses qui sont liées à l'enfance.

Donc nous sommes vraiment dans une situation dont certains ont pu effectivement apprécier l'ampleur notamment lors des travaux sur la loi de finance qui devrait finalement être mise en application. Alors, nous avons connu, pour être tout à fait honnête une petite amélioration sur les DMTO en 2025, mais pour vous donner une idée, cette amélioration après une des chutes brutales de de deux exercices nous met un petit peu au-dessus de 2019 compte tenu d'une augmentation du taux de prélèvement. Donc en réalité beaucoup pensent qu'il y a une énorme dynamique.

Non, il y a une amélioration, c'est tout à fait clair, mais qui naturellement ne compense pas les pertes des années précédentes. Alors, on peut parler de désengagement de l'État pour ne pas dire autre chose. Ça se traduit très très concrètement non indexation de la DGF. plus de 15 ans que la DGF n'a pas été indexé pour la strade départementale.

C'est pour ces dernières années l'équivalent d'une perte de 1 milliard 5. Nous avons eu un impact des dernières réformes fiscales auxquelles nous sommes constamment opposés. 2,2 milliards de pertes sur le foncier bâti produit en raison de la CVAE compensé par l'État.

Alors, je voudrais vous dire, ça c'est la dernière histoire vécue qui est qui est extrêmement douloureuse parce que on a vraiment l'impression d'un d'un vrai mensonge des partenaires. Je vous rappelle, vous le savez bien, décision de suppression de la taxe d'habitation pour les communes. Il n'e pas été illogique de dire aux communes, on vous supprime la taxe d'habitation, on va vous compenser par une part de TVA.

Non, on se lance dans un bon tau général. On récupère la part du foncier bâti des départements qu'on transfère aux communes et on dit au département ne soyez surtout pas inquiets. Nous avons aerci une étude qui démontre sur 3 ans que la TVA est plus dynamique que le foncier bâti.

Nous sortons nous départements de France une étude sur 10 ans qui montre que le foncier bâti sur 10 ans est plus dynamique que la TVA. impôt de stock qui évolue presque linéairement par rapport à un impôt de flux qui évidemment peut connaître un certain nombre de fluctuations. Mais le pire, c'est que 2 ans après nous avoir fait cette promesse, on nous dit si dynamique il y a la dynamique sera captée par le national.

Si c'est pas une tromperie, si c'est pas un mensonge, moi je ne sais pas ce que c'est. Et nous sommes évidemment attentifs et pour l'instant je le dis légère petite bonne nouvelle dans les moments présents d'une évolution de TVA qui ne serait même plus écrétée du montant de l'inflation par rapport au projet de loi de finance de cette année. Vous voyez, j'essaie d'être le plus objectif possible.

Mais néanmoins, je vous donne une illustration. un département comme le mien, le Calvados, 700000 habitants, département moyen. Si nous avions gardé le foncier bâti et si nous n'avions eu que la revalorisation des bases sans aucune augmentation de taux, en 2026, j'aurais eu 40 millions de ressources supplémentaires par rapport à ma situation réelle. et avec 40 millions de de ressources supplémentaires, je n'avais aucun problème à boucler effectivement le budget malgré l'évolution d'un certain nombre de dépenses décidées par l'État.

Donc il faut que vous réalisiez que la DGF n'est pas indexée, que la dynamique de la TVA a été les années écoulées captée. Nous n'avons plus pratiquement hormis la TSCA de ressources dynamiques et nous avons des dépenses dynamiques. Je vous parlais bien sûr des allocations individuelles de solidarité.

Bon, vous avez bien en tête que nous sommes devant le mur du vieillissement de la population et que ce mur du vieillissement aujourd'hui n'est pas financé. Nous avons devant nous l'extension du champ du nombre de bénéficiaires des handicap du handicap. On peut pas être compte dans l'absolu.

Évidemment, le seul problème c'est comment on le finance. Et nous avons surtout l'évolution de l'enfance en difficulté. Donc je pense que tout le monde n'a pas pris l'ampleur de ce que nous sommes en train de vivre.

Nous sommes en train de vivre un nombre croissant pour ne pas dire exponentiel et surtout les enfants confiés ont des problématiques d'une complexité croissante dont pour être tout à fait honnête une grande partie relève de la dimension du soin donc normalement devrait être prise en charge par l'État qui vous le savez est dans l'incapacité de faire face à ces obligations. Je vous donne juste une illustration. Dans le domaine de la pédopsychiatrie qui est totalement sinistrée dans ce pays.

Vous avez 20 départements qui n'ont pas un seul pédopsychiatre et vous en avez une trentaine qui ont un pédopsychiatre. C'est ça la réalité à laquelle nous sommes confrontés. Donc, oserais-je parler de du prix et comme je le disais d'absence totale de confiance, mais surtout quand on agrège l'ensemble de ces éléments d'une difficulté financière, un des derniers exemples et temps, mais je pense que vous en avez eu quelques échos, les pertes non assumées par l'État de la taxe d'aménagement, il est décidé de façon unilatéral de changer les modes opératoires.

On n pas d'étude d'impact, mot grossier probablement. On prend la décision et on ne fait pas face à ces responsabilités. On vous explique qu'il y a un problème de mise en place d'un système informatique qui explique en partie les difficultés, qui s'ajoute à la décroissance du nombre de de réalisations nouvelles, ce qui n'est pas faux et qui en explique une partie.

Mais en réalité la décision de l'appareil central, sa responsabilité relève probablement de l'ordre de 200 à 300 millions. Nous sommes en discussion encore sur ces sujets. Alors, je voudrais profiter de l'occasion pour faire un petit développement sur les DMTO parce que j'entends ici et là un certain nombre de contrevérités.

Grosso modo dans la situation financière telle que nous vous la décrivons, l'idée de dire bah écoutez, les DMTO qui évidemment ont un côté cyclique n'est pas la bonne ressource pour couvrir le champ de la solidarité. Alors, il y a qu'un seul sujet, c'est que les DMTO n'ont jamais été transférés au département pour couvrir le champ de la solidarité. Je rappelle que ça a été transféré en 1984 et que donc heureusement nous avons eu les DMTO qui par leur dynamique pendant un certain temps nous ont permis de faire face.

Mais je le dis et je le répète, les DMTO sont là plutôt pour la partie solidarité au territoire et développement des infrastructures des départements. Ici les collèges, laide aux communes, ici les infrastructures routières. Et sur les DMTO, soyons clair, vous avez un trend linéaire et sur ce trend, vous avez une partie qui est cyclique.

Nous avons mis en place un système de béréquation. Nous sommes la seule strate en place un système de solidarité où les départements qui ont plus de DMTO reverse au départements qui en ont moins qui s'élève à 1ARD500 millions. Je n'ai pas connaissance d'équivalent mais surtout et c'est intéressant quand vous faites les droits de mutation par habitant avant et après équation on diminue de 50 % l'écart.

Je n'ai pas connaissance de mécanisme qui soi plus efficace en terme de péréquation et donc dans l'idée de certains de justice. Donc l'idée qui est de dire les droits de mutation, on va les récupérer et puis naturellement on va vous compenser par une dotation. Bah quand on voit l'état de l'évolution des dotations, vous imaginez là encore le degré de confiance qui peut-être le nôtre.

Donc soyons clair, les droits de mutation, c'est un outil exceptionnel de peréquation et c'est un outil pour lequel là encore nous nous sommes battus pour avoir une sécurité interne sur le le la part cyclique puisque nous avons mis 5 ans à combattre Bercy pour obtenir le droit quand nous avions des rectes un peu excédentaires de constituer des réserves contracycliques pour être en capacité d'avoir une linéarité d'investissement dans la durée quand il y a un retournement. Donc on a le système de péréquation national de solidarité entre les départements et on a un système de réserve qui permet à ceux qui le peuvent d'avoir une gestion sécurisée, plus sécurisée de la linéarité de l'investissement. Bon, vous imaginez bien que ce sont des mots grossiers pour certains.

Donc, je maintiens que les DMTO sont une ressource absolument essentielle. Mais par contre, naturellement n'est pas résolu le problème de l'évolution du fond de la solidarité. Et c'est la question sur lequelle nous essayons de travailler.

L'une des propositions qui commence à faire son chemin chez certains, je pense notamment au rapport VTE, c'est que la solidarité devrait couvrir la solidarité, il ne serait pas inadéquate que la CSG qu'une part de CSG puisse effectivement couvrir le champ de la solidarité. Vous le savez, la CAG est une a une base d'imposition extrêmement étendue, extrêmement large. On sait en plus que une petite variation entraîne quand même des ressources extrêmement importantes et donc nous pensons que il serait intéressant d'avoir une part de CSG avec une petite part variable décidée par la collectivité locale et là nous retrouverions en réalité un mini une mini capacité de fixation de taux c'est-à-dire un minimum de liberté fiscale que nous n'avons plus.

Il faut que vous ayez conscience que nous n'avons plus aucune liberté fiscale. Et quand je vous dis ça, c'est extrêmement lourd. Je l'ai peut-être déjà dit à quelques auditions ici au Sénat.

Ayez bien en tête que le jour où le département se trouve en état de cessation de paiement, ce qui de mon point de vue, si on change pas le paradigme financier, devrait arriver avant 3 ans, la collectivité est placée sous tutelle. Qu'est-ce que ça veut dire ? Ça veut dire que l'État prend les reines de la gestion financière.

Le problème, c'est qu'est-ce qu'elle peut qu'est-ce qu'il peut faire ? taillé dans les dépenses. Quand vous avez 70 % de vos dépenses qui sont des dépenses de fonctionnement liées à la solidarité, c'est-à-dire obligatoire, naturellement, il y a pas de marge.

Augmenter les impôts. J'ai toujours en tête la ville d'Angoulem qui il y a plusieurs décennies avait été en difficulté et où il avait été décidé d'augmenter les impôts. Mais il y a qu'un sujet, c'est qu'il y a plus d'impôts.

