L'interview en intégralité de Chloé Morin (politologue) et Franz-Olivier Giesbert (éditorialiste)

Et vous le vivez en direct sur RMC et sur BFM TV, c'est François Bayrou qui vient juste de franchir les grilles de la rue de l'Elysée. Il vient de rentrer dans l'enceinte de l'Elysée. Il est donc 8h32. François Bayrou et Emmanuel Macron qui se sont d'ailleurs parlé également pendant la nuit. C'est ce que nous fait savoir l'Elysée. Pour vivre tout cela en direct et essayer de décrypter ces fous moments d'attente, il y a avec moi François-Olivier Gisbert. Bonjour. Vous êtes bien sûr éditorialiste, éditorialiste au point. Et puis il y a Chloé Morin, politologue, auteur de « On aura tout essayé » aux éditions Fayard.

Et vous, François-Olivier Gisbert, il y a aussi « L'histoire intime de la Ve République ». Tragédie française. Tragédie française. J'ai envie de m'arrêter d'ailleurs sur ce mot. Ce que l'on vit en direct. Est-ce une forme de tragédie ? François Bayrou, d'abord arrêtons-nous sur ce personnage qui, ce matin, est au cœur du jeu politique. D'abord avec vous, François-Olivier Gisbert. Vous le connaissez depuis si longtemps. Il est presque mêlé lui-même à l'histoire intime de la Ve République. Ça peut être l'homme de la situation là ?

Oui, bien sûr. Ah non, mais il a une personnalité très forte. Je pense que ce sera quand même une forme de cohabitation avec Emmanuel Macron, parce que c'est quelqu'un qui a des opinions très arrêtées. Je pense aussi que ce sera très compliqué, parce que l'ERN est plutôt pour, parce que ça compte beaucoup dans l'affaire. Parce que les 279 voix, la majorité absolue pour la censure, ça peut tomber absolument à tout moment. Donc il faut être bien sûr. Bon, c'est en tout cas une des personnalités qui pouvait tenir les choses. Je pense que Sébastien Lecornu, qui était peut-être le premier choix d'Emmanuel Macron, parce que l'histoire était intéressante, il faut la raconter à un moment donné.

J'ai l'impression qu'Emmanuel Macron était plutôt partisan de Sébastien Lecornu au départ.

On va essayer de comprendre ce qui s'est joué ces derniers jours.

Mais il y a quelque chose, à mon avis, qui apparaît normal. En fait, c'est aussi quelqu'un qui avait participé à la victoire de 2017 et qui n'avait jamais été récompensé. Enfin, chacun un bout de fromage après, dans un cas comme ça. Le fromage arrive tellement longtemps. Oui, mais il y avait des histoires de judiciaires. Mais le fromage arrive quand même très tard. Bon, enfin, il est là.

Le fromage finit toujours par arriver. Chloé Morin, alors qu'on voit en direct cette rue de l'Elysée où tout est en train de se jouer, effectivement, dans le palais de l'Elysée avec François Bayrou, je vous le rappelle, qui vient donc d'arriver pour retrouver le chef de l'État. Chloé Morin, est-ce que, effectivement, François Bayrou, finalement, fallait-il tant attendre pour que ce soit François Bayrou ?

Alors, d'abord, on n'est pas absolument certain que ce soit François Bayrou. Tout à fait, tout à fait. C'est peut-être pour lui dire que ce n'est pas lui. Non, ce n'est pas toi. Ce serait cruel, avouez-le. Ce serait cruel, mais après, on a quand même connu des épisodes plus… enfin, en tout cas, aussi étonnants durant ces sept ans. Moi, je trouve quand même qu'il faut dire que le temps pris pour la décision n'est pas non plus un temps perdu parce qu'on est à la fin d'un quinquennat, quasiment, d'un président qui ne se représente pas, qui donc perd de l'autorité, qui tient beaucoup moins ses troupes, avec des ambitions présidentielles qui s'affirment. Et donc, chacun tire la couverture à soi.

Et donc, c'est beaucoup plus difficile aujourd'hui de nommer un Premier ministre que ça ne l'est au début d'un quinquennat, au début d'un mandat. Donc, ça, c'est la première chose. Et la deuxième chose, il me semble qu'Emmanuel Macron, il doit chercher… il doit faire un choix entre trouver quelqu'un qui va faire des compromis, y compris avec la gauche, et donc détricoter son bilan potentiellement. On sait qu'il est très attaché à son bilan, notamment à la réforme des retraites. Donc, il doit faire un choix entre le compromis et puis mettre quelqu'un de plus proche qui va protéger son bilan, mais qui sera potentiellement plus exposé à la censure.

