"La Règle du jeu" : 30 ans de réflexions avec Bernard-Henri Lévy

[Musique] les matins de france culture guillaume erner bonjour bernard henri lévy je vous ai invités pour célébrer les 30 ans de la règle du jeu la revue que vous dirigez que vous avez fondé 30 ans de vie intellectuelle française avec un numéro spécial comment lisez vous vous avez posé un certain nombre de questions sur la lecture à différents personnages différents intellectuels artistes christine angot emmanuel carrère sofia coppola arnaud despléchin michel houellebecq ou emmanuel macron mais alors vous même vous n'avez pas répondu à ce questionnaire donc je me propose de combler cette lacune la première question bernard henri lévy à quel moment de la journée de la semaine ou de l'année lisez-vous le plus volontiers 6,6 alors j'ai pu j'ai répondu dans le long le long essai qui précède le volume enfin à quel moment tout le temps tout le temps tout le temps et comme en plus je suis un insomniaque incurable et que l'irs ne me fais pas dormir souvent toute la nuit et les livres dont vous pouvez dire aujourd'hui qu'ils ont changé votre vie les livres les livres davanture les livres qui met en scène des des gens qui ont le sens de la de la grandeur ou de l'honneur les livres de malraux là les livres de byron ou bien des livres un peu sous-estimé aujourd'hui les romans de mal à parts que j'ai lu assez tôt et dont je n'ai jamais compris qui n'est pas le statut de chefs-d'oeuvre incontestable qui devrait avoir capoue tous la peau ont vraiment changé mon rapport à la ville mais alors étonnamment dans effectivement cette préface après babel que vous donnez à ce numéro de la règle du jeu bernard henri lévy vous citer beaucoup plus sartre que malraux oui parce que je suis je suis sartrien j'ai une admiration sans borne pour sartre alors il m'a moins fabriqués par ce que j'ai lu malraux plus jeune j'ai du mal roi l'adolescence à 16 ans 17 ans mais le philosophe sur lequel j'ai le plus réfléchi celui qui a qui a réorienté mama ma conception du monde celui j'admire le plus celui dont la vie et l'oeuvre me semble raconter les cent dernières années avec le plus d'exemplarité c'est sartre mais pas le sartre auquel on pense souvent j'ai moi ce qui me passionne c'est c'est le sartre qui veut être stendhal ou rien c'est le sarde rhji dhien c'est le sartre nietzschéen antitotalitaire le sartre qui est déchiré bien sûr entre des des postures totalitaire qui n'a qu il a parfois eu et puis son vrai tempérament qui est un tempérament solitaire libertaire et suprêmement libre voilà donc ce sartre là me passionne et en plus cette âme conceptuellement spéculative mans c'est un si grand penseur il pense -o et il pense si loin que je n'ai jamais su m'en passer mais c'est que c'est quand même étonnant parce que vous êtes obligés de distinguer parmi les sartre alors que vous auriez probablement moins à le faire avec malraux et puis alors encore moins avec camus même si peut-être spéculative mans camus vous paraît moins attirants vous savez malraux si on peut on peut distinguer aussi il ya des dieu sait que j'ai une tendresse filiale popo pour malraux b mai puis il ya un malraux que auquel je préfère ne pas penser le malraux qui a qui a choisi qui au moins la guerre d'espagne malgré son son attitude héroïque a quand même pris le parti des staliniens quand même décidé de fermer les yeux sur les massacres des dépôts mist et d anarchie ce nom il ya peu d'écrivains au fond dont la vie et l'oeuvre soit tout entière tout entière admirable mais encore une fois vous savez le le le flaubert de sartre c'est un livre dans lequel je reviens à la sab le mans le la nausée je lis trois pages de la nausée encore aujourd'hui pour la énième fois et et je suis emporté hors de moi même hors de ma vie or delà des petites est ambiante comme par très peu de livres voilà il ya des il ya des livres qui sont des espèces de deux pôles magnétiques dément ou dément à l'envers aimant à l'envers qui chasse ne voulait la mauvaise par les mauvaises pensées ou des manteaux courts qui attira vous des des particules d'intelligence les livres de ça c'est presque toujours comme ça et le théâtre ça et les grands textes politiques de sartre c'est vrai il le classique ou les classiques dans lesquelles vous n'avez jamais plus entrer bernard henri lévy je le dis aussi je crois en un mot mêler les grands classiques dans lesquels je ne suis pas entré ces procédés grand russe voilà les rangs rule tolstoï dostoïevski je les ai jamais vraiment l'ubs et je ne sais pas pourquoi peut-être quelque chose savaient les les livres vous choisissent autant que vous