Taiwan et la politique étrangère d’Emmanuel Macron

Et ce matin, le grand entretien en forme de table ronde sur la politique étrangère de la France, suite aux déclarations d'Emmanuel Macron sur Taïwan, qui ont semé le trouble aux Etats-Unis et en Europe. Pour en parler, Léa ?

On retrouve Pierre Haski, vous venez de le dire, éditorialiste géopolitique de France Inter, et je rappelle que vous avez été correspondant en Chine pour le journal Libération pendant longtemps. Vous connaissez bien la Chine et vous étiez dans l'avion présidentiel, un des trois journalistes qui a fait le voyage avec Emmanuel Macron. Gérard Harraud, bonjour. Vous êtes ancien diplomate, vous avez été ambassadeur de France aux Etats-Unis, auteur de Nous étions seuls, une histoire de la France diplomatique de 1910 à 1939 chez Talendier. Et enfin Isabelle Lasserre, bonjour à vous. Bonjour.

Vous êtes spécialiste des questions internationales au Figaro, ancienne correspondante en Russie, auteur de Macron-Poutine, les liaisons dangereuses, qui sort dans deux semaines. Et je cite votre précédent livre, très intéressant, Macron, le disrupteur, la politique étrangère d'un président anti-système. Les deux livres sont aux éditions de l'Observatoire.

Bienvenue à tous, on voulait donc avec vous essayer de décrypter la politique étrangère d'Emmanuel Macron après ses déclarations sur Taïwan et la Chine, après son discours aux Pays-Bas sur l'Europe et avec toujours la toile de fond de la guerre en Ukraine. On va venir à chacun de ces sujets. Mais d'abord, question rapide à vous trois. Y a-t-il une ligne française en politique étrangère sous Emmanuel Macron ? L'avez-vous comprise ? Parce qu'elle semble parfois difficilement lisible. Et si oui, pouvez-vous la formuler, Isabelle Lasserre ?

Alors moi, je dirais que la politique étrangère d'Emmanuel Macron, elle est organisée autour de sa volonté de développer l'Europe, de développer une Europe stratégique et de projeter cette Europe dans le monde. Et que c'est ça d'où tout découle. Et c'est ça qui explique absolument tout. Parfois, c'est très bien parce que ça permet de donner une énergie au développement de l'Europe. Ça permet de booster cette vision d'une Europe qui doit être plus stratégique, surtout en pleine guerre d'Ukraine.

Et parfois, c'est un petit peu contre-productif parce que ça amène le président à développer cette idée de troisième voie et de puissance d'équilibre avec un S qui donne l'impression que la France et l'Europe seraient à équidistance entre certaines démocraties, par exemple les Etats-Unis ou Taïwan et des pays autoritaires ou dictatoriaux comme la Chine et la Russie. Et c'est parce que le président a d'abord une vision de la politique étrangère qui est organisée autour de son ambition européenne qu'on arrive à cette espèce d'ambiguïté sur les autres sujets. Donc pour moi, tout découle de l'Europe. On va y revenir évidemment au malentendu ou pas d'ailleurs.

Vous allez les qualifier autour de Taïwan et ce qu'il a dit il y a quelques jours. Même question à vous Gérard. Avez-vous des mots, des concepts pour qualifier la politique étrangère d'Emmanuel Macron ? En a-t-il une ? Est-elle claire ? Est-elle fluctuante ? Oui, je suis totalement d'accord avec Isabelle. Isabelle, le premier fondement de la politique étrangère du président de la République, c'est l'Europe et c'est son engagement européen. Alors la deuxième, pour continuer sur ce qu'a dit Isabelle, ce que Isabelle voit comme une ambiguïté, moi je le verrai comme, au fond, l'expression d'une tradition française.

La tradition française, c'est l'Europe, mais c'est aussi la voie singulière de la France et c'est la fidélité aux alliances. C'est une certaine tradition qu'on appelait golo-mitterrandienne. Vous avez lu le Wall Street Journal, n'est pas de Gaulle qui veut. Exactement. Vous savez, avec les Américains, et en particulier le Wall Street Journal, on n'est jamais gaulliste au bon moment. Le Wall Street Journal, c'est le représentant vraiment de la droite américaine la plus impériale. Donc le président de la République, si on lui posait la question, vous répondrez, je le crois, l'Europe, la voie singulière de la France et la fidélité aux alliances.