Donc vous m'expliquez comment l'État dans sa grande sagesse, sa grande intelligence et sa grande capacité aura effectivement efficacité à gérer l'état de cessation de paiement vers lequel nous allons. Donc quand nous vous disons il faut changer de paradigme financier et effectivement avoir cette démarche sur la CSG, c'est c'est même pas une idée, c'est une nécessité. Et le vrai sujet là encore de ces problèmes de relation avec le ministère concerné, c'est que nous demandons depuis des mois des données financières pour pouvoir faire des simulations.

Nous n'avons aucune information. Nous sommes même passés, n'y voyez pas de de malice, par le rapporteur général du budget de l'Assemblée nationale pour avoir ces informations. Il n'a pas ces informations.

Nous ne sommes pas dans la capacité de faire des simulations financières et donc de discuter à part égal à information égal pour mettre en place les solutions nécessaires. Donc oui, nous avons cette idée effectivement de CSG. Nous avons lancé l'idée.

Alors, je suis désolé parce que je suis pas pour un un surplu, un trop plein de fiscalité, mais nous avons une situation que j'ai décrite. Nous avons lancé l'idée d'une ligne additionnelle de foncier bâtis qui pourrait être mise en place pour les départements qui le décident pour pouvoir financer les investissements à venir pour les 10. services départementaux d'incendier et de secours.

Pourquoi ? Vous le savez bien, changements climatologiques environnementaux, nous allons avoir besoin d'un montant d'investissement pour les 10 extrêmement important et nous n'avons plus la capacité financière de dégager effectivement des marges. Et donc, nous pensons que une fiscalité additionnelle traitée de la même manière que la taxe sur les ordures ménagères en plus aurait deux effets positifs.

Le premier, recréer un lien entre la collectivité départementale et le citoyen, lien que nous n'avons plus. Et deuxième effet qui nous semble également positif, peut-être faire prendre conscience à l'ensemble de la population que la sécurité civile que nous apprécions tous et nous rendons grâce régulièrement au corps des sapeurs pompiers, elle a néanmoins un coût et que par la même on aurait les uns et les autres idées d'une partie de ce coup. Donc c'est effectivement une idée sur lequelle nous souhaitons dans les années qui viennent faire avancer les choses.

Dernier élément, je je m'excuse parce que je suis probablement un peu long mais euh pas grave. [rires] Dernier élément parce que ça vient de sortir, c'était c'était pas hier soir, c'était avant-hier soir. 50 millions de taxes sur les infrastructures de transport capté sur les départements.

Alors, je rappelle que nous avons 400000 km de route. Je rappelle le cadre des compensations initiales auquel j'ai fait référence tout à l'heure. Je rappelle que les problèmes de sécurité sur les ponts deviennent considérables.

Si aucune solution ne sont trouvées, vous aurez dans quelques années des routes départementales qui seront fermées pour raison de sécurité. Donc euh nous avons discuté, nous avons participé comme toujours à toutes les commissions comités d'experts sur le financement des mobilités. Je rappelle quand même, même si naturellement tout le monde est pour les les mobilités décarbonées, que tout le monde est pour les réseaux de transport, je rappelle quand même qu'une grande partie de la population est dans l'obligation d'utiliser un véhicule individuel que ça représente en masse globale la masse principale de transport de l'ensemble de la population française.

Et je rappelle que sur ces sujets, ben non seulement nous n'avons pas d'aide, mais en plus les taxes qui sont perçues irriguent. Elles doivent en être contente d'autres collectivités et y compris celles qui ne gèrent aucun réseau routier. Donc il y a un moment donné où il va falloir que les choses changent dans les idées possibles.

Vous savez que commence à flotter cette idée que si les concessions autoroutières étaient renouvelées, il y aurait probablement une intelligence commune à mettre en place un système qui puisse prendre une partie des investissements des routes départementales, en particulier celles qui alimentent les autoroutes. parce que s'il y avait pas les routes départementales pour alimenter les autoroutes, bah les autoroutes n'auraient pas du tout de ressources. Alors, sachant que les concessions, les première concession, la première fin c'est à partir de 2030.

C'est une idée qu'on portera, sur laquelle on aura l'occasion de revenir naturellement, mais nous avons un petit peu de temps pour pouvoir effectivement en discuter tous ensemble. Donc vous le voyez, la situation est est objectivement plus que tendue. Nous avons une légère bouffée d'oxygène sur les dispositions de la loi de finance qui serait appliquée puisque vous le savez, nous avons nous devrions bénéficier d'un fond de sauvegarde de 600 millions d'euros.

C'est objectivement une rustine utile, mais c'est naturellement pas le règlement des difficultés structurelles auxquelles j'ai fait référence dû à la mauvaise compensation, à la nondexation ou même à la suppression d'un certain nombre de ressources qui est le cœur du sujet de vos travaux. Donc nous aurons, je le pense de nombreuses autres discussions dans les mois, j'espère pour ne pas dire les années à venir pour effectivement définir ce que j'ai appelé ce nouveau paradigme financier de la strade départementale et de ces relations merveilleuses puisqu'elles doit être améliorée en permanence entre l'État central et la collectivité locale. Merci Jeanléance pour ce cette cet exposé très très complet puisque tu as évoqué les réalités des compensations chiffres à la pluie, les enjeux d'avenir pour les les départements notamment avec le vieillissement et et les enfants et puis la question plus globale des finances et départements de l'avenir avec des propositions effectivement la part de CSG est quelque chose qui peut qui serait tout à fait cohérent.

Après, s'il y a une part de CSG qui va vers le département, évidemment, il faut ça passe soit par une augmentation de la CSG, soit par une diminution des recettes de l'État. Donc, il faut il faut répondre à cette question. Mais en tous les cas euh en tous les cas, merci pour tout cela. vous dire aussi sur les compensations que il y a deux sujets sur les compensations.

Euh, il y a les compensations euh de l'État sur les compétences transférées, ce que tu as évoqué au début de ton propos, et puis il y a les compensations de l'État sur la compensation des exonérations, dégffement, suppression de fiscalité locale. Alors nous notre rapport avec les nos deux collègues Thierry Cosic et et Nadine Bellurau, il est centré pour ce en tous les cas moins pour ce ce premier rapport, il est centré sur les compensations financières des suppressions de fiscalité locale mais je pense que il pourrait être suivi par un travail sur les compensations financières des transferts de compétences que tu as évoqué largement. Je passe tout de suite la parole à Antoine Nommé.

J'ai j'ai l'occasion de te présenter tout à l'heure, donc je je le refais pas avant que tu arrives. Euh mais en tout cas simplement rappeler que tu es coprésident de la commission des finances de l'association des maires de France et que tu es là au titre de l'association des maires de France. Merci en tous les cas de nous avoir rejoint.

Oui. Euh merci monsieur le président, merci cher Bernard. Bonjour à l'ensemble des sénatrices et sénateurs qui participent à cette réunion.

Je représente ce matin l'association des maires de France. Euh bon effectivement j'ai écouté notre collègue des départements. Nous avons des problèmes différents mais convergents et en particulier l'idée générale c'est que depuis de nombreuses années quel qu' été d'ailleurs les gouvernements l'idée lorsqu'on veut mener une politique publique qu'on va supprimer des impôts locaux est une idée idiote et contreproductive et elle a contribué très largement à la ruine budgétaire de la France.

Donc c'est c'est tout le temps comme ça quoi. Donc on une politique publique en général pour le développement économique et je pense d'ailleurs que les effets sont absolument zéro. Alors ça concerne quoi d'abord la fameuse affaire de la TH sur les résidences principales ?

Ça c'est quand même un chef-dœuvre. On a réussi à mettre à mal les finances locales, ruiner l'État et en plus nos habitants sont mécontents parce qu'ils pensent qu'on s'est refait sur le foncier bâti. Alors c'est pas du gagnant gagnant, c'est du perdant perdant.

C'est une véritable catastrophe. Et puis dans une commune populaire comme la mienne, on a rompu évidemment très largement le lien entre toute une partie des habitants et la commune et puis les autres sont furieux parce que ils sont les seuls à payer. C'est formidable quand même.

Alors ensuite, vous avez la CVAE, c'est bien. Alors quand on a supprimé la taxe professionelle, déjà j'avais du mal à convaincre les collègues de la Domis à accueillir des entreprises, mais là plus personne n'en veut. Là aussi, il a des têtes d'œuf qui ont dit voilà un pot de production, un pot de production.

Non, moi je les chefs d'entreprise, on les on on on les rencontre plus sur le terrain dans les salons parisiens. Ce qu'ils veulent, c'est c'est du développement économique, de la croissance. C'est pas forcément de supprimer tout lien fiscal avec le territoire.

Il reste un peu de CFE mais bon et même sur la CFE, on en parlera puisque c'est le débat d'aujourd'hui. Il y a un sujet sur la compensation euh des des des baisses de fiscalité qui avaient été mises en place dans le plan de relance de monsieur Castex il y a pas très longtemps. Voilà.

Alors on l' chiffré les suppressions d'impôt locaux donc exonération dégrèvement suppression 55 milliards 55 milliards j'ai pas observé que ça avait contribué positivement à l'équilibre global des finances publiques du du pays. Alors évidemment cette compensation en plus elle est partielle hein. On n pas intégré vous le savez la dynamique des bases, l'évolution des taux.

L'exemple le plus connu c'est sur la TH référence à 2017. Alors, ceux qui comme moi, avent fait une très légère variation en 2018 ou 2019, on a dû rendre l'argent, on nous a prélevé rétroactivement bien sûr hein, puisque c'était pas annoncé. Euh ces mécanismes de reprise sont d'ailleurs parfaitement scandaleux et et et pervers.

