Jean-Yves Le Drian : "On va vers un nettoyage ethnique aujourd'hui" à Gaza

France Inter, Alibadou, Marion Lourdes, le 6-9. Le grand entretien de France Inter avec Marion Lourdes. Nous recevons ce matin un ancien ministre de la Défense, ancien ministre de l'Europe et des Affaires étrangères et représentant personnel du président de la République, Emmanuel Macron, pour le Liban. Vos questions, réactions, chers auditeurs, au 01 45 24 7000 ou sur l'application Radio France. Jean-Yves Le Drian, bonjour. Bonjour. Bonjour. Et bienvenue de très nombreux dossiers internationaux à aborder avec vous avant de partir pour le Proche-Orient. Regardez ce qui se passe en ce moment à Gaza et en Israël. Vous serez vous-même au Liban dès lundi.

Regardons aux Etats-Unis Trump et Musk qui se déchirent en public. Leur alliance était spectaculaire et intense. Vous connaissez parfaitement les rouages de la politique et la question diplomatique. Mais la rupture entre Trump et Musk est sidérante et spectaculaire. Donald Trump s'est déchiré publiquement jeudi avec son ancien allié l'accusant d'ingratitude. d'Elon Musk, lui, il accuse de folie. Qu'est-ce que ça vous inspire, Jean-Yves Le Drian ?

C'est la rupture entre deux éléments d'une alliance. Elle était prévisible. C'est la rupture entre le populisme de Trump, que l'on avait déjà constaté lors du premier mandat et qui s'est manifesté dans les urnes, et l'alliance entre ce populisme-là et l'ensemble des acteurs de la haute technologie américaine qui pensaient y voir leurs propres intérêts. Mais leurs intérêts sont divergents. D'autant plus que la high-tech américaine vit de l'interdépendance économique mondiale tandis que la politique de Trump, c'est le repli. Et donc à un moment donné, ça casse. Ça casse plus vite que prévu, mais les conséquences seront sans doute très importantes.

Voilà Jean-Yves Le Drian, justement. En fait, est-ce que cette escalade, parce qu'on peut parler d'escalade, je veux dire, Musk accuse carrément Trump d'être un pédophile en quelque sorte puisqu'il le lie au scandale Jeffrey Epstein. Il menace de mettre hors service son vaisseau dragon qui emmène les astronautes dans l'ISS. Donc ça a une portée carrément mondiale. Est-ce que nous, Européens, nous, Français, on peut pâtir de cette escalade entre deux géants, l'homme le plus riche du monde et le président d'une des premières puissances mondiales ?

Je ne sais pas quelles vont être les conséquences. En tout cas, inévitablement, ça va affaiblir Donald Trump. Mais il a une capacité de rebond réel et puis il a en plus un soutien populaire parce que je rappelle qu'il a été élu alors qu'on pensait les uns et les autres qu'il y avait déjà eu Trump 1 et qu'il n'y aurait jamais eu Trump 2. Donc il y a au sein des Etats-Unis une profondeur de réaction qui dépasse la personnalité de Trump. C'est moins d'interventions extérieures, moins d'inflation, moins de désindustrialisation, moins de remise en cause des valeurs historiques du peuple américain. Tout cela reste très profond aux Etats-Unis.

Nous ne nous occupons pas des affaires du monde, occupons-nous de nous-mêmes. Ça, c'est là-dessus que surfe Trump depuis le début. Donc cette rupture avec Elon Musk, à mon avis, ne va pas changer cette réalité américaine.

Alors dans les affaires du monde, il y a différents dossiers. L'un des plus brûlants, c'est évidemment la situation à Gaza, Jean-Yves Le Drian. La distribution d'aide humanitaire dans l'enclave palestinienne est devenue un piège mortel. Je cite le chef de l'Agence des Nations Unies pour les réfugiés palestiniens. Une distribution d'aide humanitaire a tourné au drame mardi. C'était déjà le cas deux jours plus tôt. Quels sont vos mots ce matin pour décrire la situation à Gaza, Jean-Yves Le Drian ?