Pierre Aski, alors vous étiez, Léa l'a rappelé, l'un des journalistes présents dans le voyage officiel d'Emmanuel Macron en Chine. Vous avez participé à la fameuse conversation dans l'avion avec le président dont les propos ont fait polémique. Avez-vous compris quelle est sa ligne ? Quelle est sa politique ?

Je vais révéler un petit moment off de cette conversation, sans révéler de secret, mais on a eu une discussion après l'interview sur ce qui s'était dit et quand je lui ai fait une objection, moi, sur ce qu'il avait dit sur Taïwan, parce que ça me perturbait, ça me choquait, il m'a répondu, je n'ai pas le choix. Et la raison pour laquelle il disait ça, c'est qu'effectivement, comme l'a dit Isabelle, tout découle de cette obsession avec l'autonomie stratégique européenne.

Et donc à partir du moment où son but, c'est de construire l'autonomie stratégique européenne, donc de se différencier des Etats-Unis, il organise le reste de sa pensée autour de ça, c'est-à-dire qu'on ne doit pas se laisser entraîner dans la confrontation sino-américaine, donc Taïwan n'est pas un enjeu pour nous, parce que nous devons nous concentrer sur l'Europe. Et je pense que c'est cet édifice-là qui est le cœur de sa matrice depuis 2017, depuis son discours de la Sorbonne, il faut bien le dire. Alors, Taïwan, on y va, et on rappelle les mots qui ont mis le feu aux poudres.

Le président a dit dans cet avion que l'Europe ne doit pas être entraînée dans des crises qui ne sont pas les siennes, et ne doit pas se mettre à suivre la politique américaine par une sorte de réflexe, de panique. La pire des choses serait de penser que nous, Européens, devrions être suivistes sur ce sujet, Taïwan, et nous adapter au rythme américain et à une surréaction chinoise. La presse chinoise a salué les mots d'Emmanuel Macron en parlant de paroles de vérité. Ces mots-là ont été vivement critiqués, vous le savez, par la presse américaine du Wall Street Journal au New York Times, au Washington Post. Le Spiegel allemand s'est demandé si Emmanuel Macron avait toujours sa tête.

Quant à Donald Trump, avec le langage très quédorsé qu'on lui connaît, a regretté que son amie soit allée, je ne vais pas le dire en français, Kiss the Ass de la Chine. Comprenez-vous ces critiques ? Comprenez-vous la tempête que ça a suscité ? Isabelle Lasserre, puis ensuite Gérard Harrault ? Oui, moi, tout à fait, je comprends la tempête que ça a suscité, pour trois raisons. La première, c'est que le président, dans ses propos, donne l'impression, c'est ce que je disais tout à l'heure, d'une équidistance entre les Etats-Unis et la Chine, alors que d'un côté, c'est quand même une démocratie qu'on ait soutenu, un allié, et de l'autre, une dictature.

Il va même plus loin, c'est-à-dire qu'en fait, je pense qu'il reproduit, en fait, l'erreur de certains à laquelle il avait, d'ailleurs, en partie adhéré vis-à-vis de la Russie, c'est-à-dire faire une inversion des choses. Il reproche aux Etats-Unis, en fait, d'enflammer la situation à Taïwan, alors que c'est la Chine qui menace Taïwan, ce n'est pas les Etats-Unis. Et c'était pareil avec Vladimir Poutine, on reprochait à l'Occident et aux Etats-Unis d'avoir laissé s'étendre l'OTAN à l'Est, alors que c'était les pays de cette zone qui voulaient se libérer de la dictature et du régime communiste et qui sont allés vers l'Est.

La deuxième raison, c'est que je pense que, contrairement à ce que dit Emmanuel Macron, la France, en cas de guerre à Taïwan, ce sera l'affaire de la France. Ce sera l'affaire de la France pour plusieurs raisons. D'abord parce qu'elle a des possessions en Indo-Pacifique, ensuite elle se présente comme une puissance Indo-Pacifique, ensuite c'est un membre permanent du Conseil de l'ONU avec la dissuasion nucléaire, avec toutes les responsabilités qui vont avec, et ensuite, en cas de guerre à Taïwan, les conséquences économiques seront absolument telles que je vois mal comment l'Europe et la France n'en subiraient pas les conséquences.