Euh alors au total, on a maintenant une architecture complexe, évidemment peu lisible. Je pense que là vous êtes tous des spécialistes des finances locales, mais je sais pas combien dans ce pays comprennent encore quelque chose à l'architecture des finances locales. C'est plus du dolran qu'il faut prendre, c'est du 400, hein.

Donc voilà, c'est c'est catastrophique et ça pose quand même un problème démocratique, hein, puisque nous avons un système qui est tellement complexe que même les spécialistes s'y s'y perdent. Évidemment, de surcroix, ces compensations sont imprévisibles. Bon, alors vous avez des fractions notamment sur sur la TVA, mais alors déjà c'était pas toujours juste.

Il y avait des régularisations, on percevait trop, pas assez. Euh donc c'est un sujet. Euh je le disais, les modes de calcul de ces fractions sont basés sur les montants figés de fiscalité supprimée.

Puis en plus, évidemment, l'État chaque année, c'est encore le cas cette année, qui va mal, euh essaie de de supprimer la dynamique de ses ressources à minim. Alors évidemment, c'est notamment le cas sur la TVA, vous le savez bien. Alors plus grave encore presque, c'est que tout ça des effet induit sur les dotations puisque quand on modifie effectivement le panier de recette, ben on modifie le calcul qui est devenu tout à fait théorique de la richesse des collectivités qui correspond d'ailleurs plus à grand-chose et donc ça des effets importants sur la répartition des dotations.

Alors je siège également au comité des finances locales présidé par André Leniel et donc qu'est-ce qu'on a constaté ? c'est que la dernière réforme en date des critères financiers, notamment le potentiel financier des communes et qui monte en puissance va avoir des effets très important sur les dotations des communes. Mais ces effets vont être assez ératiques puisqu'il repose sur un potentiel financier qui en réalité ne représente plus vraiment la richesse locale et et cela depuis longtemps.

Donc on a gardé quand même les lambau du système. C'est comme le jacobinisme, on a gardé on a gardé le cadavre du jacobinisme, mais on n'est pas passé à autre chose mais ça fonctionne plus. Et là, c'est pareil, on a on a gardé je dirais le cadavre du système antérieur mais on n'est pas passé à autre chose.

Et donc évidemment manque de visibilité, fait de biais, conséquences sur les équipes financières des communes et cetera. Alors évidemment ça continue. On va parler du dilo, mais qu'il s'agisse du dilico du fond de péréquation des subventions versé par les départements, la participation des communes au disque qu'évoquait Jean Léon.

À chaque fois, il y a effectivement des effets de de tous ces ces critères. Alors évidemment, on est en pleine discussion sur le projet de loi de finance 2026. Ça continue hein.

On a eu la loi de finance spéciale. Je crois qu'au Sénat, on me disait que on va pas forcément l'examiner très longtemps. Mais évidemment, nous on est très attentif la MF à ce que ce qui a été proposé par le Sénat, à savoir une réduction de l'effort démesuré qui nous est demandé, soit maintenu dans la copie finale. 493 ou pas ?

Moi, moi je suis un parlementariste, je suis comme Alsien, je déteste le 493. Enfin, si déjà on peut y reprendre un certain nombre d'avancées pour les collectivités, c'est c'est très important. Euh sachant quand même que on est tous élus communaux et intercommunaux.

Alors je je le dis hein, on est très content des efforts proposés par le Sénat pour les communes, mais on a un peu mal à l'interco, hein. Moi, je suis vice-président de Mul aux Alsace agglomération, je retrouvé 100 millions, je ne sais pas où je vais les trouver. Donc, et puis bon, c'est quand même un partenaire.

Donc ce sont des avancées mais c'est vrai que il faut effectivement y veiller mais quand même. Donc je parlais du plan de relance de monsieur Castex. On vous a dit voilà pour développer l'industrie, on va effectivement abattre 50 % sur les valeurs locatives des établissements industriels.

Puis ça y est, ça y est la CFE donc ça y est, on veut toucher à la compensation. Donc c'est quand même catastrophique pour le développement économique hein. Là j'ai pas mal d'implantations d'entreprise chez moi l'as quand même.

Je regarde à chaque fois je parle au président de la Glo, je dis bon écoute je les aime bien là je je je le Microsoft qui va venir mais ils vont nous rapporter combien ? Parce que on a quand même encore artificialiser les terres agricoles. Euh ça prend beaucoup de fonciers euh il y a pas tant d'emploi que ça et cetera et cetera.

On n'est pas sûr que l'impôt sur les sociétés ils vont le payer hein. Je suis désolé. Donc est-ce qu'au moins nous quelque chose ?

Al nous a dit oui oui alors c'est la CFE mais laquelle ? Parce que là effectivement c'est un sujet donc je sais que le Sénat là-dessus a avancé pas mal. Je pense que c'est important, qu'il faudra aller au-delà parce que tout se passe, je suis élu d'un territoire industriel comme si en fait en 10 ans le contraire, on supprimait toute incitation au développement économique.

Je vous disais hein, mais mes collègues élu dans la globe de toute sensibilité ne veulent quasiment plus d'entreprises et et plus de locataires. Alors évidemment, c'est super quoi. Donc voilà la situation dans laquelle on est sur la TVA.

Bon, j'en parle même pas. La dynamique des fractions affectées aux collectivités euh est calculé en minorant la dynamique annuelle. Alors là aussi, quand ça va bien pour nous, on nous dit ou là là ou là là ça progresse.

Donc on va mettre en œuvre un mécanisme pour nous caper. Voilà. Et évidemment derrière tout ça, ce sont les budgets locaux qui sont euh touchés.

Alors je suis en train de travailler quand même élection ou pas hein puisque comme vous on se projette au-delà des échéances sur le budget de ma ville. C'est vrai que c'est c'est c'est catastrophique. Et puis en particulier mais Jean-Lons l'a dit. le sujet Cénera Cel qui est un peu sous le tapis qui est un sujet assez scandaleux.

D'abord, il relève du décret et puis je vous apprends rien en disant que ce régime a quand même financé massivement la compensation. Puis maintenant qu'il va pas bien là euh je pense que il y a un sujet, j'alerte le Sénat sur cette affaire qui est financièrement pour beaucoup de communes la plus coûteuse. Et alors quand plus vous avez des compétences de service à la population, voilà, petite enfance, périscolaire, ce qui était quand même un des avantages qui nous différenciai des pays voisins.

Moi je suis pas très loin de de la frontière allemand des Suisses. On était assez fier de nos routes, de nos services publics. on disait bon effectivement l'industrie française c'est plus ça mais nous voilà mais là on est en train de de reculer sur des sujets qui étaient euh des avantages comparatifs par rapport à nos voisins européens les plus proches.

Donc j'aler j'alerte sur ce sujet euh et puis évidemment la dépendance à la ressource nationale. Moi, moi je suis très fédéraliste. Donc c'est vrai que je vois bien que dans le pays voisin, moi j'en ai deux, hein, une République fédérale, une confédération, évidemment le pouvoir, il est d'abord au niveau local et d'ailleurs on gère mieux, hein.

Voilà. Mais surtout, on décide ensemble des finances locales. On n'est pas dans un système où l'État décide de ce qu'on va faire et en plus nous coupe les ailes.

Enfin, la décentralisation française, c'est l'exécution locale de dépenses nationales. C'est un truc étrange. Et donc ça ça conduit à ça et je pense qu'effectivement on est de plus en plus dépendant de ces ressources.

Le bloc local, alors les départements, j'en parle même pas. Les régions, ça fait longtemps qu'ils n'ont plus vraiment de fiscalité. Et donc il y a toujours un sujet sur la gouvernance partagée dès lors qu'on est dans ce système jacobin, le dernier en Europe quasiment dans l'Europe démocratique du moins.

Il faudrait que on ait des instruments de de discussion non seulement avec le Sénat qui est finalement notre partenaire mais aussi avec le gouvernement. On les voit. Moi je fais des auditions, je rencontre madame de Montchalin tous les qu matins mais à la fin il faut quand même un peu enfin ce qu'ils veulent ils faisaient ce qu'il voulaient.

Maintenant c'est devenu plus compliqué. Alors, il y a pas que ça et vous le savez, il y a les compensations de la suppression d'impôts anciennement supprimés sur la DCRTP, ça quandme un impact important. Les baisses se cumulent, les minorations se concentrent sur peu de collectivité.

Évidemment, ça touche notamment les territoires industriels là aussi. Et puis il y a les fonds départementaux de péréquation, la taxe professionnelle. Je suis dans un département, il y en a d'autres.

On était avant sur le Calvados, mais je pense à la scène maritime hein où le président de l'association des maires le dit souvent. Les fonds départementaux donc sont siphonnés et donc ce qu'on appelle les communes défavorisées touchent de moins en moins. Là, on est dans les variables d'ajustement mais ça pèse aussi.

Donc au total finalement il y a le reste mais DCRTP, FDTP, j'ai parlé de la CRACL, ça tombe un peu de de tous les côtés finalement. Euh donc voilà. Donc en conclusion, mais vous apprend rien de nouveau.

Nous sommes défavorables à l'AMF à toute mesure qui attendent aux ressources fiscales des collectivités locales. Donc déjà il nous reste plus beaucoup de fiscalité locale mais il faut arrêter. Donc effectivement là les mesures sur les compensations là dont je parlais sur la mesure CASEx sont extrêmement nocives et donc nous sommes évidemment pour qu'on y renonce.

Encore une fois, alors qu'il y a un discours sur la réindustrialisation de la France, toutes ces mesures concourent au contraire à la désindustrialisation parce que si les territoires ne sont pas motivés, puis les vous le savez, vous êtes tous aussi des élus locaux, vous l'avez été, quand on accueille des entreprises, il y a un dialogue entre les chefs d'entreprise et puis les maires de grande ville, les présents de PCI. Donc là, c'est vraiment pas très très motivant encore une fois, surtout dans une logique, on essaie de limiter l'artificialisation des sols et puis bien sûr la parole de l'État est remise en cause. Donc pour terminer nos propositions pour 2026, donc évidemment nous maintenons notre demande de compensation intégrale des suppressions d'impôts locaux.