Je pense qu'on a dépassé les limites de l'inacceptable. Le fait d'utiliser l'arme humanitaire, l'arme de la famine, comme un outil d'action militaire est absolument dramatique. Je pense que Netanyahou, par sa politique, aboutit au fait qu'Israël aujourd'hui est un peu au bord de l'abîme. C'est le contraire des fondamentaux qui avaient permis la construction d'Israël. Parce qu'Israël c'était la démocratie, Israël c'était le respect du droit, Israël c'était le respect des valeurs humaines. Or aujourd'hui ce pays est en faillite morale. Il est en train de devenir, du fait de l'action de Netanyahou, une espèce d'état paria au niveau international.

C'est une situation extrêmement dramatique et je ne vois pas aujourd'hui d'autres issues que le fait que le peuple israélien lui-même marque l'arrêt de cette dérive considérable qui va entraîner Israël dans les années qui viennent dans une situation à mon avis dramatique. Et puis en plus le côté un peu inacceptable je trouve, c'est le fait que lorsque l'on critique la politique du gouvernement de M. Netanyahou, on est accusé immédiatement d'antisémitisme. Ça ce n'est pas possible, cet amalgame-là est tout à fait condamnable. Lorsque le président de la République fait une intervention en demandant est-ce que l'aide humanitaire arrive, il est taxé de complices du Hamas.

Ça ne va plus, c'est plus possible, c'est inacceptable.

Alors vous dites, vous avez des mots très forts, vous dites paria, vous dénoncez un scandale.

Je dis faillite morale.

Faillite morale, donc c'est très fort. Ce matin on en parlait sur France Inter, une grand-mère a porté plainte après la mort de deux enfants français à Gaza fin 2023. Elle a porté plainte pour génocide. Vous, vous ne prononcez pas ce mot de génocide ?

Non, parce que le mot génocide a une connotation à la fois historique, mais aussi juridique. Et moi je préfère, pour décrire cette situation tragique, utiliser un mot qui est utilisé par le premier ministre, l'ancien premier ministre israélien, M. Olmert, d'ailleurs dans la presse française d'hier. Nous allons vers un nettoyage ethnique. Ce qui est aussi dramatique, c'est-à-dire des crimes de guerre, c'est-à-dire des crimes contre l'humanité.

Mais la définition d'un génocide, c'est intention de détruire totalement ou partiellement un groupe et mise en œuvre de cette intention.

Oui, mais c'est décidé par un juge. Et donc je dis, je n'utilise le mot que lorsqu'il y a validation par un juge. Parce qu'autrement ça ne marche pas. Donc j'utilise le mot, on va vers un nettoyage ethnique aujourd'hui. Chacun peut le constater.

Thibault Lefebvre nous en donnait quelques clés de compréhension ce matin depuis Jérusalem. Même situation absolument sidérante, Jean-Yves Le Drian, où l'on découvre que le gouvernement israélien fournit des armes à un groupe de criminels et de malfaiteurs à Gaza, des groupes identifiés à l'État islamique. Sur ordre du Premier ministre, la déclaration a fait l'effet d'une bombe en Israël. Révélation faite par l'ancien ministre de la Défense, Lieberman, à la suite d'une commission parlementaire dont les conclusions étaient jusque-là restées secrètes. On apprend que c'est une idée des services secrets intérieurs, pas de démenti de Benjamin Netanyahou.

Qu'est-ce que ça vous inspire dans la guerre ? Tous les moyens sont permis ? La fin justifie les moyens ?

Ça inspire la constatation d'une certaine forme de continuité de ce que veut M. Netanyahou depuis le début. C'est-à-dire qu'il favorise les groupes les plus extrémistes pour éviter l'émergence d'un État palestinien et pour combattre indirectement l'autorité palestinienne. Et cela se sera révélé lorsque la justice israélienne mettra au jour les actions décidées par Benjamin Netanyahou lors de la période antérieure, avant le 7 octobre. Il a favorisé manifestement les plus radicaux.

Si on regarde les choses d'un point de vue totalement cynique, est-ce que ça a une chance de fonctionner, cette stratégie-là, pour affaiblir le Hamas ? Je ne sais pas comment on sort de la crise de Gaza.