C'est comme ça que les choses se présentent et ça n'est pas un choix évident à faire.

François Bayrou, dont ici même, mardi matin ou mercredi matin, je ne sais plus, la semaine a été extrêmement intense, Olivier Faure disait « ce n'est pas l'homme de la situation, nous ne souhaitons pas François Bayrou ». C'était les négoces, c'était « on ne le souhaite pas ». Et puis finalement, on s'en contentera, François-Olivier Gisbert ?

Toute cette palédonie, parce que c'est plutôt une tragique comédie, parce que c'est une tragédie française sur le plan économique, des industrialisations, etc., crise de société. Mais là, la politique, on voit très bien, on est plutôt presque dans un film comique. Pourquoi ? C'est le retour, tout simplement, du régime des partis. C'est ça qu'on a vécu ces derniers temps. On l'a déjà vu un peu avant la nomination de Michel Barnier. Mais alors là, c'était énorme. C'est-à-dire que chacun arrive à des exigences, veut des ministères, etc. On est retombé dans la 4e République.

Sous la 5e République, il y a quand même une constitution très bien faite, parce qu'elle peut s'adapter à toutes les situations. Les cas un petit peu plus présidentiels, puis là, on retourne dans une espèce de soupe parlementaire.

Bayron, précisément, est celui qui dit toujours qu'il ne faut pas que ce soit les partis qui décident.

Eh bien oui, mais on est en plein. On est en plein. Et là, d'ailleurs, vous voyez bien, si c'est lui, parce que ce n'est pas encore sûr, mais si c'est lui, vous voyez bien qu'il y a des consultations. On va quand même explorer les autres pistes, bien sûr, ensemble, ce matin. On nous dit qu'il va recevoir d'autres personnes après. Ce sont vraisemblablement des chefs de parti qui vont dire « Voilà, tu vas me mettre ça, tu vas me mettre tel ministre, ça, je veux ça, je veux ça, etc. » On est rentré dans quelque chose de tout à fait différent de ce qu'on a vécu depuis 1958, depuis l'avènement de la Ve République. C'est la première fois, c'est un peu historique ce qu'on vit.

C'est tout à fait historique et on le vit en direct. Nous sommes devenus un peu une république parlementaire, un peu à l'italienne, etc.

Ça vous inquiète ou ça ne vous inquiète pas tant que ça ?

Écoutez, ça ne pourra pas durer très longtemps, parce que d'abord, les Français ne sont pas habitués à ça. Et je pense que, bon, c'est une espèce de... Oui, c'est une fin de règne, quoi, c'est tout. Il faut dire les choses. Et cette fin de règne, elle est bientôt terminée. Enfin, on est à deux ans et demi.

Enfin, bientôt terminée, pardon, il y a quand même 30 mois.

Oui, oui, oui, oui, ça compte, absolument, ça compte. Mais en fait, en même temps, c'est avec la politique. Il y a tellement de choses à régler, vous savez. On est là tout le temps en train de parler de ça. D'accord, mais c'est l'écume des choses. Derrière, vous avez des problèmes qui se posent à la France entière. Et ce sont ça les sujets. Et des sujets qui ne pourront pas être traités, parce que vous savez quoi, il n'y a pas de majorité. Et ça, c'est l'erreur de la dissolution.

Ce sera, tout sera sur pause, Chloé Morin, sur cette question aussi des attentes des Français. À force de les faire attendre, je me demande même d'ailleurs s'ils attendent encore quelque chose.

C'est bien le problème, c'est-à-dire que ce qu'on voit, c'est que l'inquiétude économique n'a jamais été aussi forte depuis le Covid-19. Un Français sur deux pense que la France peut faire faillite. Donc vous avez énormément de colère qui naît du contraste entre l'importance des enjeux et le sentiment qu'en fait, les politiques sont un peu l'orchestre du Titanic qui continue à jouer pendant que le bateau coule. C'est ça, en fait, qui est en train de se jouer. On a vu des scènes délirantes à l'Assemblée nationale. Vous vous souvenez quand il y avait l'hommage à un député, René Coano ? – Atroce, atroce. – Vous parlez de cette scène que je vais décrire

pour qu'on en a parlé plusieurs fois ici même. François-Michel Barnier qui décidait, en inauguration des questions au gouvernement, de prendre le temps de rendre hommage à ce député, cet ancien député décédé, et depuis les rangs de la France Insoumise, en l'occurrence par la voix de Sofia Chikirou, qui est donc l'une des députés de la France Insoumise, qui lui crie « on s'en fout ».