CVAE foncier bâti. Alors sur la CVAE, il y a un petit jeu là actuellement, on la supprime pas vraiment, elle est à l'état, enfin tout ça est assez étrange. Et le maintien de la dynamique des fractions de TVA.

Euh au fond, nous avons toujours été hostile à ce qu'on tripatouille la fiscalité locale. Nous considérons que si c'est le cas, effectivement, il faut euh maintenir les compensations. C'est pour ça que Andréel a souvent préféré les dégèvements.

Même sur la th, on avait à un moment pensé un dégrèvement parce que quand il y a un dégrèvement, bon juste une substitution de contribuable. Quand c'est une compensation, on sait comment ça termine. Enfin, nous demandons une révision constitutionnelle pour sanctualiser l'autonomie fiscale.

Notre idée évidemment, c'est que il faut une part minimale de recette à pouvoir de taux à pouvoir de taux et et et sa loi s'intégrer dans un dialogue institutionnel renforcé entre l'État et les collectivités. Enfin, je le ris, c'est un sujet consensuel. Alors, s'agit pas là aussi d'augmenter forcément la masse fiscale globale, mais il n'est vraiment pas sain de ne pas avoir de contribution territoriale qui concerne tous les habitants.

Ça n'est pas du tout citoyen, c'est pas du tout Charlie comme on disait il y a quelques années. Et donc nous sommes favorables, la MF à une contribution territoriale universelle d'ailleurs qui pourrait remplacer une part de fiscalité nationale. Donc ça pourrait à la fois remettre de la responsabilité citoyenne et peut-être même concourir à la diminution du déficit de l'État.

Puisque moi quand j'étais étudiant, je termine là-dessus par à Science Post Strasbourg disait toujours il y a un domaine dans laquel la France est le champion du monde, c'est la fiscalité. On est très bon là-dedans. Et on nous citait cet inspecteur des finances qui avait créé la TVA.

Mais vous le savez, quand aujourd'hui la TVA est finalement dévolue pour l'essentiel à des compensations qu'on n' pas demandé et qui sont imparfaite et au financement de la baisse de cotisation sociale dont l'impact peut être discuté. Voilà une des causes de la ruine de l'État. Je suis assez favorable intellectuellement à ce qu'on baisse les impôts, mais si on a le financement en face et sinon tout ça se finance par la dette.

Alors, on peut parler des dépenses, mais il y a quand même un sujet recette et nous, les collectivités locales, nous sommes au cœur de ce débat. Voilà, donc c'est vraiment ça. Stop.

Et puis évidemment arrêter toute cette mécanique. Il faudra finalement une espèce de grenelle de la fiscalité locale à la fin pour qu'on marche sur plusieurs jambes, pour qu'on ait un panier fiscal équilibré. Moi, je fais des réunions publiques.

Bon, là, on est en période électorale. Alors, c'est un peu différent parce qu'en période électorale, il y a une surenchère. Mais en temps normal, quand je dis et compris à mes habitants que il est anormal que chacun ne contribue pas, y compris ceux qui ne contribuent pas sont assez d'accord intellectuellement.

Après, c'est plus difficile en action. Mais personne ne m'a jamais dit il est normal que je bénéficie des services publics locaux gratuitement. Donc il faut, je pense, revenir à cette idée simple et considérer que on peut de façon différente revenir à une forme de participation citoyenne au service public.

Voilà, monsieur le président, mesdames les sénatrices, messieurs les sénateurs, ce que je voulais vous dire en un petit quart d'heure. Merci beaucoup Antoine et dans ton j'ai envie de dire la fin de ton propos comme d'ailleurs celui de celui de de Jeanléance, euh c'est en gros stop euh et nous si on a voulu s'emparer ce sujet, c'est parce qu'on se dit bon, on peut pas continuer comme ça. Alors, je le redis, notre rapport, il est vraiment centré sur les questions de compensation. d'exonération, de dégrèvement ou de suppression de fiscalité locale, mais on voit bien que tout de suite ça ouvre sur d'autres sujets qu'on va aussi sur lesquels on aussi on va travailler d'autonomie, de finances plus globales et cetera.

En tous les cas, merci pour ce point très très précis et puis tu as évoqué tu as ouvert sur d'autres sujets évidemment qui sont qui sont très importants. Euh notamment parce qu'on le mesure jamais, c'est quand il y a des mesures d'exonération ou de suppression de fiscalité locale, l'impact sur les indicateurs de richesse et collectivité qui eux-mêmes euh de façon induite viennent impacter les dotations et notamment la la DGF. C'est un sujet très important et on en parle jamais jamais.

Euh tu as évoqué la question de la CNRACL. Alors, on travaille sur sujet notre notre on travaille vraiment de de concert avec la délégation au collectivité territoriale de l'Assemblée qui a fait un travail important sur cette question de la CNRACL parce que le le les les les comment je dire les mesures qui ont été prises avec l'augmentation du taux qui va coûter plus d'un milliard par an pendant 4 ans, donc au total, on est à 4 milliards et demi de charge supplémentaire pour les collectivités, ça ne va pas résoudre de façon pérenne la question du déficit de la CNRACL. Donc euh l'Assemblée a fait des propositions euh intéressantes sur ce sujet qui méritent d'être exploré.

Euh on on s'est aussi emparé de ce sujet, on travaille euh là-dessus. En tous les cas, ça fait partie des sujets parce qu'on en parle pas, mais c'est 4 milliards et demi euh de charges supplémentaires pour les collectivités en en en régime de de croisière, si je peux dire. Voilà.

Euh en tous les cas, merci pour tout ça et pour terminer les interventions. Alors, nous partons en Bretagne. Nous partons en Bretagne.

Il y a un petit problème technique. On me dit en train de la Bretagne n'est pas connectée. Mais que font les élus ?

La Bretagne ne nous entend plus. est connecté, c'est pareil des feuilles. Peut-être prendre les questions d'abord de monsieur C.

Alors écoutez, en attendant que la Bretagne se connecte, euh Oui, il m'a l'air ou ouais ou bon, quelqu'un quelqu'un quelqu'un quelqu'un essayie de régler ce problème technique. Euh en attendant peut-être alors Nadine n'est pas là mais euh Theric peut-être tu veux voilà intervenir ? poser poser poser poser partage les les préoccupations qui ont été qui on qui ont été indiquées par Jeanléance Dupont et Antoine nommé, c'est une situation qu'on connaît.

Par contre, moi c'est plutôt comment on se projette qui qui est aujourd'hui le constat, on le partage, on le on le partage tous. C'est sur la question est plutôt aujourd'hui comment on se projette sur demain ? C'est qu'est-ce que l'État cherche derrière ?

C'est est-ce qu'à un moment elle a elle a une volonté de parler de décentralisation à la française qui est un modèle un peu est-ce que c'est pas plutôt une forme de recentralisation recherche ? l'État l'État cherche à mettre sous euh sous sa couple les collectivités. On voit quand même que depuis depuis euh 5 6 ans, on est dans la ligne de les collectivités sont dans la ligne de mire.

Donc on le on leur presse le on leur presse le citron. Donc c'est plutôt ça c'est moi ce que j'ai besoin de voir c'est comment on avance aujourd'hui parce que il y a eu il y a eu des propositions notamment sur j'ai entendu ce que disait Antoine sur le sur le PLF 2026 mais au-delà comment demain demain on avance. le le le fond du sujet de mon point de vue, c'est c'est c'est un problème politico-administratif, c'est-à-dire qu'à partir du moment où on est dans un système où dans un certain nombre d'administration de l'État, on continue à penser que très brillant, très intelligent, que les élus locaux sont tous des incompétents, dépensiers, on peut pas avancer.

Donc selon moi, c'est le système qui génère ça. Alors tout à l'heure, il y a une réunion du vice du conseil national d'évaluation des normes présidé par Gill Car. Je suis allé vice-président que je rejoindrai peut-être mais j'ai regardé il y a des tas de décrets et à peu près sur les 23 de tiers, on va donner un avis négatif.

Al c'est si stupéfiant. Donc vous avez la production d'une norme sur laquelle celles et ceux qui vont la payer, la mettre en œuvre considèrent qu'elle est pas adapté. C'est un système étrange quand même.

J'avais j'avais proposé à à Eric WT que que que j'aime bien parce qu' il est alsacien d'origine comme son nom indique et je lui avais dit on pourrait faire deux choses même actuellement on pourrait donner pour la vie conforme au CNN peut-être et puis on pourrait décider al je vais vous faire plaisir que toutes les dispositions financières qui impactent les collectivités locales sont votées en terme conforme par l'Assemblée et le Sénat. pas mal hein. Et on m'a dit : "C'est pas possible, constituellement, c'est compliqué, c'est machin." Mais je pense que le système, tu vois, le système génère ça.

Euh par conséquent, on s'en sortira de mon point de vue et j'élargi un peu le sujet. Le jour où on a de véritables blocs de compétences comme ailleurs en Europe et où par exemple dans les domaines qui sont les leur collectivités territoriales ne paye pas seulement mais définissent y compris les principes et exercent les compétences du début à la fin et où l'État se recentre avec efficacité sur le régalien sur lequel il est devenu très faible. Mais le problème c'est que tout le monde touche à tout.

Alors quand j'étais jeune maire, le système jaccomin avait sa cohérence parce que le préfet il avait des pouvoirs, il y avait la DDE, vous monsieur la DAF, ça marchait pas mal. Mais là aujourd'hui, on a je disais le cadavre, c'est le terme un peu de l'État jacobin. Donc on nous enquikine, les administrations de l'État sont toujours là mais ne servent plus qu'à faire de la réglementation Tation et nous empêcher d'avancer, réal et autres hein très souvent.