Gérard Rao, vous êtes l'un des rares à avoir soutenu Emmanuel Macron après ses propos au retour de Chine. Vous avez dit sur Twitter, contrairement au narratif occidental, la crise actuelle autour de Taïwan est bien comme Emmanuel Macron l'a dit, une suite d'initiatives américaines et de surréactions chinoises. Expliquez-nous votre soutien et le fait que vous pensiez qu'Emmanuel Macron a trouvé là les bons mots.

Ce qui est frappant en général dans les débats en France, c'est qu'on a l'impression que la Chine, d'un seul coup, venant de nulle part, a décidé de devenir menaçante sur Taïwan. En réalité, on oublie le contexte. C'est-à-dire que les Etats-Unis ont déclenché une confrontation globale contre la Chine avec des droits de douane punitifs, en violation évidemment des règles de l'Organisation mondiale du commerce, avec l'interdiction de l'exportation des microprocesseurs avancés vers la Chine. C'est énorme comme décision.

C'est une manière de dire aux Chinois, nous allons tout faire pour que vous ne deveniez pas une économie avancée et avec des grandes manœuvres sécuritaires dans l'ensemble du Pacifique, grandes manœuvres évidemment anti-chinoises. Ce que l'AUCUS, alors nous on est obsédés parce qu'on a reçu une balle perdue, mais l'AUCUS, c'est évidemment une coalition militaire anti-chinoise entre l'Australie, les Etats-Unis et la Grande-Bretagne. Ça, c'est pour le contexte global. Une confrontation globale a été engagée et il faut bien dire, les Etats-Unis sont quand même un peu à l'initiative.

Sur Taïwan, sur Taïwan, les gens oublient que depuis trois ans, les Etats-Unis n'ont cessé d'augmenter le niveau des visites officielles à Taïwan. Ils ont commencé en 2019, premier ministre américain allant à Taïwan depuis 1979. Ils ont continué avec la présidente de la Chambre, première présidente de la Chambre depuis 1994. Ils continuent. Ils ont invité le délégué Taïwan à l'inauguration de Biden, première fois depuis 1979. Les Chinois sont paranoïaques et donc eux, ils examinent ça à la loupe et ils voient là-dedans une politique américaine déterminée pour élever le statut international de Taïwan. Or, nous savons que ça, c'est la ligne rouge absolue des Chinois.

Je ne justifie pas les Chinois, j'explique. Pierre Asquise, d'accord avec Gérard Haro ? Pas vraiment. Il a raison sur le contexte global, c'est-à-dire qu'il y a un containment, un endiguement de la Chine par les Etats-Unis. C'est incontestable et vu de Pékin, il y a toutes les raisons de se sentir encerclés. En revanche, sur Taïwan, le président hier est revenu sur ses propos lors de sa visite à La Haye dans sa conférence de presse et il a fait des mises au point de choses qu'il aurait dû dire la première fois, c'est-à-dire les mots-clés qui manquaient, c'était le statu quo. Quelle est la clé de la paix dans cette région ?

C'est le statu quo, c'est-à-dire un Taïwan qui ne déclare pas son indépendance mais qui reste à l'écart de la Chine. Il n'y a pas d'autre solution aujourd'hui qui soit à la fois respectueuse de la volonté des Taïwanais et respectueuse de la paix dans cette région. Et le deuxième mot qui manquait, c'était solution pacifique. Et au lieu de dire c'est un conflit qui ne nous concerne pas, c'est-à-dire en gros on jette Taïwan sous le camion et on s'en lave les mains, ce qui est un mauvais message envoyé à Pékin, le mot solution pacifique qu'il a répété hier... Donc il a corrigé pour vous hier. Il a corrigé évidemment hier.

Solution pacifique, ça veut dire que l'Europe ne va évidemment pas aller se battre à Taïwan. On ne va pas envoyer des troupes françaises, anglaises ou italiennes à Taïwan. En revanche, le message qu'on doit passer à Pékin en permanence, c'est aucune solution par la force ne peut être acceptée par le reste du monde. Je pense que c'est la base, c'est ce qui manquait dans cette déclaration.

Avant ces mots-là, avant ces rectificatifs que vous venez de rappeler, Pierre, est-ce qu'on voyait un message de neutralité ? C'est comme ça que ça a été perçu vis-à-vis de Taïwan en ce moment, en pleine guerre d'Ukraine quand on a besoin des Américains pour nous protéger contre l'invasion de Poutine. Est-ce que c'était judicieux, Isabelle Lasser ?

