COP26 : Comment réussir sans la Chine et la Russie ? #cdanslair 01.11.2021

Bonsoir à toutes et à tous. La COP26 pour le climat vient de s'ouvrir à Glasgow, en Écosse, avec pas moins de 120 chefs d'État. Mais sans le président chinois Xi Jinping, ni le président russe Vladimir Poutine, alors qu'on parle là respectivement du premier et du quatrième plus gros pollueur de la planète. Question, que faut-il attendre de cette COP26 ? Il est minuit moins une avant qu'il ne soit trop tard, avertit Boris Johnson. Les différents participants portent-ils le même regard sur le réchauffement climatique et ont-ils le même sentiment d'urgence ?

Emmanuel Macron fait-il partie des chefs d'État leaders sur le sujet alors que la France représente à peine 1% des émissions mondiales de CO2 ? C'est le sujet de cette émission de ce C dans l'air intitulé ce soir « COP, comment réussir sans la Chine et la Russie ». Pour répondre à vos questions, nous avons le plaisir d'accueillir Philippe Dessertine. Vous êtes professeur, directeur de l'Institut de Haute Finance. Je vous rappelle que vous avez dirigé le comité prospectif du comité 21 et vous êtes également l'auteur du grand basculement. C'est aux éditions Robert Laffont. Soisique Kéméner, rédactrice en chef du service politique de Marianne.

Audrey Garrick, vous êtes journaliste au service Planète du Monde qui titre « Sommet pour le climat, l'heure des comptes » avec à lire dans le supplément sur la COP votre article intitulé « COP26, une conférence cruciale face à la crise climatique ». Et enfin, Arnaud Gossman, vous êtes avocat en droit de l'environnement, professeur associé à l'université Paris 1. Et puis je cite votre tribune « En finir avec la COP de la dernière chance, c'est à retrouver sur le site de La Croix. » Et bien justement, Arnaud Gossman, Boris Johnson a déclaré qu'il était mini moins une avant qu'il ne soit trop tard.

Et il ajoute, il a ajouté cet après-midi, il a mis en garde contre une colère sociale incontrôlable en cas d'échec à Glasgow. Il a raison, l'enjeu c'est le changement climatique. Mais l'enjeu ce n'est pas la COP elle-même. La COP c'est un levier pour parler, pour traiter, pour remédier, pour s'adapter au changement climatique. Mais la question c'est bien le changement climatique. Lequel changement climatique lui-même n'est que la conséquence d'un problème qui est celui de l'épuisement des ressources naturelles. Donc il faut remettre les choses à leur place. Aujourd'hui, ce dont il faut parler encore plus, c'est le sujet et pas uniquement l'une des manières de traiter le sujet.

Il faut rappeler ce que c'est que la COP exactement. C'est la conférence des partis à la Convention cadre des Nations Unies sur les changements climatiques qui date de 1992. C'est une réunion de plusieurs cercles, notamment de diplomates, d'experts, ça dépend si on est dans l'organe suprême ou dans les organes subsidiaires, qui régulièrement fait le point chaque année sur les objectifs, les engagements des États et le chemin qui reste à parcourir puisqu'on sait que nous sommes très en retard. La COP est absolument indispensable.

Nous avons besoin de ce forum mondial pour faire circuler l'information, pour savoir où on sent les États, pour permettre au contre-pouvoir d'agir et à la société civile de se mobiliser. Pour autant, dire au lendemain de la COP, ça sera la catastrophe, non. Et bien, pourquoi a-t-il parlé, a mis en garde contre une colère sociale incontrôlable, incontrôlable, s'il ne se passe rien à glace ? S'il ne se passe rien contre le changement climatique. Mais encore une fois, toute attente de la COP, c'est contre-productif. Pourquoi ? Parce que cette COP va aboutir à un ensemble de décisions complexes sur des sujets eux-mêmes complexes.

Et à la différence d'un match de foot, vous ne pourrez pas dire que c'est une victoire ou une défaite. En réalité, il faut agir sur tous les leviers qui existent contre le changement climatique. Et la COP, encore une fois, elle est autant indispensable qu'il ne faut pas la dramatiser comme on le fait aujourd'hui, à mon sens. Audrey Garrick, ni Xi Jinping, la Chine, 28% des émissions mondiales de CO2, ni Vladimir Poutine, ni même Jair Bolsonaro, le président brésilien, ne seront présents à Glasgow. Pourquoi ? Et est-ce que c'est grave ?

Alors, Xi Jinping, c'est parce qu'il est dans une période d'isolement sur la scène internationale. C'est vrai que c'est le seul leader du G20 qui n'est pas sorti depuis un an et demi, depuis le début de la crise sanitaire de son pays. Et bon, il assume comme ça, donc il a décidé de ne pas rejoindre ni la COP, mais ni la COP 15, qui était pourtant sur son territoire à Kunming, en Chine. Et après, les deux autres, Vladimir Poutine et Jair Bolsonaro, les deux autres dirigeants, qui sont à la tête de pays, qui sont très récalcitrants à une action en faveur du changement climatique. Et tous les deux sont même, quand même, globalement climato-sceptiques.

Ils voient beaucoup d'avantages, en tout cas pour Vladimir Poutine, au réchauffement climatique. Donc ils ne sont, j'imagine, pas extrêmement allants. Et en tout cas, ils n'ont pas envie d'être forcément là s'ils n'ont pas de mesures très fortes à annoncer. Néanmoins, Xi Jinping doit s'exprimer par écrit et faire des annonces par écrit. Donc on pourrait avancer un petit peu comme ça, si tant est qu'il y ait des...

Ce n'est pas de la mauvaise volonté de la part de Xi Jinping. Je rappelle l'enjeu, premier pollueur de la planète. Donc s'il ne joue pas le jeu, on n'ira pas bien loin.

Il a fait des annonces et là, il a déposé ses nouveaux objectifs auprès de l'ONU jeudi. Donc ils sont d'avoir un pic des émissions juste avant 2030, d'avoir la neutralité carbone en Chine avant 2060, d'avoir aussi 25% d'énergie non fossile dans son mix en 2030. Donc c'était des annonces qui avaient déjà été faites auparavant et qu'il a réitérées. Mais là, cette fois-ci, de manière officielle auprès de l'ONU, c'est ce qu'on attendait. Après, d'après tous les observateurs, ça ne va pas du tout assez loin. Ils pourraient avoir un pic des émissions non pas en 2030, mais en 2025, avoir une neutralité carbone avant.

Et surtout, rien n'indique comment il va y arriver concrètement, puisque si la Chine investit massivement dans les énergies renouvelables et leader sur le solaire, sur l'éolien, par ailleurs, elle construit encore énormément de centrales à charbon.

Elle construit, elle ouvre de nouvelles centrales à charbon.

C'est le premier producteur de charbon dans le monde, le premier consommateur. Donc ça pose totalement la question de comment la Chine compte réussir cette transition énergétique. Pour l'instant, effectivement, on n'a aucune garantie de si elle peut y arriver.

Philippe de Certines, 120 chefs d'État en présentiel, comme on dit maintenant à Glasgow. Est-ce que c'est un contexte particulier ? C'est un contexte post-Covid. Le monde sort quand même d'une pandémie, d'ailleurs ne sort pas, à traverser une pandémie traumatique, dont nous, Européens, commençons à sortir en croisant les doigts. Oui, c'est un contexte où c'est important, comme vous dites, qu'on se retrouve, puisque ça fait deux ans qu'on n'a pas eu de COP. La dernière était à Madrid. C'est la première fois depuis très longtemps qu'on n'a pas eu de COP tous les ans. Donc on ne s'est pas vus pendant deux ans.

Entre les deux, effectivement, on a cette pandémie, qui a quand même, je dirais qu'il n'y a pas que des effets, enfin qu'il y a des effets épouvantables sur la santé, etc. Mais aussi sur la question climatique, ça a eu tendance à repousser la question climatique un peu au second plan. Et d'ailleurs toujours, c'est-à-dire on a dépensé 16 000 milliards pour essayer de relancer les économies, 300 milliards un peu plus sur l'énergie, c'est-à-dire rien. On voit bien que la question aujourd'hui, c'est d'abord la relance, c'est d'abord remettre de la croissance. Le quoi qu'il en coûte, c'était pour l'économie, c'était pas pour le climat. Oui, exactement.

Entre les deux, comme vous dites, on a eu des épisodes absolument terrifiants, notamment pendant tout l'été, partout dans le monde. On a eu le rapport du GIEC, le sixième rapport du GIEC. Donc c'est probablement important qu'on ait à un moment donné quand même tous les responsables du monde qui se rencontrent. Alors en plus, là on est avec le G20 juste avant. Le G20, les pays les plus riches, ceux qui émettent le plus de gaz à effet de serre.

C'est pas mal après quand même qu'on va dire qu'on essaie de rassembler l'ensemble des chefs d'État et qu'à la limite les chefs d'État les plus riches soient confrontés aux chefs d'État des pays les moins riches de la planète qui interrogent beaucoup les gros pollueurs et les plus riches. Vous avez dit la Chine c'est le plus gros pollueur, mais n'oublions pas, par habitant, ce sont les occidentaux. Le premier c'est le Canada, on a l'Arabie saoudite, le Canada, les États-Unis qui sont bien, bien, bien devant les Chinois. Beaucoup, beaucoup, beaucoup, beaucoup. Évidemment, ils sont moins nombreux.

Mais donc on doit rappeler vraiment, le problème provient des pays riches, provient des pays industrialisés. Et quand on parle COP, on parle peut-être aussi de la COP 21 française. Il faut rappeler, les ODD, les objectifs de développement durable au cœur de la COP, c'est pas que le réchauffement climatique, c'est le rééquilibrage, on va dire, du fonctionnement de l'humanité. Le problème du dérèglement climatique, c'est le 13e ODD sur 17. Avant, vous avez un, la question de la pauvreté. Le développement durable. Oui, c'est ça. Un, la pauvreté. Deux, la faim. Trois, la santé. Quatre, l'éducation. Cinq, l'égalité entre les sexes, etc.