Et puis en même temps, on n'est pas passé à notre système, on est dans une espèce d'entre deux. Donc on ne choisit pas et selon moi, il faudra un jour que comme ailleurs en Europe, on est un système dans lequel on considère que nous sommes aussi partis de l'intérêt général et où effectivement il y a une véritable dévolution de pouvoirs locaux et à ce moment-là qu'on donne à chacun des recettes extrêmement précises. Et puis ça n'empêche pas une péréquation, vous le savez, je vous apprends rien. les États fédéraux par exemple, vous avez des bornes de recettes entre collectivités.

De surcroix, ce système ne produit pas de l'égalité parce qu'on dit l'égalité républicaine, je suis très attaché intellectuellement mais ça le produit même pas. L'écart est de 1 à 1000, de 1 à 1000 entre la collectivité la plus riche et la plus pauvre de France. Et je le vois dans ma propre aglo où où il y a des des différences très importantes.

Alors, la connexion est rétablie ou là non. Allô ? Allô ?

C'est pas top monsieur le président. Oui. Ah, on va régler lesqu qui est revenu, pas l'image mais le son est revenu, ce qui est peut-être l'essentiel.

Alors, on vous entend et et du coup, alors moi j'ai de l'écho, pas top. Ça va être ça va être réglé. Donc en attendant, on bien merci monsieur le président.

Bonjour à toutes et à tous et merci de de nous inviter à cette audition. Je je salue mes collègues de Jean 11 Dupont et Antoine nommé. Je vais probablement pas être très original mais ça me permettra d'être plus rapide.

Euh mais nous avons l'habitude avec Antoine et Jeanléon de d'intervenir souvent dans les mêmes instances et et de redire malheureusement les mêmes choses, ce qui n'est peut-être pas un très bon signe. Donc même si j'ai malheureusement manqué pour des raisons techniques l'intervention d'Antoine, je je pressens ce qu'il a pu vous dire. Voilà.

Euh pour ce qui est des pour ce qui est des régions de France, euh vous dire que euh le sujet que vous abordez est évidemment de première importance sur les deux pans d'ailleurs que vous avez évoqué, monsieur le président, à la fois sur la compensation des transferts de de compétences et sur la compensation des exonérations. Ce n'est pas le périmètre de votre mission, mais je me permets d'en dire un mot sur la compensation des transferts de compétences pour vous dire que comme l'a très bien expliqué Jean-Lon Dupont tout à l'heure, nous sommes exactement dans la même situation. Vous avez à côté de vous, monsieur le président, un homme qui connaît 1000 fois mieux le sujet que moi, qui est Gérard Lelec, qui a été mon collègue à la région et qui a donc vécu les transferts, notamment le transfert des ports régionaux.

Et pour vous donner une illustration que que Gérard connaît parfaitement pour le port de Saint-Malot par exemple, nous avons été compensés à l'époque de ce transfert à hauteur de 500000 € fonctionnement et investissement. Aujourd'hui, pour ne prendre qu'un exemple sur ce port, nous reconstruisons une gare maritime, c'est 150 millions d'euros. Nous réhabilitons un quai qui menace ses ruines, c'est plus de 3 millions d'euros à la charge de la collectivité.

Et donc à l'évidence dans la loi organique qui avait organisé les modalités des transferts et des compensation, il y a un premier loup, c'est que la compensation se fait à l'euro l'euro pour le transfert de compétences mais à l'euro que mettait l'État à l'époque. Et comme l'État en mettait très peu et bien forcément il nous a compensé très peu. Et c'est d'ailleurs la raison pour laquelle pour prendre la suite de l'exemple qu'a donné Jean Dupont sur le transfert des routes qui a été effectivement ouvert pour les régions par la loi 3DS, vous imaginez bien que par exemple pour ce qui est de ma région et chaud par ce précédent, il n'était pas question pour nous de nous saisir de ces offres de services qu'aimablement l'État nous faisait.

Bon, donc il y a un vrai sujet parce que ces compensations elles ne vivent pas dans le temps. Et si je devais me résumer au fond et ce que je vais dire pour les transferts de compétences vaut pour les transferts d' la prise en charge des exonérations, on n' pas de système de compensation en réalité parce que il ne regarde ni vers le passé. C'est-à-dire que quand la compensation est fixée au fil des lois de finances, elle est oubliée.

Il ne regarde pas vers l'avenir puisqu'il ne prend pas en charge ou en en ligne de compte la dynamique de nos dépenses. il ne regarde même pas vers le présent des collectivités puisque finalement les décisions qui sont prises et je vais l'illustrer avec la DCRTP et ce qui est a priori arbitré dans le cadre du 493 aujourd'hui, ça n'est pas non plus fondé sur la situation des collectivités à dates. Les compensations en fait, elles ne sont déterminées que par la loi de l'instant qui est celle de la situation budgétaire de l'État.

Et donc dans cette instantanéité totale alors qui est lié évidemment à l'annualité budgétaire mais enfin on pourrait imaginer qu'on s'inscrive un peu dans le temps et bien aucun mécanisme de compensation ne peut fonctionner. Et donc comme on est dans un système où par ailleurs comme l'a très bien expliqué Jean-Lons l'autonomie fiscale des collectivités a été réduite à néant et c'est le deuxième faux amis de la loi organique, on parle d'autonomie financière et tout le monde pense que c'est autonomie fiscale mais pas du tout. Et on a même le tour de force de voir les exonérations ou les suppressions d'impôts locaux se se multiplier et les ratios d'autonomie financière tels qui sont calculés selon la méthodologie de la loi organique, cette ce ratio d'autonomie qui s'améliore.

Donc évidemment, on est dans un système qui devient un peu fou, voir totalement fou. Donc ça c'est la résultante, on va dire d'une de ce que vous avez appelé une dérive monsieur le président et et je souscrit à ce terme dont nous ne sortons pas et nous arrivons au bout du chemin. Et donc je vais l'illustrer notamment par ce qui se passe sur la dotation d'une suppression d'impôt qui est la suppression de la taxe professionnelle qui fait l'objet d'une dotation de compensation.

Cette dotation de compensation de la réforme de la taxe professionnelle dit DCRTP a donc été mise en place à l'époque de la suppression de la taxe professionnelle qui est une époque qui est maintenant assez lointaine. En tout cas, moi je n'ai jamais connu depuis 10 ans que je suis élu de la région, je n'ai jamais connu la région percevant la taxe professionnelle. Donc tout le monde a probablement un peu oublié cette période là.

Donc tout le monde oublie un peu le motif de cette compensation et tous les gouvernements et quand je dis tous et tous en tout cas depuis les 10 ans que j'ai vécu en tant qu'élu en charge des finances à la région de Bretagne ont ponné dans cette DCRTP euh avec deux absurdités me semble-t-il. La première, c'est que la motivation de ces ponctions sur la DCRTP, c'était que ça devait permettre de financer la péréquation au bénéfic d'autres collectivités. Et donc on a un état qui finalement se décharge de la de son rôle de père équateur et et qui l'impose ou qui la transfère pour le coup cette charge de la péréquation ou collectivité entre ell entre les strates.

Ce qui aboutit d'ailleurs à une très désagréable mise en compétition des strates de collectivité les unes avec les autres. Et puis deuxièmement, la DCRTP, elle a été conçue pour compenser les régions qui avaient eu le plus à perdre de cette suppression de la taxe professionnelle, c'est-à-dire les régions les plus industrielles. C'était un mécanisme de péréquation.

Et donc quand on fonctionne dans cette dotation et bien on fait de la contrepéréquation. Donc on fait de la contrepéréquation au détriment des régions pour financer de la peréquation au profit d'autres niveaux de collectivité. Donc ça ne marche pas.

Alors comme le mécanisme est très compliqué finalement personne ne s'y attarde. Un ministre m'a dit un jour que il y avait probablement deux personnes en France qui comprenaient les modes de calcul de la dotation de la TCRTP de la dote carrée et qu'il n'en faisait pas partie. Donc évidemment le système est illisible.

Je ne sais pas si c'est volontairement ou pas, mais il est illisible. Il est incompréhensible. Toujours est-il que aujourd'hui il n'y a plus que six régions qui sont éligibles à la DCRTP.

Donc soitdite en passant quand on ponctionne sur la DCRTP pour contribuer au rétablissement des finances publiques, on ne le fait pas sur les régions qui ne perçoivent pas la DCRTP, donc qui sont par hypothèse les régions qui sont les mieux dotées au départ. Et aujourd'hui euh et bien ce mécanisme a continué et à notre grande colère, alors je dis notre très grande colère, je ne sais pas encore si je peux exprimer la position de région de France, mais en tout cas compte tenu des positions qui ont été relayées pendant tout le débat parlementaire, je pense que ça sera la position finale. Dans ce qui semble être la loi de finance telle qu'arbitrée par le Premier ministre est soumise au 493.

Et contrairement, semble-t-il, à des engagements qui avaient été pris au banc par le gouvernement pendant le débat parlementaire, cette dotation va de nouveau être baissée. Il n'y aura plus que trois régions désormais qui seront éligibles à DCRTP. Si je prends l'exemple de ma région, nous n'aurons plus de DCRTP, c'est fini.

Euh ce qui veut dire d'ailleurs que l'année prochaine, si la mécanique est la même, et bien on sera arrivé au bout du chemin et on aura totalement éteint une compensation. Alors même, me semble-t-il me semble-t-il que le motif qui avait présidé à l'instauration de cette compensation n'a pas disparu. Je n'ai pas entendu qu'on avait rétabli la taxe professionnelle.

Et comme tout ça s'inscrit dans un mouvement où par ailleurs euh la dynamique de nos recettes s'est étiolé, euh nous ne votons plus d'impôts. Nous avons précédé nos collègues du bloc communal et des départements dans l'anéantissement d'autonomie fiscale pour ce qui est des régions. Je rappelle que le seul impôt que l'on vote aujourd'hui dans une région, c'est la taxe sur la carte grise. comme elle est plafonnée et que beaucoup de régions arrivent au plafond aujourd'hui nous ne décidons plus de nos recettes.