Non, ça ne l'était pas. Mais ce qui est très étonnant, c'est que ce message de neutralité qu'Emmanuel Macron a envoyé n'était pas du tout la position officielle de la France. C'est-à-dire que la position officielle de la France, qui a été d'ailleurs répétée par Emmanuel Macron dans tous les sommets internationaux, G7, G20, c'est justement le statu quo et cette puissance pacifique. Donc en fait, dans l'avion, il s'est écarté de la position officielle française qui est aussi celle de l'Europe. Alors pourquoi ce n'est pas judicieux ?

Parce que, vu le tollé international que ça a provoqué, en plus il y avait un journaliste américain dans l'avion, donc ça fait une espèce de caisse de résonance dans tout le monde anglo-saxon, je pense que, en fait, les dégâts chez nos partenaires et parmi les alliés de la France, à la fois en Europe mais aussi en Asie et aux Etats-Unis, vont être très très longs à réparer. Et cette crise, en fait, est venue après d'autres petites crises qui ont émaillé en fait la relation de l'Europe et de la France avec la Russie de Vladimir Poutine.

C'est-à-dire que, déjà, on part sur un terrain qui est mouvant avec tous les alliés de l'Europe orientale de la France qui, en fait, ne comprennent pas l'ambiguïté de la position française vis-à-vis de Vladimir Poutine, qui ne comprennent ne comprennent pas son acharnement auquel il a fini par mettre fin mais jusqu'au bout à parler à Vladimir Poutine et à parler de paix et à ne pas pouvoir prononcer ces quelques mots « il faut que l'Ukraine gagne » et que la Russie perde. Et donc, le terrain, cette nouvelle crise s'ajoute à ce terrain-là. Gérard Haro ?

Non, d'abord, le tollé, c'est évidemment, en général, lorsque les gens ne sont pas contents, ils le disent et quand ils sont contents, ils ne le disent pas. Et donc, moi, je suis convaincu qu'en réalité, Emmanuel Macron est très proche du centre de gravité de l'Union Européenne. Que pensent les Italiens, les Espagnols, les Portugais, les Grecs qu'on oublie un peu qui n'est pas d'accord avec vous. Franchement, je pense que le vrai paradoxe de ce voyage, c'est qu'il était fait au nom de l'Europe.

Il avait emmené Ursula von der Leyen à l'origine pour parler d'une seule voix à la Chine et à l'arrivée, il a fragilisé cette unité européenne parce qu'une partie de l'Europe, aujourd'hui, à cause de l'Ukraine, est obnubilée par le fait de garder cette protection américaine. Or, commencer son discours en disant « nous n'avons pas à suivre les Américains quoi qu'il arrive et aveuglément, il a raison sur le fond. » On ne se contredit pas parce que moi je dis que je ne dis bien que tous les Européens ne sont pas en train de protester contre ce qu'a dit Emmanuel Macron.

Vous avez peut-être raison de dire qu'il divise les Européens mais en tout cas, arrêtons de dire qu'il y a tous les Européens qui sont en train de protester contre ce qu'a dit Emmanuel Macron ce qui est quand même tout à fait différent. Mais qu'il défend ? Personne ne l'a soutenu ? Qui l'a soutenu ? En général, les gens ne vont pas dire sur les sujets par exemple de la négociation avec la Russie, les Italiens, les Espagnols n'ont jamais dit nous voulons négocier mais on sait bien qu'ils veulent négocier. Je parlais de l'Europe orientale. Il n'y a pas que l'Europe orientale. On a l'impression aujourd'hui que les Polonais et les Pays-Bas sont devenus l'Europe.

Non, il y a aussi le reste de l'Europe. Il y a aussi sur la Russie. Il y a aussi sur la Chine. Sur la Chine, c'est vraiment et sur la Chine. Je ne veux quand même pas non plus exagérer. Donc, de nouveau, il y a une discussion. Cette discussion est légitime mais elle est surtout sur le fondement de cet article de politico qui en réalité n'est pas du tout, ne reflète pas du tout tout ce que le Président de la République a dit et qui a été publié dans les échos. Le vrai paradoxe de cette visite c'est qu'il y a une partie du discours qui est de dire qu'on ne doit pas suivre aveuglément les Américains. Je pense que 99% des Français adhèrent à cette position.