les choisissez un il faut pas monter car je n'ai pas l'impression d'avoir passé ma vie devant une bibliothèque et deux et délires des livres crois que c'est souvent l'un versent les livres nous choisissent les livres viennent vers nous les livre nous torpille parfois quand on les élus ils nous construisent ils nous détruisit nous voilà et il ya des livres que que je ne sais pas comment vous dire qu'il se refuse à moi je sais que par exemple les démonte decf ski jeu je suis souvent très et puis il ya toujours quelque chose mais c'est laid c'est laisser les bizarreries de la vie jeu il y à des scénarios très différents médias j'ai en tête plusieurs moments de mon existence où j'ai failli y lire les possédés et où quelque chose là l'empêcher une espèce de mauvais sort qui fait que ce livre lane n'a jamais réussi à y monter mon désir et puis la dernière question que vous posez dans ce numéro de la règle du jeu bernard henri lévy c'est le mauvais livre qu'est ce qu'un mauvais livres selon vous un mauvais livre c'est un c'est un livre qui qui n'ajoute ni à la connaissance que l'on à de l'humain ni à la langue dans lequel dans laquelle il a été écrit ni à la langue universelle et qui néanmoins exerce un effet d'envoûtement sur vous voilà c'est ça techniquement un mauvais livre et moi il ya des mauvais livre qui que j'ai lu que je continue le dire des romans policiers des romans d'espionnage les les les les sas de gérard de villiers que je lisais à peu près régulièrement du vivant de l'heureux de leurs auteurs voilà donc je sais qu'il n'ajoute rien à leur langue qu'ils ne sont pas une langue minoritaire dans le français qui est qui qui inventent qui fraye un chemin cetera dont je sais que les types humains qu'ils proposent sont des types misérables et qui ne qui ne grandissent pas l'idée que je peux me faire de moi même mais il ya quelque chose de 2,2 qui attire vers sévères ces livres-là trente ans que vous avez créé la règle du jeu pourquoi vouliez-vous créer une revue bernard henri lévy je voulais créer une revue à l'époque j'avais une vision assez idéologique est assez systématique du monde c'est à dire que je je pensais que il y avait 1 1 point à partir duquel on pouvait voir ensemble ces choix politiques mais choix politiques ou ceux qui comptent donc ses choix politiques ses choix philosophique ses choix esthétiques et et comment il y avait une sorte de congruence entre tout ça premier pari et 2e paris je pensais que plusieurs écrivains pouvait se mettre ensemble et et percevoir la même cohérence entre les pans différent de la pensée de la vie donc c'est pour exprimer ça je pensais qu'il y avait aucun endroit qui permettait à susan sontag carlos fuentes sanaa rudy amos oz et moi même et d'autres de dire ensemble ce qu'ils avaient en commun et c est ce qui dans ce qu'ils avaient en commun leur permettait d'entrer du même pas dans les livres dans la pensée dans la philosophie donc ses dessins le rêve de tout revu un c'est comme ça que que les grands ancêtres ont fondé leurs vues et c'est comme ça que j'ai fondé la règle du jeu alors entre temps il s'est passé deux choses la première c'est que la plupart de ce que j'ai mentionné là sont morts et quand vous regardez l'ours de la revue c'est vrai que c'est un cimetière et je pourrais en citer d'autres jorge semprun tadeusz kantor qui font partie des fondateurs de la règle du jeu et que nous avions rassemblé à l'époque avec guy scarpetta jean paul entrevennes et qui sont et qui sont morts et puis la deuxième chose qui a changé c'est que je suis moins systématique aujourd'hui je pense qu'on n'a pas forcément l'esthétique de sa politique qu'on n'a pas forcément la politique de son éthique et que on peut être je pouvais d'accord avec susan sontag à l'époque quand on a fondé la règle du jeu sur la montée des criminels des nationalismes et la lah sarajevo et la bosnie et puis ne pas être d'accord peut-être sur d'autres choses voilà donc je suis devenu de d'une certaine manière plus plus sage 1 et plus mélancolique parce que parce que ce ce cimetière sur papier qu'est le comité éditorial de la règle du jeu mais ils sont tous là religieusement alors je mets parfois jeu il m'arrive de penser que que les morts comme dans comme dans la vie seront un jour sur cette page de garde de la revue plus nombreux que les vivants ba s'est assis alors il y avait en tout cas dans le numéro 1 de la règle du jeu un philosophe qui était déjà mort vous en avez publié un inédit s'appelait alexandre kojève on va écouter sa voix c'est une archive très rare elle est difficile à entendre mais elles donnent une idée aussi de ce