Donc on a vraiment toutes ces questions qui doivent être envisagées en même temps. C'est pour ça, on disait tout à l'heure, c'est complexe. Mais on ne peut pas être uniquement sur la question du climat et rien d'autre. Et d'ailleurs, Emmanuel Macron, puisqu'il a parlé cet après-midi, à chaque chef d'État à trois minutes pour convaincre, Emmanuel Macron a parlé, il a rappelé les engagements qui avaient été pris à Paris pour aider 100 milliards, un fonds de 100 milliards pour aider les pays en développement. Sois-y, Kemener, ce matin, aujourd'hui en France, titré « La France veut montrer l'exemple ». Est-ce que la France a un rôle particulier dans ce combat pour la préservation du climat ?

On se souvient tous du marteau quand même qui avait frappé le monde, je peux dire, du petit marteau de Laurent Fabius en 2015.

Du marteau vert de Laurent Fabius, oui, ça avait marqué les... Et d'ailleurs, il s'est inscrit dans cet héritage-là, Emmanuel Macron, très vite, au tout début de son quinquennat, puisqu'il arrive et que fait Trump ? Il annonce qu'il va sortir des accords de Paris. On se souvient du président de la République qui prend la parole. Il parodie le slogan de Donald Trump, « Make America great again », en le transformant en « Make the planet great again ». Donc, c'est resté marqué dans les esprits internationaux. C'est-à-dire qu'Emmanuel Macron a essayé d'être le digne héritier de cette COP réussie à Paris, parce qu'on se souvient, il y avait eu d'autres tentatives pour faire des accords.

Là, il y avait un accord entre chefs d'État, on voit que c'est très compliqué, parce qu'il y a un accord cadre, c'est-à-dire on va être à moins de 2 degrés de réchauffement climatique, on essaie d'être à moins... Enfin, autour de 1,5, mais on voit qu'aujourd'hui, les États ne tiennent pas leurs promesses, parce que c'est ça, toute la difficulté, c'est qu'on fait des accords, et puis après, est-ce qu'on tient les promesses ou pas ? Et ça va être la question, justement, au cœur à Glasgow, au cœur de la conférence de Glasgow.

Donc, Emmanuel Macron porte ce leadership international, mais la difficulté, c'est qu'il n'est pas soutenu par les ONG françaises, parce que les choix qu'il a fait d'un point de vue domestique ne correspondent pas à ses prétentions internationales. Et donc, il y a un hiatus très important.

Et je regardais tout à l'heure, par exemple, il y avait un communauté de Greenpeace qui était très critique après les déclarations d'Emmanuel Macron, parce que l'organisation considère qu'Emmanuel Macron se donne le beau rôle d'un point de vue international, mais que quand on regarde les décisions qui ont été prises les unes après les autres, c'est-à-dire la non-reprise de l'ensemble des propositions de la Convention citoyenne pour le climat, on se souvient, le président de la République avait promis des jokers, mais aussi de la reprendre sans fil, ça n'a pas été le cas.

Donc, il y a toute une série comme ça, le fait que la révision constitutionnelle, on sait que c'est pour d'autres raisons, mais qu'elle n'a pas eu lieu en France.

Pour inscrire la préservation du climat dans la Constitution.

Voilà, et puis le terme d'écocide, enfin, il y a énormément de reproches qui sont faits. Et donc là, ce qui est assez étonnant, c'est qu'on a un chef de l'État qui d'un point de vue international est plutôt reconnu comme quelqu'un qui essaie d'œuvrer pour la planète. Et c'est son discours. Ce qu'il explique, c'est que ça se décide de toute façon, d'une manière européenne ou internationale. Et puis, les ONG qui lui reprochent de ne pas agir suffisamment sur le territoire français.

La 26e conférence des Nations Unies sur le climat s'est donc ouverte hier à Glasgow, en Écosse. Six ans après la COP21 de Paris, les dirigeants mondiaux doivent accélérer leurs efforts pour lutter contre le réchauffement climatique. Sujet de Théo Manval et Erwanny Lyon. C'est avec une référence toute britannique que Boris Johnson a ouvert tout à l'heure ce rendez-vous présenté une fois de plus comme crucial pour la planète. « Bonjour à tous. Nous sommes à peu près dans la même position, mes chers collègues dirigeants du monde, que James Bond. Sauf que la tragédie, c'est que ça n'est pas un film. » Et que, pour sauver le monde, le casting s'annonce moins bien fourni cette année.

Certes, les dirigeants occidentaux ont fait le déplacement. Joe Biden, Angela Merkel ou encore Emmanuel Macron qui préfèrent un ton solennel. « Je veux ici appeler tous les pays qui ne sont pas au rendez-vous de leur juste part à prendre leurs responsabilités d'ici la fin de cette COP pour pouvoir tenir cet engagement pris à Paris. » Mais plusieurs noms manquent à l'affiche. Le président turc Erdogan, qui vient pourtant de rejoindre les accords de Paris, a annulé sa venue à la dernière minute, officiellement pour raison de sécurité. Et surtout, la Russie et la Chine, quatrième et premier pollueur de la planète. Vladimir Poutine et Xi Jinping ne font pas le déplacement.

Le président chinois a présenté récemment ses nouveaux objectifs climatiques. Pas de baisse attendue des émissions de carbone avant au moins 2030. « La Chine va renforcer son soutien aux autres pays en développement pour favoriser des énergies vertes et peu carbonées. Elle ne construira pas de nouvelles centrales à charbon à l'étranger. » Chinois et Russes ne sont pas non plus venus à Rome le week-end dernier pour le G20, qui aurait dû servir de rampe de lancement pour la COP en matière d'engagement climatique, mais qui a déçu les espoirs du secrétaire général des Nations Unies.

« Les engagements pris actuellement par les différents gouvernements

condamnent toujours le monde à une augmentation calamiteuse des températures de 2,7 degrés. Même si les promesses faites récemment sont claires et crédibles, nous nous dirigeons toujours vers une catastrophe climatique. » Il va donc falloir que cette COP26 fasse mieux. Les pays du G20 ont redit vouloir tenir les accords de Paris. « Conserver l'objectif de 1,5 degré à notre portée nécessitera des actions et des engagements significatifs de tous les pays. » Sauf que les engagements qu'on crée manquent toujours. « Pas d'objectif de sortie du charbon pays par pays et plus de date claire pour atteindre la neutralité carbone. » 2050 a été remplacé par une formule beaucoup plus floue.

« Nous accélérerons nos actions pour atteindre la neutralité carbone d'ici ou aux alentours de la moitié du siècle. » « Coïncidence ou pression de la Chine qui s'est engagée seulement sur 2060 ? » On note en tout cas l'empressement de l'hôte du G20, Mario Draghi, à passer le relais à son collègue Boris Johnson. « Je lui souhaite une bonne COP26. Et je crois que ce sommet vous a donné une bonne base de travail. » Bref, du travail, il y en a. Un certain contraste aussi entre les objectifs climatiques et le cortège du président américain, comptant ces derniers jours pas moins de 85 voitures. À Glasgow, l'inquiétude des militants pour le climat n'est pas près de retomber.

À la lecture du dernier rapport de l'Organisation Météorologique Mondiale qui ouvre cette COP. « Les sept dernières années s'annoncent les plus chaudes jamais enregistrées. Les concentrations de gaz à effet de serre sans précédent et la chaleur cumulée qu'elles induisent ont propulsé la planète sur un terrain inconnu. Chaque pays devra donc augmenter ses engagements et fortement, c'est l'appel lancé par le président britannique de la COP26. « Nous savons que cette COP est le dernier et le meilleur espoir de conserver à notre portée l'objectif de limiter le réchauffement à 1,5 degré.

Les négociations qui s'ouvrent seront sans précédent,

mais je crois que ce système international peut y arriver. On doit y arriver. » Symbole de l'urgence, ces images, il y a quelques jours, d'inondations meurtrières en Sicile, déjà dévastées par des incendies monstres, il y a trois mois à peine. Audrey Garic, est-ce que toutes ces scènes de catastrophes climatiques auxquelles on assiste encore, la Sicile avec des inondations torrentielles, il y a eu cet été des inondations torrentielles en Belgique, en Allemagne, des canicules en Turquie, en Algérie, en Grèce, c'est un dôme de chaleur au Canada ?

Est-ce qu'à chaque fois qu'on a ces scènes qui sont médiatisées dans le monde entier, c'est un pas de plus quand même vers la prise de conscience et l'urgence collective que nous avons à agir qui résonne dans nos têtes ?

Je pense que pour la population, oui, même si ça fait déjà maintenant quelques années que tout le monde le sait, en fait, c'est assez inquiétant de voir…

Et là, on le vit dans nos chers, dans nos vacances, au cœur de l'été.

Non, mais je trouve ça quand même inquiétant de penser que dès les années 70, finalement, il y avait quand même beaucoup de scientifiques qui étaient au courant, une partie de la population qui était au courant du changement climatique. Côté des États-Unis, les politiques voulaient avancer et qu'ensuite, il y a eu des années de climato-scepticisme, de lobbying de la part des pétroliers pour aller à l'encontre de tout avancer en matière de lutte contre le changement climatique. Donc là, on revient dans un autre cycle où on a moins de climato-scepticisme, heureusement, où on a plus de prise de conscience. On n'a plus de pays qui sont dans le déni, c'est fini ? Non, non, pas du tout.