On ne les a pas suivis en Irak en 2003 et on a eu raison et on peut remercier Jacques Chirac de ça. Et donc, cette position-là elle fait consensus en France certainement. Elle n'est pas audible aux Etats-Unis et elle n'est pas audible dans une partie de l'Europe alors que les Américains sont intervenus pour nous aider face à l'Ukraine et il faut bien le reconnaître sans les Etats-Unis l'Ukraine serait aujourd'hui vraisemblablement russe. C'est le vrai paradoxe de cette visite. Il y a parfois et ça n'est pas du tout lié à Emmanuel Macron il y a parfois une incapacité ou une impossibilité française de se mettre dans la peau des autres.

Or, la position de la France au sein de l'Union Européenne est tout à fait particulière pour une raison très simple c'est que la France possède la bombe nucléaire la dissuasion nucléaire donc elle se protège toute seule. Mais quand on est quand on s'appelle la Pologne les Pays-Baltes et qu'on est à la frontière de la Russie on n'a pas cette protection et la guerre d'Ukraine a effectivement amplifié un phénomène qui était déjà extrêmement enraciné c'est-à-dire que ces pays aujourd'hui parce que l'Europe de la défense n'est pas encore forte pour le faire elle-même ces pays sont sous le parapluie sécuritaire et nucléaire des Etats-Unis.

Gérard, deux choses une petite chose d'abord les Américains ne sont pas venus pour nous aider les Américains sont venus parce qu'ils ont considéré que c'était leur intérêt s'ils avaient considéré que ce n'était pas leur intérêt ils n'auraient rien fait donc ils ne sont pas venus nous aider deuxième élément et là je rejoins tout à fait ce que dit Isabelle le problème des déclarations du président de la république pour moi ce n'est pas du tout le fond mais c'est le moment parce qu'il est inaudible dans la mesure où dans l'atmosphère de la guerre en Ukraine il y a reconstitution d'un bloc atlantiste tout le monde est uni face à l'agression à l'agression russe et je pense que il ne faudrait pas que ce bloc atlantiste devient une réalité pérenne face au reste du monde mais ce n'est pas le moment ce n'est pas le moment d'essayer de dire qu'il y a autre chose que l'alliance américaine l'une des questions qui se posait à la veille de ce voyage et pendant le voyage c'est de savoir est-ce qu'il est en train de refaire le coup de Poutine est-ce que de Munich il croit c'est la fameuse le voyage à Munich où il tient sa ligne défendant l'Ukraine de bout en bout et puis à la fin il vous dit vous étiez présente Isabelle Lasser tous les deux avec Pierre Aski à la fin il finit par dire oui mais il ne faut pas humilier Poutine est-ce que et en fait c'est ça la question c'est la question que je veux vous poser à tous les trois puisque vous deux Isabelle Lasser et Pierre Aski vous connaissez Emmanuel Macron vous avez fait plusieurs voyages diplomatiques avec lui et vous Gérard Haro vous échangez avec lui la question de la parole du président de la république c'est-à-dire que tout le monde est d'accord vous avez raison de dire tout le monde est d'accord avec le début de la phrase on n'est pas les vassaux des américains absolument mais est-ce sur l'Ukraine la position sur l'Ukraine à chaque fois et notamment souvent dans l'avion de retour à la fin est-ce qu'il parle trop est-ce qu'il y a toujours le moment où il va se laisser aller et dire la phrase de trop sur Taïwan ou sur la Russie Le président a une confiance absolue dans sa capacité de séduction et de conviction de ses interlocuteurs il a essayé avec Donald Trump souvenez-vous en 2018 sur l'Iran ça n'a pas marché il a essayé avec Poutine à la veille de la guerre d'Ukraine ça n'a pas marché non plus aujourd'hui il essaye avec Xi Jinping et une partie de l'ambiguïté de ce voyage c'était est-ce qu'il est en train de faire confiance à Xi Jinping sur sa capacité à peser sur Poutine ou pas l'Elysée aujourd'hui communique sur le fait que le président chinois a dit ça n'est pas ma guerre phrase importante que lui aurait dit Xi Jinping qui signifierait que la Chine n'est pas prête à s'engager en livrant des armes à la Russie et donc cette force qu'il pense avoir dans son verbe il le reproduit aussi avec nous journalistes et il parle à haute voix là où comme disait Gérard Rao tout à l'heure il ne devrait pas un président ne devrait pas dire ça un président ne devrait pas dire ça Isabelle Lasserre oui alors ça c'est pour la personnalité du président après sur le fond c'est vrai qu'il n'a pas besoin d'être dans l'avion des journalistes pour en fait prononcer des petites phrases qui heurtent ses partenaires alors il y en a sur lesquelles il a à mon avis parfaitement raison quand il parle de la mort cérébrale de l'OTAN ça énerve beaucoup de gens en 2019 mais il n'a pas complètement tort mais quand il dit il ne faut pas humilier la Russie ou quand il dit il faut offrir des garanties de sécurité à la Russie là on ne comprend pas pourquoi il dit ça parce que ce serait plutôt l'inverse c'est-à-dire que le pays qu'il faudrait s'assurer de ne pas humilier moi à mon sens aujourd'hui ce n'est pas la Russie mais c'est l'Ukraine et le pays auquel il faudrait mais d'urgence offrir des garanties de sécurité ce n'est pas la Russie mais c'est l'Ukraine donc là on retombe à chaque fois dans cette volonté acharnée que le président de la république à avoir une espèce en même temps et cette position d'un juste milieu qui garantirait en fait c'est comme ça qu'il pense que l'Europe peut être indépendante et que la France peut être indépendante au sein de l'Europe mais moi je pense qu'aujourd'hui pour être un vrai leader en Europe ce que pourrait être Emmanuel Macron il faut embrasser la cause ukrainienne et ne pas rester à cheval comme il l'a fait si longtemps entre les délires d'un dictateur criminel corrompu et la volonté d'un peuple qui est en train de se constituer en nation et qui voudrait se libérer de l'occupant Gérard Araud alors je vais éviter de rentrer ça serait une longue conversation moi vous savez j'ai eu un patron qui me disait tout ce que tu dis doit être vrai tout ce qui est vrai tu ne dois pas le dire et donc je pense