qu'était kojève et tout de suite après vous allez nous le présenter mais en a envie le deuxième principe est celui du tiers exclu cela il dit que certes on peut dire de quelque chose que cet art est poussée le nom toujours mais aussi c'est tout ce qu'on pouvait dit veut rien dire d'autre si ce qu'une chose mais n'y a ni nona est ce que les rétines et frappe et bien pendant des années j'ai pu découvrir une preuve de l'existence de dieu j'étais très embêté parce qu'après quand même pas en danger mais là on a essayé d'en trouver en ait toujours le suisse s'est vraiment amélioré ses six blessés dont quelque chose qui ne connaît pas eh bien j'ai trouvé mes joueurs et 6 ans est morte et cinq ou six ans on sait que c'est faux on peut parfaitement dans le discours en arabie saoudite ça c'est évident si vous dites à un mona et vous pouvez dire à hainaut n'a elle rien d'autre donc il y a une limite dans le discours du moins humain pour avouer que déduire l'existence de dieu dieu relève d'un principe découvert par est rien c'est fâcheux bon heureusement ces versets faut qu'on ne peut rien exclure un extrait de la voix d'alexandre kojève son accent son phrasé présenter le nouveau bernard henri lévy bravo d'abord pour l'avoir retrouvée elle prouve tout vous avez dans les archives de france culture est très rare mais je la connaissais mal et très rares présentes et commenté ce qu'on vient d'entendre un un russe émigré en france la voie 2 une autorité incomparable ce phrasé près lacanien il ya quelque chose d'ailleurs de kojève dont là quand c'est probablement inspiré dans sa jeunesse parce qu'il a infiniment à admirer kojève était le maître de lacan et de quelques autres on l'appelle souvent le maître des maîtres ces cours sur la phénoménologie de l'esprit son commentaire ligne à ligne presque telle musique de la phénoménologie de l'esprit de hegel était une espèce une sorte de messe à laquelle assistent et religieusement avant la guerre là quand sartre bataille est appelée riz ce caillou à tout ce que la télé un ca de l'époque pouvaient compter personnage éminemment mystérieux est ce que c'est un intérêt à ce que c'est un philosophe sûrement grand philosophe est ce que c'est un conspirateur en tout cas il aimait le le donnait à penser et puis c'est quelqu'un et mois s'esquissent que c'est ce qui m'a fasciné et c'est ce qui nous a fascinés dans la à la règle du jeu que nous avons créé cette revue c'est que c'est le philosophe qui a pris au sérieux la thèse de hegel que l'histoire est finie parce que histoire finie veut dire philosophie fini et philosophie fini veut dire on se met au travail on est on applique la philosophie on change le monde et c'est l'exemple de quelqu'un c'est c'est le rap c'est un rimbaud philosophe un rambo qui arrêtent de faire de la dcri de la poésie et qui va acheter de l'ivoire ou vendre des armes lui il arrête de faire de la philosophie après la guerre pas ce qui a déterminé et il se met à faire le haut fonctionnaire la ceca communauté européenne du charbon et de l'acier il fait des rapports peut-être avec des gens comme raymond barre bref il fait une espèce de 2,2 il met en oeuvre la raison réalisé voilà et cette espèce de hara kiri de la philosophie cette façon de penser que la fait que la philosophie est réalisée et qu'il est temps de la mettre en pratique c'était ça faisait partie des rêves que ma jeunesse avait un goût qui hantait ma jeunesse révolutionnaire et ça fait partie des choses qui m'ont fasciné jusqu'à la création il ya 30 ans de la règle du jeu mais il est là d'ailleurs dans la rive du jeu à la trempe 30 ans 31 ans maintenant et pour ceux qui la connaissent qu'on les numéros ils verront que l'ombre de kojève elle est là à peu près tout le temps bon alors il faut dire aussi qu'en 90 a récapitulé la question de l'histoire une question qui vous a obsédé avec la fin de l'histoire ou la possibilité d'intervenir est sur l'histoire de faire changer le cours des choses la question de savoir également si une forme de deux sociétés avaient triomphé sur toutes les autres et tout cela se passait en 90 la suite a été légèrement différente perna la suite n'a pas été différente non parce qu'en 90 justement nous disions que kojève s'était trompé et que l'histoire n'était pas terminée nous disions que la grosse machine et le gros animal était en train de se remettre en mouvement nous disions que les populismes et les nationalismes allait être la loi des décennies qui venait j'écrivais très peu de temps après avec des fragments dans la règle du jeu la pureté dangereuse qui était un livre sur l'islamisme radical donc non ça on le