On disait tout à l'heure, Vladimir Poutine est complètement dans le déni, Bolsonaro aussi, mais la population est plus dans la prise de conscience. Après, les chefs d'État, dans leur discours, sont davantage. Aujourd'hui, tout le monde parle du climat, tout le monde dit que c'est extrêmement important de lutter contre le changement climatique. Mais ce qu'on voit, c'est que dans leurs actes, ils ne suivent pas parce qu'à la fois, leurs plans climatiques pour 2030, ce qu'on doit faire selon l'accord de Paris tous les cinq ans, sont totalement insuffisants puisqu'ils nous mènent vers une trajectoire de 2,7 degrés d'ici à la fin du siècle.

Donc bien au-delà de l'objectif de l'accord de Paris de maintenir le réchauffement climatique nettement en dessous de 2 degrés, si possible 1,5 degré. Et en plus, ces plans, qui sont donc insuffisants, ne sont pas respectés dans l'immédiat. On l'a vu dans les rapports récents de l'ONU qui ont montré qu'on n'est pas du tout sur la bonne trajectoire pour y arriver. Donc il y a un manque de volonté politique, évident.

Voilà, vous faites une dichotomie entre les peuples qui prennent conscience et les chefs d'État qui tardent à agir. La Russie a eu des 35 degrés, je crois, en Sibérie au mois de juin.

C'est pour ça que là, Vladimir Poutine a changé quand même de discours. Avant, il était beaucoup plus ouvertement climato-sceptique. Désormais, il voit qu'il y a un problème entre les incendies qui ont fait rage en Sibérie, les températures extrêmes dont vous parlez, la fonte du permafrost qui risque de créer des problèmes sur les habitations et aussi sur les installations gazières dans le nord de la Russie. Donc là, Vladimir Poutine est moins sur une position de dire « Ah, le changement climatique, c'est génial, on va avoir 3 degrés de plus et on ne va pas s'en plaindre. »

Pour l'agriculture, ce sera bien. Il y avait des gens qui disaient ça aussi.

Non, c'est pour ça que maintenant, il a annoncé un objectif de neutralité carbone. Mais là, comme tous les autres pays qui l'ont fait, qui sont des parmi les pays récalcitrants, il n'explique pas comment il va y arriver.

Pour parler des peuples, est-ce que quand Antonio Guterres, le secrétaire général de l'ONU, parle d'un aller simple vers le désastre et quand Boris Johnson dit « Si on ne fait rien, on aura la colère incontrôlable des peuples », est-ce que c'est ça qui guette quand même ces chefs d'État

Je pense qu'il y a maintenant parmi la population, il y a énormément de gens qui attendent une action, qui sont très inquiets de voir effectivement le changement climatique à l'œuvre et toute la longue liste que vous avez faite de tout ce qui s'est passé. Donc il y a une attente. Après, il faut peut-être que…

Il peut dégénérer, une attente.

Ça, je ne sais pas, parce qu'il y a aussi beaucoup de gens qui ne sont pas forcément prêts à agir, soit qui n'ont pas envie parce que ça implique peut-être quelques contraintes, soit qui ne peuvent pas parce qu'ils n'ont pas les moyens et qu'on ne les accompagne pas.

Arnaud Gossman, question SMS. Cette COP, comme les précédentes, n'est-elle pas une façon de se mettre en scène et de se donner bonne conscience ? Car au fond, c'est un problème mondial. Donc on va dire à Glasgow qu'on est décidé à agir, mais on n'agit pas puisque ça n'est pas contraignant les engagements qu'on prend à Glasgow. Est-ce que je me trompe en disant ça ? Alors, je ne rentrerai pas dans un débat sur la valeur juridique contraignante des accords internationaux. Ils sont contraignants entre États. Ce sont des contrats que signent les États entre eux. Ils doivent les respecter. La COP est là pour faire la lumière sur qui ne respecte pas ces engagements et le chemin encore à parcourir.

Mais il ne faut pas non plus uniquement focaliser sur les États. La responsabilité, nous dit la Convention de 92, est commune mais différenciée. Déjà, entre États, la responsabilité est différenciée. On dit aujourd'hui, la Chine, par exemple, est le plus gros pollueur. Vous avez raison de souligner qu'à l'échelle de l'histoire, si je me place depuis l'ère pré-industrielle, grosso modo le milieu du 19e et l'époque à laquelle on a commencé à mesurer ces émissions, évidemment que nous, c'est-à-dire l'Amérique du Nord et l'Europe, avons une responsabilité écrasante.

Par ailleurs, à l'intérieur même des pays que l'on dit les plus gros pollueurs, il est évident qu'il y a des disparités de revenus qui sont extrêmement importantes. Et quand on dit l'Inde est le plus gros pollueur, j'imagine que beaucoup d'Indiens... Mais est-ce que l'heure est encore à excuser chacun et à légitimer les positions de chacun ? Comment dire que c'est complexe ces choses-là ? C'est extrêmement complexe. Moi, ce que je reprocherais aux chefs d'État, ce n'est pas une absence de prise de conscience. Je veux bien croire qu'ils soient crédits dans leur discours. Mais le problème d'abord, un, c'est qu'ils sont élus sur des pas de temps qui ne sont pas les pas de temps de la science.

On parle de 2030, 2050. Peu de chefs d'État seront encore là. Et puis deux, je pense qu'ils ont du mal à expliquer aux opinions publiques aussi, et je me mets dedans, le choc que nous allons vivre à la fois en termes scientifiques mais aussi dans nos... Parce que 2,7 degrés, c'est vrai que ce n'est pas effrayant de se dire, on se dit, bon, il va faire... Au lieu de faire 22, il va faire 24,7.

Mais par... Non, non, non, non. Regardez, je...

Non, mais je me doute bien que ce n'est pas ça. Non, mais je veux dire, quand on le...

C'est une moyenne globale et par exemple, à l'échelle française, ce serait 4,5 degrés. Donc déjà, c'est...

Non, mais quand Antonio Guterres parle d'un aller simple vers le désastre parce que la température aura augmenté de 2,7 d'ici la fin du siècle, c'est complexe à comprendre. C'est le constat scientifique et il fait peur. D'ailleurs, parfois, il entraîne des phénomènes de sidération qui sont contre-productifs. J'ai peur, je préfère ne pas me soucier du problème et de penser à autre chose. Mais ce que je veux dire par là, c'est qu'il ne faut pas simplement parler du constat scientifique, ça va mal, il y a des catastrophes, etc. Ça, c'est indispensable de le faire. Mais aussi, il faut parler du pendant. Le pendant, c'est le changement dans nos modes de vie. Je vous donne juste un exemple.

Réseau Transport d'électricité qui s'occupe des tuyaux de transport d'électricité dans notre pays, et plus gros, a sorti un rapport il y a deux semaines extrêmement important, extrêmement documenté. Et dedans, il nous dit qu'il va falloir diviser par deux notre consommation d'énergie, pas que d'électricité. À 60%, c'est des hydrocarbures. Les hydrocarbures, ce n'est pas simplement ce que vous mettez dans votre voiture, c'est tous les objets de consommation qui sont autour de nous que nous utilisez au quotidien. C'est un changement de vie, c'est un changement de société de diviser par deux notre consommation d'énergie.

Mais ça, les chefs d'État, surtout lorsqu'ils sont en campagne comme aujourd'hui, ils préfèrent ne pas le dire. Et ce n'est pas que leur responsabilité, c'est aussi la nôtre de effectivement comprendre qu'à un moment donné, le terme de sobriété, c'est une réalité derrière en termes d'économie, d'usage, de consommation. Et c'est cette discussion-là que nous n'avons pas. Et puis, je finis juste là-dessus, vous avez raison de noter aussi que là, on va parler de climat à Glasgow, c'est très bien. Mais en 1992, on s'était promis de ne jamais parler de climat sans parler de biodiversité et de déforestation.

D'ailleurs, les trois conventions devaient être pilotées d'un même bloc par un groupe de travail interconvention. Aujourd'hui, on a tendance à segmenter les problèmes. De ce fait-là, on se dit, bon, il y a un problème climatique, il y a un problème de nature, il y a un problème... Tout est lié. Et tous ces éléments et tous ces problèmes-là, aujourd'hui, il faut les lier, effectivement, pour y répondre de face. Si vous prenez des mesures aujourd'hui qui sont bonnes pour le climat, elles seront peut-être très négatives pour la biodiversité. Alors ça, aujourd'hui, ce n'est pas dans le débat public, pas complètement.

Soisig, Kemener, en tous les cas, les politiques, on leur demande souvent d'avoir un devoir d'exemplarité. On a vu dans le reportage les 85 voitures, vous voyez où je veux en venir, de Joe Biden. Il y a donc cette COP réunie à Glasgow, des délégations de 196 pays, ça fait près de 30 000 personnes qui viennent, on imagine, bien souvent en avion privé. On va dire, mais par où on commence ? Est-ce qu'on ne commence pas par là, par arrêter ces voyages à l'autre bout de la Terre ?

C'est vrai que c'est quelque chose qui revient en permanence et ça ne revient pas seulement pour les politiques, ça revient aussi pour les artistes. Par exemple, Madonna qui fait des concerts pour le climat et puis on dit, mais combien coûtent les concerts de Madonna et combien en termes d'émissions de gaz à effet de serre ? Donc ça, c'est un débat qu'on a depuis des années et des années. Donc la question, c'est est-ce que ça en vaut le coup ou pas ? Donc on voit là, par exemple, Anne Hidalgo se rend à la COP, elle y va en train, elle a pris des photos dans le train, etc.

La question, c'est quels résultats on obtient et est-ce que les résultats qu'on obtient ne sont pas largement supérieurs ? Alors c'est vrai qu'en même temps, à toute la consommation, à toute la production de gaz à effet de serre que va donner cette conférence. Après, ces conférences, elles sont essentielles parce qu'on sait bien qu'il y a une espèce d'émulation. Alors ça ne fonctionne pas toujours mais quand les uns arrivent les uns après les autres à la tribune qui s'écoutent, voilà, il y a quelque chose qui se passe. Moi, j'y avais assisté il y a un petit bout de temps et c'était une conférence qui n'avait pas fonctionné. C'était à Copenhague pour la conférence de 2009.