– Eh oui, ça c'est Robert Pierre qui revient.

– Typiquement, le genre de scène qui tranche, en fait, avec la gravité des enjeux, qui fait… Et le sentiment que l'on a, en fait, quand on observe le spectacle politique aujourd'hui, c'est celui d'un suicide collectif. C'est-à-dire qu'on voit dans les enquêtes que toutes les mauvaises attitudes des uns et des autres portent le discrédit sur l'ensemble de la classe politique, mais pour autant, ça ne les empêche pas de se comporter de manière égoïste, court-termiste, et d'être fixés sur leur ambition personnelle.

– Est-ce que quelque chose peut en sortir du gouvernement, que ce soit d'ailleurs François Bayrou ou un autre, d'une forme peut-être de coalition, ou en tout cas de pacte de non-censure, comme on l'a dit. Est-ce que ça suffit, un pacte de non-censure, pour faire des choses pour les Français ? François-Olivier Gisbert.

– François Bayrou, c'est un homme de culture. C'est assez rare aujourd'hui, par les temps qui courent, c'est quelqu'un qui a vraiment, comment dire, une vision. – Il est d'ailleurs professeur de français, au départ. – Il a une auteur de vue. Non, non, mais aussi ça va avec l'histoire, vous voyez, il connaît les choses, donc ça va changer un peu.

– Il a écrit des livres historiques, sur Henri IV, notamment.

– Ça va changer un peu de ce qu'on a vu jusqu'à présent. Mais si vous voulez, il y a quelque chose de fondamental, parce que pour gouverner, il faut une majorité. Il n'y a pas de majorité, il n'y aura pas de majorité. Donc ça va être une sorte de bricolage, il ne pourra pas faire autrement, parce que de toute façon, je pense que la France aujourd'hui, avec cette attemblée nationale telle qu'elle est, elle est ingouvernable. Et là, on revient à la faute originelle d'Emmanuel Macron, c'est de ne pas avoir reconnu sa défaite en 2022. Il a fait comme s'il avait toujours une majorité, il y avait toujours une majorité présidentielle. Il n'y en avait plus.

Et à ce moment-là, il a dû faire un contrat de gouvernement avec, à l'air d'un côté, les socialistes de l'autre. – Mais est-ce que ça veut dire qu'il y avait une forme de déni ? – On paye une forme de déni. – C'est une forme de déni. Et du coup, ils ont gouverné à un coup de 49-3. Évidemment, ça ne pouvait pas marcher. Et à un moment donné, c'est aussi la dissolution, c'est ça. C'est-à-dire, ils ne pouvaient plus gouverner non plus.

– Ils ne pouvaient plus gouverner. Chloé Morin, vous parlez quand même d'un suicide collectif de la part de notre classe politique. Il y a quand même des choses qui ont changé ces derniers jours, depuis la censure. Il y a notamment ce dialogue possible à nouveau entre une forme d'une partie de la droite et une partie de la gauche. Le parti socialiste, les écolos, les communistes qui ont accepté d'aller discuter avec Emmanuel Macron, qui en ont d'ailleurs payé un peu les pots cassés et qui se sont attirés les foudres d'une partie de la France insoumise. Est-ce que ça, ça a changé un peu le centre de gravité ?

– Oui, je pense que, de toute façon, les députés, quand ils rentrent dans leur circonscription, ils voient bien qu'ils se font engueuler et que les Français, les trois quarts des Français aujourd'hui, nous disent il faut qu'ils arrivent à s'entendre. Donc, évidemment qu'il y a des pas qui sont faits dans la bonne direction. Le problème, c'est que les députés sont aussi prisonniers de nos institutions. Et c'est pour ça qu'il y a une sorte de marchandage qui est fait avec Emmanuel Macron, pour essayer, contre la non-censure, d'avoir la non-dissolution.

Parce qu'une dissolution pour les socialistes demain, s'ils perdent leur alliance avec les LFI, ça veut dire qu'ils reviennent peut-être à 20 ans. – En fait, pour une histoire éliste orale,

je ne suis pas trop d'accord là-dessus, parce qu'on voit très bien qu'il y a une alliance de substitution qui va se faire avec les Macronistes. C'est-à-dire, si LFI…

– Oui, mais ce ne sera pas une alliance au point de faire des listes communes.