c'est parfait pour une émission de radio surtout au moment où nos débats se terminent ça jette un bel éclairage voilà

et donc je pense qu'il faudrait peut-être que là ce président de la république n'a pas eu le même patron que moi moi je pense que lorsqu'il dit il ne faut pas m'y aller à Russie je suis désolé je pense qu'il a raison mais il ne faut pas le dire il ne fallait pas le dire à ce moment lorsqu'on dit l'OTAN est en mort cérébrale il avait évidemment raison mais il ne fallait pas le dire parce que tous nos partenaires considèrent l'OTAN comme une nécessité existentielle voilà donc je pense que il est remarquable c'est un remarquable analyste mais il y a des choses que un président de la république ne doit pas dire

un mot de l'application de France Inter c'est Julien qui dit la chose suivante je suis stupéfait qu'une telle émission soit nécessaire pour imaginer entre guillemets la politique étrangère d'un président élu dans un pays démocratique comment expliquer comment expliquer que nous soyons autant dans le flou concernant ce sujet ça vous évoque quoi comme

c'est le système institutionnel français qui fait que c'est la réalité depuis 1959 il n'y a qu'une personne qui décide la politique étrangère française et il n'y a aucun contrôle parlementaire sur cette politique étrangère française je rajouterais un petit élément c'est le fait qu'on est dans une période de totale recomposition du monde et qu'on a besoin de grilles de lecture et qu'on en manque aujourd'hui de grilles de lecture parce que nos repères traditionnels se sont effondrés et donc comprendre ce que voilà là-dessus il y a les problèmes institutionnels dont parle Gérard oui oui moi j'allais dire la même chose c'est-à-dire qu'on est dans un monde qui est qui est complètement parti en tourbillant et en fait toutes les certitudes de politique étrangère qu'on avait sont en train d'être complètement remises en cause parce que ils en se rétractent parce que le camp des autocrates et des dictateurs se consolident se renforcent et parce que la politique qu'on avait jusque-là avec la Russie forcément vole en éclat à partir du moment où il y a une guerre

et bien merci à tous les trois

et on continuera à en faire des émissions pour essayer de décrypter la politique étrangère

merci Pierre Aski merci Isabelle Lasser merci Excellence Gérard Haro d'avoir été d'avoir été à notre micro ce matin il est 8h48 pour la vie