N'empêche, c'était la première fois que les chefs de gouvernement se rendaient dans une conférence comme celle-là et prenaient ce sujet à bras-le-corps même s'ils n'avaient pas obtenu d'accord. Donc il y a une émulation et c'est important qu'il vienne. Que dirait-on si Joe Biden ne se rendait pas sur place alors qu'il est le successeur de Trump et qu'il est là aussi pour être un anti-Trump sur ces questions climatiques même si on sait qu'il est englué dans d'autres questions de politique intérieure.

Mais sur l'affichage, on se souvient d'un François Hollande qui avait décidé de prendre le TGV plutôt que de prendre l'avion quand il se déplaçait. Finalement, ça a été abandonné. Au fond, l'avion, il est là, on le prend.

Parce que c'est plus important à mes yeux en tout cas de prendre un avion et de trouver une solution pour... Alors la Chine, on sait bien que ça va être très compliqué, vous l'expliquez tout à l'heure, mais pour qu'il y ait des solutions globales et internationales qui soient prises. Mais c'est vrai que c'est toujours un très mauvais exemple.

Alors, par où on commence ? On ne commence pas par l'avion parce que c'est Peanuts. On nous dit, la Chine, oui, mais ils n'ont pas beaucoup pollué dans le passé. Du coup, la Chine, premier pollueur de la planète, dit, ben moi, je vais continuer à augmenter jusqu'en 2030. Et peut-être qu'en 2060, mais on ne sera pas là pour le vérifier, je serai enfin propre. Non, à l'équilibre. À l'équilibre, c'est à dire neutre en carbone. Oui, non, je crois que là, quand on est en train de parler... Par où on commence ? Parler des symboles.

Vous parlez des symboles et c'est vrai que les présidents qui se déplacent, c'est un symbole et je crois que vous avez raison, que c'est important néanmoins parce que c'est rien du tout en termes, vraiment rien du tout en termes de ce qu'on consomme du point de vue mondial, d'arriver à avoir une concertation entre grands dirigeants du monde. Mais je pense que derrière, là, quand vous dites par quoi on commence, là, c'est très clair. C'est une interrogation brûlante, c'est le cas de le dire, à l'Occident.

En disant, le modèle que vous avez proposé au monde, le modèle économique, là, vraiment, là, pour le coup, c'est ma spécialité, il ne marche pas à l'échelle d'un monde à 8 milliards d'humains. Et là, on voit bien que même, je dirais, ce que nous avons, nous, comme proposition, qui sont sans cesse l'idée de dire on va essayer de consommer moins, on va fonctionner donc plus des voitures thermiques mais des voitures électriques. Oui, mais tu continues à fonctionner pareil. Maintenant, il faut l'appliquer à l'échelle de la totalité du monde, des pays pauvres. Je crois vraiment, que quand on est en train de dire pays pauvre, pays riche, c'est quoi ? C'est une différence d'espérance de vie.

Il y a une équation différente, il y a un regard différent sur le problème. Je crois que, vous voyez, les différences d'espérance de vie, ça, ça frappe. C'est-à-dire, nous, on est à 82 ans, Nigeria, le pays le plus peuplé d'Afrique, c'est 54 ans. C'est-à-dire que les Nigérians, quand on leur dit on va faire un nouveau modèle, ils disent, oui, si c'est possible, tous nos enfants à 82 ans comme vous. C'est-à-dire, c'est là, vous voyez, où vous êtes en train de dire, oui, alors donc on va restreindre, donc on va moins consommer, donc bon, vous, vous êtes pauvre, vous resterez évidemment pauvre, mais la planète, maintenant, elle ira mieux.

Non, non, ils vous disent, non, excusez-moi, c'est pour ça qu'on est bien dans quelque chose qui doit être global. On doit proposer un modèle qui met tout le monde à 82 ans d'espérance de vie et qui permet une planète durable. Ça veut dire quoi ? Ça veut dire qu'on doit inventer un autre modèle de fonctionnement économique. Et là, quand vous êtes en train de dire, par quoi on commence ? Eh bien là, on a eu 2020, 2020, l'année dernière, une espèce de, j'aimerais dire ça, une tragédie providentielle qui s'est appelée Covid et confinement. Tout d'un coup, la planète entière a dû inventer un autre moyen de fonctionnement. On a vu concrètement ce que ça voulait dire. Ça veut dire quoi ?

Ça veut dire qu'on ne bouge plus, ça veut dire qu'on travaille de chez soi, etc. D'un seul coup, d'un seul, on a vu qu'on pouvait vivre, fonctionner différemment. Qu'est-ce qu'on voit en Occident ? C'est que depuis six mois, tous les Occidentaux, y compris à mon université, y compris dans cette maison de production ou dans tous les bureaux, on va dire, oui, non mais ça, d'accord, on va venir, il faut quand même qu'on se retrouve. C'est-à-dire qu'on voit là quand on disait chef d'État, etc. Nous, Occidentaux, on est les premiers en fait à ne pas vouloir changer de modèle. On veut bien changer un tout petit peu ce qu'on avait évoqué. Bon d'accord, je ne vais plus manger de viande.

D'accord, j'ai des voitures électriques. Mais le reste, tout pareil. Mais non, parce que ça, ça n'est pas la proposition qu'on peut faire à l'ensemble du monde et notamment aux pays pauvres. Nous devons inventer un nouveau modèle. Et quand on dit sobriété, je crois que vraiment il faut entendre, c'est vrai que parfois on se dit, les gens n'arrivent pas à entendre. Le GIA qui nous dit, on peut être à un degré 5 d'ici la fin du siècle, mais il faut 300 gigatonnes de, je dirais, on va dire de gaz à effet de serre, de CO2 émis. 300 gigatonnes, ça veut dire ce qu'on consomme sur 10 ans. Il faut qu'on le fasse sur 80 ans. C'est simple, ça veut dire qu'on divise par 2.

Bah divise par 2, par 10 pardon, excusez-moi, donc on divise par 10. Ça veut dire effectivement qu'il faut vraiment avoir un mode de fonctionnement totalement différent. C'est pas forcément quelque chose d'oppressant, c'est pas forcément quelque chose dans lequel on va être puni, c'est juste, on vit différemment. Quand l'année dernière on a vécu différemment, c'était pas qu'une catastrophe, c'était différent. Et là, je crois que quand vous dites par quoi il faut commencer, c'est se mettre dans l'idée qu'il va falloir vivre différemment. Par quoi on commence ? Et si on commençait par éradiquer le charbon, je vous propose ce voyage en Inde.

L'Inde qui est le deuxième plus gros producteur et consommateur de charbon au monde. Le charbon fournit les trois quarts de l'électricité. En Inde, vous voyez ce reportage dans le centre du pays. C'est la plus grande région minière indienne. Reportage de Paul-Rémy Barjavel avec Romain Bessénou et Stéphane Lopez. A Chandrapour, le charbon est partout, même dans le ciel. Ces petits chariots suspendus à des câbles de téléphérique

traversent la ville 24 heures sur 24. Ils transportent le minerai jusqu'à l'usine. Le charbon provient des mines à ciel ouvert. Dix heures par jour, des ouvriers le ramassent sous l'œil attentif du contre-maître, le seul qui a le droit de nous parler.

Ils sont chargés

de séparer les bons minerais des mauvais. Ils les trient en fonction de leur qualité et de leur taille. Autour de la ville, on compte 32 mines comme celle-ci. Chandrapour est située dans la plus grande région minière du pays. Elle produit l'équivalent en énergie de six réacteurs nucléaires français. Ici, on travaille dans le charbon, on se chauffe au charbon et on cuisine au charbon. Sujata vit avec ses trois enfants. Comme tout le monde ici, elle s'en sert pour préparer le repas.

Nous sommes tous pauvres. Nous ne pouvons pas nous offrir du gaz pour cuisiner comme les riches. Le kilo de charbon me coûte 10 centimes d'euros alors que l'équivalent en bonbonnes de gaz me coûterait 10 fois plus. Avec mes trois enfants et le peu que je gagne, je n'ai pas le choix.

Le charbon, l'énergie la moins chère est à portée de main des Indiens. Il fournit 76% de l'énergie du pays. L'Inde, plus d'un milliard 300 millions d'habitants, est le deuxième plus gros pays producteur et consommateur de charbon au monde, derrière la Chine. Et la cadence s'accélère. Les mines s'agrandissent, menaçant même certains villages. Batali est située à 45 kilomètres de Chandrapour. Certaines habitations seront rasées dans quelques mois pour faire de la place à la mine. Le changement climatique n'est clairement pas la priorité. Le problème avec le charbon, c'est qu'il y a du bon et du mauvais. Oui, le charbon pollue. Il pollue trois fois.

Pollution sonore, pollution de l'air et pollution de l'eau. Mais les mines de charbon autour du village font vivre toute la population. La plupart des habitants ici travaillent dans cette industrie.

Alors comment faire ?

Pourtant, les dégâts provoqués par cette industrie sont nombreux. Les mines nécessitent une énorme quantité d'eau. L'eau du puits est désormais inutilisable. Là, il reste de l'eau car c'est la saison des pluies. Mais le reste du temps, il n'y en a pas. Le puits est à sec. Et le peu d'eau qui reste est contaminé, dit-on, dans le village. Cet habitant en est convaincu. S'il a perdu la vue, c'est à cause de l'industrie du charbon. Je vis ici depuis toujours et j'ai toujours bu l'eau du puits. Mais depuis que la mine a été créée il y a 25 ans, j'ai commencé à développer des maladies comme beaucoup de gens dans le village. Moi, je suis quasiment aveugle et j'ai mal partout.