Le but de guerre n'est pas vraiment identifié, sauf à dire qu'on élimine tout le monde. Mais à ce moment-là, c'est de la déportation. Le but de guerre affiché. Le but de guerre affiché, c'est la destruction du Hamas. Mais comment est-ce qu'on détruit le Hamas au milieu de 2,5 millions d'habitants ? Il fallait qu'il y ait une riposte. Il fallait que le droit à la légitime défense puisse se mettre en œuvre. Aujourd'hui, il faut trouver une sortie politique. Il n'y a pas d'autre solution que d'une sortie politique.

Et c'est la raison pour laquelle l'initiative prise par le président de la République et par le prince héritier d'Arabie Saoudite de réunir à New York, au cours de ce mois, les instances internationales pour essayer de voir comment est-ce que la solution à deux États peut se mettre en œuvre. est une bonne réponse.

Alors justement, le président français Emmanuel Macron envisage de reconnaître l'État de Palestine. Lors de cette conférence, Emmanuel Macron n'a pas donné plus de précisions depuis qu'il avait évoqué cette reconnaissance. Est-ce que la France doit reconnaître l'État de Palestine dans deux semaines, Jean-Yves Le Drian ? Et qu'est-ce que ça changerait ?

Le premier point, c'est que la conférence, elle est faite pour essayer d'étudier comment est-ce qu'on arrive à la solution à deux États. Et elle n'est pas faite pour recueillir des adhésions ou des proclamations. C'est d'abord ça. Mais le président de la République... Non, mais je vais vous répondre. Ensuite, pour ma part, ça fait plusieurs mois que je dis qu'il faut reconnaître l'État palestinien. Nous avons toujours dit, depuis de nombreux gouvernements, depuis de nombreux présidents de la République, que la seule solution, c'était une solution à deux États, et qu'il fallait tout engager pour cela.

Il y a eu les accords d'Oslo, il y a eu dans le passé des initiatives fortes qui ont été prises. Il y a même récemment le plan proposé précisément par le premier ministre Olmert et l'ancien ministre des Affaires étrangères de l'autorité palestinienne qui propose une démarche pour aboutir à cela. Travaillons là-dessus et reconnaissons l'État palestinien, en tout cas ce que je souhaite et ce que je pense. Mais je parle à titre personnel.

Mais justement, vous êtes en contact, vous, avec le président de la République, puisque vous êtes son envoyé spécial pour le Liban. Sur le Liban, le président de la République, je ne suis plus son ministre. Est-ce que vous savez s'il a l'intention de reconnaître l'État palestinien à la mi-juin, comme il l'avait dit ?

Vous êtes très aimable, mais le président de la République, quand il a quelque chose à dire, il le dit. Et ce n'est pas par un monde intermédiaire.

Encore une question à propos d'Israël et de Gaza. Révélation du média d'investigation Disclose, Jean-Yves Le Drian, la France devait livrer des équipements pour mitrailleuses vers Israël. Cette semaine, il y a eu une mobilisation des dockers qui ont refusé de les acheminer. Mais est-ce que c'est compréhensible, alors même que le président français condamnait fermement les bombardements sur l'enclave palestinienne ?

Oui, mais j'ai lu aussi les déclarations du ministre de la Défense, que j'ai tendance à croire. Donc selon lesquelles ces pièces sont envoyées en Israël, puis réexportées ensuite, c'est une chaîne industrielle, je le crois.

On ne devrait pas plutôt les assembler en France, puisqu'il est question de réindustrialisation et que vous avez été ministre de la Défense ?

Peut-être que l'entreprise en question va s'y employer. En tout cas, dans cette affaire-là, j'ai tendance à croire le ministre Lecornu.

Bonjour Dominique et bienvenue sur France Inter. Vous avez une question pour notre invité, Jean-Yves Le Drian.

Oui, bonjour. Écoutez, moi je demande au ministre comment la France peut-elle se fourvoyer, en plus de façon aussi consciente. En plus, elle le sait très bien, en vendant des armes à des pays qui ne sont pas tout à fait démocratiques, comme l'Inde, comme également aussi à des pays qui ont encore des liens très très étroits avec la Russie, historiquement, de toute façon, comme la Serbie, avec des transferts de technologies. Et je considère que c'est vraiment une aventure très très dangereuse que d'accepter de se fourvoyer de la sorte.