trouve par exemple dans le numéro deux de la règle du jeu où effectivement en question' y ait sur la nature de l'islam et de l'islamisme avec christian jambet qui les richesses éthique de l'islam et puis également un papier de sami naïr sur l'islam entendent détresse ce dimanche ça d'aider cette année là je suis à pâques c'était 92 mais c'est dans ces eaux là en 90 ans 90 voilà la règle du jeu a été je crois un des lieux où s'est dit que la grande affaire de new generation c'était la bataille idéologique entre l'islam des lumières et l'islam terroristes voilà que entre les héritiers de 2,2 de la philosophie éclairé ou du commandant massoud d'un côté et puis de l'islam rigoriste et talibans de l'autre que cette bataille-là cette lutte à mort elle allait être notre régime et nous allions vivre sous son empire on a dit ça dès le début des années 90 est hélas admettez que l'on que l'on y est encore mais ça ça a été une grande histoire de la règle du jeu wii une grande affaire et on a essayé delà de la pensée mais tout ça est sûre le les numéros ils sont difficiles à se procurer mais tout ça est sur le site de la règle du jeu le tout cette archive on a essayé de penser cela avec autant de finesse qu'on l'a pu et le texte de christian jambet auquel vous pensez aux quelques bouts si tu y es mon vieux camarades de l'époque des nouveaux philosophes l'auteur de l'ange des christ et avec guy lardreau est tout à fait exemplaire de cette volonté là de penser à fond cette question de l'islam est pas dans les stéréotypes politiciens de l'époque on va continuer de feuilleter les numéros de la règle du jeu celui qui porte donc sur le 30e anniversaire comment lisez-vous est aujourd'hui disponible on se retrouve dans une vingtaine de minutes mais il ya beaucoup d soit 10000 épuisé mais enfin il arrive dans quelques cas il existe tirait à côté de lui arrivée il évite heures sur france culture 7h 9h les matins de france culture guillaume erner et nous retrouvons notre invité bernard henri lévy vous êtes le directeur et fondateur de la règle du jeu la règle du jeu fête célèbre ses 30 ans avec un numéro spécial comment lisez-vous une question posée à de nombreux intellectuels artistes hommes politiques aussi est précisément quel regard portez-vous bernard henri lévy sur la campagne présidentielle oh écoutez je crois qu'elle n'a pas encore vraiment démarré enfin j'espère en tout cas qu'elle a démarré parce que si on en est à des questions de cravate et si comme on viens de l'entendre et si on en est à aux échanges de noms d'oiseaux clown et que l'on entend ici ou là c'est assez navrant pour l'instant mais il y a eu en tout cas un certain nombre de polémiques de questions je ne sais pas pourquoi mais j'avais envie de vous faire écouter un extrait toujours dans les archives de france culture un extrait de la première déclaration de philippe pétain lors de son procès ce d'un podcast qu'on peut retrouver est sur le site bien entendu de france culture car ce procès il existe sous forme d'un feuilleton 15 épisodes reconstituant donc le procès pétain il a été réalisé par etienne vallès et diffusé pour la première fois en 2010 on écoute le peuple français qui par ses représentants réunis en assemblée nationale le 10 juillet 1940 m'a confié le pouvoir c'est à lui que je suis venu rendre des comptes la haute cour telle qu'elle est constituée ne représente pas le peuple français et c'est à lui seul que s'adresse le maréchal de france chef de l'état je ne ferai pas d'autres déclarations un extrait donc de ce procès de pétain reconstitué par france culture si je vous le fais entendre bernard henri lévy c'est notamment parce qu'en 1981 soit neuf ans avant la création de la règle du jeu vous avez fait paraître un livre qui a suscité une énorme polémique en france l'idéologie française un livre où vous évoquiez la france comme laboratoire du fascisme avec notamment une école des cadres l'école d'uriage dont était sorti un certain nombre de personnages importants important après la libération bien sûr et je ne sais pas pourquoi mais il semblerait qu'il y ait une actualité de l'idéologie française absolument un je pense ce jour de la france a été le laboratoire du fascisme j'ai pas changé d'avis de la voix de pétain que je viens d'entendre quarante ans après l'île de vie française et 65 ans après me glace toujours cette voix me terrifie elle ne je ne la vois pas comme une curiosité je la sens encore comme une menace et je la sens comme une menace parce que l'idéologie française est en effet de retour qu'est ce que les bouddhistes j'entendais hier marine le pen experte en la matière