Malgré la pollution,

l'Inde n'a pas le choix. La demande en électricité devrait doubler dans le pays d'ici 2040. New Delhi a déjà annoncé l'ouverture de nouvelles centrales à charbon dans les mois à venir. Selon le ministère de l'Environnement, le pays, malgré tout, prend la bonne direction. Jour après jour, l'Inde doit faire face aux crises du climat, aux problèmes de santé publique, à la déforestation. Et nous devons en faire plus sur les énergies renouvelables.

L'Inde est définitivement

en train de faire des efforts et nous essayons de montrer au monde que nous nous tournons de plus en plus vers les énergies vertes.

Le pays essaie doucement

de réduire sa dépendance au charbon. L'énergie solaire a sa préférence. Ces cinq dernières années, l'Inde a investi massivement, multipliant ses capacités solaires par onze. Voilà, et information à cet après-midi, le Premier ministre indien Narendra Modi a annoncé la neutralité carbone de l'Inde pour 2070. Donc, dans 50 ans. Question téléspectateurs, pourquoi tant de centrales à charbon en Inde ? Y a-t-il également des centrales nucléaires et des éoliennes ? Audrey Garrick, le reportage qu'on a vu était assez édifiant. La dame disait, moi, ça me coûte 10 centimes de chauffer ma nourriture au charbon.

Oui, c'est ça. Le charbon, malheureusement, c'est encore une source d'énergie extrêmement peu chère et répandue. Et donc, tout le monde fait appel au charbon. Et en Inde, c'est très compliqué vu qu'il y a encore 80% des Indiens qui vivent avec moins de 2 dollars par jour. Donc, pour eux, en tout cas pour les Indiens et pour Narendra Modi, ils parlent aux pays développés et ils leur disent, vous, vous avez bien profité du charbon et d'autres énergies fossiles pour vous développer. Laissez-nous nous développer et ensuite, on verra. Et ça, pour la planète, c'est une équation acceptable. On sait qu'aujourd'hui, on n'a pas le temps de voir. Mais du coup, pour moi, ça implique deux choses.

C'est d'abord que les pays développés mettent plus la main au portefeuille. Et là, ce n'est pas encore le cas. pour aider l'Inde et d'autres pays en développement à se développer autrement. Donc, c'est-à-dire donner beaucoup plus d'argent, respecter, honorer la promesse des 100 milliards de dollars par an du nord vers le sud qui n'a pas été respecté pour l'instant.

Et la deuxième chose, c'est les transferts de technologies pour permettre à l'Inde de se développer et se décarboner autrement pour assurer tous les besoins en électricité, en énergie dont elle va avoir besoin dans les transports, dans les infrastructures, les industries, mais avec effectivement des renouvelables plus que du charbon.

Soisic-Ménère, est-ce que quand la Chine qui continue d'ouvrir des centrales à charbon, des centrales à charbon qui vont donc fonctionner pendant des dizaines et des dizaines d'années et qui fixent un... Est-ce que c'est entendable ? Est-ce qu'on peut dire qu'on prend au sérieux la question climatique ? Quand on continue, on prévoit même d'ouvrir des centrales à charbon. C'est plus de la moitié du parc mondial de centrales à charbon qui se trouve en Chine. Est-ce que ce n'est pas le passager clandestin ?

Ce qui est très difficile et vous l'avez dit, c'est les différences de temporalité. C'est en gros, nous sommes considérés européens comme des gens qui ont déjà pollué, qui ont eu de la chance de le faire avant et qui se retrouvent maintenant dans une situation où ils sont un peu en donneur de leçons alors que finalement, si on se place du point de vue à l'échelle du siècle qui vient de s'écouler, on a eu aussi ces périodes-là. Donc c'est très difficile aujourd'hui de contraindre la Chine dans la mesure où on est considéré comme étant passé par là et c'est difficile de retrouver la même temporalité alors que les stades de développement et les stades de choix sont différents.

C'est ça qui est très compliqué dans ces conférences des parties et c'est pour ça que vous parliez d'aide au développement. Alors ce n'est pas spécifiquement la Chine mais d'aide à l'adaptation. En tout cas, l'adaptation, c'est le sujet numéro un ou l'autre sujet aussi, c'est la consommation vertueuse mais on n'y est pas encore. Mais toutes ces pistes-là sont évoquées mais on a l'impression que c'est beaucoup trop tard et qu'on n'a plus le temps et qu'on n'a pas les moyens surtout d'influer sur les choix chinois aujourd'hui qui encore une fois représentent un quart des émissions de gaz à effet de serre aujourd'hui.

Et qui continuent d'ouvrir des centrales à charbon, Philippe de Sertines, en Europe, depuis 1990, nous avons réduit nos émissions de CO2 de 22, il y a différents chiffres qui circulent de plus de 20%. Les Européens y arrivent, nous arrivons à réduire les émissions de CO2. Ce n'est pas rien. Est-ce que ça ne peut pas servir de modèle pour les autres ? Oui, parce que nous sommes une des zones les plus riches du monde. Ne l'oublions pas. Il faut être riche pour réduire les émissions de CO2 ? Oui, il faut investir massivement, c'est-à-dire quitter notamment l'électricité ou l'énergie carbonée, alors encore plus quand c'est le charbon.

Là, on a évoqué deux grandes régions mais en ce moment, vous avez plein de projets sur toute la rive sud-est de l'Afrique d'ouverture de centrales à charbon parce que c'est l'électricité, c'est la seule solution pour avoir l'électricité. Quand on disait l'Inde, Modi arrive au pouvoir en 2012 après la plus grande panne électrique de tous les temps, 600 millions d'Indiens qui sont privés d'électricité, alors bon, l'ensemble de l'équipement électrique ne fonctionne plus mais c'est un élément absolument crucial du point de vue, on va dire politique mais même social du point de vue de l'Inde. Donc là, il n'y a pas le choix, il faut investir massivement.

Et vous vous rendez compte ce qu'on est en train de dire ? Le G20, on a dit quand même, on s'était engagé à 100 milliards, on est à 80 milliards, on ne fait pas les 100 milliards. Actuellement, dans le monde, vous avez 300 000 milliards de dettes. On arrive aux 300 000 milliards de dettes. On a mis 16 000 milliards en 6 mois sur la problématique, je dirais, associée à la relance après Covid. Et là, on est en train de dire, les pays riches sont en train de dire, oui, quand même, 100 milliards, il faut vraiment qu'on le fasse. Mais c'est rien, c'est peanuts, on est totalement à côté de ce qu'il faut faire.

On doit envisager, je répète, le pays mondial, c'est 90 000 milliards, comment on peut dire, là, on a des milliards de gens, donc là, on parle de 2 milliards, 3 milliards, 4 milliards de gens qu'il va falloir aider à se développer. 3 milliards, 4 milliards de gens, Arnaud Gossman, qui aspire à mieux vivre, à vivre, comme disait la dame, comme vous, au gaz, dans les pays riches. Est-ce que la démographie, on parle d'en milliards, n'est pas l'angle mort, le tabou de ces politiques environ, de ces politiques de lutte contre le réchauffement climatique ? Non, c'est la chose dont on ne veut pas parler. Non, non, très sincèrement, je ne pense pas.

C'est vraiment la disparité des revenus, c'est la disparité des conditions économiques dans le monde qui pose problème. Il faut baisser notre consommation. Eux, on peut dire qu'ils ont une consommation qui est quand même extrêmement basse par rapport à celle d'un Européen ou d'un Américain. Un Indien émet beaucoup moins de CO2 par habitant, 10 fois moins qu'un Américain. Donc, on a beau les critiquer parce qu'ils ont recours au charbon, ils émettent 10 fois moins de CO2 qu'un Américain. Non, il faut rappeler, on l'a déjà dit dans l'émission, mais il faut calculer les émissions de gaz à effet de serre par habitant, pas par pays et rappeler l'histoire.

Donc, le nombre crée le problème pour revenir à ma question de démographie. Il y a une deuxième chose aussi sur laquelle j'aimerais revenir, c'est ce qu'on appelle neutralité carbone parce que depuis l'accord de Paris 2015, on parle beaucoup de neutralité carbone. Jusqu'à 2015, en droit international, on parle de baisse des émissions de gaz à effet de serre. Aujourd'hui, on se dit qu'il faut calculer un équilibre entre les émissions de gaz à effet de serre et notre capacité à les absorber. Je simplifie.

Le problème, c'est qu'aujourd'hui, pour un certain nombre d'États, soit ils ne veulent pas prendre d'objectifs de neutralité carbone, il y en a 70 sur les 196 qui en ont pris un aujourd'hui, c'est très insuffisant, soit ils ne nous décrivent pas comment ils comptent absorber les émissions de gaz à effet de serre qu'ils ont émises. Par exemple, pour le charbon, aujourd'hui, le G20, grosso modo, qu'est-ce qu'il nous dit ? On ne va plus financer les centrales à charbon, mais il faut tenir compte des disparités territoriales et puis il y a la compensation, c'est-à-dire la capacité pour une centrale à charbon registrée, comme on dit aujourd'hui.

Ce sont des technologies qui ont un impact sur la biodiversité, qui consomment du territoire, qui sont chères, qui ne sont pas encore tout à fait au point et on ne sait pas très bien encore si on peut les développer suffisamment, urgemment, pour pouvoir baisser, pour pouvoir lutter contre le changement climatique. Parce que lorsqu'on nous dit qu'il va falloir atteindre cet objectif de neutralité carbone en 2050, pire en 2070, qu'est-ce que nous disent les scientifiques ? Ah mais non, vous n'avez pas le temps parce qu'en fait, ça a déjà commencé le changement climatique.