Nous ne décidons plus de nos recettes. Les recettes qui nous restent sont des recettes faiblement dynamiques. Et encore, nous avons échappé au projet initial du gouvernement pour cette lote finance qui était nous enlever de la TVA qui est quand même un peu dynamique et de nous remettre de la DGF qui aurait été le scandale du scandale.

Bon donc il semble qu'on y ait échappé mais au final comme nous n'avons pas de pouvoir de taux comme nos dynamiques de recette sont très limitées et que les dotations qui compensent des suppressions d'impôts diminuent puisqu'elles sont dans l'enveloppe normée et qu'on ponctionne dedans, et bien à l'évidence vous détruisez la bonne santé financière des collectivités et à la fin de l'année 2025 5, la moyenne de capacité de désendettement des régions sera à 7 ans. Elle s'est continuellement dégradée et elle va continuer de se dégrader puisqu'on nous a transféré des compétences, le législateur nous a transféré des compétences dont nous avons la charge. Il s'agisse des mobilités, qu' s'agissent des lycées, qui s'agisse de la formation professionnelle, de la formation des infirmiers et des êtres soignants dont nous avons tant besoin aujourd'hui.

Et donc le scénario qu'a décrit Jean-Léon Dupont pour les départements, à savoir des départements qui risquent d'être massivement mis sous tutelle à terme, bah les régions risquent d'être les suivantes sur la liste. Si vous prolongez les courbes, il y a pas de il y a pas il y a pas de discussion possible. Ça va continuer comme ça et à un moment donné, on va arriver au seuil d'alerte.

Et d'ailleurs, avant même que ce soit Beril qui ne réagisse, ce sont les nos prêteurs qui vont réagir puisque lorsque vous contractez des prêts pour financer des grands investissements comme la Banque européenne d'investissement, euh on ne vous autorise pas à aller au-delà de 8 ans de capacité de désendettement. Donc donc je pense que comme l'a dit Jean Léon tout à l'heure, il va être grand temps de changer de paradigme parce que nous serons dans l'incapacité de financer les les compétences qui sont et l'autre. Il n'y a qu'à voir ce qui c'est s dessiné dans le débat parlementaire. euh sujet sur lequel à l'heure où je vous parle, nous n'avons toujours aucune nouvelle d'ailleurs qui est celui des compensations ségures qui nous concerne également et qui détermine le nombre de places que nous pouvons ouvrir dans les instituts de formation d'infirmier et d'être soignant. en l'état actuel des choses, vous allez être obligé de réduire le nombre de places qui me semble me semble-t-il n'est pas de bonne politique.

Et donc tout ça pose des problèmes budgétaires considérables dont je pense le gouvernement a quand même conscience puisque lorsque nous avons siégé en CFL pour présenter pour la présentation du projet de loi de finance avec les ministres Gatel et de Montchal, nous avions au moins un accord au moins un qui était qu'il idéalement il faudrait de la visibilité de la visibilité sur 3 ans. Et au-delà de cet accord de vue, il ne se passe rien. Il se passe même aujourd'hui le contraire.

Voilà, on vote des budgets là au mois de février ou de mars et et on les documents pour ce qui nous concerne pour convoquer la session sont partis hier. Je ne sais même pas à quoi ressemble la loi de finance. Donc c'est on n même plus à un an de visibilité.

C'est un vrai problème. Et puis ça pose me semble-t-il infiner un problème politique majeur. Et je reprends l'introduction de Jeanléon Dupont.

Au fond, tout ça révèle le fait que pour l'État, les collectivités et les opérateurs de l'État, c'est la même chose. C'est-à-dire qu'au fond, on nous dit euh on vous donne des compétences de par la loi, on vous donne euh votre petit chèque et vous vous débrouillez avec. Et comme on a moins d'argent, bah vous faites des efforts de productivité.

C'est à mon avis la négation de ce qu'est la décentralisation telle qu'elle a été voulue au départ. On ne peut pas considérer une collectivité locale comme un opérateur de l'État. Et je me permets là aussi de reciter ce qu'avait dit Jean-Lon Dupont à un CFL.

Comme ça, je devrais beaucoup de droits d'auteur à Jeanléon. Mais je pense qu'à un moment donné, il va se poser un problème démocratique parce que quelle va être la différence entre nous et une agence de l'État ? euh quasiment plus aucune.

La seule qui va rester, c'est que nous ne sommes pas des gens nommés par arrêté ministériel membre d'un conseil d'administration d'une agence. Nous sommes élus du suffrage universel. mais des élus du suffrage universel qui euh n'ont aucune capacité d'action euh sur leur recettes mais aucune capacité de dépenses donc enfin sur leurs dépenses non plus, bah nous sommes des gestionnaires mais dans ces cas-là, il y a pas besoin d'élus locaux.

Donc c'est pour ça que je pense qu'on est arrivé à à un problème qui n'est pas qu'un problème budgétaire mais qui commence à être un problème démocratique majeur. Euh je pense que les élus locaux sont parfaitement capables de gérer correctement les finances locales. Les maires ont toujours voté des taxes, des taux, ils en ont débattu avec leurs habitants.

Ça n'a ça n'a jamais été la difficulté. Bon, on a supprimé la taxe d'habitation d'acte euh mais ça prve un élément d'un élément de lien démocratique et et cela encore une fois toutes les strates de collectivité le vivent aujourd'hui. Donc euh je pense que nous sommes maintenant arrivés à à un niveau d'urgence important.

Alors comment est-ce qu'on sort de là peut-être pour esquisser quelques propositions ? Alors il y a les propositions, on va dire de modification du panier de recette. Donc de la même manière que l'évocation d'une affectation d'une part de CSG pour euh les départements est évoqué a été évoqué pour mettre en relation les les les recettes avec les compétences des collectivités, une affectation d'une part d'impôts sur les sociétés.

Alors, est-ce que ça doit être assorti éventuellement comme la comme ça a été suggéré par les départements pour les départements par une part euh variable à la main de la collectivité ? Ça peut être intéressant. Je vous invite peut-être d'ailleurs à regarder ce qui se passe dans d'autres régions d'Europe ou par exemple, je crois qu'en Italie, les régions italiennes perçoivent une part de l'impôt sur le revenu avec une capacité à à agir sur une partie du du taux.

Bon, une partie de l'assiette et une partie du taux, ça fait partie des sujets qui doivent pouvoir être discutés. Je pense qu'il va falloir aussi qu'on arrête ce système où c'est le législateur en tout cas Bercy qui décide des exonérations ou pas sur les impôts dont nous avons la charge. Aujourd'hui, quand nous avons par exemple sur la carte grise la question des euh recettes enfin des taxes sur la carte grise et de qui est exonéré ou pas, il faut passer par le législateur.

Je pense que ça pourrait être décidé très bien par l'Assemblée délibérante. Et si on remonte le fil et là c'est des travaux plus lourds, la question va quand même se poser de savoir ce qu'il y a enfin de la modification du texte de la loi organique, celle qui prévoit la méthodologie de compensation et celle qui prévoit aussi la définition de ce qu'est l'autonomie financière. parce que on voit bien que finalement je sais pas dire si la dérive a commencé là mais la méthodologie qui est induite par ces définitions là fait qu'aujourd'hui on on on donne l'impression en parlant d'autonomie financière des collectivités ce qui est encore une fois parfaitement euh vrai au regard de ce qu'a dit le législateur organique. on donne l'impression que les collectivités ont ont de la marge, en tout cas de l' d'autoonomie, ce qui n'est absolument pas le cas.

Alors, c'est un travail beaucoup plus lourd, mais c'est un travail qui me semble absolument nécessaire. Et d'ailleurs, si vous reprenez, je pense les travaux de l'époque, je suis à peu près sûr que ça avait été discuté. Moi à l'époque, j'étais pas élu, j'étais encore étudiant.

Je suis allé assister des conférences auquell participait un de vos anciens collègues qui nous a quitté récemment qui est Y Fréville qui connaissait sénateur Fréville connaissait très bien le sujet des finances locales et à l'époque je me souviens très bien au moment d'adoption de cette loi organique que cette question là de ce qu'est l'autonomie financière versus l'autonomie fiscale était un un quelque chose qui était essentiel en tout cas et je m'arrêterai là on ne peut pas avoir un système dans lequel on a perte totale d'autonomie fiscale pour les collectivités euh des compensations qui sont décidées par l'État mais qui ne tiennent pas dans le temps, qui ne sont assorti d'aucune garantie. Ce qui fait que on a des politiques structurelles dont nous avons la charge qui sont dépendants non pas d'évolution conjoncturelle des recettes mais qui sont dépendants d'évolution conjoncturelle politique de ce que l'État décide de mettre dans sa loi de finance. Donc comment est-ce qu'on redonne de la visibilité et comment est-ce qu'il y a des engagements pérennes qui sont pris ?

Je vous ai dit en CFL, on était sur 3 ans déjà, c'était pas mal. Bah est-ce que c'est des lois de programmation ? Est-ce que ce sont des documents de contractualisation intelligents, pas comme le CAOR, mais des contrats de des engagements réciproques et contractualisés avec l'État ?

Euh c'est une autre possibilité. En tout cas, je vous redis que un minima pour des problèmes budgétaires, cette situation là euh ne sera pas durable. Et je pense que ce qu'a décrit Jeanon Dupont pour les départements, les régions à un horizon de temps qui n'est pas très différent.

Je vous ai dit, on est à 7 ans de moyenne de capacité de désendettement. bah arrivera aussi pour la strate régionale euh qui sont quand même des collectivités qui à qui on a confié de plus en plus de missions opérationnelles du quotidien euh au-delà des compétences un peu stratégiques qui étaient les lors depuis le départ. Voilà ce que je peux dire assez rapidement monsieur le président et pour ne pas être trop redondant avec mes collègues.