– Oui, mais il y aura des désistements, on va s'arranger. – Ah, vous pensez qu'ils s'arrangent ? Ils en discutent ? Ils en discutent en police ? – Mais attendez, là, on est dans une période… C'est ça, on est revenu dans le régime des partis. Effectivement, je ne dirais pas forcément que c'est un suicide collectif.

– D'ailleurs, on les entend très peu, les macronistes. Je voudrais dire un point là-dessus. – Ils se battent entre eux déjà. – Non, mais c'est horrible entre eux. – Qui a entendu récemment Gabriel Attal, Gérald Darmanin ?

– Non, mais ils sont en train de téléphoner, de s'engueuler, vous savez très bien, l'histoire de Roland Lescurs, ça a rendez-vous une grande partie d'entre eux. Et puis après, c'est la grande magouille.

– C'est la grande magouille, on en est là, Chloé Morin.

– Mais oui, bien sûr, il faut dire les choses. Et c'est pour ça que ça peut faire monter le populisme. Pardonnez-moi, mais je pense que le sujet, c'est quand même la montée du populisme, et vous allez voir, d'un anti-parlementarisme. Parce que ça, c'est évident, d'ailleurs, après la paire Coano, on en parlait tout à l'heure, c'est évident qu'il y a quelque chose qui va se passer dans le pays, on le sent déjà.

– Mais moi, ce que je crains le plus, quand on observe la colère des Français, c'est qu'ils sont de plus en plus nombreux à se dire « il faut aujourd'hui un homme fort ou une femme forte qui arrive et qui remette de l'ordre dans tout ça ». Donc on voit bien la montée de la tentation autoritaire, qui n'a pas commencé hier, mais tous ces événements, tout ce qu'on vit aujourd'hui, accélère cette tentation autoritaire. – Le RN, qui monte encore dans les sondages,

il y a ce sondage du Figaro qui a été publié il y a 24 heures, qui irait jusqu'à 38% au premier tour, c'est du jamais vu. Est-ce que ça, ça veut dire que la censure a été bien comprise par leur électorat ?

– Bah oui, évidemment. Il n'y a qu'à Paris qu'on croyait que la censure, elle écoutait à ceux qui ont voté la censure. Mais il suffit de sortir un peu, d'aller en province, d'écouter les gens, c'est là que je vis. – Sauf que pardon, s'il y a une colère. – Il y a une colère de ce que disait Chloé, mais je suis absolument… C'est ça le sujet, c'est-à-dire qu'on ne répond pas à cette colère. Il y a des tas de problèmes qui se posent aux Français, et c'est ça que devrait traiter l'Assemblée nationale. – Mais vous avez vu la législative partielle ? – Au lieu de ça, ils sont en train de parler de leur petit siège, etc.

– Mais justement, la législative partielle, quand même, un mot de ça, vous dites la province. Bon, bah en province, il y avait cette législative partielle. C'était un siège qui était du côté du RN, qu'ils ont perdu alors qu'ils étaient très forts au premier tour. Je voudrais juste qu'on essaie de comprendre ce qui s'est joué. Est-ce que ça veut dire qu'au premier tour, oui, leur électorat, il est là, il comprend, il les soutient, mais qu'en revanche, un électorat de deuxième tour, qui est un électorat qui arrive notamment des rangs de la droite classique, est-ce que celui-là n'a pas été échaudé par le chaos qui suit la censure ? Chloé Morin.

– Ça, on le verra à long terme, et notamment parce qu'aujourd'hui, on est incapable de mesurer l'ampleur des conséquences économiques de la censure. Aujourd'hui, on voit bien que les députés pallient à l'urgence, mais les pertes d'emploi, les entreprises qui n'investissent plus en France, tout ça, on en mesurera les conséquences à long terme, et donc les Français attribueront les responsabilités aussi à long terme. Ça n'est pas sûr qu'ils disent que c'est la faute de Marine Le Pen.

– Et pour ceux qui nous rejoignent, il est 8h45, vous êtes en direct sur RMC et BFM TV, et l'on vit justement en direct ce rendez-vous qui a lieu en ce moment même à l'Elysée, derrière les grilles de l'Elysée, François Bayrou qui est donc arrivé à 8h30 tout pile pour retrouver le chef de l'État, et l'Elysée qui nous fait savoir que les deux hommes s'étaient déjà parlé la nuit dernière. Je rappelle qu'avec nous, il y a François-Olivier Gisbert, vous êtes éditorialiste au Point, et Chloé Morin, politologue associé à la Fondation Jean Jaurès.