Nous sommes dedans et l'objectif de réduction, c'est au plus tard d'ici à 2030, non pas pour sortir du changement climatique, mais pour en réduire les conséquences les plus terribles. Et donc, c'est pour ça, on voit bien qu'aujourd'hui, cet objectif de neutralité carbone, il faut le clarifier, le penser à traiter court terme et penser notre responsabilité première, même si ce n'est pas agréable, dans l'histoire, c'est bien l'Occident. Mais ce qu'on voulait dire, c'est qu'il y a de belles expressions qui font bien dans les forums, mais qui sont assez lointaines et assez complexes et qui font que c'est un, comment dire, un alibi pour ne rien faire ? Non, mais j'essaie de comprendre.

Non, je ne voudrais pas faire du populisme, mais c'est vrai que parfois, les expressions méritent. Ça peut être une stratégie qui se défend. Oui, il peut y avoir des abus de langage en matière politique, quand on parle de messages forts ou de langages forts, comme dans le communiqué final du G20, on peut s'interroger. On voit bien que le G20 ne met pas un terme à la consommation de charbon, absolument pas, mais au contraire, dit simplement, il n'y aura plus de financement public, surtout pour les centrales qui ne font pas l'objet d'un système de séquestration.

C'est beaucoup plus nuancé Et puis, dernier point, excusez-moi, non seulement ces Indiens effectivement consomment très peu parce qu'ils sont pauvres, mais il y a quand même quelque chose aussi qui est assez frappant, c'est qu'aujourd'hui, on a l'impression qu'en termes de responsabilité, c'est toujours l'autre. C'est l'État qui est responsable, c'est l'Indien qui est responsable, c'est le Chinois qui est responsable. Mais à l'échelle de son entreprise, de soi-même, qui est responsable ? Et il y a quand même aujourd'hui de quoi espérer, c'est la justice.

Vous avez un juge à la haie, très courageux, qui a indiqué qu'aujourd'hui, il y avait beaucoup de gens qui se gargarisaient de leurs efforts de lutte contre le changement climatique, à commencer par les pétroliers dont Audrey Garrick a fort justement parlé tout à l'heure, ces pétroliers qui ont passé sous silence ce qu'ils savaient sur le changement climatique. Sauf que ce juge a dit à Hachel, écoutez, vous saviez, vous prenez des engagements et ces engagements, je vous les oppose. Et donc, ce n'est pas 25% de baisse de vos émissions de gaz à effet de serre qu'il va falloir tenir d'ici 2035, c'est 45%.

Est-ce que le risque, ce n'est pas que finalement on achète du pétrole non plus à Hachel parce qu'il aurait été condamné en justice, mais à Saoudi, à Ramco, la compagnie saoudienne ou à Gazprom avec un Vladimir Poutine qui serait moins regardant sur son bilan carbone. L'Indien, par exemple, quand il produit avec du charbon, c'est aussi pour notre consommation, c'est les biens de consommation que nous achetons nous aussi qui sont en cause. Saoudi, Ramco, deuxième capitalisation du monde. Voilà, est-ce qu'il se pose les mêmes questions ? Est-ce que chez Saoudi, à Ramco, on se pose les mêmes questions ? Il y a des pires bilans.

je crois que c'est le pire de la planète par habitant, c'est l'Arabie Saoudite. Évidemment, mais c'est associé à ce qu'on évoque là, c'est-à-dire l'Arabie Saoudite, c'est parce qu'il fonctionne de façon incroyablement, je dirais, complètement folle de leur point de vue. C'est qu'évidemment, ils produisent le pétrole pour une immense partie du monde, dont nous, dont nous, évidemment, quand je dis européens, français, c'est-à-dire nous achetons notre pétrole à des pays qui, évidemment, je dirais, à partir du moment où ils utilisent cette énergie carbonée, eh bien, sont en train de contribuer au réchauffement climatique.

Enfin, on est vraiment dans quelque chose, effectivement, où la responsabilité, je dirais, des pays riches et notre responsabilité à nous, elle est posée, et je crois vraiment, et j'insiste là-dessus, en disant, dans notre force de proposition, nous devons proposer quelque chose d'autre. Ce n'est pas simplement dire, nous, on va faire attention, il faut que vous fassiez pareil, parce qu'il y a quand même ça dans les COP, ce qu'on entend beaucoup. Ah bah oui, comme vous dites, c'est la faute des indiens. Emmanuel Macron a appelé les pays les plus émetteurs à rehausser leurs jeux d'ici 15 jours, à rehausser leurs ambitions d'ici 15 jours. Il a donné un ultimatum, une date.

Mais vous voyez, la vraie question, c'est les Etats-Unis. Les Etats-Unis, nous, Européens, ont fait quoi ? Pas simplement pour nous, pour le reste du monde. On a une responsabilité vis-à-vis du reste du monde. Et ça, c'est difficile à faire passer. Alors, oui ?

Justement, sur le charbon, je voulais rajouter qu'on parlait tout à l'heure des pays émergents qui n'arrivent pas à en sortir parce que forcément, ils sont beaucoup plus pauvres. Mais il ne faut pas oublier que les Etats-Unis consomment encore beaucoup de charbon. Le Japon aussi, par exemple. Donc, il y a aussi une responsabilité des pays riches d'être les premiers à sonner le glade du charbon, ce qu'on n'a pas fait pour l'instant.

Alors, en France, la transition écologique s'est évidemment invitée au cœur de la campagne pour la présidentielle. Chacun y va de sa proposition avec un clivage politique assez clair. La droite plébiscite le nucléaire et la gauche mise tout sur les énergies renouvelables. Sujet de Magali Lacroze et Christophe Roquet.

Vous êtes plutôt centrale nucléaire ou éolienne ? Plus ou moins pour une énergie renouvelable tout en construisant des réacteurs ? À six mois de l'élection présidentielle, nous fermerons ! On développe le nucléaire. Tous les réacteurs nucléaires ! Je lance un grand chantier pour les démonter. D'abord, le nucléaire. L'environnement, la transition énergétique, quelle que soit leur couleur politique, tout le monde en parle. En Loire-Atlantique, le candidat des Verts retrouve ses réflexes militants de chez Greenpeace. Au sommet d'une éolienne, il défend l'énergie renouvelable et de retour sur la terre ferme, il rapporte sa vision du monde.

Les énergies renouvelables au milieu des vaches qui pâturent, c'est l'agriculture et l'énergie qu'on veut. L'éolien, c'est maintenant quasiment deux fois moins cher que le nucléaire. C'est moins cher que le nucléaire installé, mais c'est aussi deux fois moins cher que le nucléaire du type EPR que veut nous vendre le président de la République. Franchement, si on peut dépendre du vent, du soleil, plutôt que de Poutine, de l'uranium du Niger ou des pétro, dictature du Golfe, on s'en sortira mieux.

Défendre l'éolien, ce n'est pas totalement être contre le nucléaire. pour le candidat des Verts qui propose une transition progressive, c'est-à-dire fermer peu à peu les réacteurs tout en misant en même temps sur l'énergie renouvelable. À sa droite, c'est l'équation inverse. Xavier Bertrand signe et re-signe contre les projets de construction d'éoliennes dans sa région. Je signe parce que je suis d'accord. Voilà. Je signe parce que je suis d'accord. Sa défense de l'environnement passe par une augmentation de la part du nucléaire en France.

Vous voulez une énergie décarbonée ? Alors non seulement on conserve le nucléaire, on ne réduit pas sa part mais on développe le nucléaire. On arrête les grands discours qui ne débouchent sur rien sur l'isolation des bâtiments, les bâtiments des particuliers, les bâtiments publics. Ça c'est le gouvernement et les écologistes qui proposent ça. Oui d'accord, mais le gouvernement ne le fait pas depuis 4 ans et demi. Alors il faut passer à la vitesse supérieure.

Miser sur le nucléaire, l'idée fait consensus à droite et à l'extrême droite pour de nombreux candidats à la présidentielle. C'est la course à celle ou celui qui construira le plus de centrales. Marine Le Pen propose de construire 3 nouveaux EPR. Michel Barnier et Valérie Pécresse en voudraient 6 de plus. A gauche aussi, Arnaud Montebourg est favorable à la construction de nouvelles centrales. Alors qu'à l'Elysée, Emmanuel Macron l'a déjà annoncé. L'avenir de l'énergie passe par deux mini-réacteurs. Anne Hidalgo, elle, n'y croit pas.

Je suis dans cette idée qu'il faut maintenir le nucléaire aussi longtemps qu'on n'aura pas fait monter rapidement les énergies renouvelables mais qu'il faut miser, je suis en désaccord avec le président de la République sur la construction de nouveaux EPR ou de petites centrales qui d'ailleurs ne verront pas le jour. Enfin, c'est même pas à l'état d'idée aujourd'hui. Et vous croyez vraiment alors qu'on n'arrive pas à installer des éoliennes sur le territoire qu'on va pouvoir réinstaller des petites centrales nucléaires ? Pour ou contre le nucléaire ? Pour certains candidats, c'est aussi une façon de se positionner contre le projet du président.

Alors voilà que le président, ayant entendu dire que vous n'aimez pas les éoliennes, vous propose à la place des éoliennes que Mme Le Pen veut démonter ce qui coûte 1,2 milliard, de mettre des centrales nucléaires partout. Des mini-réacteurs. Eh bien, je vous garantis qu'un mini-réacteur, quand il dysfonctionne, il fait des maxi-dégâts. D'accord ou pas d'accord, le débat est désormais installé dans la campagne présidentielle, comme dans la société, puisque dans un récent sondage, 73% des Français sont favorables à des mesures plus strictes pour modifier les comportements de chacun face à l'urgence du réchauffement climatique.

Soisie Kemener, on s'aperçoit que le nucléaire est redevenu l'objet d'un clivage droite-gauche.