dix ans qu'il avait d'anciens nazis ou des nazis chez zemmour elle-même marine le pen va chercher son argent chez poutine enfin chez urban le lendemain du jour où il rencontre boutines vous avez à l'extrême gauche du côté de jean luc mélenchon des accents souverainiste et et des accents de deux de soumission à des ordres autoritaire qui eux aussi me rappelle le cauchemar glacée et sinistre dont on vient de parler le souverainisme peut être démocratique le souverainisme non ils peuplent le souris n'est pas démocratique parce que le souverainisme ça veut dire que les mêmes lois les mêmes droits les mêmes droits des femmes aient les mêmes droits de l'homme ne valent pas au delà des frontières c'est ça que ça veut dire le souverainisme c'est à dire que ce qui est souverain c'est une identité nationale moi je ne suis pas souverainiste vers je crois qu'il y a des droits les droits des femmes les droits des hommes qui excède la souveraineté des états y souveraineté des nations donc il ya là un climat on n'entre pas dans la présidentielle mais à mon général il y a dans la france d'aujourd'hui un climat que je trouve malsain nauséabond inquiétant et franchement si je continue trente ans après à faire la règle du jeu et on l'a fait notamment sur le sur le net tous les jours instinct quotidien la règle du jeu c'est c'est pour ça c'est pour résister à pour faire entendre une autre voix là on n'est pas les seuls grâce au ciel mais pour faire entendre une autre voix que ça en 1980 la polémique sur l'idéologie française elle portait notamment bernard-henri lévy sur le fait que les choses disait ton à vichy avait été plus compliqué que cela n y avait pas le noir et le blanc il y avait le griot si on parlait de mâle roux tout à l'heure malraux était ami avec drieu malraux ne s'est pas précipiter immédiatement dans la résistance est ce que justement il n'y avait pas un prisme trop manichéen qu'il faudrait relativiser aujourd'hui non non il ya deux choses qu'il faut dire secret il ya les les vertus et les idées que tout le monde n'ait pas été absolument vertueux c'est à dire qu'il ya eu des gens plus ou moins courageux qui est des gens qui soient engagés un peu plus tôt que d'autres la résistance c'est vrai malraux a été un héros un peu tard sartre s'est engagée peut-être dans la résistance contre hama ce qu'on dit souvent sous la botte socialisme et liberté sûrement pas avec autant de courage que jean moulin mais enfin après il ya les idées les deux que je viens de citer malraux ça pourrait chercher il n'y a pas un mot de cons plaisance avec l'idéologie pétainiste et ça c'est très important il y à des intellectuels en france il y a des des citoyens il ya des responsables chez qui vous ne trouverez pas un gramme de cette saloperie l'a donc chapati ça veut dire qu'il ya du noir ou du blanc mais ça veut dire qu'il y à des femmes et des hommes qui n'ont pas trempé moi j'étais l'ami de lucie aubrac par exemple quand j'étais jeune homme lucie aubrac cette grande héroïne de la résistance la femme de raymond bras qui l'a aidé à qui a qui a organisé son évasion de la prison je crois de montluc eh bien chapeau de joran je rencontrais lucie aubrac quand j'étais jeune homme c'était comme un bain de de rigueur d'intelligence de courage voilà une femme qui n'avait jamais trempé dans cette espèce de marécages qui continue d'exister aujourd'hui où nous continuons de barboter plus ou moins les zazous les autres donc il ya des gens qui ne trompe pas là dedans l'autre critique adressée à bernard henri lévy consistait à dire cet homme c'est l'anti france à écouter oui mais je je sais qu'on dit cela mais je comprends même pas moi je j'ai passé ma vie à célébrer la france mais pas n'importe laquelle pas la france chevrotante pas le cauchemar sinistrés glacées de la la voie que vous avez l'art chiffres que vous avez donné à entendre - la france que je respecte c'est la france libre c'est la france des jeunes gens qui comme mon père s'engage pour l'espagne républicaine c'est la france du du 18 juin ou du 16 juin charles tillon le communiste deux jours avant charles de gaulle qui contre toute raison alors que le monde entier dit qu' il n'y a aucune chance d'y rentrer en résistance c'est ça la france est l'anti france et celle inverse ce qui jusqu'à aujourd'hui jusqu'à aujourd'hui jette à la poubelle les valeurs qu'ils font là la singularité la grandeur de notre pays mais est ce que numériquement ce n'est pas justement une fiction alors fiction peut être important de symboliquement et la france qui a résisté évidemment cela compte mais ce que vous montriez dans l'idéologie français