Merci pour votre question et votre analyse, Dominique. Est-ce que vous la partagez, Jean-Yves Le Drian, considérant que des rafales vont être assemblées en Inde et que vous êtes l'homme qui a réussi à exporter les rafales à d'autres pays ? Et effectivement, l'Inde de Modi, aujourd'hui, n'est plus l'Inde démocratique qu'elle était.

Oui, mais elle est toujours démocratique. On peut évidemment protester ou s'interroger sur l'évolution du Premier ministre Modi. Mais il n'empêche qu'en Inde, il y a un Parlement qui fonctionne et il y a des élections qui ont lieu. Les Indiens votent pour Modi, c'est leur choix et c'est leur liberté. Moi, je n'ai pas de procès à faire là-dessus et je trouve un peu facile de porter des jugements sur l'évolution de tel ou tel pays en fonction de ses propres sentiments sur le territoire national. Ceci étant, chaque pays a le droit de se défendre, il a le droit d'assurer sa propre sécurité, il a même le devoir d'assurer sa sécurité.

Et si l'Inde assure sa sécurité en achetant des armes françaises, eh bien, c'est une coopération qui me paraît très utile. Sinon, je dis à notre interlocuteur, je pense que l'Inde achèterait des armes russes. Est-ce que c'est ce qu'il veut ? Je ne le crois pas. Donc, il faut s'assurer que les armes sont utilisées à bon escient pour la sécurité nationale des pays concernés et en ce sens-là, la France joue son rôle.

Jean-Yves Le Drian, vous êtes, on le disait, le représentant spécial du président de la République au Liban. Le Liban qui dénonce ce matin une violation flagrante du cessez-le-feu après une série de frappes israéliennes sur la banlieue sud de Beyrouth. Est-ce que vous partagez cette analyse libanaise ?

J'ai tendance à rejoindre les positions du président Aoun concernant la situation au Liban. Le président Aoun a été élu après une période d'une transition extrêmement longue, perturbante pour les Libanais. Il représente le Liban, il assure l'intégrité, il a la responsabilité d'assurer l'intégrité territoriale du Liban.

Qu'est-ce qu'il en reste de l'intégrité territoriale lorsqu'Israël bombarde encore cette nuit des positions du président Aoun au Liban ?

Pour revenir à ce que vous dites sur la déclaration des autorités libanaises, il y a eu un cessez-le-feu au mois de novembre. Ce cessez-le-feu a été articulé autour d'un mécanisme de surveillance qui aboutissait à plusieurs étapes, en particulier le retrait de toutes les milices armées d'une zone qui s'appelle la zone du sud de l'Italie, la frontière avec Israël. Il faut le faire respecter. Et il est indispensable pour cette région que le Liban garde sa propre intégrité. Le président Aoun a indiqué que seul l'État libanais avait le monopole des armes et qu'il entendait bien mettre en œuvre cette posture et cette position.

Il est en train de le mettre en œuvre, laissons-lui le temps de le faire.

Mais comment faire respecter ce cessez-le-feu, Jean-Yves Le Drian ? Vous voyez bien que l'armée israélienne, le gouvernement israélien n'écoute pas la communauté internationale, si tant est qu'elle existe encore, comme le disait Pierre Haski tout à l'heure.

On en revient aux constatations qu'on faisait tout à l'heure sur l'espèce d'hubris et d'ivresse militaire destructrice qui s'est emparée du président Netanyahou et qui risque de mettre en perturbation l'ensemble de la région.

Mais ça, ça ne peut être qu'une réponse interne à Israël. C'est votre réponse.

Je pense que les Israéliens sont en train de se rendre compte que leur État est en train d'être mis à part de l'ensemble de la communauté internationale, dénoncé par l'ensemble des nations, une grande partie des nations, mais dans l'isolement. Enfin, sauf par les États-Unis au Conseil de sécurité.

Écoutez, même les États-Unis, ce n'est pas si simple.