Oui, c'est revenu très fort dans cette campagne présidentielle. Alors, pour plusieurs raisons, il y a évidemment cette grosse inquiétude autour de l'énergie et de l'augmentation des coûts de l'énergie. Il y a aussi la question du Covid qui a renforcé l'inquiétude des Français, l'inquiétude au sujet de l'indépendance énergétique et de la souveraineté. Donc, finalement, en se disant, mais toute une partie de la droite se dit, mais la solution, et de la gauche aussi d'ailleurs, on voit avec Arnaud Montebourg, se dit, la solution, c'est plus de nucléaire. Et on voit qu'on a un débat domestique.

C'est intéressant parce qu'on parlait de la COP tout à l'heure où on a un débat international et nous, notre débat domestique, là, pour la campagne, il est sur le nucléaire avec une particularité, c'est qu'à la fin du quinquennat de François Hollande, on était partis quand même fermeture de Fessenheim, on était dans une dégrade, enfin, dans une désescalade, je ne sais pas si on peut dire désescalade, mais en tout cas, dans un moindre attrait pour le nucléaire et on voit que tout change avec ce Covid et cette sortie de Covid avec cette reprise économique, cette tension sur les prix de l'énergie qui fait que ce sujet revient au premier plan et puis c'est assez facile finalement pour les candidats à la présidentielle de dire, on promet, on va construire des EPR, on attend déjà de voir le premier EPR de Flamanville être mis en marche, ce qui n'est pas encore le cas.

Audrey Garrick, sondage publié hier dans Le Parisien, aujourd'hui en France, 73 sont en HBVA, 73% des Français, donc les trois quarts, se disent favorables à des mesures gouvernementales strictes qui imposeraient la modification des comportements individuels. C'est-à-dire qu'on serait prêt à renoncer à notre style de vie pour reprendre l'expression de George Bush qui disait le mode de vie n'est pas négociable.

Je suis étonnée par les résultats du sondage. Je ne sais pas, moi j'avais vu d'autres sondages qui donnaient d'autres chiffres par rapport au fait d'être prêt à prendre des mesures contraignantes et à faire évoluer son mode de vie qui est beaucoup plus bas.

C'est-à-dire que quand ça nous touche, on est finalement assez râleur, vite fait ? Oui, c'est ça.

Moi j'avais vu des sondages qui étaient plus, on était d'accord, il faut qu'on réduise nos émissions, mais effectivement, quand ça nous touche, on est un petit peu moins allant. Après, peut-être que si on avait eu ce sondage plus tôt, effectivement, on aurait eu un gouvernement qui aurait pu se respecter les propositions de la convention.

Vous faites référence au chèque énergie ? Dès que le prix de l'essence augmente, pour éviter la grogne sociale, on fait un chèque énergie ?

Oui, mais sur d'autres mesures aussi. Par exemple, le gouvernement n'a pas osé obliger les gens à faire la rénovation de leur logement ou on n'oblige pas non plus vraiment à ne plus prendre d'avion sur les lignes domestiques. Donc c'est vrai que la contrainte, là, ce n'est pas quelque chose qu'on a, en tout cas, que le gouvernement a envie de mettre en avant en ce moment. Ce n'est pas très vendeur, forcément, quand on est dans une politique assez court-termiste de se faire réélire. Et pourtant, on voit de plus en plus que c'est quand même ce qu'il faudrait à un moment d'avoir un petit peu de contrainte pour aller plus vite et pour être sur les rails.

Parce que ce n'est pas que les ONG aussi qui disent que la politique du gouvernement n'est pas suffisante. C'est aussi le Conseil pour le climat qui nous dit qu'il va falloir doubler nos réductions d'émissions. Elles diminuent, mais pas assez vite. Donc il va falloir faire plus.

– Philippe Desertes, une question téléspectateur. Si Yannick Jadot est élu président en 2022, fermera-t-il les centrales nucléaires ? C'est devenu un point de fixation, le nucléaire, avec certains, comme d'autres sujets d'ailleurs ? – Oui, a priori, il ne s'est pas engagé à cela. Donc ce n'est pas comme, on va dire, les verts allemands, puisque là, évidemment, on a notre voisin allemand qui a dit qu'on arrête complètement le nucléaire. Mais c'est très frappant ce qu'on a eu dans le reportage, c'est-à-dire la campagne, donc comme vous dites, qui retrouve des éléments clivants. Donc c'est bien, je suis à droite, à gauche, l'électeur s'y retrouve.

Mais quand vous êtes en train de regarder la réalité des choses, c'est quoi ? C'est qu'on va arrêter, du point de vue du chauffage, qui est un élément extrêmement important, si on arrête le gaz et le fioul, ça veut dire que tout est électrique. On arrête l'ensemble des automobiles, on doit tout passer électrique. Donc question aux différents candidats, est-ce qu'avec aujourd'hui, même un parc éolien, même le solaire, qui serait démultiplié, est-ce qu'on répond à cette consommation électrique avec, comme on l'a vu cette année, la possibilité d'avoir des fluctuations naturelles. Vous n'avez pas de vent, vous n'avez pas de soleil, tout d'un coup, vous avez moins de production d'énergie.

Ou de l'autre côté, quand vous êtes avec le nucléaire, le nucléaire, on dit, c'est la question nationale, mais que je sache, on n'a pas d'uranium. C'est-à-dire, l'uranium, on le fait venir aussi de l'étranger.

Donc là, dans tous les cas de figure, on est avec un débat qui est très étonnant parce qu'effectivement, on remet des clivages et en fait, on ne pose pas du tout la question sur la base en disant comment on va faire pour faire face à notre consommation d'électricité qui va exploser si nous partons dans les mesures qui sont décidées, c'est-à-dire sur le chauffage et sur le mouvement, c'est-à-dire les deux éléments qui sont les plus consommateurs et d'énergie et donc d'ailleurs, au passage, le gaz à effet de serre.

Donc là, on est avec une campagne qui est repartie, là, sur des éléments où les gens comprennent bien en disant, je suis droite, je suis pour le nucléaire, je suis de gauche, je suis pour les éoliennes et hop, comme ça, on va avoir le vote et puis comme vous dites, à la fin, on va dire aux gens, bon, alors vous faites quoi maintenant ? Une fois qu'ils sont élus, une fois qu'on aura voté, on dira, ah bah oui, mais c'est un peu plus compliqué. Grosso modo, c'est à peu près ce qu'on doit vous dire.

Arnaud Gossement, il y a eu de multiples reportages qui ont montré la souffrance de certains Français qui ont du mal à joindre les deux bouts, qui ne se chauffaient plus chez eux et on leur dit, si, c'est pour sauver la planète et quand ils entendent que les Chinois sont en train d'ouvrir leur centrale à charbon, est-ce qu'ils n'ont pas des motifs légitimes que de se rebeller et de montrer leur mécontentement ? Si, et la précarité énergétique, c'est aussi un sujet qui nous permet de rappeler que lorsque l'on parle d'énergie, on ne parle pas que d'électricité. L'électricité, c'est une petite part de notre consommation d'énergie.

En réalité, l'essentiel de notre consommation d'énergie, aujourd'hui, ça reste des hydrocarbures et du charbon, du pétrole, du gaz et du charbon. Donc le vrai problème, c'est notre dépendance aux hydrocarbures et à supposer même que vous augmentiez la part de l'électricité, non pas dans la production, mais dans la consommation d'énergie en France, d'abord, ça prendrait du temps. Or, nous n'en avons pas du temps. C'est aujourd'hui qu'il faut réduire la consommation d'énergie et le nucléaire à lui seul ne pourrait pas être la seule source de production d'électricité nourrissant cette nouvelle consommation puisqu'aujourd'hui, en France, c'est 17% de notre consommation et dans le monde, 4%.

Donc, je veux dire par là qu'aujourd'hui, il y a un peu un faux débat sur le nucléaire, qu'on soit pour, qu'on soit contre. Si on regarde notre consommation réelle, le vrai problème, c'est les hydrocarbures et nous ne sommes pas capables. Les SMR, par exemple, les petits réacteurs nucléaires dont parle EDF et à sa suite, Emmanuel Macron. C'est une technologie qui, selon Rolls-Royce, serait disponible peut-être en 2035 voire 2040. On n'a pas le temps d'attendre ça. Il faut bien comprendre que c'est aujourd'hui qu'il faut diversifier les sources de production, économiser massivement l'énergie et aussi sortir de la dépendance aux hydrocarbures.

Le nucléaire, donc, j'ai l'impression d'un débat qui est en fait un échappatoire un peu politicien. Un faux débat. On va faire du nucléaire et le problème est réglé. On n'arrête pas de s'engueuler à cause de ça sur le nucléaire mais très sincèrement, regardons le vrai problème. Le vrai problème, c'est le pétrole et c'est aujourd'hui, ce n'est pas en 2035 qu'il faut réduire notre consommation de pétrole. Et après, lorsqu'on me dit il y a une relance du nucléaire, c'est vrai dans le discours. Emmanuel Macron, effectivement, dans sa présentation du plan de relance, la quatrième présentation du plan de relance, nous parle du nucléaire. Mais fondamentalement, est-ce qu'il s'engage ?

Aujourd'hui, ce n'est pas les petits réacteurs dont voudrait l'affilé nucléaire. C'est des EPR entre 4 et 14. Il n'a pour l'instant pris aucun engagement à construire le moindre EPR en France. Et ce n'est pas pendant la campagne présidentielle qu'il va le faire. Donc aujourd'hui, effectivement, dans le propos, dans le discours, il y a un discours pro-nucléaire, mais dans les actes aujourd'hui, l'objectif notamment de porter à 50% la part du nucléaire dans la part de production d'électricité n'a jamais été remis en cause. Allez, tout de suite, on revient à vos questions. Quelles sont les initiatives pour nous faire changer notre mode de vie ? Audrey Garrick.