Merci. Merci Stéphane. Alors tous les trois euh vous avez abordé le les questions de manière très large et c'est normal parce que tout est imbriqué.

Les questions de compensation financière des transferts de compétences, de compensation financière des différents exos ou d'égrèvement de fiscalité locale. Les questions évidemment d'impact de tout cela sur les dotations de l'État dont on parle jamais ou qu'on anticipe jamais. Les questions d'autonomie fiscale et financière évidemment on fait la différence entre les deux. des recettes de collectivité euh de la lisibilité, de la pérenité de ces recettes, des inquiétudes pour l'avenir.

Donc ça, merci à à vous trois parce que on est en ligne sur tous ces sujets qui sont au cœur des des des collectivités. Alors juste rappeler parce que tous les collègues étaient pas arrivés que le rapport que l'emmène avec Nadine Bellurau et Thierry Czic, on a voulu euh comment dire ça le le mettre un périmètre ciblé parce qu'on peut pas traiter tous les sujets en même temps, mais je pense que ce travail pourrait être suivi d'autres d'autres d'autres d'autres rapports. Et donc on l'a ciblé sur euh la compensation financière des différentes exonérations, d'égrèvement ou suppression de fiscalité locale depuis euh depuis la décentralisation.

Il faut commencer à traiter ça parce que sur ce sujet-là, ça peut plus durer sans parler de tous les autres qui sont utiles et sur lesquels on va travailler par la suite. Bien sûr, ça ne peut plus durer parce que oui, je l'ai dit, ça a été il y a une dérive. Euh on a connu et j'ai été maire euh et président d'InterCôt très longtemps.

On a connu la période où quand il y avait une exo euh de fiscalité locale ou une suppression, il y avait une compensation à l'eurprè, une dynamique qui était prévue alors qui s'est soufflé parfois au fil du temps mais en tous les cas qui était prévu. Ensuite, il y a une deuxième phase où il y avait une compensation au moment où la mesure était décidée qui n'était pas toujours intégrale, qui parfois était inférieure à la perte de recette et et qui par ailleurs et qui par ailleurs les les les réductions de cette compensation, les diminutions de cette compensation se sont accélérées au fil du temps, notamment avec chaque année en PLF la diminution des variables d'ajustement qui en fait est une diminution de compensation qui sont pas un cadeau mais qui sont un dû par rapport à des agglérations de fiscalité. Et puis on a vu, j'aurais jamais pensé que ça puisse arriver mais on a vu l'année dernière euh une exonération de fiscalité locale, perd de recettes pour les collectivités, zéro compensation pour les collectivités.

Donc on se dit ça peut pas durer et donc notre idée sur ce sujet précis c'est de dire voilà quelle proposition on peut faire et quel de même peut-être texte de loi on pourrait on pourrait présenter qui permettrait alors on reviendra pas sur le passé bien sûr mais à partir d'aujourd'hui chaque fois qu'il y a exgrèvement suppression et cetera, qu'on retrouve pas euh qu'on retrouve pas ces modalités de compensation qui sont pas du tout à qui qui sont qui sont tout juste incroyables. Et donc voilà, je je passe tout de suite la parole au aux collègues, mais ça nous intéresserait à travers vos questions qu'on puisse interroger nos nos intervenants sur cette sur ce sujet précis. Comment à partir d'aujourd'hui assurer une pérénité d'une compensation qui soit juste, dynamique, qui fasse perdre aucune recette aux collectivités dans la durée.

Voilà. Alors Thierry qui est notre qui est rapporteur de ce travail que nous menons que nous menons à trois petite question puisque tout à l'heure là je vous en écoutant le représentant des des régions là je voudrais savoir si aujourd'hui le le difficultés liées aux compensations donc de plus en plus de plus en plus serré ont affaibli la capacité de décision des élus locaux est-ce qu'aujourd'hui vous considérez que vous avez perdu du pouvoir sur euh du fait de ces difficultés financières. Oui.

Alors peut-être je vous propose peut-être prendre deux trois questions et puis vous répondez comme ça. Euh Catherine euh Oui, merci pour ces interventions qui ont été très très intéressantes, très constructives. Et moi la question que je me posais, est-ce que dans cette façon dont on a pense aujourd'hui avec l'État, est-ce qu'il n'y a pas également une une volonté de de faire en sorte et bien qu'on réduise aussi nos dépenses ?

Alors moi ce que on a parlé beaucoup de de recettes, mais à un moment donné, est-ce qu'on peut est-ce que l'État ne cherche pas à nous faire faire des économies sur autre chose peut-être dans le fonctionnement ? Voilà, on en a pas du tout parlé et donc je voudrais avoir votre avis là-dessus. Je suis conseiller régional hein, je suis président de la commission des finances de la région Grand Test.

Donc voilà. Merci. Oui, merci. trois trois points.

La première, c'est que effectivement je vous remercie pour l'ensemble des présentations, mais dans l'ensemble des présentations et dans la continuité de ce que vient de dire Catherine Berlitti, Belriti pardon, c'est euh on a entendu que des propos évoquant la nécessité de ne pas diminuer les recettes. Or, on vient de discuter d'un budget où un certain nombre d'acteurs ont évoqué la nécessité d'abaisser les recettes de 2 milliards d'euros des collectivités. Donc c'est une nouvelle baisse et on voit bien que c'est une nouvelle baisse qui s'ajoute à des précédentes.

J' dire que la gauche ou la droite soit au pouvoir, c'est pas mon sujet, je suis pas là pour politiser. Enfin, à un moment donné comment quelle est la position des associations ? Il n'y en a plus que deux.

Mais euh on a bien vu que entre ce que vous venez de nous exposer et ce qui a pu être dit par ces associations ou une partie des associations au moment du débat budgétaire est pas tout à fait de même teneur. Donc voilà, ça c'était ma première question. La deuxième question, Jean-Lance du pont n'est plus là.

Alors ça sera plutôt une remarque mais au niveau du financement des 10 la compensation initiale était celle d'un transfert de TSCA qui n'a pas bougé. Euh bon, je sais pas s'il y a possibilité de lui reposer la question, mais euh là, il y a un impôt affecté euh sauf que euh les paramètres de l'affectation euh ne correspondent plus euh à l'évolution des besoins. Donc euh donc est-ce qu'il faut euh conserver un impôt affecté euh avec des règles qui elles n'évoluent pas et pour lesquelles les départements n'ont pas de marge de manœuvre ?

Et puis troisème remarque plus à la MF, vous n'avez pas évoqué les non compensations sur le logement social. Euh c'est 1 milliard quasiment de non compensation. Ça veut dire que à travers les non comppensations, les communes financent euh à nouveau ou davantage le logement social que simplement des actions sur le prix des terrains ou la rétrocession des terrains ou à travers le financement de direct de programme.

Et ça a un impact significatif sur notamment pour les communes qui ont beaucoup de logement social et qui font œuvre de solidarité. Merci Grégori. Alors qui se lance dans la réponse ?

La MF. Oui. Alors d'ailleurs, il y a un indice là, il y a les élections municipales évidemment dans le temps.

Le débat portait beaucoup sur la fiscalité locale, aujourd'hui beaucoup moins. Euh, on a fait une enquête la MF là pour voir les préoccupations des Français pour les municipales. Alors, les deux premières, c'est une compétence qui est pas théoriquement la nôtre, mais qu'il devient en fait, c'est la santé. les médecins, la présence médicale et la deuxième c'est la sécurité qui est censée être assurée par l'État.

Euh donc il y a il y a quand même y compris dans le champ politique une certains un certain recul des débats sur les finances et et et la fiscalité. C'est tout à fait significatif de l'effacement de la fiscalité locale, hein. Donc ça c'est c'est quand même à à noter.

Puis c'est vrai que aujourd'hui, j'ai parfois l'impression, c'est pas méchant contre eux de plus être un maire mais d'être un comptable. Et je me souviens comme je suis élu depuis pas mal de temps de l'époque où quand même on pouvait mener des politiques publiques locales. Alors on ajoute à ça qu'en terme de dépenses jamais autant de dépenses n'ont été contraintes par le même état qui nous coupe les ailes.

Dans le temps, le budget d'investissement c'était le budget des investissements proposés aux citoyens de l'élection municipale. Maintenant au 3/4 le budget d'investissement c'est la mise en œuvre des normes nationales. tout justifié hein la personne à mobilité réduite grenelle de c ro de ça et cetera et quand vous faites la somme de tout ça avec des contraintes vous dites mais quelle part du budget d'investissement relève de l'initiative locale et quelle part n'est que la mise en œuvre de mesures nationales notamment sur les normes al les normes c'est un sujet donc je viens d'appeler Gill Carez là pour pour m'excuser pour le conseil national des normes c'est 1 milliard et demi à 2 milliards tous les ans deux dépenses en investissement mais aussi en en fonctionnement les deux.

Euh donc nous avons des dépenses contraintes qui ont progressé compris les 10. Alors sur les 10 d'ailleurs euh c'est un sujet aussi de mécontentement des élus locaux parce que ils ont quand même constaté parfois que les 10 et on adore les sapeurs pompiers s'applique pas toujours la discipline en terme de de d'effectif ou ou ou de rémunération. Et par exemple dans mon département, on a un bon dialogue avec le colonel pour que effectivement il fasse aussi un peu attention parce que derrière c'est nous qui finançons un peu automatiquement parce qu'on a parlé des départements mais la moitié c'est nous et donc on leur demande aussi en amitié tout en considérant que leur tâche est tout à fait noble et importante que eux aussi freinent un peu les les les les les dépenses de de fonctionnement.