François-Olivier Gisbert, je vous sens assez inquiet quand même par le décalage entre ce qui est en train de se jouer là, c'est-à-dire une scène politique, et l'arrière-cour, les Français, qui eux finalement n'attendent même plus rien de cette nomination, et qui ont presque appris à se débrouiller tout seuls.

– Oui, mais vous avez vu dans quoi on est tombé, c'est-à-dire qu'il faut tellement de jours pour choisir un Premier ministre, les Français n'ont pas l'habitude de ça. Et puis en plus, on a le sentiment que le Président de la République n'a plus la main, il est obligé de discuter, il est obligé de changer, mais sous la pression, parce qu'il y a des pressions de toutes parts. Il y a Nicolas Sarkozy qui dit « Ah ben non, si c'est Bayrou, moi je vais… »

– Nicolas Sarkozy, on peut dire un mot là-dessus, Nicolas Sarkozy a bataillé depuis une semaine contre François Bayrou.

– Ah ben c'est clair, c'est clair. Il souhaitait Sébastien Lecornu, comme beaucoup de gens d'ailleurs aussi, à droite, et puis à gauche aussi.

– On a entendu un François Bayrou qui récemment a plutôt défendu le RN dans la bataille judiciaire, je voudrais quand même en dire un mot, parce que c'est probablement… – Ah parce qu'elle se ressemble. – C'est la même question, c'est-à-dire la question de l'utilisation de l'argent de l'Union Européenne, du Parlement européen, pour payer des assistants parlementaires qui ne travailleraient pas qu'au service des parlementaires européens. On en a souvent parlé, tout le monde a bien compris le problème. – Et il n'y a pas d'enregistrement personnel.

– Et il y a eu un procès avec les assistants du Modem, François Bayrou a été innocenté, mais une partie de ses équipes ne l'a pas été et a été condamnée. Il en garde une acrimonie personnelle, et de ce point de vue-là, une forme de solidarité donc avec le RN.

– Ça renvoie à une cause qui est chère à son cœur et qui avait donné lieu à une proposition en 2017, c'était la Banque de la Démocratie. La cause c'est le financement des partis politiques, parce qu'à l'origine de toutes ces affaires-là, il y a la difficulté pour les partis politiques minoritaires, on va dire, à trouver des financements entre deux élections pour continuer à payer des permanents, à payer des assistants parlementaires, etc. C'est pour ça qu'ils se sont branchés sur le Parlement européen pour payer leurs assistants. François Bayrou dans ce sens-là, et dans la même situation que le RN et que d'autres partis. – Il y aura aussi un procès d'ailleurs à venir pour des parlementaires

du côté de la gauche, de la France insoumise. Un autre point qui les rassemble, c'est la question de la proportionnelle. C'est un des combats de François Bayrou, c'est un des combats de Marine Le Pen.

– Je suis très prudent, parce que quand vous voyez déjà l'état de la politique française, avec ces espèces d'histoires de bac à sable, qu'on voit très bien, vous parlez du macronisme, on le voit à peu près dans tous les partis d'ailleurs. Enfin, à un moment donné, si vous voulez, quand vous avez la proportionnelle quelque part, ça veut dire qu'on donne le pouvoir aux partis. – Ça vous inquiète ? – Bien sûr, parce que le système français, d'abord, qui est d'abord, vous savez très bien, notre société est très jacobine, c'est-à-dire très étatiste, tous étant centralisés sur Paris.

Bon, effectivement, quand vous avez des personnalités locales fortes qui peuvent s'installer, alors on a un peu cassé le truc avec le non-commule des mandats, ça c'est sûr, et c'était une grosse erreur, le non-commule des mandats, dans un pays aussi centralisé que le nôtre, ça permettait à des personnalités de lutter.

– Et d'ailleurs, François Bayrou, encore une fois-ci, c'est lui, est maire, et on l'a dit beaucoup ces derniers jours. – Très bon maire d'ailleurs. – Le maire de Beau, bien sûr.

– Très appréciable. – En tout cas, réélu, réélu, réélu. – Oui, oui, alors pour le coup, c'est vraiment quelqu'un qui incarne bien les territoires, puis ça changera un peu de ce qu'on a eu ces dernières années.

– Et une forme d'ancrage local. Merci à tous les deux. François-Olivier Gisbert, éditorialiste au Point. Je rappelle votre histoire intime de la Ve République. Chloé Morin, vous êtes experte associée à la Fondation Jean Jaurès, c'est votre livre à vous, c'est « On aura tout essayé ».