On peut changer pas mal de points de vue. Ça dépend déjà quels moyens on a. Si on a les moyens, on peut se déplacer autrement. Donc si on a une voiture, par exemple, prendre des transports en commun, mais ce n'est évidemment pas du tout donné à tout le monde ni dans tous les endroits. C'est beaucoup plus facile en ville et dans les régions, c'est parfois impossible. On peut limiter sa consommation dans ses logements et rénover son logement et là aussi, si on a les moyens. changer son alimentation, la consommation... Les jeunes générations,

ils sont plus promptes ou pas ?

On sait que dans leur discours, ils aspirent plus à ça. Peut-être que dans les actes, oui, c'était moins le cas. Il y avait des études de Crédoc qui montraient notamment que c'était un petit peu moins... Il y avait moins un écart des générations que ce qu'on pouvait penser. Après, la plupart des gens ne peuvent pas faire tout ça parce qu'ils ne sont pas assez aidés de tout point de vue pour réussir à changer.

Que devient Greta Thunberg ? Sera-t-elle présente à la COP26 ? Sa parole est-elle attendue ? Espérée redoutée ? Sozie Kemener.

Elle est déjà sur place. On l'a vue arriver en train à Glasgow. Elle a commencé à être interviewée dans les couloirs. Mais oui, c'est devenu le symbole de la mauvaise conscience. Elle est très controversée, Greta Thunberg, on le sait, mais c'est devenu quelque part le symbole de la génération qui arrive et qui regarde les choix de la génération précédente. Donc, il y a quelque chose de très fort dans le aujourd'hui et demain. de Greta Thunberg symbolise ça. Donc, effectivement, elle va être présente à cette conférence. On va voir s'il va y avoir des prises de parole assez abruptes dont elle s'est fait désormais coutumière, trop de blabla, des choses dans ce genre-là. Mais certains la citent.

Finalement, ce qu'a dit Boris Johnson, c'est assez proche de ce que dit Greta Thunberg d'ordinaire.

Les Nations Unies, là, ont décidé de faire une sorte de coop jeune en même temps, enfin, un peu avant, donc de rassembler des jeunes du monde dont elle fait partie, justement pour que la nouvelle génération se fasse entendre aussi peut-être de façon plus forte. Comment faire de l'écologie quand les Français s'opposent aux panneaux solaires, aux éoliennes, à la méthanisation, etc. Arnaud Gossman, est-ce que... On disait tout à l'heure dans le reportage, les gens sont contre... C'était Anne Hidalgo qui disait ça. Comment voulez-vous qu'ils acceptent des mini-centrales nucléaires à côté de chez eux s'ils refusent un panneau solaire, un panneau néolien ?

Sur les sondages sur les sources d'énergie renouvelable, ils se contredisent peut-être, mais ceux que je lis ne disent pas que les Français seraient hostiles à l'installation d'éoliennes, de panneaux solaires ou de méthaniseurs. Qu'il puisse y avoir des contestations, oui, qu'elles fassent beaucoup de bruit aussi. Mais enfin, il faut quand même rappeler que le Parlement a X reprises à voter des objectifs de développement de ces énergies renouvelables, sauf à remettre en cause le modèle démocratique. Ce sont bien des objectifs qui ont été fixés par ces parlementaires.

Alors, je veux dire qu'à l'occasion d'une campagne présidentielle où on simplifie, on personnifie les enjeux, certains vont prendre des chevaux de bataille et des boucs émissaires. Mais très sincèrement, aujourd'hui, RTE, Réseau de transport d'électricité, qu'est-ce qu'il nous dit ? Il nous dit que sur les six scénarios d'évolution de notre système électrique d'ici à 2030, il y en a trois sans nucléaire, il y en a trois avec les énergies renouvelables, et derrière ça, il y a des variables économiques qui varient d'un scénario à un autre. Ça veut dire quoi ? Ça veut dire que RTE nous dit que c'est un choix politique qu'il faut faire derrière.

Ce choix politique, pour l'instant, il a été fait en faveur de la sobriété, du développement des renouvelables et de la poursuite du parc nucléaire existant. Si les élus veulent remettre en cause ce modèle énergétique, pourquoi pas ? Mais pour l'instant, dans le cadre de la dernière loi climat-résilience, ils ne l'ont pas fait. Ils sont restés sur les fondamentaux du système actuel. Ne faut-il pas développer le télétravail pour réduire les émissions de CO2, Philippe de Certine ? Non mais je crois que le télétravail a montré quelque chose de nouveau. C'est-à-dire qu'on pouvait bouger beaucoup moins.

Mais télétravail, ce n'est pas télétravail comme on l'a vécu à la limite pendant 15 jours qui était un bricolage. C'est vraiment un changement complet de mode de vie. Ce qu'on évoquait, c'est-à-dire ne plus bouger, bouger beaucoup moins matin et soir pour aller au travail, pour aller à l'école, pour aller à l'université. C'est un changement de vie complet. Donc si c'est ça, et bien effectivement ça suppose des investissements considérables à l'échelle planétaire.

Et là pour le coup, oui bien sûr qu'il y a une piste parce que l'année dernière pour la première fois depuis 1970, quand on s'est arrêté juste un mois, ce fameux délai, vous savez le moment où on a consommé toutes les réserves de la planète, il a reculé pour la première fois d'un mois. Alors on a dit, ah bah oui mais ça a été le confinement. Oui mais c'est intéressant quand même. C'est-à-dire que pour la première fois il y avait un problème. Alors tout de suite ça a été annulé, maintenant ça y est c'est reparti dans l'autre sens. Mais il y a quand même quelque chose là sur lequel il faut réfléchir. Si la Chine pollue autant, n'est-ce pas pour fabriquer nos produits de consommation ?

Mais si, tout à fait. On l'a dit dans l'émission, effectivement on importe énormément de produits et quand on regarde les émissions nationales de la France, elles sont beaucoup plus basses que les émissions en incluant les biens et services qu'on importe. Donc c'est là où nous on peut être à 6 tonnes par habitant mais en fait on est à 11 tonnes par habitant quand on inclut toutes ces importations de la Chine ou d'autres. Donc il faut tenir ça en compte.

La France en fait-elle moins que les autres pays européens en matière d'écologie ? Sozique, est-ce qu'on peut se comparer les uns les autres et dire que la France est plutôt un bon élève ?

Alors ce qui aide la France, c'est le nucléaire puisque effectivement il y a moins d'émissions de gaz à effet de serre vu ce choix. Alors après, le nucléaire induit déchets, etc. Mais en tout cas d'un point de vue d'énergie décarbonée, 10 tonnes de CO2

par habitant en Allemagne, 6,8 en France.

Voilà, donc ce choix-là, ce choix du nucléaire permet d'avoir ces résultats-là. Après, la question c'est comment on calcule ça ? Est-ce qu'on calcule ça ? On en parlait tout à l'heure, on en a parlé beaucoup dans cette émission, mais est-ce qu'on se place sur une échelle temporelle longue ? Est-ce qu'on regarde aujourd'hui ce qu'on fait aujourd'hui et ce qu'on a fait auparavant ? C'est la question. La dette écologique, c'est vraiment l'un des sujets centraux de la COP qui est en train de se tenir. Mais effectivement, ce choix du nucléaire, et c'est aussi pour ça que ce sujet revient au moment où on parle de la COP26, fait que la France émet moins de gaz à effet de serre que ses voisins.

La dette écologique, parce qu'on considère que tout ce qu'on émet un jour ou l'autre, il faudra le récupérer, le restocker, le réabsorber ?

Parce qu'on considère que les pays qui se sont développés avant, qui ont fait leur révolution industrielle auparavant, ont beaucoup consommé à une époque et sont partie prenante du réchauffement climatique qu'on connaît aujourd'hui. Mais c'est la question dont vous parliez tout à l'heure de la justice climatique qui est vraiment au centre des enjeux entre pays du Nord et pays du Sud.

Arnaud Gossement, est-il prévu dans les accords des COP une punition en cas de non-respect des engagements signés par les États ? C'est Mélissa en Indre-et-Loire qui pose la question. Alors non, mais en 2014, à Durban, en Afrique du Sud, on a décidé de faire les choses autrement. C'est-à-dire qu'on a décidé de passer d'un système haut vers le bas de bas vers le haut. Je ne le cite pas en anglais. C'est-à-dire qu'en fait, le système de l'accord de Paris, c'est de faire en sorte que les États envoient au niveau central, c'est-à-dire la COP, ce qu'on appelle leur contribution nationale déterminée, c'est le mécanisme de la transparence.

C'est-à-dire qu'ils expliquent ce qu'ils ont émis, pourquoi, comment et qu'est-ce qu'ils comptent faire pour réduire ça ? Alors vous allez me dire, on dépend des informations qui sont données par des régimes parfois peu démocratiques. Sauf que derrière, il y a les opinions publiques, il y a la presse, il y a les réseaux sociaux et qu'on espère effectivement que l'ensemble de ces contre-pouvoirs vont faire la transparence sur tous ces objectifs et ça sera la meilleure sanction pour les dirigeants que d'avoir cette transparence-là. Que reste-t-il du fameux « Make our planet great again » d'Emmanuel Macron à part un grand coup de communication sans suite ?

Ça, c'est le commentaire du téléspectateur.

Il y a eu un grand coup de communication qui a porté au niveau international mais c'est vrai qu'ensuite, on s'en souvient, la France par exemple a été condamnée par la justice administrative pour nos respects de ses engagements climatiques. Donc il reste beaucoup à faire en France aussi.

Voilà, en tous les cas, être présent à Glasgow, ça peut lui... être crédité, Emmanuel Macron ?

De toute façon, un président de la République est toujours en position de force quand il est dans des engagements internationaux puisque ça fait président. De toute façon, ça le place dans cette situation-là par rapport à ceux de ses adversaires qui vont venir à la conférence.

Et c'est la fin de cette émission. Merci beaucoup d'y avoir participé. Vous restez sur France 5. À suivre, c'est à vous.