J'ai un sujet qu'il faut également aborder qui est difficile mais sur lequel il y a un consensus politique. Par exemple, dans mon département, on a transféré à l'Aglo les contributions au dis, mais on a une espèce de gentleman agreement avec le colonel pour que de leur côté, ils essayent effectivement de parce que là euh bon, moi j'ai par exemple, j'ai des gardes champettes mutualisés, alors ça prend + 6 %, les 10 + 6 %, la SPA + 6 %. Donc en fait le champ des dépenses contraintes souvent pour des compétences obligatoires et des causes tout à fait nobles, bah ça progresse.

Vous vous êtes moins et là c'est plus. Donc je le dis aussi, le la question du logement social, moi j'ai beaucoup de logements sociaux est un sujet que vous avez abordé à juste titre. Euh de toute façon, il y a eu un effondrement de la politique de l'habitat et du logement, hein, et on le voit bien.

Euh c'est c'est un sujet euh quand même très très très important. Dernier point sur les RH, alors le comble c'est que on a la CRACL, c'est les dépenses qui augmentent et pourtant on a des problèmes d'attractivité massif. Moi par exemple, je suis en région, vous n'êtes pas tous en région transfrontalière, c'est redoutable.

Comment voulez-vous faire face ? On a d'une part des agents qui ont des rémunérations faibles, 80 % d'agents de catégorie C et de l'autre côté des dépenses qui qui augmentent mais dont ils n'ont pas l'impression qu'elle leur bénéficie. Donc c'est c'est un sujet aussi qui qui est compliqué.

Donc je pense que euh les sujets fonction publique, statut de la fonction publique territoriale sont aussi un un sujet de préoccupation très importante pour euh les élus locaux. Donc je le dis bon alors moi j'ai siégé 21 ans à la région Alsace et enfin et et 6 ans à la région dit de Grand Est mais c'est vrai que le sujet des dépenses est au cœur de nos préoccupations. Et puis a dernier point l'énergie.

ça va un peu mieux mais sur l'énergie c'est quand même plus cher qu'avant la crise de l'énergie. Donc on a signé des contrats euh nous au niveau de la glô c'est gaz de Bordeaux peu importe mais on n'est pas retombé au au prix de l'élect et du gaz d'avant la grande crise de l'énergie. Donc là aussi une fois que vous avez fait RH plus énergie vous avez un coefficient de rigidité des charges de fonctionnement qui est très important.

Ça c'est un sujet aussi. Donc finalement, les marges de manœuvre se réduisent comme pot de chagrin et je trouve d'ailleurs que la confection des budgets locaux est de moins en moins euh une discussion sur des variables, mais de plus en plus la reproduction de choses qu'on subit. Voilà un petit peu le contexte sur lequel on est.

En conclusion, ce qu'il faudrait, je l'ai dit un jour gr de la fiscalité, c'est qu'on retrouve des marges de manœuvre et de choix politique. Parce que mon ami Stéphane a raison, c'est d'autant plus vrai, j'étais à la région, je l'ai bien vu au département même à la commune, si on a plus aucune marge de manœuvre, on devient effectivement notamment sur le budget d'investissement des opérateurs de l'État. Et donc il y a une menace même qui pèse sur le sens de la démocratie locale et puis à la fin on va être élu non plus sur les projets mais sur notre bonne mine quoi.

Un peu c'est c'est quand même préoccupant. Voilà. Merci.

Merci Antoine. Stéphane voulait ajouter quelque chose ? Oui.

Je pour répondre très directement à à la question du sénateur Blanc. Euh la position des régions de France, elle a été très claire. On a toujours dit que il n'y avait pas de raison que nous ne contribuons pas au redressement des finances publiques.

Ça était la position de région de France mais avec deux souhaits de la proportionnalité. Donc nous inscrivions dans l'objectif qui avait été d'ailleurs fixé au départ par le président Larch, c'est-à-dire un effort à 2 milliards pour les collectivités et qu'à l'intérieur de cette enveloppe, l'effort demandé aux régions soit proportionnel à leur part dans les dépenses locales ou leur contribution à l'endettement de la nation. et je le dis d'autant plus facilement parce que je l'ai toujours dit.

Je l'ai dit du temps de la présidence Hollande alors que c'était j'étais plus proche politiquement de lui que du président Macron. Mais à l'époque, souvenez-vous, il y avait eu des baisses de DGF dans un plan de retour à l'équilibre des comptes de la nation. Nous avions contribué et et je ne dirais pas aujourd'hui des choses différentes de ce que je disais hier.

Donc oui, il faut que nous contribuons mais il faut de la proportionnalité et de la visibilité euh parce que effectivement derrière, vous avez tout à fait raison, ça m'a été dit d'ailleurs entre les lignes, ça ça apparaît un peu dans les rapports y compris la cour des comptes. L'idée c'est que moins de recettes, ça fera moins de dépenses. Alors, la première chose, c'est que le sujet auquel on est confronté, c'est l'endettement de la nation.

Donc, on risque de produire d'ailleurs la mécanique inverse. C'est-à-dire qu'on va plutôt augmenter, je l'ai je l'ai dit un peu au travers de la capacité de désendettement, on risque un peu d'augmenter la capacité de enfin le niveau d'endettement des collectivités, ce qui va gonfler le niveau d'endettement de la nation puisque tout ça est consolidé auquel personne n'a intérêt. Je rappelle par exemple que quand la note de la France est dégradée par les agences de notation, celle des collectivités l' aussi puisque nous ne pouvez pas être mieux noté que l'État.

Donc nous avons un intérêt commun à ce que les finances de la nation se portent bien mais il faut un effort de proportionnalité. Et la deuxième chose c'est qu'il y a une inadéquation entre ces efforts qu'on nous demande et comme l'a dit Antoine les dépenses contraintes de l'autre côté. Je vais prendre pour les régions deux exemples.

Comment vous expliquer ? Comment expliquer que on nous mette d'un côté une baisse de nos recettes et que de l'autre nous soyons toujours engagés dans des CPER où nous ne faisons jamais que financer les infrastructures de l'État ? Et il y a un petit jeu très malsin qui risque de s'instaurer.

Je l'ai dit au ministre en CFL, c'est un peu l'épreuve des poteaux de Colanta. C'est-à-dire qu'on va nous réduire nos capacités financières à coup de non compensation et on va nous faire porter ensuite la responsabilité du collapse des CPER que nous ne pourrons plus financer. Donc moi, je veux bien qu'on entre dans une voie de réduction des dépenses, mais ça veut dire qu'il faut tout mettre sur la table.

C'est-à-dire, comme l'a dit Antoine, les normes, c'est-à-dire les CPR pour les régions, les plans régionaux d'investissement dans les compétences qui sont des contractualisations état région. On ne peut pas avoir des dépenses contractualisées avec l'État d'un côté qui ne baisse pas et de l'autre des recettes qui ne suivent pas. Ça ne peut pas fonctionner. faut qu'on soit cohérent à minima.

Je dis pas que ça fera plaisir de réduire les CPER ou de réduire les prix, mais en tout cas, on peut pas rester dans cette incohérence là. Et donc effectivement, si on entrait, je l'ai dit à la ministre de Montchalin, si on entrait dans une voie de de négociation avec l'État en se disant est-ce que les CPR, on les mène dans le même tempo, dans le même délai et cetera, on aurait quelque chose d'intelligent. Mais cet espace là de discussion n'existe pas.

Il existe d'autant moins d'ailleurs que tout est aujourd'hui piloté en central et même plus laissé à la main des préfets de région. Donc ça ne peut pas fonctionner. Donc pour en revenir un minimum, monsieur le président, au périmètre de votre mission, mais ça dessine déjà des travaux pour d'autres missions, manifestement ce que l'on dit, c'est que pour les compensations, moi à court terme, je ne vois pas d'autres mécaniques que de les sortir de l'enveloppe normée. que on laissera la DCRTP et la DTCE dans les variables d'ajustement, bah on est dans un une mécanique qui aboutit à tuer de fait les mécanismes de compensation où on considère que les compensations même si elles n'ont pas été bien calculées au départ, elles compensent des exonérations et donc elles n'ont pas à subir les variables d'ajustement.

Ou alors on considère que ce ne sont plus des compensations et alors faut pas appeler ça dotation de transfert et on met on font tout ça d'ailleurs ça serait beaucoup plus simple dans une dotation unique qui baisse et voilà enfin je ne vois pas d'autres mécaniques en tout cas pour les région c'est des CRTP des TCE et je vous dis tant que c'est dans les variables d'ajustement ça ne peut pas fonctionner pour les pour le la loi le PLF initial c'était 188 millions d'euros de moins pour les régions. Voilà. Et merci beaucoup euh merci beaucoup euh à à à vous deux, à vous trois Jean Léon.

Euh évidemment la MF, département, région sont en face sur la l'analyse globale sur les les finances des collectivités et nous la partageons. Et merci Stéphane pour cette dernière proposition qui est vraiment centrée sur notre travail euh de manière à ce qu'on puisse pas revenir au fil au au fil des déficits et au fil des PLF sur des compensations qui encore une fois sont un un du pour venir remplacer en quelque sorte des pertes de recettes fiscales. Monsieur le président, si je peux juste me permettre un tout petit complément.

Je m'interroge sur la même. Je je sais pas si vous avez capacité à travailler dessus. Je pense que le Conseil constitutionnel ne s'est jamais penché dessus.

Mais moi, je questionne même la constitutionnalité de la baisse de la DCRTP. Moi, je m'interroge vraiment mais je n'ai pas de matériaux. Si vous avez capacité à avoir des lumières, on sera preneur aussi.

Oui. Oui. Mais merci beaucoup et merci beaucoup Antoine.

Merci Stéphane, merci Jean-Lons qui qui a dû nous quitter. On a encore juste les collègues qui sont là de deux trois petits sujets qui vont aller très vite. Et merci beaucoup et puis euh on est en phase, on on poursuit notre travail au service des collectivités.

Merci. Et donc des territoires et donc des habitants. Merci à vous.

Merci. Au revoir. Au revoir.