Ils ont mis leur veto hier au Conseil de sécurité des Nations Unies pour une résolution qui concernait justement la bande de Gaza. Oui, mais par ailleurs, les États-Unis ont ouvert des négociations

avec l'Iran contre la vie d'Israël. Par ailleurs, les États-Unis ont ouvert des négociations avec les autorités syriennes contre la vie d'Israël. Donc, ce n'est pas si simple parce que le président Trump ne voit d'abord et avant tout que son propre intérêt.

On entend une colère qui est rare dans votre bouche, Jean-Yves Briand, qui mesurait en général vos mots. Il y a une dépêche qui vient de tomber. Israël continuera de frapper Beyrouth si le Liban ne désarme pas le Hezbollah. C'est le ministre de la Défense israélien qui vient de s'exprimer. C'est une dépêche AFP.

Il est habitué aux propos extrêmes, ce ministre-là. Moi, ce que je dis, c'est que le Liban est sorti d'une crise grave. Il est en train de reconquérir sa propre autonomie, sa propre intérêt. Il faut l'aider en ce sens. L'aider en ce sens, c'est le respect intégral du cesse et le feu. C'est aussi le renforcement des moyens militaires de l'armée libanaise sous l'autorité du président Aoun. Et si on renforce les moyens de l'armée libanaise, ça le permet de se déployer partout et d'assurer la sécurité interne et externe. C'est ce à quoi il faut aboutir.

Le président brésilien Lula a demandé hier, il était en visite en France, il a demandé au président de la République, là je le cite, d'ouvrir son cœur à l'accord de libre-échange avec l'Amérique latine, l'accord sur le Mercosur qui est bloqué en ce moment, notamment par la France au niveau européen. Et le président de la République, il lui a répondu qu'il fallait des clauses miroirs, comme on dit, des normes équivalentes en fait des deux côtés. Vu le contexte commercial mondial, est-ce qu'il a raison Emmanuel Macron de temporiser ?

Oui je pense parce qu'il faut en même temps garantir les normes, en particulier environnementales, dans le domaine agricole, parce que c'est ça le sujet principal.

Mais vous voyez que le commerce mondial est en plein bouleversement avec Donald Trump, donc la réponse de Lula c'est de dire, il faut s'allier en quelque sorte.

Il faut s'allier sur des bases qui sont objectives et qui respectent l'environnement, c'est pas parce que le président Trump a décidé de rompre avec les accords de Paris, que l'on doit passer des accords commerciaux qui négligent les enjeux environnementaux, et le seul problème qui reste sur le Mercosur, c'est la réciprocité environnementale sur les produits agricoles.

Problème, les Européens ne sont pas unis sur ce sujet-là, comme sur d'autres, il y a un dossier que nous voulions aborder avec vous, puisque vous le connaissez bien, c'est celui de l'Ukraine, Jean-Yves Le Drian, les présidents américains et russes se sont entretenus par téléphone cette semaine, et Trump assurait à l'issue de leur conversation qu'il n'y aurait pas de paix immédiate en Ukraine, et donc que Poutine ne voulait tout simplement pas la paix. Qu'est-ce que ça vous inspire ? Malgré ces bonnes conversations, pour reprendre les mots du président Donald Trump, rien n'avance, et on a l'impression que l'Ukraine est de nouveau la grande oubliée de l'affaire.

D'abord, une constatation, la politique des coups de menton déployée par le président Trump depuis son arrivée concernant l'Ukraine, ça ne marche pas. Même s'il y a une déclaration tous les matins. Ça ne suffit pas à faire la paix. Deuxièmement, le président Trump me fait penser à la fois à Ponce Pilate et à un petit télégraphiste.

Parce qu'il s'enlève les mains ?

Ponce Pilate, parce que je n'y arrive pas, j'avais promis la paix dans la semaine qui venait ou dans les 24 heures qui suivaient, je n'y arrive pas, débrouillez-vous.

Oui, je m'en l'avoue les mains.