c'est finalement une partie des cadres de l'après guerre avait été aussi des cadres en tout cas pour partie formé à vichy bernard henri lévy oui ce que je montrais à l'époque et c'est une des raisons pour être quelle vidéo j françaises avaient été lynchés je me souviens une des pétitions qui circulent et dont paris qui était parti à l'époque de de la revue esprit et qui appelait quasiment à mon interdiction professionnelle n'est pas renier la revue esprit mounier lui avait à l'époque c'était jean marie domna qui me sens puis puis thibault qui avait qui avait dû dire quelque chose comme quand j'entends le nom de bernard henri lévy je sors mon revolver propos rapportés dans son journal par marcelin pleynet bref il ya eu il ya eu tout ça je le sais bien pas pourquoi parce que je disais en effet la chose suivante je disais dans ces années mais dans ces années qui dure qui sont pas arrêtées en 45 qui durait jusqu'à l'époque et en fait je l'imaginais parce qu'aujourd'hui il ya trois choses il ya la france des collabos il ya la france des résistants peu nombreux et qu'on finit par gagner et puis à une espèce de france intermédiaire celle en effet par exemple de l'école d'uriage celle de ceux qui avaient pris leur parti delà de la fin de la delà du malaise de la démocratie de la mort de la république de l'acte de décès du libéralisme de la nécessité d'inventer quelque chose qui devait ressembler au fascisme mais qui ne l'était pas tout à fait voilà ça ce gros cette grosse masse la de gens qui étaient plus démocrates qui étaient pas nazis mais qu'ils pensaient qu'il fallait inventer quelque chose qui soit contemporain du fascisme et du nazisme c'était ma vraie cible à l'époque et vous savez c'est toujours ma vraie cible aujourd'hui bernard henri lévy le fait qu'aujourd'hui l'une des personnes qui défendent pour partie je ne sais pas comment le dire le rôle de pétain ce soit eric zemmour un juif qu'est ce que ça vous inspire sama câble je les dis tout suite dans une chronique du point qui s'appelait ce que zemmour fait aux non juifs qu'est ce qu'il fait au nom et noël juifs c'est cet accablant parce que c'est il tourne le dos à au coeur de la pensée juive du message dont elle est porteuse de lui ni de l'humanisme dont elle est riche donc il y a là une espèce de grimaces de l'histoire qui qui me qui m'a tout de suite paru inde est un des très mauvais signe du temps mais justement comment expliquer le fait que je ne sais pas si par exemple ce que dit marine le pen dans le figaro aujourd'hui si celle ci a raison le fait que cet homme juif soit entouré de gens qu'elle qualifie de nazis ou pour partie de nazis qu'est ce que ça signifie pour vous mais vous savez vous avez sous les saoule un là nous avons devant nous ce numéro le comment lisez-vous maurice axes étaient 1 était un juif et c'était un sale type et c'était un collabo fasciné par les par les allemands il y a des exemples alors ça s'appelle la la haine juive de soi ça s'appelle l'invasion de soi par une par une passion contraire est hélas là la matière humaine est ainsi faite que rien ne prémunit contre le pire continuons dans les métamorphoses justement du nom juif dans la règle du jeu vous êtes souvent revenu sur la question israélo-palestinienne amos oz le grand écrivain israélien a été parmi les fondateurs et puis cette semaine amnesty international a fait une déclaration estimant que est le régime israélien pouvait s'apparenter à un régime d'apartheid votre réaction bernard henri lévy écoutez je n'aime pas faire parler les morts mais il me semble qu amos oz aurait été scandalisés par le rapport d'amnesty et par la manière dont il est présenté ce que dira qu'il faut c'est parce qu'il faut un acte de séparation qu'il faut deux états et que les palestiniens dès lors qu'ils ne seront plus dirigé par des totalitaires comme la masse méritent un état c'est une chose mais dire que l'état démocratique d'israël est un état fondé sur l'apartheid c'est une autre chose et cette autre chose est une infamie voilà amos oz puisque vous citez avait écrit un petit livre il s'appelait aidez nous à divorcer ou je crois ou et 200 m où ces pannes et des voilà qui qui était partisan de la solution des deux états ça c'est la boussole mais insulter d israël il ya des figures et leur démocratie ça c'est une mauvaise action et je suis accablé qu'amnesty international trempe là dedans ce que dit le rapport d'amnesty comme d'autres ong dont une ong israélienne sait que les arabes israéliens sont victimes de ségrégation et qu'il existe donc une société à deux vitesses est faux c'est faux les arbitres aia ne sont pas ségrégué les arabes israéliens bénéficient de tous les droits citoyens de tous les droits démocratiques d'israël après qu'est une lutte de classes en israël lutte des classes en israël qui est des plus riches et des plus pauvres qui est des batailles pour le pouvoir et que les villes arabes d'israël soit plus souvent que les villes à majorité juive du mauvais côté de la bulle des classes ça c'est une autre histoire mais dire que la démocratie israélienne ne fonctionne pas selon les principes de l'état de droit c'est faux les mêmes droits les mêmes devoirs pour les citoyens arabes et les citoyens juifs mais ne serait ce d'ailleurs que le droit que que les représentants la knesset il ya il a affiné en plus de représentants arabes à la knesset que de représentants des quartiers difficiles au parlement français et ainsi de suite on va pas détaillée mais dire cela que israël est fondé sur l'apartheid c'est dégueulasse bernard henri lévy si on continue de le feuilleter les numéros de la règle du jeu on voit assez rapidement à paraître dans le numéro de janvier 1991 un article de mario vargas llosa consacré à pau père karl popper peut-être là aussi en quelques mots rappelé l'importance de ce philosophe abbas est important parce qu'il est il est un des antidotes à cette espèce de de marée noire qui est en train de déferler aujourd'hui la marée noire du nationalisme la marée noire des identités des communautarismes des identitarisme voilà cette idée d'une de la société ouverte telle qu'il la défende dans son ouvrage le plus célèbre et à laquelle mario vargas llosa est fidèle passés au fond c'est le ça pourrait être le vaccin contre contre toutes ces idées que l'on voit se répandre aujourd'hui mais alors précisément le fait de convoquer karl popper si on essaye de resituer la règle du jeu dans l'évolution des idées en france si on essaye de resituer vos écrits aussi dans le phénomène qu'on a appelé les nouveaux philosophes autrement dit dans une étape de la pensée post totalitaire antitotalitaire de la gauche critique de la gauche on peut dire ça comme ça critiques de la gauche et critiques de la droite oui critique les deux moi j'ai commencé ma ma ma carrière de philosophie kg fondé la revue sur l'idée qu'il fallait pas être hémiplégique qu'il fallait compter jusqu'à 2 et quand tu y avait de la famille à gauche qu'il fallait le dire et quand il y avait de la famille à droite qu'il fallait le dire et quand elles se rejoignent et il fallait pas manqué de le noter mais le fait d'entamer donc cette critique là à gauche a été une question qui par exemple a concerné la lutte contre ce qu'on appelle aujourd'hui le populisme on l'appelait pas encore ainsi à l'époque et peut-être a contribué aussi à un oubli de la question sociale bernard henri lévy je crois pas je ne crois pas alors la question sociale la règle du jeu qui est une petite revue c'est un laboratoire de penser un c'est pas mass médias avec un site qui est plus puissant le site quotidien lui il s'adresse le plus de gens mais enfin la règle du jeu c'est pas le lieu où l'on va exprimer et les grandes revendications sociales même si même si la plupart d'entre nous tous ceux qui font la revue tous les jeunes gens d'ailleurs par parenthèse qui font la revue parce que j'ai beaucoup parlé de morts et beaucoup parlé d' anciens mais enfin les gens qui font la revue aujourd'hui c'est des gens très très jeune la directrice de la rédaction de la revue est une jeune brésilienne qui s'appelle marie à de france à qui a l'âge d'être ma fille est peut-être peut-être encore pire que ma vie encore plus jeunes les jeunes gens qui sont autour d'elle baptiste euros s'ils n'attendent versé des gens qui ont qui ont 20 ans 25 ans donc pour ces gens là les questions nous abordons depuis un moment depuis le début de ces démissions elles sont à la fois toujours les mêmes et elles se posent à nouveau frais elle se pose dans une danse et la même problématique mais elle se pose dans une langue nouvelle dans le numéro trois un article de michel onfray qu'est ce qui s'est passé ensuite bernard henri lévy il s'est passé ce qui se passe dans dans l'histoire des humains et dans l'histoire des revues c'est à dire qu'on rencontre un jeune écrivain jeune philosophe on le trouve brillant on est on est on est charmé par sa volonté de savoir on est émerveillé par sa curiosité on a envie d'accompagner son aventure intellectuelle et puis un jour il ya une rupture voilà parce qu'on trouve qu'il est venu con parce qu'on trouve que qu'il a changé c'est ce qui s'est passé que michel onfray j'ai aimé ce garçon gelé mais gelés je les ai dit t il à être