Ça, c'est Ponce Pilate. Et deuxièmement, le petit télégraphiste de Poutine. De Poutine. Bien sûr, parce que lorsqu'il y a eu ces opérations considérables des Ukrainiens sur les bases aériennes russes, c'est le président Trump qui appelle Poutine. Et c'est lui qui fait les commentaires. Je fais les commentaires pour Poutine. Donc c'est à la fois Ponce Pilate et le petit télégraphiste. Ce n'est pas un soutien à l'Ukraine. Quand on refuse de distinguer l'agresseur de l'agressé, comme c'est le cas aujourd'hui, on est à ce moment-là du côté de l'agresseur.

D'où la nécessité pour les Européens de continuer à soutenir impérativement, régulièrement et fortement, l'Ukraine dans son combat exceptionnel aujourd'hui pour la liberté.

Jean-Yves Le Drian, je voulais vous parler de l'océan, puisque le sommet des Nations Unies sur l'océan s'ouvre lundi. Vous êtes breton, vous avez présidé la région bretonne. Vous avez été, il y a très longtemps, ministre de la mer. Oui. Et vous êtes bien sûr rompu à la diplomatie, puisque vous avez été ministre des Affaires étrangères. Est-ce que vous espérez que ce traité sur la haute mer, qui doit préserver notamment des aires marines protégées, 30% de la surface de l'océan, il soit ratifié par 60 États ? C'est l'objectif pour rentrer en vigueur.

C'est un enjeu, c'était un combat très long pour aboutir à cette régulation de l'océan, parce que jusqu'à présent, les océans étaient libres, chacun faisait ce qu'il voulait, y compris des pollutions intensives. Ce n'est plus le cas si on arrive à mettre en œuvre ce traité. La France a été l'initiative de cette action, en particulier lors d'un sommet qui s'est tenu à Brest, il y a relativement peu de temps, qui anticipait avec cette réunion de Nice. J'espère qu'on va aboutir à ce résultat, parce que cette lutte pour la protection des océans, c'est un enjeu majeur pour notre propre survie sur la planète, dans l'avenir.

Mais ce sera pour la semaine prochaine ?

Ce n'est pas exclu.

Une question, malgré tout, avant de revenir en France rapidement, il y a la chronique de Pierre Aski tout à l'heure qui faisait froid dans le dos lorsqu'il décrivait la situation en République démocratique du Congo, et cet appel lancé par 75 prix Nobel. Est-ce que l'idée qu'il concluait que la communauté internationale, ça n'existe plus, c'est un constat que vous partagez ?

Oui, le monde a changé, la communauté internationale est complètement fragmentée. On peut la ressusciter par différents biais. Je pense que ce qui se passera sur les océans à Nice va permettre aussi à la communauté internationale de se retrouver sur des enjeux communs. Mais en ce qui concerne les affrontements armés en Afrique en particulier, c'est vrai qu'il y a une impéritie de la communauté internationale qui est manifeste, mais il y a aussi une impéritie des Africains.

Parce qu'à un moment donné, les Africains, dans le cadre de l'Union africaine, avaient dit qu'on allait constituer des forces d'intervention pour faire notre ONU à nous en Afrique, pour essayer d'éviter les conflictualités. Ce n'est pas le cas et je pense qu'il faut aider les Africains à assurer eux-mêmes leur propre sécurité.

Mercredi 4 juin, l'Assemblée nationale a majoritairement rejeté la motion de censure signée en grande partie par des députés de la France insoumise. Est-ce que, pour vous, le gouvernement Bayrou, il voit un peu la fin de l'immobilisme ou est-ce que c'est un gouvernement empêché, entravé aujourd'hui, Jean-Yves Le Drian ?

J'ai pris pour principe de ne plus commenter la vie politique nationale. C'est dommage ? Peut-être. En tout cas, j'espère que le minimum de stabilité qui existe aujourd'hui va pouvoir se poursuivre jusqu'à la fin de ce mandat.

Vous ne voulez pas non plus nous parler du Parti Socialiste, votre ancien parti où vous avez...

Il est en marche vers le groupuscule. La marche vers le groupuscule se poursuit.

Il est moribond.

J'ai dit ce que j'avais à dire.

C'est très clair. Merci beaucoup Jean-Yves Le Drian d'avoir été l'invité de France Inter ce matin. A suivre la revue de presse. Merci beaucoup.