comme philippe muray d'ailleurs ya eu dans la le comité de rédaction d'une revue ça la rupture avec philippe muray parce que je crois que le 19e siècle à travers les âges et pour vous un livre important bien sûr je les sages j'étais je me semble un des premiers à saluer j'avais salué à l'époque sont dans l'observateur sont céline qui était un livre qui était un livre majeur et il a été lui aussi dans les eaux comme idée au comité de rédaction longtemps delà de la règle du jeu et puis là aussi alors la rupture est là et et puis j'ai publié des livres de lui chez grasset sont rubens et d'autre la rupture a été moins a été plus plus plus lente ça c'est ça c'est des faits mais parce qu'on n'est plus d'accord vous savez une revue c'est tellement petit je disais tout à l'heure laboratoire s'est fait par quelques femmes et quelques hommes on peut pas se permettre de d'être sur des planètes opposé on peut quand on lui crie au monde ou contre mais clio filière eau ça c'est la grandeur de ses journaux on peut pas être d'accord quand on est quand on est france culture où on invite des gens de tous horizons mais quand on a cette cette petite ce petit espace qu'elle est une revue comme la règle du jeu quand on veut encore la faire vivre contrairement à ce qui se dit partout le débat qui qui sait de qui s'est sabordé les temps modernes qui ont disparu hélas avec claude lanzmann quand on veut ça c'est vrai que on peut pas s'accommoder des ambiguïtés et quand on n'est plus d'accord eh bien il faut s'en aller mais la rupture avec murray alors je ne sais pas comment l'analysez peut-être considérez-vous qu'il était trop pas droite pour les positions que vous défendiez il ya par exemple aujourd'hui michel houellebecq en bonne place dans la règle du jeu est ce qu'on ne peut pas considérer que houellebecq est probablement plus corrosif encore sur notre société que murray ne l'a été en son temps où el bec c'est différent houellebecq est un est un immense romancier qui a qui a le pouvoir de de donner non seulement à lire mais à penser et à vivre notre temps et les romanciers est les grands romanciers comme au québec n'ont pas d'opinion honnêtement moi quand je lis web est contrairement à beaucoup de ceux qui le lisent je sais pas vraiment ce qu'ils pensent philippe hurel et d'autres choses c'est un immense c'était un immense pour les ter j'ai eu une très grande admiration pour lui et puis un beau jour il est de nice pas question de droite il est devenu en effet extraordinairement réactionnaire voilà c'était dans la règle du jeu il ya toujours ce pari sur la modernité nous n'avons pas fait notre deuil du moderne alors chez bien que roland barthes il m'est devenu à différents d'être moderne c'est vrai mais pas pour autant le c'était mieux avant pas pour autant tourné le dos aux expériences les plus les plus les plus neuves de la scène intellectuelle et politique tout ça à la règle du jeu ça nous passionne quand christine angot va chaque année au festival d'avignon et qu'elle rapporte un papier fleuve voilà ce qui me plaît c'est sain c'est qu'elle va saisir dans l'air du temps théâtrale la pointe du nouveau et ça ça me passionne et et murray bon qui aujourd'hui a disparu dans les dernières années de sa vie il n'était plus en phase avec cette curiosité insatiable du nouveau que nous avons avec marianne france avec jean pour l'antenne et et toute l'équipe de la revue ça veut dire que finalement vous n'avez jamais été anti moderne non je n'ai jamais été antimoderne non non je n'ai je n'ai jamais été antimoderne g&g j'admire infiniment baudelaire par exemple qui est l'un des pères de voilà de mai mais bon mais par exemple baudelaire qui d'ailleurs qui revendiquait par les antimodernes c'est aussi l'inventeur du mot de modernité c'est aussi l'homme qui dansait dans ses écrits sur l'art ou dans ses poèmes en prose ou dans ces fusées fait fait l'éloge du temps qui vient fait l'éloge de cette pointe vibrante du temps qui mord sur l'avenir c'est compliqué voilà au fond si je devais situer la position de ce petit groupe d'écrivains qui a avec moi et un jour après moi fabrique cette revue je dirais ça ils sont baudelairien c'est à dire que ils sont attachés bien sûr à cette grande histoire peuplée de plus de morts que de vivants qui sort de la littérature mais mais ils sont attentifs à cette merveille qu'est la nouveauté est qu'est la modernité bernard henri lévy la règle du jeu le numéro anniversaire est aujourd'hui disponible vous dites qu'il est épuisé il a été puissant 24 heures mais je crois qu'il arrive lundi en librairie de nouveau et sur les sur les plateformes merci de